08.10.2026
00:00 / 1:17:43
E360
1 t 17 min
14
klar
Datasentrenes kraftbehov og den politiske motstanden mot ny teknologi. Hvorfor subsidieres tradisjonell kraftkrevende industri gjennom elavgiftsfritak og CO2-kompensasjon, mens datasentre møtes med krav om moratorium? Feilslutningen bak å telle arbeidsplasser fremfor verdiskaping per kilowattime, fra Høires distriktsløfter til SVs industripolitikk. Lars Haltbrekkens energiregnestykker satt opp mot Jonas Kristiansen Nørlands verdiskapingstall for kunstig intelligens. Markedsmekanismer mot politisk tildeling av nettkapasitet, Googles svenske kjernekraftavtale, subsidieproblemene i havvindsatsingen og lærdommer fra REC Silicon.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og ti som vil ha datasentre laget av aluminium.
Strøm og aluminium er en god kombinasjon, og meg selv - Vegard Nøttnes.
Strøm og aluminium er utvilsomt en god kombinasjon, for aluminium leder strøm.
Har du hørt om det store problemet med aluminiumsbåter?
Det er ikke sånn at de får sånne korrusjonsgreier.
Hvis du har én liten jordfeil, og du ikke oppdager den, at det går et år eller to ...
Nei. Så datasenter av aluminium, det tror jeg kanskje blir ... Ja ja, alt er lov.
Strømkablene kan ikke være lagd av aluminium.
Vi bruker mye aluminium til strømkabler nå, fordi kobber begynner å bli dyrt.
Aluminium har fordelen at det er så mye lettere.
Du kan utvide kvadraten litt, men så blir belastningen likevel lavere
på systemet rundt, for det veier ikke så mye.
Du, disse datasentrene popper jo opp som paddehatter,
og de som ikke liker sånne datasentre, de hytter med neven og er sinte og frustrerte
og triste og lei seg, og det er demonstrasjoner mot dem og ikke så mange for dem.
Og også i Norge så dukker det da opp datasentre.
Ja, hvem skulle trodd at vi i 2026 trengte datasentre?
Nei, det er ... Vi trenger jo ikke det, vi er jo Internett!
Du går til AI og finner begrunnelsene for at du ikke trenger datasentre?
Men det er jo da en næring som betaler fullpris for strømmen.
Og de må bevise i markedet at de er nyttige nok.
Altså at når de betaler for strømmen, og de betaler alle avgifter,
så må de kunne leve av det de gjør. Og de får ikke noe statsstøtte heller, forhåpentligvis.
Du kan aldri si at noe ikke får statsstøtte i Norge.
Jeg vet allerede at du har fått det. Lurer på om det var ett av disse anleggene
som fikk et tilskudd fra ... Det ble senteret i Røkke, det.
Arbeiderpartimannen som var direktør.
Det var mange faktorer som talte i retning av at senteret fortjente statsstøtte.
Men det er jo noen utvalgte næringer og bedrifter og sånt i Norge.
Industrien får en tolvtedel av elavgiften. Og havvind ...
Det har vi kanskje snakket nok om.
Men la oss si at det er robuste milliardbeløp
som går inn til å støtte den næringsaktiviteten. Til de grader.
Vi har begynt med datasentrene,
og så er det kontrasten til disse utvalgte næringene.
Da er det staten som har valgt litt hvem det er vi skal satse på og ikke satse på.
Jeg tar på meg høyrekappa, og da blir jo dette sånn ...
Jeg skal jo velge hva som skal bli, så dermed må jeg sitte og velge mellom disse tingene nå.
Istedenfor å bare si dette ... Ja.
Jeg tar av meg høyrekappa igjen.
Jeg gjør det. Den kler jeg ikke.
Også inni alt dette så er det jo også i vår tid et beredskapsspørsmål.
Rakettrampe og et raffineri, kanskje? Ja, ikke sant.
Da blir jo mekanismen at der vi ... Hvis du er et datasenter, må du ha et regnestykke.
Hvis du er et raffineri eller en rakettrampe, så kan du bare substituere ordet strategisk.
Ja, for et slikt datasenter, det kan ikke ha noe strategisk beredskap ved seg.
Nei ... Hva sier man? Digital autonomi. Evnen til å ...
Spesielt i en verden hvor kunstig intelligens brer om seg og blir viktigere ...
Så må man jo kunne lande på ideen om
at det finnes språkmodeller med åpne vekter, og de er typisk kinesiske ...
Men det gjør ikke noe så lenge de er åpne vekter, for da kan du ta dem med inn og inspisere,
og putte det på din egen server. Og hvis du kan gjøre det i Norge, er du ikke avhengig av hva Trump mener om AI.
Har du bytta på Trumps AI-begrensninger på eksport?
Det har jeg dytta huet borti ganske mange ganger.
Men jeg har seriøst prøvd begge deler.
Det er vanskelig å komme seg utenom de amerikanske modellene.
Claude og Chat Capity og Grock og kanskje Gemini hvis de skjerper seg.
Men de er jo helt ute av dansen akkurat nå.
Når du er på Claude og driver med Fable-modellen,
så blir du bumpa ned til en gammel modell med en gang.
Hvis du prøver å gjøre noe på tvers av to servere, eller du skal stoppe ...
Hvis du prøver å bygge atomvåpen eller biologiske våpen,
så er den gira på at du skal ikke gjøre det med denne modellen.
Åpenbart er det det jeg prøver på hele tiden, for jeg blir bumpa ned i et bankende kjør.
Også litt fordi jeg jobber på én server som snakker med andre servere.
Så lure er det ikke.
Men jeg har også kjørt veldig mye arbeidslast på kinesiske modeller.
Rett nok over API og til Kina, men det er den samme modellen du prøver.
I prinsippet, hadde jeg hatt stor nok server, kunne jeg lastet ned modellen.
Og jeg hadde fått gjort omtrent det jeg trengte.
Kjenner jeg deg rett? Åpenbart.
Men prinsippet og det viktige er jo hvem som skal velge. Én ting er hva vi lever av, en annen er ...
Hva er viktig beredskap og riktig beredskap, og hva er mindre viktig?
Og hvilken test har vi for at vi gjør det ene valget og ikke det andre?
Og da er vel vår påstand, kanskje, at det ikke er en enhetlig
og gjennomtenkt næringspolitikk i Norge. Vi skal faen meg subsidiere alt mulig rart.
For det er jo faen meg ikke mye som ikke får penger stukket opp i ræva
så lenge det er minimal utsikt.
Til at det kan fremstå som nyttig i en eller annen kronikk?
Til og med datasentre!
Men nå er jo de så upopulære at jeg tror ikke politikere vil dytte mye penger etter dem
hvis det ikke er sånn Røkke og Arbeiderparti-folk i ledelsen.
Det jevne datasenter får ikke mye gratis.
De får sånne demonstrasjoner fra sinte miljøvernere isteden.
La oss si næringsministeren, som typisk er i den posten
at han skal forsvare hvorfor vi bruker pengene slik vi gjør det ...
De har gjerne en begrunnelse for én ting, og så har de en helt annen begrunnelse
for noe annet, og en tredje for den tredje tingen. Ulike ting. Uten noe enhetlig sånn ...
Raffineri, så kan vi tenke bare på beredskapen. Skal vi ha datasenter, så kan vi tenke
bare på lønnsomhet. Det er liksom ikke noen helhetlig vurdering som går igjen.
Det er vanskelig å trekke ut av det. Men spørsmålet blir ...
Får datasentre tillatelser, tilgang, eventuelt subsidier, om det er det,
på etter samme test og på samme vilkår som andre som vil ha kraft eller nett?
Eller penger fra staten? Hvordan funker det?
Vår påstand er vel at det er ikke veldig mye næringsnøytralitet i Norge.
Det er veldig mye det motsatte. I Norge så er vi opptatt av ...
Skal vi leve etter oljen, som kanskje er en av de dummeste tingene jeg hører.
Men spørsmålet er hva slags næringsliv skal ...
Skal vi tillate utvikling av næringsliv som ikke er tilhørende oljen?
Det er jo egentlig det som er spørsmålet.
Skal vi ha et i det hele tatt som kan leve av det de driver med?
Hvis du subsidierer absolutt alt som beveger seg i huet og ræva,
så er det vanskelig å finne ut hva som er levedyktig og ikke.
Men du må jo gjøre det hvis du har skatte til hjel først.
Regulerer du i hjel først, så må du subsidiere det for å få det til å bevege seg igjen.
Datasentrene møter sannsynligvis på at de blir skattet i gjeld.
Helt til deres upopulæritet har gått over, så blir de subsidiert de også.
Det er min spådom, fem år frem i tid.
Disse datasentrene faller under den offentlige vrede og politikernes kritikk,
fordi de gir få arbeidsplasser og de bruker mye strøm.
Man er av den oppfatning, som jeg tror egentlig begge deler.
At vi trenger flere arbeidsplasser og vi har for lite strøm.
Jeg tror begge deler er feil. Én ting er at du har høy sysselsettingsgrad i Norge.
Man kan diskutere hvor mye som er på trygde og studier og som er ikke produktiv ...
Ja da, masse greier å diskutere der, men jeg tror når man ser på statistikk
som er sammenlignbar på tvers av land, så er det ikke så gærent i Norge.
Mål i seg selv å skape arbeidsplasser oppfatter jeg som en feilslutning ofte.
Det er en konstant feilslutning som gjentas fra høyre og venstre og ytre sentrum.
La oss bare være konsise og si ytre sentrum. For da har vi dekket alle.
Rødt er også veldig opptatt av å skape arbeidsplasser.
Verdimålingen går i antall arbeidsplasser, ikke i verdien kroner og øre per innsatsfaktor.
Og ... det er nok uløste problemer i verden, og i Norge og alle steder.
For 30 år siden var det utenkelig å betale noen for å gå tur med bikkja di.
Nå er det helt tenkelig, fordi du har mer overskudd.
Og vi kan faktisk ta oss råd til å ha noen som går tur med bikkjene til folk.
Det er bedre for bikkjene og bedre for de som syns det er gøy å gå tur med bikkjer.
Og det er sikkert fint for hundeeiere, som da slipper å ha dårlig samvittighet for at bikkja ikke blir gått tur med.
Å bruke penger på det da vi vokste opp, det hadde vært helt vanvittig.
Å ta en drosje da jeg var unge, var jo gærent. Da må det være skipsrede, liksom.
Og så skal det sies at hvis du praier en taxi i Oslo i dag,
så må det jo faktisk være bortemorshistorier.
Men du kan bestille Uber eller Volt eller et eller annet, og ordne det seg.
Poenget er jo ikke at ... Det kommer ikke til å mangle arbeidsplasser. Politikere begynner å ...
Bry seg med at det blir for få eller for mange arbeidsplasser ...
Fuck that shit! Vi skal prøve å gjøre det til å være så få hender som mulig
som kan drifte alt vi gjør. Som er det eneste rasjonelle målet du kan ha.
Og når du kommer dit at vi produserer de verdiene vi trenger,
med færre hender eller mindre innsats eller kortere arbeidsdager, eller hva det er for noe ...
Ja, så får vi vurdere, da. Er det andre uløste problemer som ligger et sånt luksusnivå over der vi var?
Du kunne brukt samme argumentet da 97 % jobba i landbruket
med spade og hakke og hest og plog.
Og så kan du si at hvis bare et par prosent av befolkningen driver med landbruk,
da mister vi jo masse jobber.
Alle skjønner at det er helt hjernedød vinkling.
Men dette er jo den vinklingen som vi ser så det har blitt målt på i årevis.
Vi snakker om landbruket. Men antall nedlagte gårder ...
Antallet som slutter å være bonde,
har vært en målestokk for en vellykket landbrukspolitikk!
Dette er feil målestokk.
Så da blir det å bruke færre mennesker på å få produsert det samme,
en negativ istedenfor en positiv.
Jeg kjører lastebil, og på den har jeg en container.
Ifølge skape arbeidsplasser-teorien, så skulle ikke jeg hatt henger.
Det hadde vært en egen mann som kjørte med den containeren.
Da hadde jeg fått med halvparten så mye volum til Bergen eller Trondheim eller noe.
Så hadde det vært dobbelt så mange som gjør det, ergo så er det liksom, da er det bra.
Og så hadde det blitt ekstra utslipp, så da kunne vi sikkert hatt en halv stilling
i Miljøverndepartementet også, for å komme dette utslippsproblemet til livs.
Det er arbeidsplasser til høyre og venstre.
Skal du sende et brev i Hellas, så må du kjøpe frimerke av han ene fyren,
og så må du stille deg i kø i den andre luka for å få stempla det. Arbeidsplasser.
Men det å si at det er for få arbeidsplasser på et datasenter,
det er ekfivalent med å snakke om stempelbyråkrat på et postkontor.
Og så er det altså vår gode venn Arne Eidshagen, egentlig Podkast-kollega ...
Det er litt lenge siden han har vært innom.
Han begynner nesten å falle ut av ...
Han må skjerpe seg.
Men han stilte liksom et spørsmål til Vara her.
Er det teknologien eller er det energitilgangen som driver økonomisk utviklingen?
Og så er jo svaret litt sånn ja, begge deler. Men det er jo også veldig mye hva får.
Får vi ut av energien, da? Det er veldig mye det. Og jeg tror jo for alle som ...
Jeg skrev en artikkel for mange år siden som handlet om befolkningsproblemet.
Folk blir så mye folk, og vi må bli færre på denne kloden, og bla, bla, bla.
Og det er jo et sånt energi- og ressursspørsmål, egentlig, fundamentalt sett.
Og ressursspørsmål er fundamentalt sett et energitilgangsspørsmål.
Og sivilisasjon er også et energispørsmål.
Hvor mye energi som er tilgjengelig til produktivt arbeid i samfunnet,
har vokst med en prosent eller to i året siden den industrielle revolusjonen?
Vi utvider hvor mye nyttig energi vi har tilgjengelig for å løse arbeidsoppgaver.
Og så legger vi til teknologi som gjør at vi får mer ut av hver kilowatt.
Og det du gjør nå, som er helt revolusjonerende i verdenshistorien,
er at du kan nå konvertere strøm til intelligens.
Ja, og det er helt utrolig kult.
Den første for mye folk-debatten er jo den derre ...
Ja, fint det, hvis vi ikke har ressurser ... Eller hvis du liksom bodde i et syltetøyglass,
og det var bare så mye ressurser som var inni det syltetøyglasset,
og det ble bare mer og mer og mer folk ... Sånn bakterietenkning.
Og det det faktisk er, er at vi bruker en mikroskopisk andel av tilgjengelig energi.
Og tankeeksperimentet er så enkelt.
Dersom energi hadde vært gratis, underforstått at vi hadde ubegrenset tilgang på energi,
hva er det da vi ikke kunne gjort med 10 milliarder mennesker på jorda?
Eller 20 milliarder mennesker på jorda? Eller 30 milliarder mennesker på jorda?
Svaret er at alt hadde løst seg. Du har nok vann,
for nå kan du plutselig konvertere saltvann til ferskvann, og du kan hente det ut på kjempedyre måter.
Fordi du har så mye energi at du faktisk kan bare gjøre det. Og du kan bygge om ørkener til data.
Det er silisium, og det er bare å konvertere ...
Lage solcellefaner, du kan gjøre hva du vil.
Eller du kan bruke Sahara-ørkenen til å dyrke korn, fordi det var energi nok.
Har du nok energi, så får du faktisk gjort hva faen som helst.
Så egentlig er ikke spørsmålet at du mangler ressurser,
fordi det er sjeldne mineraler, og oljen er en begrenset ressurs ...
Nei, du kan gjøre alt sammen med nok energi, så kan du bare konvertere ting til hva du trenger.
Problemet er at du har ikke nok energi. Men vi vokser mengden energi hvert år.
Ett hakk frem, ett hakk frem, ett hakk frem. Og poenget er at energi er sivilisasjon.
Hvis du er uenig i det, så må du lese deg opp.
Jeg har et alternativ. Du kan melde deg inn i SV.
Men da har du jo gitt opp, da. Det er jo sånn intellektuell forlitterklæring, etter mitt syn.
Men vet du hva? Les hva slags smil. Bare finn én!
Du får lydbøker, du får alt mulig rart. Bare hør på hva slags smil.
Få historien, få tallene, få underliggende, få mekanismene, forstå hvordan det henger sammen.
Og du kommer til å se på verden på en annen måte. Og du kommer til å se på debatter som dette.
Om hvilke industrier skal vi velge, og hvordan skal vi disponere strømmen og energien ...
Du får krystallisert og ryddet så voldsomt i hvordan du prioriterer. Og det er veldig tydelig ...
At summen av de som bestemmer i kongeriket vårt,
de har ... De har et mer tåkete blikk på hva som må til.
Jeg vil heller si de har et veldig smalt blikk.
For de er opptatt av små detaljer som gjør at de mister det store bildet.
De ser små detaljer av behov som de ser på som kjempeviktige.
Ergo vil de kaste hva som helst av ressurser på det. Og så skjønner de ikke ...
I et større bilde så fjerner du ressurser fra andre ting, ikke sant?
Ja, og det der å fokusere på ... Hvis du snur litt på argumentet ...
Det er ingen som sier dette direkte, men når du snakker om anvendelse
av energiressursene i Norge, det er altså strøm i praksis ...
For det vi snakker om her, så er det nesten så de tenker
hvor mange arbeidsplasser får vi for hver kilowattime.
Jeg har bruer å selge deg.
Vet du hva vi kunne gjort med landbruksteknologien fra 30-tallet?
Da hadde vi fått mye arbeidsplasser per kilowattime. Nå snakker vi!
Vi har veldig dårlig utnyttelse av kilowatt når vi spiser og gjør fysisk arbeid.
Så jeg lurer på om vi nå fjerner gravemaskiner og utsetter dem for hakk og spade.
Da vil vi få en voldsomt mange arbeidsplasser per kilowatt
med mat vi putter inn i kroppen. Det blir kjempebra.
Den andre måten du kunne sett på det, var verdiskaping per kilowattime.
Det ville det vært da. Da er mekanismen motsatt.
Verdiskapingen øker jo færre arbeidsplasser du lager per kilowattime.
Det er hele poenget. Det er det som er poenget med en økonomi.
Bruke ressurser effektivt.
Vi har en offentlig samtale som helt ser bort fra det, og det er så rart.
Og her må vi skyte etter alle, ikke sant.
At Rødt er opptatt av det, kan jeg skjønne, for det ligger innenfor deres filosofi.
Uten at jeg tror de skjønner hvordan verden henger sammen i det store bildet der.
Men Høyre er jo opptatt av å selge mange arbeidsplasser i distriktene.
Alle er opptatt av å selge arbeidsplasser, gjerne der det er distriktsland-Norge og sånn.
Det er det de er opptatt av, da. Næringslivet går ut og sier
'dette kommer til å skape masse arbeidsplasser'.
Det er jo ikke det som burde være poenget, men de velger det sporet,
for det er så lett å selge, ikke sant. Dette kommer til å skape store verdier.
Nei, vi kommer ikke til å bruke veldig mye mennesker på det,
men det kommer til å spytte ut verdier i andre enden. Store sådan
Ja, og ... Det er derfor oljenæringen er så lønnsom!
Her knytter vi trådene sammen, Trond. Oljen er energi!
Og energi er ordentlig populært ute i verden.
Olje og gass er helt ... Ekstremt lønnsomt, fordi for hver kilowatt du putter inn der,
så kommer det 1000 kilowatt som brenner ut igjen, ikke sant?
Jeg tror de fant at det var 26 datasentre i 2024.
De har rundt 677 ansatte og skaper rundt 1,2 milliarder i verdiskaping.
Altså 1,82 millioner per sysselsatt. Litt over snittet i næringslivet.
Men det er ikke voldsomt. Og det makes sense.
Og så kom vel vår venn Haltbrekken som var ute og surrealist her.
Altså, Haltbrekken er jo en kilde til dårlig analyse som ...
Vi har ingen andre så dårlige kilder på høyt nivå i Norge.
Nei, og det er jo nesten så det er litt beundringsverdig
å klare å lande så langt utenfor regnestykket hver gang.
Dette er fyren som kom fram til for en tid siden
at Norge begynte ikke å tjene penger på olje, iallfall på 90-tallet!
Det er en robust analyse.
På slutten av 90-tallet, hvis jeg ikke tar feil, så tror jeg jeg skjønte hvor han skulle hen.
Han så på det som at det var ikke før statsbudsjettet vårt gikk i pluss
at vi ikke hadde statsgjeld, at dette ble et pluss.
De begynte å sette penger inn i oljefondet?
Han tror det var da det begynte å generere overskudd.
At man hadde brukt alle disse oljepengene til å nedbetale gjeld først, det er statsgjeld.
Tror du han tror det? Ja, det tror jeg.
Så resonnementet hans er at vi begynte å tjene penger på oljen på slutten av 90-tallet?
Så da bare sier jeg det offentlig? Ja, det tror jeg!
Det er den eneste logiske forklaringen på det han sa!
Det er Dunning-Kruger, altså. Men det tror jeg ikke er et problem for ham.
Det kan jo være ... Man hører jo hva han sier, og det er så rart.
Men det hadde vært morsomt å forstå resonnementet bak.
Det er ikke verre enn å slå opp i Statistikk, og så ser du at dette stemmer jo ikke litt engang.
Det har vært lønnsomt omtrent fra dag én. Du pumper penger opp av bakken.
Det var sånn. Man gjør investeringen, og så går det seks uker.
Og så er sånn, ja, nå er investeringen nedbetalt. Sånn begynte dette oljeeventyret.
Jeg skjønner at du ikke tror på næringslivet, hvis du klarer å få det til at det å pumpe penger opp av bakken er ikke lønnsomt.
Det er jo hans teori! Gjennom en hel generasjon, gjennom 30 år,
så er det ikke lønnsomt å pumpe penger opp av bakken.
Det er hans argument. Dette er hans argument for å subsidiere havvind.
Det er sånn vi kan få havvind til å bli oljenæring. Bare vi subsidierer det i 30 år, så ...
Han har ikke fått med seg at disse havvindgreiene ikke står i mer enn 15.
Disse installasjonene lever jo ikke spesielt lenge.
Hvis vi sier at i gjennomsnitt så er Lars Haltbrekken
og Jonas Christiansen Nøland på sånn middelsevne i matematikk ...
Det er en veldig urettferdig utjevning overfor Nøland, føler jeg.
Han har også regna på ting og sagt ting offentlig.
Og han er på vei inn i Hvor mye verdiskaping får vi per megawattime?
Ja. Altså per million kilowattimer, da.
Og i 2023 så fikk vi litt under 600 kroner. Verdiskaping.
Mens kraftintensivindustri ga oss litt over 900 kroner. Så Haltbrekkens argument er ...
Vi sender strømmen til kraftkrevende industri, og så blir vi rikere.
Fordi de tjener mer penger. Og det er jo et fornuftig resonnement, hvis du må velge.
Og så har jo Nøland anslag på dette.
For de tallene som Haltbrekken lener seg på, er fra 2023, SSB-tall.
De har ikke 2024-tall i SSB. Og så sier Nøland at etter hans beregninger er du på nesten 1000 kroner megawatt.
Og det er jo fordi ... Ikke fordi at tallene i 2023 er feil, men fordi at hva datasenteret gjør,
har endret seg. Og 2024 er i AI-termer ganske lenge siden nå.
Ja. Så det at man begynner å bruke AI,
og at AI er vanvittig mye mer verdiskapende enn kattevideoer,
gjør da at du plutselig begynner å få ordentlig mye verdiskaping ut av datasenteret.
Det er med på at jeg brukte som argument at verdiskapingen var lavere i 2023,
så derfor må vi la være å bygge nye datasentre.
Når du da får en beregning som sier at nei, den er faktisk høyere,
så må jo Haltbrekken være med på at ja, men da er det datasenteret vi skal bygge da,
ikke kraftkrevende industri. Ut fra hans eget tankesett.
Det tror jeg ikke Haltbrekken blir med på.
Nei, det tror ikke jeg heller. Men det illustrerer jo også da
at det er ikke noen vits å høre på hva han sier, for han mener ikke de argumentene han bringer til Torx.
Heldigvis så er SVHP her noe langt under sperregrensa.
Det var faen meg på tide, altså. Jeg har lurt fælt på hva de gjør på oversiden.
De skal ikke miste mer enn halvannen prosent til
før de er nede på liberalistenes beste målinger.
Ja, det er fortsatt et unaturlig høyt nivå for det partiet.
Ja, men det er også et tall som forteller meg at de kan falle ut av Stortinget.
Det kan jeg leve med. Ja, det ... Den skal vi leve med.
SV eksisterer på 1 % eller 1,5 så lenge de ikke har stortingsrepresentanter
til å gjøre ugagn. Så gjør det meg ikke noe at du har en gjeng idioter
som stemmer på disse folkene.
La oss gi helt ulike vilkår til ulike bransjer. Elavgiften er et eksempel på det.
Den er 7,13 øre ordinært.
Og så er den 0,60 øre for kvalifisert industri og bergverk.
Og dette er i praksis subsidien til kraftkrevende industri.
Vi sier ... Dette liker vi så godt.
Jeg må korrigere. Dette er én av subsidiene, for det er jo én til på toppen.
Det var det. Kjør på, jeg skal fullføre den.
Men fra 2016 så hadde datasenteret også litt redusert avgift,
men den ble fjerna i 2023. Så de, under det regnestykket til Haltbrekken ...
Det er ikke bare top line-tallet han nevner som står der alene, nei, nei ...
De betaler mye mer skatt enn de andre også, på innsatsfaktoren.
Og som er den innsatsfaktoren vi faktisk snakker om. Så det er jo faktisk rent ljug.
Jeg er helt åpen for at Haltbrekken ikke vet disse tingene.
Hvis han vet det, så er det bevisst juging.
Det ville vært overraskende om han visste.
Men saken er, du sammenligner det der ... Epler og pærer, da.
Og hvis du hadde regna fullt ut på dette, så er det jo innsatsfaktoren du diskuterer.
Det er da mye dyrere for datasenteret enn for kraftkrevende industri.
Overskuddet de sitter igjen med per MWh de har brukt, er bare tull.
Regnestykket er bare tull.
Det som kommer på toppen ...
Vi har jo en CO2-kompensasjonsordning også.
Jeg er helt sikker på at den finnes ikke for datasentre,
men den finnes for kvalifisert industri og bergverk.
Det skal sies at disse bergverkene sikkert skal elektrifiseres, da.
Men de må jo fremdeles ha CO2-kompensasjon.
Men dette illustrerer jo, ikke sant ...
CO2-kompensasjon ... Det er så sært, for på overflaten ser det helt sprøtt ut.
Så du sier at vi må få folk til å bruke mindre CO2 i produksjonen og fabrikker.
Mindre CO2. Så det er flott. Vi legger en avgift på det, sånn at drivstoffet blir dyrt.
Så kommer du tilbake og sier at nå ble det så dyrt at vi begynner å gå med underskudd.
Fordi vi betaler denne høye avgiften på innsatsfaktoren vår, vil vi få en kompensasjon.
For at vi betaler denne høyere avgiften, sånn at vi kan bruke mer CO2 igjen.
I tillegg at vi skal ... Smelteverker har jo ikke hydroaluminium.
Det er ikke veldig mye CO2-utslipp på energi.
Det kommer fra nærmeste vannkraftverk i tjukke ...
Jeg vet ikke hva vi skal kalle det, det er ikke kabler engang. Det er dimensjoner.
Men de skal også kompenseres for at strømprisen går opp som følge av CO2...
Prising andre steder i verden!
Ja! I Europa!
Og så kan du forstå det, ikke sant? Og dette er jo problemet med
at du har laget et så håpløst system. Fordi karbonlekkasje ...
Ta eksempelet, da. Tyskland hadde masse sånn petrokjemisk industri.
Som veldig stor grad gikk på gass. Gass brukes til oppvarming og til å drifte greiene, og det har litt utslipp.
Mye verre å brenne kull, ikke sant? Tyskland har vel hatt litt kull også?
Jo, jo, jo. Men de skulle jo redde verden, og de la ned kull, og så la de ned kjernekraft.
Så begynte de å importere gass fra Russland, og så gikk det litt i helvete.
Så hadde de ikke noe kjernekraft lenger, og så bygde de vindmøller.
Og de brukte mer penger på vindmøller enn de kunne dekket hele energibehovet sitt,
med det dyreste kjernekraftverket i Europa, og bare bygd det.
Og de har fortsatt spart penger, og vært fulldekka med energi.
Men de har nå vindkraft for tilsvarende beløp, mer faktisk,
og er ikke selvforsynt med energi.
Det er så hjernedødt at ... Hva skal du gjøre av deg?
Ta med et basic tall for å sette det i perspektiv.
Dere må flytte veldig mye av industrien sin til Kina.
Det gjør at Kina har økt sine utslipp fem ganger mer enn Europa har kuttet sine.
Det er definisjonen på karbonlekkasje, ikke sant?
Så hvis du sier at vi straffer vår egen industri for utslipp,
men konsekvensen er at produksjonen går til et sted hvor du slipper ut enda mer,
så får du en karbonlekkasje. Da er det logisk innenfor dette systemet.
Da må du kompensere for straffetiltakene for at du slipper ut ting.
For ellers blir det verre. Og det er jo på et vis greit nok, det, men gud hjelpe ...
Jeg fikk av komboen enklere og bedre løsning. Dette skulle vi klart å løse bedre!
Ja, ja ... Men
Poenget vårt her er at når man ...
Dette er rikspolitikere som snakker offentlig om lønnsomheten.
Den er mye høyere enn kraftkrevende industri.
'Fordi dere har pumpa penger inn i subsidier til dem.'
Og laget spesialregler og lavere skatter.
Forspranget i kroner per MWt er avgiftsfordelen som staten selv har gitt dem.
Da er ikke det noe argument for at du skal fortsette å gjøre det du har gjort.
Men for Haltbrekken er det sånn.
Det er en ting til som Haltbrekken og SV vil steile av.
Men jeg vil bare gjøre poenget.
I Sverige har nå et av disse store svenske kraftselskapene ...
De har inngått en avtale med Google om å bygge datasenter.
Google skal bygge datasenter og kjøpe strømmen til halvparten av det.
Et svært kraftverk borti der. Det tror jeg faktisk var et vant kraftverk.
Men det Google også har inngått avtale om, er at de er med på
å bygge ut kraftproduksjonen i Sverige.
Nesten som man skulle tenkt at det virker jo litt lurt.
Så de er villige til å putte penger på bordet for å bygge ut kraftproduksjon i Sverige?
Altså, bygge kjernekraft er basically det de sier.
Vi betaler for å bygge et kjernekraftverk
som leverer like mye strøm som det vi skal kjøpe av dere, eller mer.
Da trenger vi ikke mer offentlig innblanding og vurderinger i dette.
For det betyr bare at hva enn disse datasentrene fører til av forbruk i energi,
så er de villige til å betale for å bygge det ut i tillegg.
Ergo vil det være akkurat like mye energi til overs allikevel, eller kanskje enda mer.
Så skulle vi jo nesten tru at prisene på denne energien gikk litt nedover.
En skulle tru det, hvis en ikke er Lars Haltbrekken.
Og jeg gjetter nok at Lars Haltbrekken ikke syns dette er noen god plan i det hele tatt.
For her forsvinner mye makt ut av politikken, altså.
Jeg syns det er veldig gøy å høre, for nå har jo Fornybar Norge og Haltbrekken
og alle disse her snakket om at det ikke er mulig å finansiere denne kjernekraften.
For det er ingen som vil betale for det.
Plutselig så skal norske, store industrier bygge kjernekraftverk?
De har blitt satt til å bygge delene til det,
og så står de og banker på døra og sier kan vi finansiere bygging av kjernekraftverk i Sverige?
Jeg føler jo at det er et par ting Haltbrekken nok har gått glipp av her.
... og det er vanskelig
Til vi har strengere regler på plass. Bare et moratorium, ikke en nedleggelse.
Det jeg tror vi etterlyser, er full stopp i nye forslag fra Lars Haltbrekken.
Inntil strengere regler for forståelse og at han har lest seg opp på ting.
Og forstår hva han snakker om. Så vi ikke får så mye skrot ut i offentligheten.
Vi forsøpler den offentlige samtalen, rett og slett. Mye fake news.
Ja, men det er litt sånt ... Nå ser det ut på siste meningsmålinger
som at vi kanskje slipper det framover. Men det er fortsatt lenge igjen av denne stortingsperioden.
Men hva skal kriteriene være? Skal det være kroner per kilowatt?
Eller skal det være ... Skal vi basere oss på en sånn som samfunnskritisk?
Hvilke kriterier er det egentlig Haltbrekken vil ha, da?
Jeg må like det, og da blir jeg. Hvis ikke, så blir vi ikke.
Han har bare bestemt seg for at han liker ikke datasentre,
men han syns kraftkrevende industri er kjempegøy.
Men dette er ikke bare Haltbrekken. Det har blitt mer stille på,
men Mimmi Christiansson var veldig opptatt for et år og en halvannen side
av datasentre for å ha kattevideoer på Facebook, det er bare tull.
Og så har det blitt litt mer stille fra den kanten.
Jeg tror faktisk at mimer leser seg opp på ting.
Både han og Sneve Martinussen har sluttet med den retorikken i stor grad.
Kan hende at noen voksne i rommet har snakket med dem og forklart dem virkeligheten.
Kan hende Haltbrekken var til stede på det møtet, men det hjelper nok ikke.
Det er ikke Haltbrekkens sak vi snakker her, men til de som er litt mer overbevist.
På hans side av banehalvdelen enn vi er, så er det jo en steelman her.
For hvis vi anser strøm, og det må vi jo et eller annet sted nede i løpet gjøre ...
Anser strøm og nettkapasitet som en knapp ressurs ...
Så er det et spørsmål om hvordan den knappe ressursen skal fordeles.
Og salgsverdien av det skrotet som man hadde subsidiert,
var at de sto langt foran i køen.
Så neste industri kunne komme inn litt tidligere, hvis du ikke mista.
Jeg har en mye slemmere sammenligning, som sikkert noen av våre lyttere tar,
men som kan være provoserende for enkelte. Dette blir litt sånn som helsevesen.
Enten har du en prismekanisme som sorterer køen, eller så har du køen.
Du må velge. Det er én av de to, ikke sant?
Da er vi over på pris, og gjør du det, så blir det jo den rikeste som får den knappe ressursen.
Eller får ressursen først. Det kan du si. Og så har du den tredje veien som ...
Hvis vi er veldig vennlige med Haltbrekken, så er han egentlig ute etter
å vurdere samfunnsnytte, og at vi politikere skal gjøre en alvorlig vurdering av samfunnsnytte.
Og så skal vi velge basert på det. Problemet er at folk som ikke kan regne, skal ikke gjøre sånne vurderinger.
Men det er i hvert fall en sånn ... Hva får vi igjen for å la
denne industrien eller denne bedriften eller dette området beslaglegge denne?
Man begynner jo å snakke om nettkapasitet, ikke sant?
Og nettkapasitet, i mitt hode, så er jo det også en konsekvens av
at man skal ha sånne luftpropellerer stående rundt omkring.
Og så skal vi flytte kraft fra den ene enden av verden til den andre.
Det dreper jo nettkapasiteten.
Det er noe med å ha kraftverk som leverer kraft der kraft skal brukes.
Det har jo sine fordeler, for å si det sånn.
Men samfunnsnyttevurderingen, da ... Hvis du skal se på det nøkternt og still man it,
så er det at vi trekker oss litt tilbake, prøver å se det hele litt ovenfra med overblikk,
og se konsekvenser og ta inn sånne litt vage termer som strategisk autonomi og beredskap.
Med mange ulike hensyn å ta. Så må det gjøres en helhetsvurdering.
Sannsynligvis på politisk plan. Og så sier man at - vet du hva.
Vi skjønner at raffinerier ikke lønner seg i Norge, men vi må ha noen av dem.
I tilfelle rottefelle.
Fordi vi har funnet ut at det er veldig bra å ha tilgang på energien der likevel!
Vi er veldig imot denne oljegreien, men vi trenger det.
Og det er egentlig samme vurdering som du gjør når du ...
Hva er det vi bruker nå? 3,4 % BNP på forsvar?
Ja, vi ser at dette ikke betaler seg veldig. Dette er et underskuddsfenomen.
Men vi må nesten ha det. Vi må være troverdige. Vi må leve opp til våre forpliktelser til allierte.
Det er masse vurderinger som går inn i det. Og så sier du at vi skal bruke ressursene på forsvar.
Og da betyr det at de går ikke til noe som hadde vært verdiskapende i større grad. Og det er fair.
Det at du har nasjonal kontroll på AI, det tror jeg er et oppseglende tematisk område
for politikere. For nå har europeiske politikere stått i lang tid
og insistert på at vi skal regulere denne AI-en, som noen andre produserer.
Og det er sånn ... Lykke til, gutta!
Nå begynner du å nærme deg et sånt Benedicte Haav Moltemyhr Høgberg-argument?
Hvordan vil du formulere
Hun er opptatt av at vi skal ha nasjonal autonomi, og nærmest ha nasjonale sosiale medier, tror jeg.
Hvor vi har nasjonal kontroll, fordi den geovernepolitiske ustabiliteten gjør
at det begynner å bli en viktig sak. Jeg følger henne helt der,
for jeg har ikke helt tro på Facebook à la Norge, men ...
Nei, men det er greit, ikke sant? Men jeg tror vi selv må være med på at når du først har et land,
og du har et forsvar, du har en stat, og du skal fokusere på noe ...
Så er det å få de tingene riktige.
Og så er spørsmålet ... Hvilken situasjon har vi plassert oss i?
Hva er det vi ikke produserer, som markedet ikke har levert?
Raffineriet er en av dem. Det har ikke vært lønnsomt. Kall det for en markedssvikt.
Vi hadde tre raffinerier i Norge, og så har vi ett igjen.
Slagentangen og ... Husker ikke hva siste heter. Samma det.
Poenget er at markedet ikke leverer dette fordi det ikke lønner seg.
Men strategiske hensyn tilsier at vi skulle hatt det. Det er en vurdering jeg kan være med på.
Og så sier man at da bygger vi et raffineri til.
Og da gjør vi ikke som Senterpartiet foreslår, at vi legger det på russergrensen.
For nå har Senterpartiet kommet, og så begynner de å blande det som distriktspolitisk ønskeliste
inn i det strategiske. Go fuck yourself. Men det er én ting vi skal legge vekt på da.
Det er strategisk beredskap ... Hvor får vi mest beredskap for den investeringen?
Da skal vi ikke blande inn 35 andre ting, eller hvor mange arbeidsplasser,
eller hva faen det er for noe.
Hvis vi først bygger et raffineri til, så skal vi kanskje bygge det så det har litt mer kapasitet
enn bare til å levere til oss selv?
Hvis du ser at vi trenger også å ha en dronefabrikk innerst i en fjordarm i en fjellhall ...
Så skal den kanskje bygges til å ha ...
Hvis vi bemanner opp, så kan vi i løpet av en uke
begynne å produsere jævlig mye. Men vi skjønner at vi ikke trenger det på Langen.
Så da er det en sånn liten ordning med at vi investerer i maskiner og utstyr,
og kanskje vi til og med lærer opp folk, så de kan komme fort i gang.
Men vi skjønner at det ikke lønner seg. Og det er greit.
Så da putter du inn og rendyrker de tingene du skal oppnå,
som er den strategiske og beredskapsmessige ... Forsvar.
Politi etc., det vil aldri være økonomisk lønnsomt.
Du vil aldri få verdiskaping av det. Det er forsikring og beskyttelse, ikke sant?
Ikke direkte verdiskaping, men du får indirekte verdiskaping.
Fordi trygge rammevilkår har en tendens til å gi bedre. Det er flott.
Så er spørsmålet, med alt det skrotet politikerne har gjort på veien opp hit,
f.eks. å lage et dønn ujevnt spillebrett for alt som er av industri ...
Er du en tilgodesett industri, så er du plutselig billig.
Og så litt subsidier på topp
Og så har du en politiker i styret, og så har du ditt og datt,
og så må du søke om tillatelse til A og tillatelse til B ...
Og så er det nepotisme og korrupsjon, og det renner rundt i systemet.
Og det betyr at du får et skjevt spillebrett. Du har valgt feil industrier.
Du har valgt feil næringer. Du har valgt feil produksjon. Systematisk.
Fordi politikerne har blandet seg inn. Og da er jo spørsmålet om vi hadde hatt
en nøytral næringspolitikk. Du har sagt at vet du hva, strømprisen er strømprisen,
den er lik for alle. Elavgiften burde sikkert vært null, men hvis den ikke er det,
hvis den er sjuere eller tjue eller hva det er for noe, ja, så er den det for alle.
Og da er forskjellen at du sorterer ut det som lønner seg, fra det som ikke lønner seg.
Du får fordelt det riktig i utgangspunktet. Da hadde det også vært lettere å ta
de strategiske vurderingene etterpå, for da ser du litt hva det markedet bærer,
hva er det politikerne har valgt, og hva er det de ikke har valgt.
Da blir det veldig vanskelig å navigere videre.
Og da skal jeg altså ikke ha Haltbrekken til å velge videre.
Nei, la oss slippe det. Nettopp. Og da er jo poenget.
For den diskusjonen vi var inne på, om arbeidsplasser per kWt ...
Sånt kan vi ikke holde på. Men så høres det ut som vi snakker for overskudd.
Vi skal ikke dele ut denne knappe ressursen
etter hvor mye overskudd du klarer å generere på dette.
Nei, vi skal dele ut sannsynligvis etter køprinsippet.
Er du der først og kan betale den prisen som er, så får du strøm og tilkobling.
Og er du der ikke og har ikke råd, så får du det ikke.
Og så er greia at da betaler du ... Da blir det den rike først, da.
Det du kjøper deg inn på, ikke sant? Men greia med det er at når du gjør det,
effekten, sekundæreffekten, at hvis folk som kjøper den strømmen som fins,
og nettilkoblingen som fins, at de betaler en jækla høy pris for det,
så betyr det at det er drit lønnsomt å produsere strøm.
Og da kan det hende det sitter en fyr med en bekk til overs som tenker at hvis jeg får 10 kWt ut av dette,
så tror jeg faen meg jeg bygger et lite kraftverk i bekken min og så begynner jeg å sende det inn på nettet,
for det er så mange som trenger strøm nå, og de er villige til å betale helt syke priser for det.
Og da får du plutselig en omstrukturering av strømproduksjon til.
Mer produksjon, billigere produksjon, mer konkurranse ...
Stabil produksjon. Nettopp.
Så det du vil, er å få prismekanismen i spill og få markedet til å fungere,
og så kan du komme etterpå og si at på dette området fungerte ikke markedet.
Da må vi inn og korrigere. Da må vi bygge det rare fornyet.
Eller vi må ha rakettutskytningsrampe, eller vi må ha, for alt jeg vet, en batterifabrikk.
Vanskelig for å se hvordan vi beskytter oss mot russerne med det.
Men kanskje vi kan kaste batterier på dem? Kortslutte de på grensa?
Men hvis du sier at nå har vi manipulert markedet til høyre og venstre
og under og over, og laget rare regimer oppå det andre og tredje regimet,
så har det gjort at ingen vet hva som fungerer lenger, og ikke.
Gjerne en politiker, og gjerne en byråkrat.
Kanskje du skal ha noe kontakt ... Kanskje du gir jobben til noen som heter Gerhardsen,
så blir det enklere, osv. Så kan du si at markedet har svikta til du blir blå i trynet,
men det har jo ingenting med sakene å gjøre. Dette er bare politiske valg. Hele veien fra bunn til topp.
Jo, det var én ting du ikke tok med det, og det er at noen kan jo finne på å snike i køen på kraft
ved å si at ... Vi er villige til å bygge vår egen! Ja, og betale for den fullt ut!
For vi ser at det å bygge en kraftproduksjon som leverer kraft til oss,
og kanskje selge litt av overskuddet, for marginalproduksjonen vår blir veldig billig ...
De siste ti megawattene vi produserer, de kan vi selge til tre øre!
Og alt over det er fortjeneste. Det er jo det du vil ha.
Det er ikke han som bygger de ti kilowattene i bekken, det er de som bygger ...
Setter opp sitt eget kjernekraftverk for å drive fabrikken sin, så har de litt til overs,
sender det ut på nettet, så får du litt lavere priser for alle. Det er fint.
Det Stortinget, derimot, surra rundt med, det var ...
Greit, hvis vi må ha datasentre, så greit, det.
Men de skal ikke lage kattevideoer. De skal ikke mine kryptovaluta.
Og skal helst ikke drive med AI.
Vi skal bare ta vekk alt det det er betalingsvilje for? Ja!
La oss ta vekk alt som gjør det lønnsomt, og så sitter vi der sånn, da, med ...
Statlige nettsider. Det er det jo et marked for.
Ja. De er ikke så krevende å bygge heller, for det er ingen som har noen kvalitetskarakterer.
Det er jo ikke så mange som besøker dem, så det er ikke så farlig heller.
Men den illustrasjonen av å ha misforstått fullstendig, er jo å si
at jeg skal begynne å regulere hva som er innholdet i datasenteret,
som står der og bruker strøm og prøver å selge det til høyest mulig pris.
Og jeg tror at dette ordner seg selv, uten at Lars Haltbrekken og hans like
skal blande seg inn i hva de driver med.
Og den enkle mekanismen er å si at her er det strøm, her er det tilkobling,
det koster så mye, det gjør det for alle som rekker opp hånda og sier at de skal ha.
Og hvis det er veldig mange flere enn de vi kan levere til, som rekker opp hånda på likt,
da går prisen opp. Hvem vil fortsatt ha? Og på et eller annet tidspunkt møtes tilbudet og etterspørselen,
og så går strømmen dit den går, for den prisen den går for. Og hvis den blir stadig høyere, så vil den gå for ...
Vil det sitte en eller annen gluping et eller annet sted og finne ut hvordan han kan produsere kraft?
Som han kan sende inn i dette markedet, som betaler så godt for strøm.
Og så begynner prisene å gå ned igjen. Sånn fungerer alle markeder.
Og det er helt utrolig at vi sitter og ikke skjønner dette.
Sånn fungerer alle markeder frem til politikere begynner å manipulere ...
Helt riktig! Når jeg sier marked, så mener jeg marked!
Det er problemet i dag. På dette nivået manipuleres det kontinuerlig, ikke sant?
Hvis du har en bit av industrien som betaler en tolvtedel i avgift ...
Da har du ikke et marked. Du har manipulert det, det er skjevt spillebrett. Alt er rot.
Men en skulle jo tro at sånn manipulering var i strid med noe EU-regelverk.
For EU har jo en sånn sektorliste.
Og der, så lenge man er innenfor den, så kan man jo drive med statsstøtte likevel.
De har selvfølgelig laget 14 utvalgte sektorer og undersektorer.
Så, ja ... Dette er litt som en sånn der ...
Det minner meg litt om den gamle historien om 90 % skatt i USA.
På første side sto det 'ingen unntak', og så fulgte det en bok med unntak bak.
Så ingen betalte 90 % skatt, fordi det gikk ham.
Nei, det er ... Det er jo et annet element her, som er for noe sånt.
Vi snakker marked og beveger oss over på hva politikerne driver med.
De roter det til og gjør det vanskelig å drive næring og overskudd.
Hva skal vi leve av etter olja, eller leve av i fremtiden?
Svaret er helt sikkert en eller annen form for produktivt næringsliv.
Hvis vi mister evnen til å identifisere hva som er produktivt næringsliv,
så er det mindre å leve av i fremtiden. Og datasentre som eksempel.
Hvis du tror at forbud mot datasentre i Norge gjør at det blir færre datasentre, så tar du feil.
Det som kommer til å skje, er at da er det noen andre,
enten de heter Island eller Sveits eller Kina eller hva det er for noe, som sier
oi, oi, oi, oi, det er lite avsetning på, det er vanskelig å få opp datasenter i Nord-Europa i dag, sånn.
Men vi kan sette opp et, drifter det billigere og selger de tjenestene som trengs.
Og så kommer inntjeningen til oss, litt.
Og du vet hva som skjer da. Da kommer Haltbrekken, eller da EU, jeg er ikke sikker på hvem
som kommer først, men de kommer til å komme med det samme forslaget.
Nå må vi ha det, fordi dette er da plutselig beredskap,
eller dette må vi ha for vår autonomi og sånn.
Så nå kan vi betale for det og gjøre det som en sånn skatteinvestert greie.
Eller skatteforkaste det. Ja, du kan ...
Jeg lurer ikke på om Lars Haltbrekkens etterfølger ...
Han må jo gå av snart, for han er jo ubrukelig
Hans etterfølger vil ta til orde for å bygge statlige datasentre.
Med de samme reglene og enda litt til for hva disse kan brukes til.
Det er veldig morsomt ... Nå bruker du Haltbrekken som prøykelknabe.
Han er stor gutt, og han tåler det. Men det er det ene, og han sier mye.
Har ikke du fått på deg hva som er den siste store, svake gruppen i Norge?
Det er sånne stakkars forretningsmenn på Vestlandet.
Det er liksom den siste svake gruppen i Norge nå.
Det helt utrolige for resonnementet til denne gjengen, er at hvis du produserer
aluminium og det begynner å lekke til utlandet, så er det et kjempeproblem.
Da må vi inn med kompensasjonsordninger osv. for å fortsette å drive en industri
for å gå med det overskuddet de går med.
Men hvis datasenteret lekker til Kina, så er det bra.
Det er akkurat det vi ville ha, helt til det skjer, og så skjønner du at å, faen!
De kan skru av bryteren for a-en vår!
Det er ikke så gøy.
Nei, nå må vi snu.
Og da blir det ikke snu, da blir det la oss bruke penger på det, ikke sant?
Svaret er som alltid. Alltid, min venn Trond. Mindre politikk. Ja. Mer marked.
Mer markedsdemokrati! Yes ...
2,3 milliarder fra Enova, det er jo bare en bitte liten fillesak
for å drifte to bombeplattformer i Nova.
Ja, men det er vanvittig hvor lite den produserer, ikke sant.
Og så vet vi jo nå at ingen av disse anleggene blir bygget for verken 23 eller 35 mrd. i ramme.
De som har de kontraktene, er allerede på jobb for å få disse kontraktene ...
De vil utsette avlysningen av de så lenge som mulig.
Da må de betale en sånn bruddgebyr. Eller lenger til bota kommer.
Ja, og en milliard om et år er bedre enn en milliard å betale i dag, ikke sant.
Så kan de få dytta det fire år frem i tid, så er det mye lettere å svelge det tapet.
Men for å forklare mekanismen ...
Disse milliardene som skal dekke inn, garanterer en pris på 115 øre kilowattimen.
Det er mekanismen. Så man sier at vi setter av statlige midler inntil 23 eller 35 milliarder.
Man har på det prosjektet, og så sier man at
Med det garanterer vi opptil taket i den ramma
at vi betaler 115 øre kilowattimen til havvinden som settes opp.
Og da går det ut i markedet, og så sier du om noen er villige til å bygge
for denne garantisummen opptil 23 milliarder.
Og så er det noen som har rukket opp hånda, dumme som de er, og sagt ja, det kan vi gjøre.
Og det er de som nå driver og skyver på ting og utsetter, ikke sant.
Du kommer ikke til å klare å bygge det slik at det lønner seg med 150 øre.
Det som har skjedd, er at disse ville bryte seg inn på markedet,
så de underbød veldig en lengre periode verden rundt.
Nå må de begynne å levere, og de begynner å få fryktelig stygge tall i boka si.
De holder fargen mørkerød. De er nødt til å begynne å tjene penger
på disse prosjektene sine, så de må ha mye mer betalt enn det de før tok seg,
fordi de ville inn og etablere seg, ikke sant. Ergo så går kostnadene opp.
Nettopp. Dette er selskaper som burde vært, hva skal vi kalle det,
for noe kreativt destruert.
Fordi verdien av dem er ikke i nærheten av ...
Null. De vil ikke levere overskudd
i den uoverkommelige fremtid, ikke sant?
De kan aldri overkomme renteeffekten av de forpliktelsene de har påtatt seg.
Men samme det. Man kan jo se for seg en horribel fremtid,
hvor gjennomsnittlig strømpris er over 115 øre.
Og et vellykket havvindprosjekt som klarer å produsere til under 115 øre.
Og da vil jo Haltbrekken rekke opp hånda og si at se her, dette fungerte, vi lyktes!
Se, vi var lure, dere var dumme. Nå har vi havvinden, her produserer vi strøm.
Dette tar ned prisen på strøm sjokkerende nok, og du tjener penger.
Det er også feil. For det du har gjort, er å velge mellom alternativer.
Hvis vi går til denne utredningsinstruksen, som vi var inne på,
så er jo hele poenget at det du skal se på, er om det er andre alternativer som er bedre.
Eller så skal du ikke gjøre det med skattepenger. Og kjernekraft har vært bedre hele tiden!
Og da er det du må si når du kommer ut i andre enden, hvis det mot all formodning
og alle solemerker faktisk lønte seg likevel, så er spørsmålet hvor mye mer hadde det lønt seg
om vi hadde valgt annerledes for 5-10 år siden og 15 år siden?
Som bare sto der og spant og har en basiskostnad på 35 kilowatt?
De skal betale ned gjelden for å bygge seg selv,
men når den er gjort, så er nedbetalingskostnaden ...
Altså driftskostnaden er jo veldig lav.
Det er ikke vannkraftlavt, men det er lavt.
I motsetning til havvind, som er bare vedlikehold.
Der kommer kostnadene etter to, tre, fire, fem år, så begynner kostnadene ved drift å gå opp.
Vi lever i en forrykt verden, Trond.
Ja, men greia er at ingen hadde begynt å levere sånt noe,
hadde det ikke vært for at man luktet statlige subsidier
og noen var gode til å analysere et marked der det ville bli en knapphet.
Og frem i tid, og skjønte at her vil det komme politikere på banen.
Hva heter dette danske havvindselskapet igjen?
Nei, de som lager møllene? Ja.
Står helt stille for meg. Det kommer vi sikkert på.
Priset var skyhøyt for en del år siden, og da var jo Lars Haltbrekken & co.
Kanskje hans forløpere, eller etterløpere, eller hva det er ...
Da kom de på banen og sa at Equinor må bli som dette danske selskapet.
Fordi det var jo verdt. Det var jo så mye mer verdt på børsen. Vestas.
Nå er ... Altså, de har hatt flere ... Veldig mange av deres underselskaper har gått konkurs.
Og de sliter med kontrakter de ikke klarer å levere på, og må betale bruddgebyrer.
Overalt. Husker du REC Sol-eventyret?
Jeg har jobbet på det. Det er gøy.
Jeg var med og installerte dette nede på Herøya i Porsgrunn.
Jeg var med og innredet to fabrikker med noe av utstyret som skulle inn der.
Veit du hva jeg også var med på? Rydde det ut igjen?
For å sende det til Singapore? Fordi de skulle flytte produksjonen sin?!
Men jeg mener det er illustrativt som eksempel, fordi det ...
Det derre Soleventyret var, og det varte jo i mange år ...
Det levde utelukkende av tyske subsidier.
Subsidier mange steder, da ... Dette selskapet eksisterer jo ennå.
Men hele forretningssiden var at vi måtte opp fordi subsidievilkårene er så gunstige nå.
Og så holder man på til det regimet forsvinner, og så er det ikke en bedrift lenger.
Det er akkurat det samme som aktiv næringspolitikk, bare at det går over landegrenser.
Og andre skattebetalere som betaler for dette skrotet ...
Jeg kødder ikke. Jeg tror det gikk tre måneder fra jeg var nede
og monterte på plass den siste produksjonsroboten der nede,
til vi fikk spørsmål om vi kunne bistå med å pakke ned alt utstyret
for å sende det i skipskonteinere og i det hele tatt ut av landet.
For da hadde forholdene endret seg, ikke sant?
Og fant ut at kanskje vi skal gjøre dette rett. Tror de sendte det til Singapore, faktisk.
Jeg fikk tilbud om å eventuelt starte for meg selv, og jobben er nede, å fakturere.
Ja, men det gjorde du ikke? Nei, jeg hadde små barn.
Da tar du ikke et år i Singapore.
Så hadde du lært deg engelsk skikkelig godt òg.
Sier du at min engelsk ikke er god? Jeg sier at ungene dine hadde lært seg engelsk.
Hadde nok blitt igjen i Norge, så jeg tror kanskje det er problemet.
Det blir litt vanskeligere i skilsmissefamilier
Og husk at mitt forhold til den moren varte i 4½ år, hvorav 4½ måned var med barn.
Det er topp. Sier noe om belastninger ved barn. Nei, altså ...
Men vi har jo dette, subsidier til ting. Vi subsidierer havvind, det ene og det andre.
Men alle andre gjør også det. USA kjørte på et massivt program under Biden
med sånne grønne subsidier. Og EU håper ... Green New Deal!
Og EU holder på som gale med å subsidiere ting. Og det er jo spørsmålet.
Skal vi sitte her og ikke subsidiere de samme tingene, og så dør liksom industrien ut her,
og så får de andre skru opp prisene, og så er vi bare passasjerer i dette?
Da er jo spørsmålet, da er det et argument her sånn ...
Når prisen og produksjonsrammevilkåret alt settes politisk, hvis alle andre gjør det,
så høres det rart ut at ikke vi skal gjøre det også?
Hvis man gjør de smarte tingene, så kommer man ut som vinner i andre enden.
Det som viser seg, er at hvis du gjør de smarte tingene
når alle andre gjør de dumme tingene, så er de smarte tingene enda smartere.
Selv om alle andre syns det er en god idé, så skal ikke vi bygge
firefelts motorvei over Finnmarksvinda, kun åpen på nattestid mellom midnatt og 06.
Dette er en metafor stjålet av Simen Sandlin.
Det er jo det vi ikke skal gjøre, selv om andre syns det er en god idé.
Nå tror jeg kanskje han føler at metaforen gikk litt tapt,
siden vi ikke nevnte havvind i sammenhengen.
Det er hans metafor om havvind det skal sies. Men den kan brukes på flere ting, da.
Den kan det. Men havvind er nettopp det.
Det er en firefelts motorvei, åpen for trafikk mellom midnatt og 06 på natta over Finnmarksvidda.
Det er ... fascinating.
Og det morsomme med det ... Det er et eksempel på det ...
Jeg vet ikke om jeg har tallbelegg for det, men historien er jo at da du kom inn i
den ordentlig merkantilistiske tiden, og alle skulle beskytte sin egen industri,
og det var toller og avgifter og bompenger overalt, så valgte Storbritannia annerledes.
Og så sa de at greit, vi kommer ikke til å tollbelegge noe som helst som kommer inn til oss.
Og så kommer vi til å handle med alle som tollbelegger varer fra oss.
Det var jo tungt for mange britiske industrier, og mange som sikkert gikk konkurs,
og det var franske eller amerikanske eller hva det var, som fikk produsere dette
med statsstøtte og tollbeskyttelse og det ene og det andre, og som overlevde.
Men det du fikk i Storbritannia, det var jo en omstrukturering av økonomien
til mer og mer effektiv, mer og mer ressurseffektiv utnyttelse av den.
Og så ble de rikere og rikere, fordi de handla med alle, og hvis vilkårene endret seg,
Så måtte industrien omstille seg
Og så gjorde den det, for den måtte.
Storbritannia er verdens sjette største økonomi, hvis jeg tar det feil.
Er den det? Det var mer enn jeg tenkte, men ok.
Men det er jo ikke fordi at de er basert på den politikken de har i dag.
Det er basert på at de gjorde mye lurt før.
Jeg tror det er USA, selvfølgelig. Kina. India ...
Med sin egen største økonomi som kommer foran Storbritannia osv.
Men sier du at EU er en økonomi, så begynner jeg å skjønne regnestykket.
Storbritannia er jo utenfor EU. Jeg bare leser litt på dette, og dette er sånn BNP-greie.
Tyskland har en større økonomi enn Storbritannia, for å si det sånn.
Men hvis Tyskland bare regnes inn i EU ... Frankrike er vel mindre enn Storbritannia?
Kanskje bare ... Ja ja, samma det.
Du kan regne på litt mange måter, da.
Uansett, altså. Dette var det som gjorde det til en stor økonomi.
Det er noen små øyer. Det er jo ikke et gigantisk geografisk område, Storbritannia.
Nei, det skal de ha for.
Men likevel var det en av verdens største økonomier,
og de bygde seg opp på å gjøre de rette tingene når alle andre gjorde det galt.
Hvilket var egentlig hele mitt poeng.
De skal ikke frikjennes, for de har gjort mange gale ting òg, altså.
Har de fallende BNP per kapital til de grader, så nå går det bare gal vei.
Men du Trond, litt metaprat. Fordi vi har begge begynt å stresse litt nå,
for vi ser at vi er godt over timen.
Og vi er langt ifra ferdig med det vi hadde tenkt å snakke om i dag.
Og så handler det om at vi har begynt å legge opp hvordan vi gjør dette litt annerledes.
Og vi ser at det fører til færre og lengre episoder.
Ja, det gjør det, altså. Altså, de to nøkkelingrediensene til ...
Hvordan vi har endt opp her, det er én ...
Mer behagelige stoler er det viktigste.
Jeg skulle til å si bedre manusoppsett. Vi har den samme informasjonen,
men måten vi presenterer den for oss selv på, er bedre, så det er lettere å få med seg alt.
Det andre, det er komfort. Nettopp. Så bedre informasjon, mer komfort,
så man orker å prate lenge. Men det er vel egentlig kanskje et spørsmål til de ...
Er vi på riktig spor med å lengre ... Mer sånn fakta ... Masse raljering fortsatt?
Men litt mer narrativt, litt lengre. Færre, men lengre episoder.
For et alternativ ville jo være sånn som den vi lager i dag.
Kunne jo vært to 40-minutters eller trekvarters episoder istedenfor én på halvannen time.
Dette minner meg om noe. Det var når du står og forteller vara at vi legger opp til en sånn...
To ganger 30 minutter
Vi var ikke så langt unna å holde. Vi drev på i nesten to timer.
Hør på opptaket, det er ikke mye over timen.
Men med alt i alt så tror jeg det gikk. Helt seriøst.
Før pause så snakket vi rundt en halvtime, og så hadde vi timinuttersspørsmål.
Og så ble det etter, og da sa egentlig Tor Mikkel fra sjøl at han var gira på å slutte.
Og da gjorde vi det. Vi tror egentlig vi landa innafor lovnåder.
Men vårt spørsmål til de som hører på er jo egentlig ...
Og der er jo ... Ikke sant? Du kan sende til sidelinja.pm.me.
Og bare si om det funker, dette. Eller gå mer tilbake til sånn som vi gjorde før.
Eller du kan tagge inn sidelinja-pod på X og skrive det i all offentlighet og slakte oss der.
Eller du kan sende en melding på sidelinja på Facebook, og så skal jeg nok få med meg det.
Kanskje ikke like fort, for å være helt ærlig, men ...
Det er fordi vi begynner vel å sikte mot å avslutte denne episoden.
Da kan vi jo avsløre at det vi dropper, er litt sånn Andøya og rakettutskytingsgreier.
Raffinerigreier, det har vi vært inne på, men det var litt mer igjen på det.
Og så en lengre beredskapsdiskusjon. Ja.
Og vi dropper det i dag, for ikke å gjøre dette til halvannen time. Vi får det ned til en time.
Men spørsmålet er ... Vil dere ha halvannen time?
Ja, det er egentlig spørsmålet. Og implikasjonen av det er at vi har sannsynligvis kapasitet
til sånn cirka to halvannen times episoder i uka. Eller kanskje det blir tre eller fire trekvarters.
Ja. Og jeg skal innrømme at her trenger jeg en innsats fra dere.
For hvis vi får to svar nå, så har vi sannsynligvis fått to svar av de som er mest ivrige.
Så mange at vi kan danne oss et bilde av hva dere vil ha.
Og det er en mer ... Det krever veldig mange flere svar.
Så det er ikke ofte jeg ber våre lyttere om noe,
men her vil jeg be så mange som overhodet mulig
om å gjøre den lignende innsatsen med å sende oss en melding.
Kommentere det i YouTube, eller hva som helst.
Men bare gi oss en tilbakemelding, så vi får nok til å gjøre oss noen tanker om hva vi skal gjøre videre.
Så skal vi sette oss ned og ha et langt strategimøte. Vi skal løse diskusjonen.
Over fem minutter! Nei, men det er rett og slett for å finne ut hva som funker og ikke funker.
Hvis vi sier Minusliberal aften, så er vi kanskje de siste fem episodene?
Så er vi litt mer over på dette nye formatet vårt med daglige stoler
Og før det så var det litt mer løst i snippen. Kortere episoder ofte.
Ja, er vi på riktig spor, eller ble dette bare tøys?
Det er opp til dere, og så skal vi prøve å tilpasse oss, selv om vi er litt som å gjete katter.
Det kan jo avsløre at Trond er veldig tilhenger av lange episoder.
Jeg elsker lange podkaster! Jeg er litt på den derre la oss prøve
å stoppe på tre kvarter. Eller helst før, men erfaringen er jo at hvis vi
sikter mot 20 minutter, så blir det 40. Da er jeg stort sett fornøyd.
Jeg liker det når vi sikter mot 45, for da blir det på rett over en time.
Ja, uansett. Det er der vi står.
Så kan jeg vel også fortelle at jeg skal faktisk på ferie. Blir borte et par uker.
Du skal ned til Nord-Korea, ikke sant?
Det er Nord-Korea, vet du. Skal søke politisk asyl og se om jeg kan bli konvist.
Kjempe meg opp i hierarkiet der.
Hvis jeg ikke kommer inn, så blir jeg bare i Sør-Korea.
Men det betyr at det blir ikke noe innspilling på et par uker.
Denne episoden er vel etter at den gifter seg ut etter at jeg har reist.
Så kommer det nok et par til i uka, hvis jeg får spilt inn i morgen også.
Så da kommer det ut litt, men det blir litt sjeldnere og kanskje litt mindre hyperaktuelt.
Vi er vel tilbake igjen omtrent ved neste liberalaften, som 26., er det ikke det?
Det skulle være 26., ja.
Fortsatt uvisst hvem som kommer dit for å snakke med oss?
Ikke helt uvisst, men vi har ikke noe vi kan peke på ennå.
Vi skal ikke si noe høyt om det før vi har bekrefta.
Men da er det nok sannsynligvis et par episoder med Bent, og så blir det liberalaften
som kommer ut av ... Få se litt når jeg kommer tilbake, om vi rekker å spille inn noe den helgen.
Vi har gode navn på tapetet for liberalaften,
så bare planlegg det inn i kalenderen deres allerede.
Ja, kom og ... Det er mange som hører på som ikke kommer innom,
og det er verdt å ta en tur.
Jeg skjønner hvis du bor i Haugesund eller i Finnmark,
at det kan være litt tungt og langt å reise, men en langhelg i Oslo er ikke å forakte.
Onsdags morgen. Er du i nærheten av Oslo, så vil jeg si at dette begynner å ...
Vi skal drive med litt selvskryt, dette begynner å bli et veldig bra arrangement?
Det gjør det. Det er god stemning, og det er ikke sånn at det er ferdig etter halvannen time.
Fordi det går an å bli sittende og snakke og prate, og det gjorde jo mange.
Sist så tror jeg det var relativt få som forlot stedet før klokken var elleve på kvelden.
Hm
Gjerne kommer i fem-seks-tida og drar i ti-elleve-tida.
Det stenger vel halv tolv eller elleve?
Hvis vi er mange nok, så holder han oppe til klokka tre på natta!
Hvis vi er mange nok og bruker nok penger i baren!
Men det var greit, det. Vi var ikke så mange der da det begynte å bli halv tolv.
Vi jobber kanskje med å få utvida litt mer konsepter etter hvert på liberalaften òg.
Og kanskje mer interessant for enda flere?
Det er faktisk også et spørsmål, for det vi tenker på, er at det kunne bli en debattarena også.
Og da snakker vi ikke sånn dustedebatt à la NRK?
Nei, da er det mer la oss prøve å fullføre resonnementer og ... jeg vet ikke ...
Ikke minst som mindre politikere, og kanskje ikke så mye politikere, og mer folk som kan noe?
Man kan jo sette for seg at det er litt formelle regler.
Litt sånn Munk-debater?
Ja, noe sånt, ikke sant? Eller et eller annet kanskje ikke så stivt,
men at det i hvert fall er en moderator, og at man prøver å la folk snakke ut?
At det ikke er dårlig tid med bare å få ut talking points?
Det kunne vært morsomt å få til en debattarena.
Men hvis dere først sender tilbakemelding på episodelengde, så gjerne på liberalaften òg!
Hva hadde vært interessant? Hvordan kanskje noen har ideer?
Og konsept. Ja, ja. Og gjerne også konseptideer.
Fordi vi har lyst til å bygge ut det vi driver med, så det blir mer, bedre, fanger flere ...
Altså gjør godt her i verden på mange måter, da.
Nettopp. Men med den oppfordring om å bidra inn, så tror jeg vi sier takk for oss for i dag.
Takk for oss. Betal din skatt med glede ... Vrede. Og ha en fortreffelig dag.
Takk for at du hører på Sidelinja.
Hvis du har kommentarerspørsmål eller bare er sint på oss, så send oss en e-post på sidelinja.pm.me.
Og om du skulle ha lyst til å komme og hilse på oss og ta en ølmosk,
så er vi på liberal aften siste tirsdag hver måned. Vel møtt.
På kafé Amsterdam. Kom sånn i sekstida.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.