29.10.2026
00:00 / 1:13:53
E367
1 t 13 min
12
klar
Jan Arild Snoen gjester Liberal Aften på Café Amsterdam for å dissekere det borgerlige prosjektet. Er et ikke-sosialistisk fellesskap bare et tomt slagord uten retning, litt som en skitur som ikke skal til Kikut? Seks tiår med borgerlig samarbeid har aldri maktet å redusere offentlige utgifter eller krympe statens andel av BNP. Oljepenger smører kompromissene mellom Høire, Frp, Venstre og KrF, mens haikjeften i statsfinansene nærmer seg. Dessuten: Frp som dominerende storebror, sykelønnsordningens tabu, transatlantisk høyrepopulisme og Trumps innflytelse på europeisk politikk. Kjøp Snoens "Den borgerlige illusjonen" og eldre titler på substack https://snoen.substack.com/p/mine-bker
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og ikke minst Liberalaften på Kafé Amsterdam i Oslo.
Jan Arild Snoen har skrevet boka 'Den borgerlige illusjon'.
Jeg har skrevet en bok som jeg og Vegard har snakka om i 2 12 år sammen med Arne.
Så ... Velkommen hit. Så tror jeg ikke jeg skal si så veldig mye.
Annet enn at vi deler dette litt i to, så det blir først en samtale
mellom disse to intelligente menneskene.
Så tar vi en runde med litt mer løst og med litt spørsmål og svar og sånn etterpå.
For en gangs skyld skal jeg holde i mikrofonene når dere snakker, så jeg kan kutte dere av.
Når det trengs.
Vær så god. Så jeg har hatt gleden av å lese Jan Arilds svært gode bok,
som jeg anbefaler at dere kjøper av Jan Arild her etterpå,
sammen med hele porteføljen av selvsolgte bøker.
Den er kjempegod. Det er masse sånn norsk politisk historie som er interessant
og morsomt å komme på igjen, fordi man har hørt noe av det før,
og noe av det er litt nytt.
Det er ikke helt sant?
Nei, det er derfor jeg kaller det den borgerlige illusjonen.
Det er jo reelt at det finnes et samarbeid mellom for tida fire partier.
Noen vil ha fem, altså Senterpartiet, noen vil ha fire, venstre ut. Så det er reelt.
Men at dette samarbeidet utgjør noe tydelig og distinkt forskjell fra sosialdemokratiet, er vanskeligere å finne.
Derfor kaller jeg dette en illusjon,
og det liker ikke så veldig mange i Høyre,
for det er først og fremst Høyre som har dratt dette prosjektet.
Det går også an å begynne i en annen ende, som Sivita har gjort,
når de har en podkastserie nå som heter 'Jakten på det borgerlige'.
De rappa egentlig tittelen min, for jeg hadde tenkt å kalle boka det.
Da hadde de vært blidere i Sivita hvis jeg hadde gjort det,
men det er mye mer enn sånn idé historisk.
Og konservative ideene, går det an å føre dem sammen?
Til noe som vi kan si er noe sammenhengende borgerlig.
I Danmark har de en ganske levende debatt akkurat om det. Ikke så mye i Norge.
For i Norge er dette borgerlig et instrumentelt begrep.
Det er ikke et ideologisk begrep, men det er instrumentelt.
I den forstand at dette handler om hvordan får vi partier til å samarbeide mot noe annet.
Og det er dette med at det er mot noe annet som er den store svakheten i hele samarbeidet.
Fordi det alltid har vært bare Høyre, eller nesten bare Høyre,
som har sett på dette som noe positivt, altså et begrep som har et innhold.
De andre har foretrukket begrepet ikke-sosialistisk.
Nettopp fordi det ikke har noe positivt innhold.
Det var ei definert som at vi er imot de andre,
og vi skal samarbeide for å holde Arbeiderpartiet bort fra makta.
Det var vel illustrert ved denne skituren til Kikkut. Eller ikke til Kikkut!
Fra historikeren Halvard Notaker, som har skrevet én av flere Høyre-historier.
Han sier at begrepet er like fullt ... Det sier like mye om hvor du skal,
som å si at du skal ut på skitur, og du skal ikke til Kikkut.
Men hva ... Når vi sier at det er vanskelig å få til et borgerlig samarbeid
fordi begrepet egentlig ikke har innhold, så er det en del motsetninger i det.
De ulike partiene som omfattes av begrepet.
Noen er konservative, noen er liberale. Disse tingene står mot hverandre.
Og det er denne mangelen på et felles prosjekt.
Men Høyre er driveren og limet, som du kaller det.
Hva er det de legger i det? Hva er det de tenker at det skal være?
Sånn instrumentelt så har jo dette vært den eneste måten for Høyre å komme til makta sånn.
Det har sett ut historisk fra slutten av 50-tallet, der Kåre Willoch var en
pådriver for å bruke dette begrepet.
Så måtte de gå via sentrum og få de andre inn.
Og så lykkes de for så vidt om dette, særlig under Solberg-regjeringen,
men i mellomtiden hadde det kommet opp en rival på høyresida
som gjør at det nå fins to veier til makta for Høyre.
Det ene er via bredt samarbeid, og det andre er et smalt samarbeid med Frp.
Men for Høyre så er det først og fremst ...
De er ikke opptatt av å fylle dette med et innhold som kan skremme bort noen.
Alt skal være inkluderende, så alle skal inn i dette.
Som gjør at det også blir ganske vagt.
Særlig når Høyre-politikere, operative politikere, snakker om dette, så blir det vagt.
Men når mer ideologer, som er litt ...
Eller har pause eller sånn. Prøver å sy sammen noe.
Så kan de være opptatt av at vi skal være enige om noe.
Men det blir fremdeles etter min mening for vagt.
Det som alle disse fire i Solberg-regjeringen ble enige om før Solberg-regjeringen,
var at samfunnet skulle bygges nedenfra. Det er et sånt viktig prinsipp.
Og det kan være et godt borgerlig, eller et liberalt, også et konservativt prinsipp.
At du skal overlate mer makt og frihet til individer og til sivilsamfunn.
Det ville være et godt prinsipp. Men er det det som skjer
når disse fire partiene sitter i regjering?
Tør de å overlate noe til marked og sivilsamfunn?
I realiteten så er det jo sånn at alt dette skal stimuleres og støttes,
og alle skal ha et kulepunkt i programmet. For det er politikerne som skal bygge.
Et godt bevis på hvor tomt dette begrepet kan være,
er at det er første setning i Senterpartiets program.
Og det har det vært i mange år. Er de da et borgerlig parti? Jeg tror ikke det.
Så å fylle dette innholdet er vanskelig.
Men det er noe som skiller disse fire fra sosialdemokratiet.
Og det er synet på privat sektor.
F.eks. i levering av velferdstjenester, i skolepolitikk, sånne ting.
Men også der er det litt grunt, for særlig KrF vil ikke ha kommersielle som skal inn.
De er opptatt av sine, pleier de å si, og da blir de sinte i KrF.
Altså frivillige organisasjoner knyttet til kristne, leknadsbevegelsen.
At de skal beskyttes mot kommersielle.
Høyre tror jo ikke på dette når det gjelder skole. De vil ikke ha kommersielle skoler.
Det er det bare Frp som vil ha.
Mens de er enige om at det skal konkurranseutsette søppeltemming
og jernbane og sånne ting.
Jeg sier ikke at det er helt uviktig, men det blir ganske smått, da.
Det som er distinkt annerledes, blir ganske smått
og ikke egentlig sånn jeg ser det, et prosjekt.
Jeg tror de fleste her vil være enig i det, men når jeg snakker om det
til Høyre-forsamlinger, så vil de mene at disse tingene som er forskjellige, er viktige nok.
Inntil at du kan snakke om en sånn fellesborgerlig idé.
Forskjell mellom hvordan vi ser på staten.
Jeg så en graf på X. Den er ikke faktasjekka, så jeg vet ikke om ...
Alt på X er sant. Ikke sant?
Så hvis vi tar det som sant, så ... Hører du meg?!
Så var ideen at man mente å ha tall på Sovjetunionens statlige andel av BNP.
Blå-blått alternativ jeg kjenner til, som velger.
Det er iallfall riktig at Kina har en lavere andel.
Kina har jo en veldig liten velferdsstat.
Jeg anbefaler Kina å bygge en større velferdsstat. Da skal dere bue.
Men vi har jo en stor velferdsstat, og det er et eget kapittel om velferdsstaten.
Og den har delvis vært bygd opp med full entusiasme fra disse partiene.
Og ikke bare et arbeiderpartiprosjekt.
Vi har sett senere at Frp ble en pådriver for lavere barnehagepriser.
Gikk i kompaniskap med SV om det.
Og generelt sett så er det sånn at når du har innført en reform,
altså en sosial ytelse, så tar du den ikke tilbake.
Så disse borgerlige partiene, som kaller seg det, de klarer ikke å reversere.
Nå så jeg her om dagen at de skulle reversere tannhelsereformen. Ja, jeg tror det når jeg ser det.
Og det at det er såpass liten forskjell i praksis,
selv om det kanskje er litt bremsing og dit kommer litt etter ...
Det er ganske liten forskjell i hvordan du definerer offentlig og privat ansvar.
En stor velferdsstat, så følger det av det, som et av mine sentrale poenger,
at de klarer ikke å holde utgiftene nede, de fortsetter å øke.
Og det er historien, 60 år med borgerlig samarbeid er at det har ingen betydning
for andelen av BNP som går via offentlig kasse.
Når du ikke klarer å gjøre noe med det,
så kan du heller ikke gjøre noe meningsfullt med skattetrykket.
Og skattetrykket er ... Veldig mange i Høyre argumenterer som
at det er snakk om effektivitet i ressursbruk og sånt.
Vi får høye skatter for ineffektivitet i økonomien.
Ja, sant det, men det er også et frihetsspørsmål.
Det er snakk om hvem som skal styre over disse penga, som da kommer litt i andre rekke.
Jeg har problemer med å finne en meningsfull definisjon
av borgerlig politikk som ikke innebærer at skattene skal ned,
og offentlige utgifter skal ned fra dagens nivå.
Det bør jo ikke være voldsomt mye for at det skal ha den retningen,
men det må i hvert fall være merkbar forskjell.
Hvis du ikke har den, så er det vanskelig for meg å se
at du egentlig har noen kjerne i dette begrepet, en borgerlig politikk, annet enn ...
Jeg spurte AI, bare i vår tid, så må man gjøre det?
Av ren høflighet, så må man jo det? Ja, du må det.
What have the bourgeois partiene felles? Hva er det de er faktisk enige om?
Spurte jeg. Så sa den fire-fem ting.
Men det eneste han var helt sikker på, det var formuesskatt på arbeidende kapital.
Det var de alle fire enige om. Det er det borgerlige prosjektet.
Det de kunne tatt inn, og som jeg tror min podkastkollega Arne er glad for,
er alternativ handlingsregel. Ideen om at staten må vokse saktere
enn økonomien, spesielt i den situasjonen vi er i nå,
hvor det er over 60 % statlig andel av BNP.
Selv den gamle visesentralbanksjefen Kvikstad har tatt til orde for det
i Samfunnsøkonomen for noen år siden.
Kunne det vært en liten bit å putte inn i et sånt ... idé om borgerlighet?
Ja, det kunne det jo. Det stemmer for så vidt med det jeg sa nå.
At du har størrelsen på offentlig sektor og skattetrykket, er viktig.
Så du kan i hvert fall ... En moderat variant av dette er jo at du over tid
lar være å bruke det de kaller handlingsrommet.
Det faste og alt som er oppjustert etter inflasjon og trygder er justert og sånn,
så er det vanligvis igjen noen penger.
Solberg-regjeringen brukte 90 % på økte utgifter og 10 % på skatteletter.
Det er mulig å tenke seg en annen fordeling av det.
Det er faktisk mulig, jeg er enig. Som er en veldig myk variant av dette.
Som over tid vil føre til en reduksjon i andelen av BNP.
Det er ikke den revolusjonen vi snakker om her,
men det er i hvert fall en retning på det å gjøre det.
Og dette var jo altså ...
Erna Solberg var tilhenger av en variant av den regnen der,
at andelen av BNP skulle gå ned.
Og det skjedde jo ikke. Fordi det var viktigere ting.
Den viktigere tingen var å smøre det borgerlige samarbeidet
med økte utgifter til de tre som Høyre skulle samarbeide med.
Det kom i andre rekke. Det er det som har vært gjort hele tiden.
Du smører alle konflikter, blir smurt av oljepenger.
Så er noen disse oljepengene her, men du kunne bruke dem til skattelette.
Jeg er ikke av de som sier at verden går under hvis vi ikke kutter masse.
Men det er et valg vi har. Hvem skal ha disse penga?
Er det folket som skal la være å betale dem inn, for det er deres penger?
En liten fotnote rundt oljepenger og sånn, men i den store sammenhengen er det stort sett
verdiskapingen skjer blant nordmenn.
Og ikke ... ikke av staten.
Det er vel også rimelig å si at du har erfaring fra mer enn ett parti på borgerlig side?
Du har vært i Frp, du har vært i ... ikke KrF.
Det er lettere å oppsummere på den måten, du har ikke vært i KrF.
Men far min var KrF-politiker, så det er dekket.
Bror min har vært bonde i alle år.
Ikke sikker på om han har stemt KrF eller Senterpartiet, men det er godt dekket.
Jeg er borgerlig i samarbeidet. Og når jeg har slutta å stemme på ...
Da er det trøbbel for de borgerlige i samarbeidet.
Men så viktig er jeg dessverre ikke.
For å bruke det som en knagg ...
Det finnes kuttforslag i Høyre, hos Frp, litt i Venstre
og helt nylig til og med i KrF.
Men det er ikke mulig å få disse til å gå sammen.
Det eneste du blir enige om, er utgiftsøkningene, ikke kuttforslagene.
Vekk fra det som burde vært borgerlig politikk.
Men man kunne jo tenke at man faktisk kunne bli enige om noen av disse kuttene.
Kanskje til og med hvorfor KrF plutselig blir den store forkjemperen for mer til bøndene.
Det skjønte jeg aldri, for de stemmer ikke på KrF, de stemmer på Senterpartiet.
At KrF pådriver for det. Men det er jo ikke viktig for den, så kanskje der vil faktisk Frp kutte litt.
I hvert fall i budsjettene, vi får se når det blir alvor og alle i distriktene blir sure,
hvis det faktisk blir gjennomført, men der er det litt sånn mulighet, da.
U-hjelp, den sitter veldig langt inne både for KrF og for Venstre å gjøre noe med.
Der er det Frp henter penger. Men så er jo også Frp et utgiftsparti, da.
Så det er Frp og KrF som driver økningen i utgiftene til pensjonistene,
som jeg alltid kaller den rikeste aldersgruppa i Norge.
Når vi sier vi er det offentlige, så får vi alltid kjeft av noen som ringer meg etterpå.
Men der er det noe som da drar i feil retning, fordi de andre tør ikke å si nei. Samferdsel.
Altså, dette partiet som er veldig imot sløsing, hva er det de går inn for? Bygge Nord-Norge-banen?
Det går ikke an å være imot sløsing og samtidig gå inn for å bygge Nord-Norge-banen.
Dere har hatt Tor Miklevara her, da burde jeg ha spurt ham om det.
Han er åpenbart imot det, men tør han si det? Ikke faen! Unnskyld, dette skal ikke ...
Du må redigere litt her, sånn ... Vi fikser det på bakrommet, vet du.
Du har jo blitt kritisert av dine venner. Sivita, bl.a.
Kolberg-Tveit sier at du, Jan Arild, har aldri måttet ta disse vanskelige valgene,
så du sitter der og pludrer fra sidelinja. Har ingen ...
Ikke noe ansvar! Det er helt riktig.
Det er det både tankesemien Snoen og tankesemien Sivita driver med.
Det vi kaller prepolitikk, ligger foran, altså.
Av det partipolitiske.
Men det er jo helt riktig at det er mye lettere for meg
å lage en liste over mulige kutt som jeg syns er ganske moderat.
Jeg begynte med 100 av et par hundre milliarder i boka.
Vi kan fort finne 300-400 hvis jeg virkelig vil.
Men dette vil gå ut over noe.
Derfor er det vanskelig for operative politikere å gå inn for det.
Men da må jo noen utafor si dette, sånn at de kan bli inspirert.
Eller plukke disse ideene, i den grad de er villige til det.
For de vil ikke komme. De vil ikke komme innenfra.
Det har vi sett over lang tid, at de operative, de som sitter, særlig i posisjon ...
Politikerne er ikke i stand til å gjøre dette.
De er ikke i stand til å ta det valget at vi nå framover,
istedenfor å fortsette å øke utgiftene, skal slutte med det.
Og gradvis da, sånn jeg ser det, gradvis ikke med det samme.
Gradvis dra denne prosenten ned, altså prosenten som folket selv får beholde, opp.
Da jeg leste boka di ... Fordi jeg har vært skuffet over Høyre, for å si det mildt.
Fordi da jeg var ung og dum, så kjøpte jeg deres selvbilde som et ansvarlig parti.
Det har de aldri vært, tror jeg. Ikke ordentlig.
Den gråheten, la oss bare være pragmatiske og få alle til å samarbeide
og være dette limet, som gjør at det blir veldig pregløst og kjedelig.
Virker egentlig som det har vært der siden Lyng.
Ja, og det henger mye sammen med dette ønsket om, eller forestillingen om
at den eneste veien til makten går via sentrum. Noen av dere er muligens ... knapt nok noen
Egil Sundar, som var redaktør i Aftenposten så lenge,
som sto bak denne retningen, at alt skulle gå via sentrum.
Så makta er der. I tillegg er det jo også sånn at høyrefolk av sinnelag er ganske moderate.
Det vil ikke ha store endringer, og det ligger i deres konservative arv
at du ikke skal gjøre store endringer, du skal ikke ta fra folk rettigheter de har.
Og feighet også, for så vidt. Altså den forsiktigheten.
Men fordelen med dette, og den forsiktigheten
og det de fremdeles ser på som ansvarlighet, er jo at de vet
at det finnes en utgiftsside og en inntektsside, og de må gå noenlunde i hop.
Og derfor så lover ikke Høyre ...
De er litt flinkere enn Frp, mens Frp lover mye mer i skattelettelse.
Så kutter de noe, men de vet at disse kuttene blir ikke noe av.
Så jukser de litt i budsjettene sine. Det er mange andre som gjør det også.
Men denne nøkternheten, denne moderasjonen i Høyre, har jeg mer sans for nå
enn da jeg var 25, det må jeg si. For det må henge sammen.
Rettvintheten som vi ser mange andre steder også, særlig hvis vi ser over dammen,
der replikanere kjører veldig kutt i skattene, men de kutter jo ingenting i utgiftene,
så underskuddet bare øker. Det er en veldig fristende greie for en politiker å gjøre det,
hvor du bare skyver det foran deg. Der er jeg fremdeles nærmere Høyre.
Selv om det betyr at det gjør dem litt sånn pregløse, fordi de jukser i mindre grad, etter min mening.
Det som kommer meg i huet, er at mange av oss
har stått på gata for liberalistene i noen år.
Og ett år så hadde vi bodd ved siden av Høyre.
Og de er jo hyggelige folk som kommer innom og prater og tar en kaffe og alt det der.
Og så er det en dag en av dem sier til meg, 'Vegard',
'Dere burde jo bare slå dere sammen med oss, vi mener jo de samme tingene.'
Vi er jo enige om ... Og så svarer jeg at ja, fint du sier det, men det er liksom sånn dere har vært i regjering i åtte år.
For staten har blitt større. Det er ikke det jeg vil ha.
Og så virker det som den vedkommende liksom bare ... Å, faen. Ja, det er sant.
Det virket som det var en kognitiv dissonans der, som at de jobbet for riktige ting.
Og så skjønner en plutselig at nei, faen, det gjør vi ikke.
Det er jo en del som er enig i at det blir for grått, at det blir for mange dyre kompromisser.
Det finner du mange i Høyre som enig i.
Og så vil de da si, fordi de fremdeles er Høyre-folk, at det er tross alt bedre
og vi går i riktig retning, vi går i samme retning som dere.
Og da vil du si at ja, men det er vel ... Det var noe veldig kort i den retningen.
Eller som Kåre Willoch sa, at det er forskjell på å barbere seg og skjære av seg haka,
men det som Kåre Willoch mente, var 'Hvor langt skal nå dette skjegget være?',
Det er ikke betydelig nok til å gå inn i et parti.
Siden jeg har vært i tre, så er jo innstilt på kompromisser. Jeg vet jo det.
Det som er både en fordel og en ulempe for liberalistene,
at det er ikke så mye kompromisser der.
Men det blir ikke så mange av dere heller, så ...
Vi trenger sånne folk og grupper som er på utsida og som ikke gjør disse kompromissene.
Det er ikke meg, uansett hva Connesveth sier, så er ikke det meg lenger.
Det slo meg jo omtrent i det øyeblikk at liberalistene og Høyre
har samme ambisjoner, begge vil til sperregrensen.
Sånn sett så tenker jeg at vi begynner å nærme oss en ølpause.
Men hvis noen har spørsmål til denne første delen, som kanskje
handler mest om boka, og så skal vi snakke litt bredere etter pausen ...
Så hvis Lene, f.eks., og flere.
Er det noen andre høyreregjeringer som har smurt like godt som Solberg-regjeringen?
Svingninger i konjunktur og masse som påvirker andelen av BNP, hvis vi bruker det.
Grunnen til at vi kan si at Solberg-regjeringen ikke fikk det til,
var at de satt i åtte år, så det var ikke noen tilfeldige utslag.
Men litt overraskende, den regjeringen som hadde en bedre fordeling enn disse 90-10,
det var Bondevik. Bondevik ga en større andel i skattelettelse enn Solberg-regjeringen.
Det husker jeg ikke nå.
Det var nok ... det var mye mindre penger, men jeg tror kanskje det var fordi
Per Christian Foss var finansminister og sa at det holdt igjen.
Det kan godt hende at hvis det er noen som sitter inni en sånn regjering,
er mer opptatt av disse tingene, så er det ikke nødvendigvis viktig hvem som er statsminister.
Så var det omtrent flatt, så vidt jeg husker. Og det varierer litt fra år til år.
Men det er jo ingen som har klart å bruke hele handlingsrommet på skattelettelse.
Det er ingen som har gått så langt. Og det er, bare for å si én ting også om KrF,
som vi kan komme tilbake til etterpå, men KrF har jo i alle år vært et høyskatteparti,
altså et parti som vil ha høyere skatter enn Arbeiderpartiet.
Og så har de nå for første gang, så i budsjettet for i år, så er de omtrent på samme nivå.
Og det er jo en framgang, men de er jo fremdeles et høyskatteparti,
fordi Arbeiderpartiet er et høyskatteparti, det er bare at de drar ikke lenger i feil retning, da.
Mens Venstre har lagt seg omtrent på Arbeiderpartiet lenge.
De er ikke så opptatt av akkurat den biten der.
Venstre er mer opptatt av de ikke-økonomiske liberale friheter,
og det skal de få ros for, for der er de ganske konsekvent.
Så det er et litt annet aspekt av dette også, som vi kan komme tilbake til.
Hva tenker du om valgløfter, hvorfor er det så viktig å holde når man vet
at det er en ... altså vi har forskjellige partier som er i regjering,
og det er kompromiss hele tiden, hvorfor er det så viktig å holde valgløfter
i forhold til å føre politikken sin?
Ja, altså det er et dilemma her, fordi vi vil jo gjerne at politikere skal være ...
Noenlunde ærlige. Når de sier at vi vil gjennomføre dette og dette,
vil vi gjerne at de skal mene det, men så butter jo det mot behovet
for å gjøre kompromisser, som egentlig alle velgere innser.
At et parti kan ikke få gjennomført alt. Derfor cut them some slack.
Når de ikke oppfyller alle valgløftene sine.
Da kommer vi mer tilbake til ... Går det nå i den retningen, i hvert fall? Som de sa.
Så vil vi kunne akseptere at de kanskje ikke får gjennomført alt de vet de kan gjennomføre.
Men jeg vil ikke bli så totalt kynisk og si at dette spiller ingen rolle,
vi vet jo at de ikke mener det.
Jeg kan godt si at politikerne kanskje ikke er så flinke til å ... altså ...
Hvor mye mener de egentlig? Og hva er det de sier for å få velgere?
Jeg kjenner mange politikere, de er stort sett gode mennesker.
Som ikke bevisst går rundt og ljuger, men som vet innerst inne at de lover litt mer enn de burde.
Men that's life. Det er sånn politikken er. Så det blir jeg ikke så veldig oppkavet av.
Hei! Du, jeg heter Arne Eidsagen. Jeg har bedt merke en liten ting.
Det var poenget om at det er mye lettere å bli enige om utgiftsøkninger enn utgiftskutt.
En av overskriftene i pressen var jo at ... 'Haikjeften er her'.
Så lenge, f.eks. i regjeringens perspektivmelding, så har man sett på at den organiske
veksten i inntektene på statsbudsjettet har vært større enn den organiske veksten
Opplysningene fra Finansdepartementet nå er at nå er vi der.
At organisk utgiftsvekst tar igjen organisk inntektsvekst.
Hva tror du det gjør for det borgerlige samarbeidet?
Jeg skrev en rapport om pensjonsreform i 1993. Den hadde haikjeften på forsida.
Så har vi snakket om det i 30 år, og så har det bare kommet mer og mer penger inn fra Nordsjøen.
Så om det nå faktisk skulle være sånn at det nå er realiteter,
så vil det ta mange år før det blir tatt på alvor.
Fordi vi har nå fått en klasse politikere som er oljedopede.
Men jeg unnskylder dem, som jeg pleier å si. De er oljedopede fordi det norske folk er oljedopet.
Og politikere som tør å gripe fatt i dette, vil ikke bli valgt.
Så det er også en sånn litt uhyggelig realitet, men kanskje, da. Altså kanskje det er mulig.
I hvert fall i overskuelig framtid å se at dette kan bli en sånn begrensning på utgiftssida.
Da vil det også bli en begrensning på skattelettemulighetene.
Bare ta med det også, for dette handler om balansen.
Og veldig mange vil da velge fortsatt å øke utgiftene, hvis de da kommer i det diremaet.
Det er et problem for oss også, som vil ikke senke skattene.
At det ikke vil være så romslig framover.
Så det betyr at hvis vi vil senke skattene, så må vi kutte mye mer enn bare å si at vi tar,
istedenfor å øke utgiftene, så bruker vi penga på skatt.
Skal vi da ... Jeg tror det er ett spørsmål ...
Tror det er ett spørsmål til før pause?
Da lurer jeg på om vi tar det etter neste seksjon.
Så skal vi få skjenket noen til neste runde, og så blir det enda større.
Ok, bare så alle vet. Begynner igjen ca. klokka åtte.
Verden endrer seg, også i Norge. Og jeg tror ...
Det var én gallup nylig som har Frp på 35 %, og summen av vannstyringspartiene,
Høyre og Arbeiderpartiet, er mindre enn det.
Og det må jo implisere at Frp på et eller annet vis må tilpasse seg den situasjonen de er i.
For de er nå storebror og ikke lillebror. Hva tror du om det?
Hva tror du ut fra din erfaring, du har tross alt mange år i Frp,
du har fulgt norsk politikk i mange år.
Hvordan kommer de til å respondere på å bli storebrorpartiet?
De skal være de ansvarlige, det er de som skal sette agenda,
det er de som skal ha med seg sperregrensepartiet Høyre inn.
Jeg tror at Frp nå er ensidig fokusert på å bli størst mulig.
Og ikke er opptatt av å bygge allianser, men de er opptatt av
at de nå skal gå inn i den prosessen etter 29-valget med styrke.
Fordi deres tolkning av hva som skjedde mellom 13 og 21, altså Solberg-regjeringen, var,
som Siv Jensen sa da de gikk ut i 2020, at dette ble for grått.
Det ble for lite Frp, og de ble straffet av velgerne.
Og hvis de nå skal inn igjen, så skal det være et sterkest mulig Frp
som kan dominere den regjeringen, sånn at de kan levere mer for velgerne sine.
Så tror jeg at de ville være tjent med å dra ned forventningsnivået
for disse velgerne som kom i 13, som de så vidt klarte å holde i 17,
for da var det en flyktningbølge året før som gjorde at det styrket Frp,
De falt mye i 21, også etter at de kastet kortene i 20.
Den type velgere som i mellomtiden har vært i Senterpartiet, noen av dem er til og med i Rødt,
de forsvinner igjen hvis du har lovet for mye. Så her ligger det en ustabilitet.
Særlig hos FrPs velgere, at de har mange misunnelige velgere,
som også har glemt ting. De har glemt hva de mente i 20,
så nå er de tilbake igjen. Men det kan gå samme runden hvis de lover for mye.
Det er mulig å dra dette litt ned, sier jeg til dem, og det vil de jo ikke høre,
for det er helt meningsløst å si at hvorfor skal vi ikke gå for 35, hvorfor skal vi gå for 30?
Det er fordi at hvis du går for 30, så kan du levere det du har lovet.
De siste 5 % kommer til å forlate deg.
Men det har også noe med ... Det er ikke realistisk, skal vi se Frp for rent flertall i Norge. Så du trenger allierte.
Og da trenger du også et godt forhold til andre partier, så i hvert fall til Høyre.
For du kommer ikke utenom at du må ha med deg Høyre her.
Og det er en del i Høyre som er litt irritert over denne alenegangen nå.
Frp vil ikke stille opp på fellesutspill, de vil ikke skrive seg sammen i komiteene på Stortinget.
Dette gjorde de før 2013, så jobbet de systematisk for å danne en sånn slags allianse. Det gjør de ikke.
Frp kjører alene. Da blir det fort litt surt etterpå, særlig hvis du kommer i en situasjon
der Høyre og Frp ikke har flertall alene. At du da må sy sammen mange partier.
Da blir det veldig fort litt grått igjen, selv med et dominerende Frp.
Kommer det til å vare? Det er veldig mange nå som responderer på dieselpriser og sånne ting.
Om nivået på bensin- og dieselavgifter er for høyt i Norge, det har Frp ment hele tiden.
Sånn sett er det fair at de går inn for å benytte den anledningen for å kutte den avgiften.
Mens Høyre har ment at det er på riktig nivå.
Og derfor har de handlet om at da gjør vi ikke noe med det heller.
Prioriterer andre typer lettelser.
Men jeg tror det er hovedgrunnen til at så mange er misfornøyde.
Det er en urealistisk negativ beskrivelse av Norge. Her er jeg enig med Arbeiderpartiet.
At vi har en urealistisk negativ beskrivelse av hvordan det er i dette landet.
Sånn at folk blir sure mer enn de egentlig har grunn til.
De som blir sure uten å ha spesiell grunn til det, de kommer til å bli skuffet neste gang.
Så det er ikke bærekraftig å kjøre bare på misnøyen. En annen hovedgrunn er jo at ...
At Frp er tydeligere, mens Høyre har vært utydeligere.
Det er en kritikk jeg er enig i, og som jeg også skriver en del om i boka.
Så Høyre må også finne ut hvordan de skal håndtere dette.
Hvordan blir du tydeligere uten å bli en mini-Frp?
For det vil jo heller ikke velgerne ha, bare som en kopi av Frp.
Hva skal du med det, liksom? Da går du etter originalen.
Og dette kommer vi ikke til å få avklart med det første,
men det kommer en viktig milepæl i kommunevalget.
Om et snøtt år. Vi vet at Frp gjør det dårligere i kommunevalg.
Og Høyre gjør det bedre i kommunevalg.
Sånn at dette kan endre også litt psykologien, for nå er det veldig mye psykologi.
Mange velgere går nå til Frp fordi andre velgere går til Frp.
Join the winning team. Og hvis dette snur psykologisk, så kan du få noe annet framover.
Så hvis, og det er ikke umulig at det skjer, hvis Høyre blir størst i landet ved kommunevalget neste år, så vil,
Ine Marie Eriksen framstår i et helt annet lys enn det hun gjør nå.
Og det kan endre psykologien i det.
Hørte jeg deg nå si at det er mulig at Høyre blir størsteparti i kommunevalget?
I kommunevalget, ja. Vi har hatt målinger som har vist det.
Ikke så veldig gamle malinger heller.
Da skal jeg innrømme jeg blir overrasket.
Ja, så det er jo altså ikke et sannsynlig utfall som det ser ut nå, men det er et mulig utfall.
Men du, hva ... Altså KrF og Venstre er sånne sperregrenseryttere
og har vært i mange år. Høyre er ikke helt der ennå.
Og så er jo da spørsmålet, for nå er det målinger som viser at Høyre og Frp kan ...
Det er ikke helt usannsynlig at de kan få rent flertall alene.
Hvilken rolle spiller Høyre i den konstellasjonen? Og igjen, hvilken rolle ...
Og spiller Frp i det når de blir sannsynligvis veldig storebror?
Og egentlig så er jo oppfølgingsspørsmålet til det, for folk i salen er sånn,
som typisk er liberalistisk orientert.
Kan det være et sånt lite, tynt håp, noe man kan stemme på, håpe på,
jeg vet ikke ... Og jeg spør jo deg, for jeg vet du kommer fra samme sted.
Dette skriver jeg om helt på slutten av boka, noen veldig korte scenarioer.
Et av dem er jo altså ... Hovedscenarioet er at dette firepartig brede borgerlige
samarbeidet bare hangler videre av gammel vane, nærmest.
Men særlig hvis Høyre er sterkere enn i dag, for det er de som er pådriveren her.
Hvis Frp er dominerende, så er det mindre sannsynlig.
Det andre scenarioet er da at du har et flertall av de to blå.
Som da ...
Vil ha muligheten til å utforme en politikk som er tydeligere forskjellig.
Ikke der vi er, men i hvert fall i den retningen. La oss tallfeste det, da.
Skatteløpelser på mellom 50 og 100 mrd. kr. Det er mulig å tenke seg for en sånn regjering.
Og det vil være nok for meg til å stemme på et av disse partiene.
Så får dere finne ut hva dere gjør med det, men de vil være tydeligere, da.
Så er det litt avhengig av styrkeforholdene. Er dette 35-12, eller er det 26-21?
Ganske sikker på at Frp vil være det største partiet, men hvis det er ...
Rollene er uansett sånn at Frp-ene vil være pådriverne for større kutt og skatteløsninger.
Mens Høyre vil være sånn ... Det må være balanse i dette, det må henge sammen.
Fremdeles altså denne ansvarlige rollen. Som risiko.
Det risikerer å bli den kjedelige festbremsen.
Som at Frp tar æren for alt som er endringer,
og så sitter Høyre der med de som liksom er bokholderen bak dette.
Bokholdere er ikke så populært å stemme på.
Så det vil uansett være gnisninger og problemer innad i et sånt samarbeid.
Men hvis det kan levere, og det er jo ikke bare dette med kutt og skattelettelser og sånne ting,
det har også noe med ... Er det noen andre reformer vi kan tenke oss?
Konkurranseutsettingstypen. Skulle være enkelt.
Kan du gjøre noe på skole som er noe annerledes?
Skolepolitikken virrer litt fram og tilbake.
Men akkurat nå handler det mye om disiplin og orden fra Frp's side.
Og det er en etterspørsel etter det, men det sier ikke så mye om ...
Er dette noen systematisk forskjell? Arbeiderpartiet har hengt seg på samme. Er dette tydelig?
De vil gå inn for mer markedstenkning i skolen. Har slitt en del med å få Høyre med på det.
Der er Frp mer åpne, men de er ikke opptatt av det. Vi snakker ikke om det.
Vi snakker ikke om valgfrihet i skolen, at vi skal ha inn flere private som skal skape bedre tilbud
og vi skal ha markedsdynamikk inn i skolen. Vi snakker ikke om det.
De snakker om at vi skal tilbake til, sånn jeg tolker dem litt strengt, da ...
De skal ha en sånn ro og orden-skole som da jeg var barn.
Jeg tror ikke løsningen er der. Så ... Men det fins da et sånn ...
Det fins et rom med de to partiene for omfattende reformer,
bare at de tenker ikke noe særlig på det.
Det er ikke der politikkutviklingen ligger.
Politikken er nå først og fremst å få velgere ved å love ting,
og ikke egentlig ved å tenke ut noe tydelig annerledes enn sosialdemokrati.
Men det er jo en sånn kjent greie at ...
La oss si at Frp vil ha de største skattelettene
og Høyre vil ha den beste balansen.
Hvis Frp får skattelettelsene sine og Høyre er villig til
å skape balanse med de skattelettelsene, så snakker vi om.
Hvis Frp får alle valgløftene sine og Høyre er villig til
å skape balansen på den basis,
så er vi jo fucked.
Det beste er hvis Frp kan nøye seg med skattelettene sine,
og ikke særlig mye av utgiftsøkningene sine,
og Høyre kan manne seg opp til å finne noen kutt, så kan dette bli bra.
Men det er jo, som jeg også skriver i boka, som er evig tilbakevendende,
du kommer ikke utenom å snakke om sjukelønnsordninga.
Når vi har borgerlig politikk, så kan vi ikke ha fire partier og to,
altså de to eneste høyrepartiene i verden som jeg sier her,
altså ikke er for at det skal lønne seg å jobbe.
Altså at du skal få det samme om du er sjuk, det går jo ikke.
Det er bare to sånne partier i verden. Det er Høyre og Fremskrittspartiet.
Men vi skal ikke lenger tilbake enn da jeg var ung, på 90-tallet,
før de faktisk gikk inn for kutt. KrFU har gått inn for kutt i sjukelønnsordninga nå, helt nylig.
Men får du disse to med på det, da? Dette er store penger.
Et titalls, kanskje 20 mrd. på statsbudsjettet,
men også betydelige innsparinger for bedriftene.
Det er en stor reform. Men tør du det?
Når disse partiene nå er befolket av petroleumspopulister,
som aldri har behøvd å ta noen sånne tøffe valg.
Jeg er ikke så optimistisk på det, så jeg tror det er mer ... altså ...
Å finne kuttene tror jeg ikke er så lett.
Men jeg tror det er mulig å gjøre denne prioriteringen,
det vi har av disponible midler, selv om det er mindre.
Haikjeften kommer, så det blir antakeligvis ikke så mye å spille med.
Men at de to kan prioritere skattelettelser innenfor den rammen de har, det er mulig.
Og det vil være en forskjell. Hvor stor?
Du har slått deg opp som USA-ekspert, det er jo veldig mange av dem
som er i 'in your tailcoats', men du er en av de originale USA-ekspertene.
Hva tenker du om mellomvalget? Hvordan tenker du om Maga, Trump,
hele konglomeratet der og dets påvirkning på kanskje europeisk politikk i stort,
men i smått så kan jo det også påvirke litt her hjemme? Altså ...
I hvert fall ...
Elementer i ulike høyresidepartier kan finne på å plukke opp noe derfra.
Dette er et veldig stort emne, men det er en utveksling her
mellom høyrepopulister, hvis vi skal bruke det begrepet, i Europa og USA.
Fordi høyrepopulismen var sterkere i Europa for 15 år siden, før Trump.
Og så har Trump gått inn i det området og inspirerer nå på sin side også europeiske partier.
Men her skiller jeg meg litt fra det neste taler, altså Torbjørn Røe Isaksen.
For han legger nok mer vekt på fellesskapet og sånn.
Jeg er mer opptatt av uenigheten mellom disse franske nasjonalister.
Det er ingenting de hater mer enn USA.
Kan de da like Trump fordi han også hater USA?
I måten han ser på USAs rolle i verden, bortsett fra at han har blitt veldig imperialistisk.
Men det er masse gnisninger her. Steve Bannon har forsøkt
å lage en reaksjonær internasjonal lenge, men får det ikke til.
Det ligger jo litt i sakens natur. Dette er veldig nasjonalistiske partier alle sammen.
Det er vanskelig for dem å samarbeide over landegrensene.
Franske Le Pen liker jo ikke AFT i Tyskland, f.eks.
Meloni i Italia har en helt annen utenrikspolitikk enn Le Pen har i Frankrike.
Så det er stor uenighet dem imellom.
Men de har da en stund i hvert fall følt at nå er de på the winning team.
Altså at Trump er ... Det går i den retningen i hele verden.
Så hvis det snur i USA, så kan det også ha påvirkning i Europa.
Det snur. Det jevner seg ut nå.
Særlig i utenrikspolitikken er ikke utfallet av dette valget så viktig.
Det kommer til å fortsette på samme vis.
Handelskrigen har han kjørt uten Kongressen, og vil fortsette å kjøre uten.
Det han gjør for å svekke Nato, gjør han også uten Kongressen i stor grad.
Så det vil skje ganske lite i utenrikspolitikken, tror jeg.
Men Trump blir tvunget til å være mer opptatt av innenrikspolitikken.
For det kommer til å være massivt med høringer og granskninger
av korrupsjonstiltaler og rettsvesen og riksrett. Kanskje ikke måtte ta.
Jeg sier alltid at vi må ta Pete Hegseth.
Han er mye mindre populær enn Trump. Gå etter Hegseth.
Trump kan komme meg i forkjøpet. Det er ikke sikkert Pete Hegseth er forsvarsminister neste onsdag.
For eksempel, for her trengs det syndebukker.
Så, ja ... Det er et stort spørsmål som jeg har svart veldig springende på.
Men det er påvirkning begge veier her. Og mye påvirkning fra USA, men det er først og fremst dette som skjer i 28, 29 og 20, når vi ser om ...
Trumpismen er et varig fenomen.
Eller om det er en sånn misnøyebevegelse
som når det ikke kan leveres, akkurat som Frp og Senterpartiet i Norge,
så trekker den seg tilbake. Og så tror jeg at trumpismen
i veldig stor grad er knyttet til ham som person.
Og ikke kan overføres veldig greit til f.eks. den JD Dance.
Jeg skrev en artikkel om dette på substacken min nylig.
Altså, Trump er en genuin drittsekk.
Mens Vans prøver å spille en. Og det skjønner velgerne.
For å få Tyskland til AFD, Frankrike til Le Pen.
Det virker som refrenget for tiden er at man bare bytter fra den ene til den andre.
Blir lei av høyrepopulisme, så går det tilbake til sentrum.
Blir lei av sentrum, går tilbake til høyrepopulisme.
Hvordan skal vi unngå dette? Jeg tror kanskje ikke det er en stor fare i Norge.
Frp har en del sikringer i seg som ikke går ut på den ekstremitetsgreia.
Men som en europeisk blokk, og spesielt i den geopolitiske situasjonen,
så blir det veldig blandede signaler i retning Putin, f.eks.
Trump kjøper diesel fra Putin, og det er 500 mill. dollar som er piss i havet.
Og Europa har kjøpt gass fra Putin og kjøper fortsatt gass fra Putin
for mer enn de støtter Ukraina med.
Men det er Europa som fører retorikken, som er Ukraina-vennlig.
Altså, det er så mye rart.
Jo, men for å ta det siste først, da. Her er det mange ting, men ...
Den europeiske gassavhengigheten, som stort sett er to-tre land,
den er betydelig redusert, og den blir mindre og mindre.
Men det har vært en reell avhengighet som er ... Historia var selvvalgt,
de gjorde seg avhengige fordi tolkningen av verden var annerledes enn nå.
Det kan ikke helt sammenlignes med USA, at de nå ikke vil gi noe penger,
og Trump ikke har gitt noen ting, altså 50 millioner dollar enn småpenger.
Utvungent valg. Mens det at Europa ikke har klart å gjøre seg uavhengig
over natten, det er bare facts of life.
De har gjort mye i det siste for å gjøre seg uavhengig.
Men det litt større bildet ... AFD kom riktig og fikk makten i Tyskland.
Men Le Pen kan fort bli president i Frankrike, som vil skape masse problemer.
Jeg trodde for et år siden at det kunne bli Bardella.
Den yngre og mer moderate. Men Le Pen klynger seg til dette
og fikk en dom som gjorde at hun kunne fortsette.
Bardella er mer en Meloni-pragmatiker, sånn jeg ser det.
Men sånn gikk det ikke, så vidt vi vet.
Det kan hende Le Pen blir borte av noen grunn, men det ser ikke sånn ut.
Og da har vi et høl i denne alliansen.
For hvis Europa skal kunne klare den veldig tunge oppgaven nå ...
Både hjelpe Ukraina, ruste opp eget forsvar
og gjøre seg mye mindre avhengig av USA, så må alle dra i samme retning.
Og hvis Frankrike gjør det, så blir det mye vanskeligere.
Må likevel forsøke, for det er ikke noen annen vei, tror jeg.
Jeg ser ikke noe ende på Ukraina-krigen med det første.
Så de må stå i dette og håpe på et skifte i USA fra 1929. Hvis de ikke får det ...
Da tror jeg kanskje at vi må tenke nytt rundt det.
Men du har dette håpet, du skyver det fram til da,
og så håper du at dette skal normalisere seg på et eller annet vis.
Og det er jo langt fra sikkert at Le Pen vinner, på målingene nå så er det kanskje sånn
andre runde 54-46, 55-45, det er innafor mulighetenes grenser.
Litt avhengig av hvem som blir motkandidaten i siste runde.
Den er jo at Mélenchon skal bli motkandidaten i andre runde.
Da får jeg trøbbel med hvem jeg skal heie på, må jeg si.
For den mannen er så langt ute på venstresida at Le Pen framstår som like akseptabel.
Hun er jo en sentrumspolitiker.
Ikke det, nei. Hun er jo ... Jeg har lagt merke til at ...
Frankrikes gjeldsgrad begynner å nærme seg der Hellas var
da det ble mye nyheter rundt dem.
Og de kjører med et 5 % ca. budsjettunderskudd hvert år.
Og Le Pen står på barrikadene og sier vi må få orden på økonomien
og vi må senke pensjonsalderen til 60 år.
Som føles som sentrumspolitikk for meg.
Dette, i likhet med mange høyrepopulistiske partier ...
Vi har en tendens til å tro at Norge er litt som Frp.
Men Frp er jo en blanding av nasjonalkonservative og liberalister.
Og velferdsstatsskeptikere, i hvert fall historisk sett.
Men Nasjonal Samling, eller Dansk Folkeparti, har jo alltid vært velferdspartier.
Altså minst like mye velferd som sosialdemokratier. Og så mer i forkant.
Og pensjonssystemet er jo et av de største problemene i Frankrike.
Også hvis du ser på undervisningsbudsjettet i Frankrike, som er aktuelt nå ...
Hvis du ser på utenriksbudsjettet samla, så ligger de rimelig greit.
Men hvis du tar ut den enorme biten som er å betale pensjoner for lærerne,
og innskudd for nye lærere, så går det nedover.
I enda større grad enn her.
Og de som først og fremst vil ha dette, det er høyrepopulistene.
Så de er ikke på noen redusert stat.
De er ikke på sida til ungdommen, men de er de gamle som sitter ...
Vi skal ikke si snylter, for de har jo vært med å bygge opp dette her.
Men det er uforholdsmessig mye penger som går dit.
Og dette er et problem med de fleste av disse partiene, som da ikke er med.
Det er mindre statspartier, men det er velferdspartier.
De skiller seg med at det er velferd for, som i gamle dager, folkeforeldene.
De som ser ut som oss, skal ha mer velferd,
og de som ikke ser ut som oss, de skal ut, i ytterste konsekvent.
Det er i hvert fall ikke noe liberalt standpunkt.
Står vi nå med noe usagt fra boken eller fra geopolitikken som vi bør ha nevnt?
Eller føler du at vi nærmer oss at vi kan ta spørsmål?
Da slipper vi løs folket.
Jeg tenker mye på hvordan meninger dannes, og vi tenker at man tenker nøye
gjennom ting og sånn, men folk havner på en eller annen side fra hva som er kult
eller hva som er populært osv. Høyre-venstre-aksen.
Og Høyre og Frp kutta ikke offentlige utgifter sist. De kommer ikke til å gjøre det igjen.
Frp er mer opptatt av utgifteøkninger. Skattekutt, mer til gamlingene.
Skattekutt, mer veier på Vestlandet. Skattekutt, Nord-Norge-bane.
De havner feil. Og resten av verden er så enda verre, egentlig.
Og jeg tenker en ungdom som ikke er veldig opptatt av økonomi.
Økonomer velger ikke sosialisme. Skjønner du penger, så gjør du ikke det.
Men hvis du ikke er opptatt av det, så havner ungdommen automatisk på venstresida.
Hvis det er frihetlig i dag, tror jeg langt på vei.
Bør vi utdanne venstresida økonomisk? Er det mer håp der?
Altså, Stoltenberg er jo bedre enn en finansminister fra Kristelig Folkeparti.
Er det noe håp for venstresida i økonomien?
Fordelen med disse styringsfeltene ...
Arbeiderpartiet og Høyre. De ser sammenhenger mellom utgifts- og inntektsside.
I den forstand så fins det ... Og de er også opptatt av verdiskaping.
Så i den forstand så fins det noen muligheter til å snakke
med sosialdemokrater om disse tingene. Men det er et par problemer.
Det ene er jo at de har et annet syn på fordeling enn liberalister har.
Og det andre problemet er at de i veldig stor grad er knyttet til fagbevegelsen.
Sånn at hvis fagbevegelsen er imot konkurranse og marked,
så vil også ofte sosialdemokratiet være det.
Og fagbevegelsen har veldig stor makt i Det norske arbeiderpartiet. Sånn at Stoltenberg ofte er ...
Under Stoltenberg fikk vi gjennomført en pensjonsreform i Norge som var OK.
Selv om den hadde vært enda mer OK dersom man ikke måtte ha gitt etter
for fagbevegelsen, sa han. Den ble ikke så bra som den skulle ha vært.
Men vel å merke, det eneste partiet som stilte seg utafor dette her, er Fremskrittspartiet.
Og dette har de regna på nå. I år har pensjonsreformen effekt på
27 milliarder kroner i lavere pensjonsstøttebetalinger enn det ellers ville ha vært.
Det er ganske mye penger. Så jeg har blitt mer opptatt av at ...
Det er dette nå, å finne allierte andre steder. Ikke bare i denne borgerlige familien,
og ikke bare fordi det er vagt hva det er, men fordi det fins en del litt sånn ...
Hvis man er opptatt av balanse i ting, som for så vidt er en slags konservativ dyd,
som jeg ikke var så opptatt av da jeg var ung, så er det denne styringssoliditeten.
Men problemet er jo, som du peker på, det er ikke det det er etterspørsel etter nå.
Etterspørsel etter veldig raske, følelsesmessige greier.
Og en sånn elitene, sånn antielitisme.
Jeg har lagt merke til at min gamle redaktør Nils August Andresen
har begynt å snakke stygt om elitene.
What's up with that? Men det er et tegn i tiden på at du ...
Jeg har alltid vært for elitene, selv da jeg ikke var en del av dem.
Nå rener jeg meg som en del av elitene, men vi trenger eliter på ulike ...
Vi trenger også de som ser helhet og ansvarlighet.
Om vi finner allierte i SV på en del sånne frihetsspørsmål, for det gjør vi, så gjør vi det.
Og hvis vi finner en bedre balanse med Arbeiderpartiet i noen saker enn vi gjør med Frp,
så gjør vi det. Det er friheten vi har, vi som ikke er medlem av store partier.
At vi kan oppmuntre det beste i alle partiene, da.
Det er en annen retning. Men som vi har vært inne på her i kveld, så er det jo slik at ...
Når det gjelder størrelsen på offentlig sektor og andelene i BNP,
så er det jo ofte, i beste fall, bare en saktere fart mot mer og mer offentlig.
Og som du har vært inne på, så i verste fall så kan vi jo faktisk gå fortere,
i og med at vi har disse småpartiene som skal ha sine hjertesaker.
Og hvis vi skulle ha en annen retning, så kunne jo bare ett promillepoeng mindre andel
av BNP, ville jo vært en annen retning, men det er jo ikke det vi får.
Hva er sannsynligheten for at vi faktisk får en annen retning enn det vi har nå. Takk.
Fra år til år så kan du flytte en promille eller to, over noen år så kanskje
en halv prosent eller noe. Men det har ofte andre grunner enn bevisste ideologiske valg.
Så det er ikke sånn at nødvendigvis for hver gang det er en borgerlig regjering som vil
Så vil andelen av BNP øke, men vi har ikke grunn til å tro
at den vil være vesentlig annerledes.
Hva skal til for å gjøre noe med det? Jo, jeg tror vi har snakket litt om det.
At to av disse partiene har en litt tydeligere retning, altså Høyre og Frp,
har en litt tydeligere retning på det, en ambisjon om
at denne andelen skal flate ut og så vidt ned, mens de andre to ikke har den.
Som gjør at det er mulig at et flertall av de to
vil kunne gi deg den 1-2-4-5 promille, kanskje en prosent.
Men det er ambisjonsnivået mitt for tida.
Men så er det jo ting som vi ikke har snakket om i det hele tatt,
er jo disse alle andre typer liberale friheter.
For der er det jo sånn at verden, om ikke verden har gått i vår retning på statens makt,
åpning i individuelle friheter, altså seksuelle minoriteter f.eks.,
men også kanskje særlig det, har fått det bedre som mangfold.
Så er det da en slags backlash rundt det i noen av disse sakene nå,
men der finner vi jo allierte all over the place.
Rusreform er jo allierte helt på kryss og tvers. Der venstre og rødt er mye ...
Vi er mer enige enn Frp og Høyre, f.eks.
En sak som jeg er opptatt av, aktiv dødshjelp, der er det jo bare Frp som har gått foran venstre.
Men Frp har en partileder som er uenig i dette og derfor har sabotert hele greia.
Men det er likevel ... I sånne saker som ikke går på budsjett, så går alt dette på kryss og tvers.
Det er et eget kapittel i boka om dette.
Du ødelegger fullstendig det.
Du forestiller deg at en borgerlig er opptatt av individ og frihet og sånn.
Da kan du ikke ha med KrF. De har jo aldri vært opptatt av det.
Mens Høyre og Frp er litt delt og splittet i noen av disse sakene.
Og det kan du være, det er ikke alltid det er et sånn opplagt liberalt svar på alle disse tingene.
Men du kan ikke ... Her er det helt andre allianser, og da bruker vi de alliansene.
Vi har stoppa OL i Oslo. Det har for så vidt noe med offentlig bruk av penger å gjøre.
Så vi finner allierte der vi finner dem.
Så er ambisjonen for oss som er mer ideologisk orienterte liberalister,
at når vi finner allierte på en sak, så prøver vi å smugle inn ideene våre rundt det.
Og få fram at vi er jo konsistente rundt dette. Hva er du da? Vi sier jo ikke sånn, da.
Det er også viktig å ikke være en drittsekk
når du møter folk fra andre sider av det politiske spektrumet.
At du søker etter, hvis det er mulig, de områdene der du faktisk er enig.
Og så prøver du å bruke det for å spre ordet, som evangelistene ville ha kalt det.
Og ikke alltid krangle om det du vet vi er uenige om.
Noen er jo sånn at vi begynner å krangle med det, men det er ikke alle som er sånn.
Jeg lurer på hva tankene dine er om pensjon,
og hvor lenge vi kan holde på å ha den fordelingen vi har nå.
For det er jo en ubalanse demografisk i hvor mange som blir født,
og hvor mange som skal yte pensjon hvis vi ikke har store dødstall i nærmere fremtid.
Hvordan tenker du at denne situasjonen best blir løst i nærmere fremtid?
En smart og riktig ting er denne aldersjusteringen.
Den ble vedtatt fordi folk skjønte ikke hva den ville bety.
Det betyr jo at vi må jobbe litt lenger for å få samme pensjon, for å si det sånn.
Og det er rimelig, fordi vi blir eldre, vi har mange flere friske år enn vi hadde før.
Derfor framstår ikke dette som så urimelig.
Men hvis folk hadde skjønt akkurat dette da det ble vedtatt, så tror jeg ikke det hadde blitt vedtatt.
Gradvis og snikende og litt sånn automatisk.
Frp skjønte nok at det kom til å gå sånn, derfor var de imot.
Men det vil hjelpe oss framover også, fordi det fører til at vi for å ha full pensjon
må jobbe litt lenger. Så det ligger i bunnen, men det er jo ikke nok.
Så jeg mener at, og det har jeg ment lenge, siden jeg skrev den rapporten i 1993,
at vi burde ha en flat pensjon for alle, en offentlig ...
Garantert pensjon for alle, kall det minstepensjon,
omtrent på det nivået som nå er minstepensjon. Det er statens oppgave.
Alle andre ting, det som jeg sier, å sikre middelklassevelferden,
å sikre at de forskjellene vi har mens vi jobber,
at de opprettholdes når vi har sluttet å jobbe, det er ikke et offentlig ansvar.
Det er et privat ansvar. Fagbevegelse og partnere i arbeidslivet kan gjerne gå inn i det,
jeg bryr meg ikke om det, men det er ikke et offentlig ansvar.
Hvis vi gjør dette, så vil det spare mye. Hvis vi ikke får til det,
så er det altså ... En annen løsning er jo da, som mange andre land gjør,
å ikke øke pensjonene mer enn inflasjonen.
Det gjør vi i Norge. Vi øker halvparten av reallønnsøkningen.
Det slår også inn for pensjonistene. Det burde vi slutte med.
Vi burde ha inflasjonsjusteringen, holde den der.
Og så vil gjennomsnittspensjonen øke sånn som systemet er, for du har mer opptjening og sånn.
Som igjen også vil være litt av dette.
Mer av ansvaret for alderdommen over på deg selv, spare til egen alderdom.
Dette er altså alle disse tre løsningene. Det er mye penger.
Du sparer mange milliarder. Det ene har vi allerede på plass.
Men vi gjør de to andre tingene også, så er det mange milliarder som kan gis
i skatteløsninger eller whatever.
Er det noen som kommer til å høre på meg? Nei.
Jeg ser ikke noe med hendene i været, men ...
Da begynner vi å nærme oss at vi skal ...
Har du det? Ja. Innimellom så lurer jeg på noe.
Det er litt morsomt å nevne ... Jan Arild har jo blokkert deg.
Jeg får ikke spurt ham direkte.
Nå har du miks, så nå får du snakka med Jan Arild.
Jeg er trigger-happy når jeg blokkerer, så jeg har blokkert mange hundre.
Ta det helt med ro, vi kan snakke om det etterpå.
Jeg var i 25-årsjubileet til liberalerne, men fremdeles var blokkert av liberalerne.
Jeg kan muligens bli litt kvass i skriftform. Jeg prøver å være hyggelig når jeg møter folk, da.
Men jo, det jeg egentlig lurte på, dette morsomme venstrepartiet ...
Fordi de har jo helt klart en allergi ... Jeg vet ikke om de har en allergi mot Frp,
men de har en veldig kraftig allergisk reaksjon mot Sylvi Listhaug.
Jeg tror det er stor sjanse for det.
Og dette skriver jeg om i et åtte kapittel i boka som er fram mot 29,
der jeg går gjennom alle partiene.
For det er jo sånn at venstrevelgerne stort sett bare liker høyrevelgerne.
De misliker KrF, og de misliker Frp. Frp litt mer
Og de er veldig redd for at en ny regjering skal bli dominert av Sylvi Listhaug,
som for dem står for mye av det de er imot.
Selv om konfliktene rundt innvandringspolitikken er jo litt lavere enn de var,
fordi alle partiene har beveget seg dit i den retningen,
så er det mye annet også som de ikke liker.
Så det er partiet og hvordan partiet selv ser på dette.
Abid Raja har allerede vært ute for lenge siden, han er jo en værhane. Men en værhane kan vise hvor vinden går.
Men hvis partiledelsen ikke gjør det, så kan velgerne deres gjøre det for dem.
Det var det de delvis gjorde nå i 2025. De forlot Venstre
fordi Frp hadde blitt for stort og dominerende, og en trussel.
Hvis dette blir enda tydeligere framover, hvis vi kommer inn i valgkampen i 2029
med en sånn Frp på godt over 30, så tror jeg det er en stor sjanse.
For at Venstre skifter side. Vil det redde dem? Det er ikke godt å vite.
Men vi ser KrF, de skiftet side. Var blitt mye tydeligere de siste par årene.
I begynnelsen så vi ikke så mye av det, nå ser vi det.
Men slår det noe ut på meningsmålinger for dem? Nei, de krabba seg så vidt over sist.
Mens Venstre falt så vidt under. Disse to partiene sliter uansett med å finne sin plass.
Det er et ekstra problem at Frp er så dominerende.
Det pleide å være et problem for KrF også, men de har forsonet seg med det,
og har nå nærmet seg Frp på mange områder, også retorisk,
og sitter sammen og er buddies, mens Venstre sliter mer akkurat nå.
Det er en helt ubalanse i denne bilen. Det er to store hjul og noen bitte små støttehjul.
Det er mye til overs.
Men svaret på ditt konkrete spørsmål - ja, stor sjanse for at Venstre skifter side.
Også stor sjanse for at det er helt irrelevant?
Ja, at de blir ... Hvis vi har denne situasjonen der Høyre og Frp har flertall,
så er det sånn at Høyre vil ønske at de andre skal være med likevel. Frp vil ikke.
Og hvis Frp da er mye større, så tror jeg Frp får viljen sin.
Jeg kjenner at vi havner med 3-84 blå-blå mandater,
og så sitter det en fra KrF i Agder og en fra Venstre i Oslo på vippen.
Og da vet jeg ikke helt hva som skjer. Da har vi fucka til alt.
Er det noen flere som har noe å by på da?
Eller er det sånn at vi nå skal oppfordre til å stille seg i kø bort til lille bokdisken?
Vi skal oppfordre til å kjøpe bøkene til Jan Arild, av Jan Arild.
Vi skal også oppfordre til å bruke bitte litt over én krone dagen
på å kjøpe stubbstacken din.
Kvalitetsskribent som tar 500 kroner i året
for at du kan lese utmerkede kommentarartikler.
Absolutt. Bortsett fra at du kan lese dem uten å betale fem øre også.
Så det er en mer ... Jeg prøvde å være høyre...
Da har du i hvert fall gjort deg fortjent til den!
Takk for det. Tusen takk.
Bøker ved bokdisken. Og nå blir det øl videre, gjør vi ikke det?
Og kom tilbake om en måneds tid. Du må gjerne ta en tur du også, Jan Arild.
For det kan hende du har noe interessant å spørre Isaksen om, hvis han viser ansiktet sitt.
Sånn! Til neste måned, Torbjørn Røe Isaksen.
All right? Takk, Jan Arild.
På dens hjemmeside finner du på sidelinja.org.
Og om du skulle ha lyst til å komme og hilse på oss og ta en ølmosk,
så er vi på liberal aften siste tirsdag hver måned. Vel møtt!
På Kafé Amsterdam. Kom sånn i 60-a.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.