21.04.2026
00:00 / 1:04:28
E308
1 t 4 min
13
klar
Med Vegard Nøtnæs og Trond Sørensen Spilletid: 64 minutter Et oppgjør med venstresidens farlige utopier og manglende evne til selvkorrigering. Vi tar for oss en fersk metaanalyse som knuser myten om at ulikhet i seg selv fører til dårligere velvære. Videre får Rødts Marie Sneve Martinussen gjennomgå for sitt frontalangrep på Norges Bank og sentralbankens uavhengighet. Avslutningsvis tar vi et dypdykk i vestlige medier og akademikeres historiske hang til å hylle diktatorer, fra New York Times' omfavnelse av Stalin og Castro, til Noam Chomskys forsvar av Pol Pot. Personer omtalt i episoden: Konstantin Kisin, Josef Stalin, Vladimir Lenin, Nicolas Maduro, Fidel Castro, Pol Pot, Mao Zedong, Hugo Chávez, Kristin Halvorsen, Nicolas Sommet, Marie Sneve Martinussen, Carl I. Hagen, Jonas Gahr Støre, Jens Stoltenberg, Finn Kydland, Svein Gjedrem, Justin Trudeau, Walter Duranty, Herbert Matthews, Ruhollah Khomeini, Richard Falk, Noam Chomsky, Malcolm Caldwell, Boris Jeltsin, Mikhail Gorbatsjov, Hannah Arendt Referanser fra episoden PragerU-video med Konstantin Kisin https://www.youtube.com/watch?v=4Jgi6kC5j3M Lengre intervju https://www.youtube.com/watch?v=QkQeINw9qo4 politikk, kommentar, fakta, utopi, venstresiden, sovjetunionen, venezuela, rødt, SV, ulikhet, gini-koeffisient, velstand, norges bank, styringsrente, inflasjon, prisvekst, frontfagsmodellen, makroøkonomi, the new york times, diktatorer, propaganda, nyttige idioter, akademia, kapitalisme, kommunisme, økonomi (00:00) - Velkommen/intro (02:02) - Konstantin Kisin og utopienes høye pris (06:38) - Metaanalyse om ulikhet og velvære (13:43) - Gini-koeffisient, luksusholdninger og Sveits (17:01) - Rødt, Tid for tall og matvarebaronenes marginer (20:46) - Politikernes angrep på Norges Bank (30:04) - Importert prisvekst eller monetær inflasjon? (34:40) - Sysselsetting, lønnsoppgjør og stagflasjon (41:45) - Kapitalstrømmer, svak krone og Florida-modellen (47:49) - New York Times' endeløse rekke av diktatorklemmer (56:17) - Akademikernes totalitære feberdrømmer (01:00:56) - Boris Jeltsin i frysedisken i Texas (01:03:48) - Avslutning/outro
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og de som lever i Utopia.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Og meg selv, Vegard Nøttnæs.
Både du og jeg har et sånt utopisk mål for hvordan vi gjerne vil se verden se ut, ikke sant?
Det er det. Og så ...?
Vi har en sånn idé om hvordan en tilnærmet perfekt samfunnsstruktur ser ut.
Og hvordan det styres med ... Og så er ikke vi helt enige om hvordan det er,
men i samme retning, osv., osv. Det samme har jo egentlig en del andre partier også.
Hele venstresiden på Stortinget, fra Høyre til Frp til Rødt, har jo en utopi, de også.
Det er bare at den utopien, den er jo gjennomført tidligere?
Ja, altså ... Jo, men ikke sånn som det er riktig å si at vi på et vis er utopister.
Men det er samtidig litt vanskelig å finne seg til rette blant andre utopister.
Og ende opp, når støvet legger seg, med sånn veldig spiss klovnelue.
Ja. Det har ikke vi trengt å gjøre ennå.
Nei, jeg syns det er sjeldnere jeg ender opp med den klovnelua.
Det er bare ett sted man kan se på i nåtid hvor man går i vår retning, vår etiopi, og der går det bra.
Men det er et smalt spekter av eksempler å gå og se på for vår del.
Han er jo kanskje en av de aller, aller skarpeste samfunnskritikerne
og debattantene som er å finne på internasjonal scene i dag, vil jeg påstå.
Han evner å være spiss, men presis, og faktabasert og sånne ting.
Så kan man være uenig i retning og vinkel, men han er en flink le.
Debattant og tenker og alt det der. Han er jo utfødt i Sovjetunionen.
Hvis jeg tar helt feil, så i den delen som nå heter Ukraina ...
Skal han være ukrainsk? Jeg lurer på hva han er.
Jeg skal ikke spikre det, men han spiller inn noen sånne monologer innimellom.
Istedenfor å skrive lange tekster, så holder han monologer.
Det er sånn timenutters kalde summary av verden.
Og så ga han ut én. Den ga han egentlig ikke ut selv.
Han spilte inn en video for PragerU.
Jeg skal jo innrømme at jeg ikke bruker mye tid på å se på Prager.
Men når de får Constantin Kissen til å snakke, er det kanskje verdt å høre på.
Og en del sånne gjestekalde monologer, de har der. De er verdt å høre.
Selv om jeg syns Prager er litt sært og spesielt på en annen måte enn det vi er.
Ikke helt bing kopp te i utgangspunktet. Nei, de er skjeve på ...
Men han beskriver det noe. Han sier at det er liksom ...
I Vesten i dag så jages det etter at vi må ha gratis barnehager, gratis helsevesen.
Alt må være gratis, gratis og gratis. Det skal være så likt som mulig.
Vi skal ha like mye penger og like mye bolig og like mye alt som er.
Det sier seg nesten selv, det. Ja. Geniekoeffisient null er det beste.
Gratis barnehage. Det var gratis tannlege. Det var gratis helsetjenester.
Og på papiret så var den utopien helt perfekt.
Ja, de hadde sånn kulturell skolesekk også.
Men gjennom denne timinutterssaken, og jeg tror vi kanskje skulle linket til akkurat den videoen,
så snakker han om det i ti minutter, og vi skal kanskje ikke gjenta alt han sier der,
men han gjør et poeng av at dette fungerte ikke.
Og så minner det også veldig, veldig mye av det man hører der om norsk valgkamp.
Fra Frp til Rødt, så snakker man om hvor viktig det er med likhet,
og vi må sørge for at alle får helsetjenester og gratis skole, alt sånt.
Det har en pris, og det heter Sovjetunionen, Venezuela etc., og han gjør et annet poeng.
Av denne tilnærmingen, når Stalin sa at dette er sånn vi skal gjøre det ...
Eller, Lenin er vel egentlig som innleder det.
Mye Stalin etter hvert. Men jeg, da.
Jeg tenker at Stalin er en konsekvens av forsøkene til Lenin, mer enn noe annet.
Men han poengterer at både der, og i Venezuela, og alle disse stedene
hvor man har gått fra å ha relativt velstående samfunn til å ende opp der de er nå,
økonomisk fallitt, det er dårlig skole, det er dårlige helsetjenester ...
Alt er dårlig! Det er ikke noen grunn til å tro at vi er smartere
og ser lettere gjennom det og de lovnadene,
enn det disse menneskene gjorde når de lot seg lure.
Og det som ... Jeg vet ikke hva ... Ikke sant som ...
Rødt i Norge er ikke Stalin i sovjettida. Det er ikke det vi sier.
Men det vi peker på her, er at den retorikken,
drivkraften, utopien, har så mye til felles.
At det er verdt å se litt på hvor det fører hen.
Ja, fordi rødt i dag er ikke sånn, men det som tar over for rødt i dag,
er enn så lenge de som kom fra rød ungdom.
Da er vi mer ute å seile. Ja, og da er vi mer ute å seile.
Da er vi plutselig nærmere. De har egne studiekretser for å studere Stalin og Mao og en del sånne ting.
Så da er vi plutselig flere skritt nærmere, ikke sant.
Så det Kissin peker på, er en sånn kjempestor metaanalyse,
som ble publisert i Nature nylig. Nicholas Summet som har gjort den.
Da er det data fra 11,3 millioner mennesker på tvers av 40 000 geografiske områder.
Det begynner å bli et ordentlig utvalg. Det er ikke noe bullshit-undersøkelse.
Nei, og det den peker på, er at den derre kjepphesten
som venstresiden hele tiden kommer med, er at ulikhet i seg selv er samfunnsdestruktivt.
Det er ingen nullpåviselig årsakssammenheng
mellom økonomisk ulikhet og befolkningens velvære eller mentale helse eller ...
Det er ikke noen sammenheng! Og for å si som Kristin Halvorsen:
Vi må være kunnskapsbaserte her! Det hadde vært fint!
Nå tipper jeg de jobber fælt i maskinrommet på SV.
Ja, lurer på hvordan de skal omstille seg for dette!
Så skal det sies at en del av metodikken hans er også å korrigere for en publiseringsskjevhet.
Så det er klart, det er nok en motivert forskning, men det kan ha legitime årsaker også.
Men bare for å ha nevnt det: Det vi kanskje er ute etter,
er å få den overordna: Hva er det i retorikken, i utopistenes tenkning,
som sånn, hvis vi skal være litt strenge, peker i samme retning som ...
Ja, rett og slett Stalins ideologi, da.
Eller Maduro sin, eller ... Castro eller Pol Pot eller ...
Det er fritt å velge her. Det er noe å velge mellom.
Og det er den evige ... Vi så det med den fredsprisen til ...
Som gikk i venezuelansk retning sist. Så er det en hel flokk på venstresiden
som har vært støttende til Venezuela, Maduro og Chávez i 30 år.
Det er veldig rart. Vi hører til på høyresiden selv, vi kunne lett falt.
Kanskje?
Vi kjenner en del som har falt i Trump-kryta, men jeg kjenner også mange som har kommet opp fordi den frosken begynte å bli varm i ræva!
Bare sånn: Nei takk, dette er langt unna, ikke sant?
Man kommer opp igjen fordi at det ser ikke bra ut, dette fungerer ikke,
jeg kan se med mine egne øyne at dette går galt, ergo så korrigerer jeg.
Og det er vel kanskje, kan jeg si det pent, venstresidens store mangel her.
Evnen til selvkorrigering. Til å si at ok, vi ser....
At dette systemet nå, som det blir brukt der og der og der ...
Så går dette galt. Hvor går det galt? Analyse.
Jeg nevnte dette med publiseringsskjevhet, og det går jo litt inn i samme spor.
De som står bak denne metaanalysen, påpeker at tidligere forskning på området,
på dette med ulikhet og velvære, lider under denne publiseringsskjevheten,
hadde da sånne type metodiske svakheter ... Høy risiko for bias ...
Men at studier med sånne små ikke-representative utvalg
som tilfeldigvis viser negativ effekt av forskjeller,
hadde en tendens til å bli publisert. Og det er jo egentlig det man kjenner til
fra veldig mye forskning, og som har vært rundhåndet kritisert over en del år nå,
at nullresultater har en tendens til å bli igjen i skrivebordsskuffen, og så er det det som har
noen ønsker seg, som blir med ut.
Og det er det de søker å korrigere for.
Jeg tenker at hvis man er veldig opptatt av publiseringsbas og sier
at vi vil unngå disse svakhetene, så er man oppmerksom på at de eksisterer,
og da er man kanskje flinkere til å prøve å unngå de selv, i en viss grad i hvert fall.
Når det er litt utgangspunktet for den studien du gjør.
Man må jo håpe det. Ja.
Jeg mener, vi har jo sett det derre skrotområdet, kjønnsforskning,
som har publisert rett og slett sprøyt i 10 og 20 år
uten å lide noe annet enn litt latterliggjøring på Harald Eia for noen år siden.
Ja, men så er problemet at selv om disse studiene blir avkledd som sprøyt,
så finnes dokumentene, og noen vil lene seg på de senere.
Sånn at SV kan være kunnskapsbaserte i sin videre tilnærming?
Ja, det er en sånn Svada-generator som får et godkjent stempel og sendes videre.
Så kan politikere bruke dette ut ifra om det passer dem eller ikke.
Det er kanskje ikke den sunneste tilnærmingen.
Hovedfunnet i denne metastudien, som søker å korrigere for disse biasene, er at individer i ulike, altså mer ulike, områder ikke rapporterer om lavere subjektiv velvære.
Effekten for mental helse: fullstendig nullet ut.
Når man korrigerer for dette publiseringsbajaset,
da er det altså sånn at det er et nullsvar. Det er en nulleffekt.
Det er ikke sånn at forskjeller er bra i seg selv, men heller ikke dårlig i seg selv.
Men hvis vi skulle ta vår take, så vil det være at forskjeller er uvesentlig.
Velstandsnivået til de på bunnen ... Det er ikke helt urimelig å si
at hvis du har en stor klasse som er veldig fattig og fattig,
så vil jeg tro det har en stor påvirkning.
Men hvis man har et så velstandig samfunn at selv de fattigste kjører Porsche til jobb,
eller på uføretrygden å si for den saks skyld,
så er det liksom ikke så veldig store grunner til å gjøre opprør.
Da er man liksom fornøyd allikevel, selv om naboene har tre Ferrarier.
Ja, for poenget er i stor grad at hvis man klarer å heve gulvet, sånn at det er levelig for alle,
så er det litt det samme om det er en del forskjeller over gulvet.
Det er nettopp det.
Og det er jo kanskje der det vi kaller for høyre- og venstresiden ser litt ulikt på det.
Man sier ofte at høyresiden er definert av at man har en høyere toleranse for forskjeller.
Ja, og nå snakker du internasjonalt, for det er jo ikke i Norge?
Sosialdemokrater all the way down!
Høyre og Frp står og snakker om hvor viktig det er at vi har et veldig bra Gini-tall.
Det er veldig lavt og fint i Norge, og det er Frp veldig opptatt av.
Det er jo rimelig å peke på at dette er en luksusholdning.
En holdning du kan holde deg med fordi vi har god råd.
Fordi det er ganske dyrt i form av redusert vekst og fremtidig velstand.
Ikke minst koster det veldig mye flyktninger?
Ja, men det er mange ting i dette.
Du ødelegger insentivstruktur i samfunnet, du tiltrekker deg velferdsflyktninger.
Og ikke minst skaper du incentiver i eget samfunn.
Vi har vært innom tidligere at når man har veldig mange som står utenfor arbeidslivet
permanent av den ene eller andre årsaken, men fordi det er generøse krefter,
ordninger for å holde deg oppe hvis du er utenfor, så får du mer av det.
Rett og slett så enkelt. Og det hadde vært ...
Jeg tror hvis vi begynner tankeprosessen, så tenker man gjerne at første poeng,
første skritt, det er å sørge for fornuftige rammer for verdiskaping.
Det er veldig lurt. Fordi implikasjonen av det er at
om tre år eller fem år eller ti år eller en generasjon, så er vi da rikere.
Enn at vi var veldig mye likere på veien.
Sånn som vi er mer opptatt av absolutt velferdsnivå enn relativt forskjellsnivå.
Det er noe med det. Og så er det måten man måler på.
De som er fattige, det er jo de som har sås mye mindre enn medianen i et samfunn.
Hvilket gjør at så lenge det fins forskjeller, så vil det være fattige mennesker.
Venstresiden vil alltid ha noe å leve av. Ja, og så er det verdt å merke seg.
Det er vel en måned siden jeg sjekka de tallene.
Så sammenligna jeg med Sveits, fordi Sveits var jo storest i gulven.
De tok jo alle rikingene. Så var det sånn:
Hvor mange er det som er relativt fattige, når man bruker denne formelen for ...
Hvor sier ... Du er fattig hvis du har mer enn 20 % mindre enn medianen,
så er du fattig eller noe, tror jeg det er.
Jeg skal ikke spikre det tallet. Så viste det seg at andelen i Sveits var lavere enn i Norge.
Færre var relative, men titt på såkalte absolutte tall,
så var det også vesentlig færre enn i Norge.
Til tross for at de har tre millioner flere innbyggere i Sveits enn i Norge,
var det færre mennesker som falt under.
Sveits har vesentlig mindre omfordeling enn det vi har her.
Likevel ender de opp med egentlig en ... Kall det jevnere GD-koeffisient,
Ja, færre fattige. De importerer det jo fra Norge.
Ja, deres følgningspolitikk er veldig ekkelt! Det er jo ikke bare Norge heller.
De kommer fra Storbritannia og Frankrike ...
De kommer fra flere steder i Europa og flytter til Sveits, for her var det godt å være.
Ja. Når du kommer trekkende med denne likhetsholdningen, så får det jo litt ulike utslag ut fra hvem du er.
Martinussen i rødt, hun har gått helt bananfast i noen uker nå.
Ja, og hun har jo denne videoserien sin, "Tid for tall".
Ja. Det den inneholder veldig lite av, det er egentlig tall.
Det er i hvert fall ingen logisk ...
Hvis de har tall, så er det bare absolutte tall, uten noen kontekst i dem.
Skal vi skryte litt først? For det Martinussen har gjort, og dette har hun holdt på med ...
Fra lenge før hun ble Rødt-leder, var hun en økonomisk talsperson for partiet.
Og hun er jo siviløkonom, tror jeg. Lurer på det. Eller Something-Something, hun er økonom iallfall.
Jeg får ikke det til å gå opp.
Men hvis du går til en gjennomsnittlig SV-er, så er det veldig lite interesse for å snakke om tall.
Sånn tall er litt rasistiske, eller et eller annet. Og det Rødt gjorde, var jo egentlig å ta den tyren.
Og faktisk bare gå i inngrep med ... Skal vi kalle det tallfobien på venstresiden?
Så sier de: "Vet du hva, vi har tall, vi også. Her er våre. Sånn regner vi på ting."
"Dette kunne vi gjort, så hadde vi blitt rikere eller mindre fattige eller jevnere eller likere."
Og så vil jeg si at jeg har sett de regne på sånne ting veldig ofte.
Det er ekstremt populistisk, og de ser aldri på utvikling.
Det er sånn nåtid og veldig mye absolutte tall. Du vil ikke ødelegge stemninga?
Det er sånn ... Hvis du i en sak kan skrike "én milliard og rike" i samme setning,
så bruker vi det, uten å sette det i kontekst, for det er veldig ubehagelig.
Du vet hvordan disse matvarebaronene tjener milliarder,
og så, hvis du begynner å se på hva marginene i disse selskapene er ...
Nei, den ligger fra 0 til 2,5 %. Så 0 til 2,5 er veldig lite.
I prinsippet hadde matprisene gått ned med 2,5 %.
Når de har gått opp med 40, så er kanskje 2,5 ned igjen. Ikke så mye å skryte av!
Det skal vel også tilføyes, og dette er en sånn ting som jeg tror mangler litt
på venstresiden innimellom, er den forståelsen av at du kan ikke gå i null.
Jf. et visst selskap du har jobbet for nylig.
Gått i minus, faktisk. Det gikk i pluss i fjor.
Du må faktisk ha litt sikkerhetsmargin.
Du må legge deg opp litt penger, sånn at du tåler en regnværsdag og sånn.
Og det gjelder jo for disse svære kjedene også.
Du kan ikke holde på lenge uten å faktisk gå med overskudd.
For da har du ingenting å gå på, og når det velter, så velter det, og da velter hele driten.
Du kan ha så mye overskudd du vil, faktisk. Du kan komme i en cash focus uansett.
Men har du veldig liten margin eller ingen margin, så vil du helt garantert komme i en cash focus.
En av grunnene til at disse butikkene faktisk kan ha så lave marginer,
er at de får betalt for varen før de betaler den selv.
Når de tar inn varen, så får de en 30-dagerskreditt.
Så går du og jeg i butikken og kjøper den varen tre dager etter at de mottok fakturaen.
Så får de pengene for den, og så kan de sitte på pengene til de betaler etter 30 dager.
Du blir mindre utsatt for risiko ved å kunne handle på den måten der,
så lenge du vet at folk kjøper varene dine.
Den dagen folk ikke kjøper varene dine, så sitter du i en skikkelig skvis.
Vår venninne Marie, hun er sint på Norges Bank,
og ikke minst deres planlagte og allerede gjennomførte rentehevninger.
Hun mener at disse skrivebordsteoriene, disse sentralbankerne styrer ting,
er utdaterte, basert på amerikanske forhold,
og at prisveksten vår er importert fra kriger og forstyrrelse i utlandet.
Det er delvis sant, men det er bare delvis sant. Skal vi spole tilbake i mange år nå?
Tilbake til 1985, så fikk vi ny sentralbanklov. Da dette ble behandlet, var Carl I. Hagen ...
Han ville ha en mer radikal endring, hvor han ønsket at sentralbanken
At sentralbanken skulle bli mer selvstendig og ikke skulle være politisk styrt.
Sånn at sentralbanken fikk et styringsdokument som de skulle styre etter,
og så er det ingen politisk innblanding i hvordan de gjør det.
Det er en rent faglig sak hvordan man styrer en sentralbank.
Og det vil jeg si er den rette måten å gjøre det på. Ta det ut av henne på politikerne.
Hvis du skal ha en sentralbank, så må du gjøre det sånn.
Ja, jeg er ikke tilhenger av sentralbank som konsept, men ...
Jeg vil legge mer under sentralbanken i dagens system enn det vi har nå,
fordi det tar ting vekk fra politikken og over i et rent faglig miljø.
For å presisere årsaken til det, og spesielt i Norge,
så står politikerne for størstedelen av forbruket av ressurser i samfunnet.
Så det betyr at du har en finanspolitikk på den ene siden, altså hvor mye penger du bruker,
og hvordan du innretter budsjettet, og så har du en pengepolitikk på den andre siden.
På 1980-tallet satt politikerne og styrte begge deler.
Ja, mer eller mindre. De gjorde det nesten fram til 2001.
For fram til 2001 så ble det ikke fastsatt inflasjonsmål,
det var det nå Finansdepartementet gjorde.
Og så satt de og justerte og diskuterte rente og alt mulig sånt noe ut ifra ...
Ja, hva Finansdepartementet med alt det politiske som foregår der,
faktisk syns var passende der og da.
Det som er problemet, er at du får en bukk og havresekk.
Politikerne bestemmer både hvor mye penger som skal brukes,
og så bestemmer de hvordan pengesystemet skal styres.
Og da blir plutselig det ene innrullert i tjeneste for det andre.
Og det ... Vi hadde vel til og med noen nobelpriser som gikk til Norge i økonomi.
Han Kydland, blant annet. Han fikk vel den på denne sentralbanken.
Har en "binde seg til masta"-strategi. For å vinne stabilitet og tillit i markeder og langsiktighet.
Men gjennom 80-tallet satt man jo og knota og fikla med det ene og det andre på likt.
Og i samme rom. Opp til 2001 fikk man et klarere skille.
Da var vel Karl Johan Hagen veldig fornøyd, for da ble det sånn som han hadde foreslått i 1985.
Man tok denne styringen vekk fra politikerne. Det ble forsterka i 2019.
Da fikk vi ny sentralbanklov igjen som gjorde skillet enda tydeligere.
Det er vondt for politikere å ikke kunne ha fingra sine borti ting.
Veldig, veldig vondt. En sånn evig kløe hele tida.
Mange har ment ting om hva man bør gjøre med renta de siste,
etter covid-konsekvensene, vil jeg påstå.
Da renta gikk opp da, så begynte folk å mene veldig mye om renter.
Om du mener, og jeg mener, og Klaus mener, og alle andre mener noe om renter...
Greit nok, men høstens valgkamp, så begynte plutselig rentepolitikken å bli litt sånn ...
Pandoras eskeblad åpnet, Arbeiderpartiet med Støre og Stoltenberg lagde valgplakat hvor de sa ...
Herr trygg styring. Ja, herr trygg styring.
Og så skjønner jeg på en måte sånn litt hvor de vil hen.
De sier at dårlig økonomisk styring vil gi høyere rente, og god økonomisk styring vil holde renta nede.
Det er deres teori, men det ser veldig dårlig ut. Og de åpner Pandoras eske.
De tar det inn i valgkamp, og det er kjent sagt at det ikke er veldig lett å lokke igjen
Pandoras eske, så nå når de først har åpna det, så syns jo Høyre og Frp det er
veldig gøy å hamre løs på Arbeiderpartiet nå når renta går opp, og det vil jeg jo si
de gjør litt rette, fordi Sverige har ikke økt renta si, Danmark har ikke økt renta si,
EU har ikke økt renta si, men i Norge er det varslet renteøkning, og vi har mye høyere rente.
Og så er du og jeg enige om at det burde vært mye høyere rente,
men da kan vi ikke ha et kreditismesystem. Da må vi basere oss mer på kapital.
Men det er jo greit å peke på at det vi argumenterer for, er jo ikke uavhengig sentralbank.
Vi argumenterer for uavhengig valuta. Og det er jo egentlig,
hvis du skal se litt vennlig på det med våre øyne,
så er det egentlig bare en forlengelse av denne "gjøre sentralbanken uavhengig".
Vi vil bare ha det enda mer uavhengig, og at det faktisk er uavhengig.
Så det ikke er noe lovlig betalingsmiddel, eller noe tvungent betalingsmiddel.
Du kan ha noe som kaller seg Norges Bank i Sentralbanken, og så kan du ha ...
Så kan du ha DNB og Sparebanken Øst, og alle kan utstede sin ...
Vegard og Troms sentralbank med egen valuta? Det kan teorien ...?
Det blir jo høyst teoretisk, for jeg tror ganske få kommer til å bruke valutaen vår.
Men jeg mener, vil de, så får de.
Vi skal lage den valutaen hvis det blir etterspørsel, så skal vi følgelig sørge for at den blir det.
Men ideen med det er at det å ha konkurrerende valutaer er en sjekk gjensidig.
Du må drive hver av dem ansvarlig, og så må du som bruker av valutaen
stole på den og faktisk ta stilling til. Og vi så jo dette nå,
da krona svekka seg så vanvittig på kort tid.
Så begynte jo folk å virkelig merke hva det betyr å være bundet til en tullevaluta.
Og dette er en av de tingene som er litt sånn trikket, akkurat.
Den norske krona har styrka seg noe de siste ukene.
Samtidig snakker man om å heve renta.
Og så er det vanligvis sånn at krona er svak, så vi må heve renta.
Og nå styrker krona seg, vi må fremdeles heve renta.
Det tyder jo på at det mangler noen verktøy i kassa og noen parametere å jobbe ut ifra.
Ja, og det må vel være greit å peke på at det er én åpenbar faktor her, sånn,
som politikerne aldri bruker mye tid på å kritisere.
Ja, det er én ting, men det er deres eget forbruk.
Den mengden penger de skyter inn i systemet som skaper dette,
kall det inflasjonspresset, da, altså overoppheting av økonomien,
eller kall det sånn, eufemismer i alle retninger.
Men når de gjør det samtidig som krona styrker seg,
så betyr det at når Norges Bank har ett verktøy for å fikse det,
så er det høyere rente, enten det er det ene eller det andre eller det tredje som skjer.
Spiker som verktøy, da er det to å trene på. Du kan slå spikeren ned,
eller du kan prøve å dra den litt opp igjen.
Og så er det kritikkpunktet som ... Det vi er enige med Rødt i her, sånn ...
La oss ta argumentet deres først, da.
Prisen, eller prisveksten, drives av fysiske ting i verden.
Ikke sant. Eksterne faktorer. Det er krig i Midtøsten, diesel blir dyrt, bensin blir dyrt,
gass blir dyrt, gjødsel blir dyrt ...
Dette er ikke en overoppheting. Det er en grunnleggende innsatsfaktor som blir ...
Vanskeligere å få tak i. Det er mindre av det i Norge.
Større knapphet på viktige varer. Prisene går opp. Det er ikke inflasjon.
Det er prisstigning. Men det er ikke inflasjon på samme måte som det du bruker renteverktøyet
til å styre. Fordi inflasjon, monetær inflasjon, det er jo i gamle dager at du bare trykker opp
for mye penger, og så blir det flere penger som jager de samme varene,
og så går prisene opp. Det er et annet fenomen.
Men du får jo den samme effekten hvis f.eks. du drar inn veldig mye oljepenger.
Vi hadde jo samme greia når vi plutselig fikk en voldsom eksplosjon i strømpriser i Norge.
Når de plutselig gikk til himmels, så var det altså ...
Grunnleggende innsatsfaktor: strøm blei høy. Da steg alle prisene.
Så kom Norges Bank og sa: "Da må vi skru opp renta, for dette er inflasjon".
Det er litt samme som skjer nå. Nå er det plutselig veldig vanskelig å få tak i diesel.
Bensin har vi mer enn nok av her på berget, for det er det vi produserer mest av på Mongstad.
Eller har produsert. Nå har faktisk Mongstad bestemt seg for å gjøre om produksjonen sin, så de skal også produsere.
Bensin og jetfuel. Fordi det er det det er short på, ikke bensin.
Så markedet reagerer, ikke sant.
Og Mongstad, som er Equinor ... De vet hva etterspørselen er der.
Da er det det vi skal produsere og lage mer av.
Og det gir jo mening. Og du må jo respondere på markedssignaler.
For det vi ikke har underskuddsproduksjon på i Norge, er flybensin og diesel. Det importerer vi.
Maries poeng er da at å øke styringsrenten i Norge for å kjøle ned aktiviteten,
er gæren medisin, all den tid analysen og diagnosen er slik hun beskriver.
Ja. Og så er det to riktige og én feil, da. For hun har rett i analysen sin der,
og så er problemet jeg har veldig problemer med når politikere skal inn i institusjoner
og begynne å ... Og nå skal denne institusjonen gjøre som jeg sier ...
Du lager et politisk press på det istedenfor å snu deg dit du bør snu deg.
Du må se i speilet der dere har utarbeidet statsbudsjett,
dere utgjør flertallsgrunnlaget på Stortinget ...
Det er opp til dere å begrense den offentlige pengebruken.
Det er dere som sitter i posisjon til å gi Norges Bank flere verktøy i hånda,
og flere parametere å få lov til å jobbe ut ifra.
Det må stå i instruksen før de kan begynne å jobbe ut ifra det.
De må ha et verktøy så de skiller mellom knapphet fører til prisvekst og overoppheting
fordi mer penger jager samme mengde gods, ergo stiger priser rastisk.
Jeg er overbevist om at under panseret inne i Norges Bank, ser man på disse
som uavhengige faktorer, og så er budskapet ut formulert som en forenklet inflasjon.
Det er alt, og så må vi gjøre dette og dette nå.
Jeg er ikke sikker på om jeg tror på det.
Helt ærlig så tror jeg de blir så fanget i det systemet de alltid har jobbet i.
Innsatsfaktor ... De som sitter i Norges Bank i dag,
var ikke med på oljekrise på 70-tallet.
Den gangen var det plutselig rasjonering, for man hadde jo pristak på olje og drivstoff,
og så fikk man rasjonering, og du fikk ikke lov til å kjøre bil på søndager, og alle mulige sånne ting.
Men ingen vant på det, for den gangen gikk de i bleie.
De har jobbet med et system hvor overoppheting, altså mer penger jager mindre varer
og tjenester, har alltid vært problemet som har gitt overoppheting,
og som har ført til: Ok, nå må vi sette opp renta. Og det har alltid fungert.
Og dette kan du se på som et litt sånn tillært system, fordi man har aldri tenkt, veit du hva,
innsatsfaktor i bunnen begynner å bli en knapphet. Det har ikke vært en realitet i deres liv, og det er det.
Hvis du ser bort fra oljekrisa på 70-tallet, vi har ikke akkurat hatt det problemet
med strøm heller i Norge, ikke sant. Det har vært mer enn overskudd av det.
Vi produserte hele tiden mer enn det vi brukte selv, så vi måtte jo bygge fabrikker
som kunne omdanne dette til noe. Så jeg tror ikke helt ærlig at i Norges Bank
så sitter man og tenker så mye på det, fordi de jobber med de verktøyene de har,
inni den bobla de lever i, og det er det veldig lett å gjøre.
Men her er jo Marie Sneve enig med deg, Trond, for hun vil gi Norges Bank nye.
Hun vil utstede et nytt mandat fra Stortinget.
Sentralbanken er nemlig besatt av toprosentmålet for inflasjon,
og ignorerer fullstendig sitt andre mandat, som er høy sysselsetting.
Så hun vil ...
Der er jeg ikke enig med Sneve Marthinsen, for sysselsetting skal ikke Norges Bank se på.
Det mener jeg er et biprodukt av økonomien. Folk har jobb som er verdt å gjøre.
Du kan ikke bruke det som et parameter.
Nei, jeg er nok enig i det, men jeg mistenker at den egentlig krever en lengre forklaring.
Jeg lurer på om vi skal droppe den nå, ellers blir dette en fryktelig lang episode.
Jeg kan forklare det sånn veldig, veldig kort.
Teorien med arbeidsplasser er primæroppgaven.
Hvis det er den fornuftige tingen å gjøre, da kan vi forby gravemaskiner og lastebiler.
Så kan vi bruke trillebår og spade.
Da vil det generere veldig mange arbeidsplasser for å få gjort samme oppgave.
Men den vil selvfølgelig gjøres ekstremt lite effektiv,
så du vil bruke mer ressurser på å gjøre noe, enn det vi får igjen i andre enden.
Ja, og det var ikke nødvendigvis forklaringen jeg tenkte på.
Nei, jeg har brukt den i flere år, jeg. Jeg syns den er banalt enkel.
Ja, og den er fin, for det er noe med når du bruker retorikken
om at vi må skape arbeidsplasser, så går du litt glipp av den ideen.
Nei, vi må skape verdier. Det er det vi må gjøre.
Ja, det er det å skape verdier.
Men det er den ene siden av det. Den andre siden er at ...
Lav inflasjon og lav arbeidsledighet kan ofte komme i konflikt med hverandre.
Du må velge det ene eller det andre.
Hvis du ber sentralbanken om å velge begge deler, så kan det hende du får ingen av delene.
Og det er mer en sånn økonomisk vurdering, men det høres litt sånn hjerterått ut
hvis du skal spørre SV, at du skal fokusere på inflasjon og drite i arbeidsledighet.
Daglig sett så kan det også være ganske riktig å gjøre,
fordi stabile rammevilkår gir deg arbeidsplasser på sikt,
men det har ikke den umiddelbare effekten òg.
Sett opp renta, så senker du økonomisk aktivitet og øker potensielt arbeidsledigheten.
Arbeidskraft er ressurs, og hvis du bruker masse arbeidskraft
uten å få verdi ut til andre enden, mer enn den ressursen i form av arbeidskraft du putter inn,
så er ikke det bra. Du må være andre veien.
Det er så lite ressurser du kan bruke som mulig for å produsere så mye,
mye verdi som mulig. Bedre er det.
Nettopp. Og så er problemet dette stagflasjonsspøkelset.
At når sentralbanken har ett virkemiddel og to sprikende mål,
og du kommer i en situasjon der du både må sette opp renta fordi inflasjonen er høy,
uten at den inflasjonen fører til den implisitte økonomiske aktiviteten som du forventer,
som også gjør at arbeidsledigheten går ned samtidig ...
Hvis du da får økende arbeidsledighet og økende inflasjon samtidig, så har du ett virkemiddel.
Fikser bare den ene tingen og gjør den andre verre.
For det du gjør med å heve renta, er å senke den økonomiske aktiviteten,
og dermed sparker du arbeidsledigheten i ræva og gjør den enda større.
Og så er det det naturlige verktøyet egentlig, det er at idet arbeidskraften ikke produserer
så mye som, altså ikke leverer mer enn det innsatsfaktoren er, så burde teoretisk sett
lønnsnivåene gått nedover. Og så når man idet man skaper større verdier, så bør lønnsnivåene
stige tilsvarende. Arbeidskraften burde blitt rimeligere som følge av dette,
men det vil den jo ikke bli, fordi det er jo regulert i så mange avtaler og så mange lover
og reguleringer, at det er jo ikke kjangs.
Ja, fordi et annet argument som snevet fører til torgs, det er at de modellene som brukes,
de er ikke riktige for norske forhold. De er amerikaniserte. Det de stipulererer, er et dynamisk arbeidsmarked.
Som det amerikanske, der folk flytter med jobben og omstiller seg raskt,
og økonomien er endringsdyktig og endringsvillig, og det er en konstant churn.
I Norge så er det annerledes, fordi vi har en organisert frontfagsmodell.
Fagbevegelsens rolle er stor i lønnsdannelsen, og priser på arbeidskraft er veldig sticky.
Det betyr at hvis du stipulerer at arbeidsmarkedet skal kunne tilpasse seg nye forhold,
så er ikke det helt riktig for norske forhold.
Og det er jo også vanskelig å gi henne stryk på.
Det jeg syns er litt rart, eller ikke rart ...
Men når hun først sier at hvis det er internasjonale forhold,
da skal ikke Norges Bank gjøre noe.
Men hva da om prisen på fisk stiger, for det begynner å bli lite fisk i nord?
Det skal påvirke inflasjonsmålet. Eller hvis ...
Hun tar ikke ut prisvekst av dette her.
Det er bare av internasjonale forhold.
Men hvis man skal tolke henne med velvilje, som jeg velger å gjøre her ...
Jeg tolker henne som ikke så gjennomtenkt, jeg.
Jeg er ikke sikker på om jeg er helt enig i det, altså.
Jeg er ikke enig i konklusjonene hennes, men det er ikke alltid analysen som er ...
Så jeg tolker henne til å snakke om denne dikotomien.
Monetær inflasjon er én ting. Ja, der er rentebanen riktig verktøy.
Prispress pga. knapphet, enten det er norsk eller internasjonalt ...
Men nå er det mest aktuelt med internasjonalt, så derfor er det det hun sier.
Da er ikke rentebanen riktig verktøy for det.
Det som er riktig verktøy, er at markeder tilpasser seg
og bruker substituttvarer og eventuelt kutt i produksjonen og så videre.
Merkelig nok så er det et verktøy som Marie Sneve ikke har i verktøykassa si da.
Hun avviser kategorisk at ...
Gode lønnsoppgjør f.eks. tvinger renta opp.
Og det må man jo ha lov til å si, at her begynner fundamentet å svikte litt i mitt hode!
Ja ... Det er et eller annet rart der.
Hennes argument er at lønnsforhandlinger i industrien, som frontfaget, egentlig bare handler om
å fordele den allerede skapte verdiskapingen mellom arbeid og kapital.
Den første grunnleggende feilen ... Hun sier det er snakk om å fordele
allerede skapte verdier. Nei, det er verdier som skal skapes i fremtiden.
Etter at denne lønnen er vedtatt. Det er de verdiene som skal fordeles.
Og det betyr at når man gjør det, så lager man et kostnadspress.
Og det kostnadspresset, det er ikke et overskudd som deles.
Dermed så vil du skape prispress i bunnen. Og så tror jeg det er en ting vi tenker, men som hun ikke tenker.
Det er alltid sluttmottaker, altså sluttbruker av et produkt,
som betaler all skatten.
For hvis en bedrift må betale mer skatt,
så må de bare sørge for å ha mer marginer å betale den skatten med.
Og dermed så er det sånn at når du presser for mye på lønn,
mer enn det du kaller effektiviseringen i næringslivet ...
Når du tar ut mer i lønnsvekst enn det, så vil prisene gå opp.
Og da blir det jo gjerne, i mellomtiden, så er det Norges Bank som går inn,
og så begynner de å skru på rente. Det har vi sett før.
Overdrevent mye penger som ble fordelt til frontfagmodellen,
og lønnsoppgjørene ble tilsvarende rundt omkring,
og Gjedrem gikk og sa at da skrur vi opp renta, jeg.
Var det Gjedrem? Ja, jeg tror det var Gjedrem.
En vesentlig ting å holde styr på, da, er at den makroøkonomiske effekten
En av dette renteverktøyet har veldig mange effekter i veldig mange retninger.
Så selv om Martinussen har rett i at mye av prisveksten er importert
pga. økende priser internasjonalt og uro og alt det der sånn, så er det jo også sånn
at hvis renta holdes lav i Norge mens andre hever den eller responderer
på de samme internasjonale signalene, så vil jo kronekursen synke.
Det vil kollapse, om du vil. Og dersom krona blir svak, så gjør jo det ...
Her er jo feedback-effektene i modellen: Hvis krona blir svak,
så blir alt du importerer, dyrt, og da har du plutselig et prisvekstsignal igjen.
Og dette biter seg i halmen.
Det som skjer da, er at de som kjøper obligasjoner, begynner å selge
obligasjonene fordi avkastningen på dem er for dårlig. Hvis du plasserer penger og sier at ...
Disse statsobligasjonene som vi har i Norge, de gir meg 1,75 % akkurat nå,
da kan jeg plassere pengene mine et annet sted.
Nå skulle vi hatt Arne her, for jeg går og tenker at markedet for norske statsobligasjoner
er så lite at det ikke påvirker kursen omtrent i det hele tatt.
Men du kan jo handle i valuta, da?
Jeg tror egentlig etterspørselen etter kroner i internasjonale markeder er den styrende faktoren.
Og den veldig store biten av den etterspørselen kommer fra oljeindustrien.
Fordi de har inntektene sine i dollar og må veksle inn til kroner for å betale skatt osv.
Også en morsom sak: Når vi har vekslet inn til kroner for å betale skatten sin,
så veksler Norges Bank det om til dollar igjen for å kjøpe seg inn på børs.
Etter at staten har tatt sin cut. Skal være litt.
Det Norges Bank forsøker, som Marie Sneve i samme grad kanskje ikke forsøker,
er å prise inn hele denne kompleksiteten i kapitalstrømmer og sideeffekter
og andre- og tredje- og fjerdeordenseffekter osv.
Og dette blir jo aldri perfekt. Det handler om å prøve å kontrollere et komplekst system.
Men all den tid man er satt i den rollen til å gjøre det oppdraget, så gjør du jo som best du kan, da.
Min kritikk av Sneve Martinussen er at hun ... Jeg vil gjenta den.
Problemet er at hun prøver å spille politisk spill og legge politisk press på sentralbanken,
altså Norges Bank nå, fremfor å rette det der det hører hjemme.
Det er på Stortinget. Det er der man kan endre på ting.
Sentralbanken må følge de spillereglene som gjelder for sentralbanken.
Det Sneve Martinussen kunne ha argumentert for,
Og som hun ville fått ros for.
Det var å foreslå en alternativ handlingsregel.
Fordi problemet til Rødt er at de krever på den ene siden, og her er venstrepopulismen:
Folk må få mer å rutte med. Flott. Høres mistenkelig ut som Fremskrittspartiet, gitt.
Men fair enough. Men Rødt krever jo samtidig at vi skal bruke massivt mer ressurser på offentlig hånd også.
Og det har jo den eneste effekten, at det blir brukt mer penger.
Han sa: "Vet du hva, det er ikke lov å la veksten i staten gå fortere enn veksten i økonomien."
Slutt. Da hadde vi spart oss et problem her, sånn.
Og så hadde vi sannsynligvis, i hvert fall hvis du spør oss, fått høyere langsiktig vekst.
Så du hadde fått mer rom til offentlig pengebruk på sikt.
Men det er denne evige kortsiktigheten som slår inn med full kraft, som en dønning.
Og verste er at langsiktighet her, det er ikke ... Vi snakker ikke 10-20-30 år.
Langsiktig her, altså under ti år, så vil du se den effekten ganske drastisk.
Jeg tror jeg nevnte Florida for ikke så lenge siden.
De har hatt samme ... De har jo hatt DeSantis til å styre skuta der
med republikansk flertall nå i fem, seks, sju år, et eller annet sånt noe.
Og altså, de har fått ... Det har kommet veldig mange som har flyttet dit.
De har ikke justert på noen som helst parametere, de har ikke skrudd opp mot skatter og avgifter på noe.
Men som følge av at de bare har fjerna den røde teipen,
så har de hatt en såpass stor økonomisk vekst
at de allikevel har 40 % mer penger i budsjettene sine i løpet av få år.
Fordi inntektene dine vokser som følge av at man bare deregulerer
og nesten har kuttet i skatteskatten der, ikke sant?
Og vi var jo inne på Nevada i en episode for litt siden, som bare er en haug med sand.
Men det er bare hvis du gjør det litt næringsvennlig.
Gjør det til en næringsvennlig haug med sand. Som du jaggu skaper verdier likevel.
Men vi innledet jo episoden med venstresidens utopisme.
Og kanskje til og med vår egen. Og det må jo være rimelig å si
at vi teller oss selv i utopistenes rekker.
Men med litt andre grensesnitt til hvor du sier stopp,
og hva som skal funke i praksis, osv. Fordi vi er ...
Åpenbart, skal du kalle det, ikke revolusjonære,
men du er opptatt av endring og fjerning av privilegier og en del sånne ting.
Altså urettmessige privilegier.
Jeg tror de fleste ville kalle vår utopi en revolusjon.
Det kan nok hende. Men alt har med tid å gjøre.
Men det som er interessant, er ... Vi snakket om norsk venstreside,
som har bejublet først Chávez, så Maduro, Castro ...
Og Mao og Stalin, og det er ikke måte på ...
Og så setter de seg de samme målene.
Og så går det noen år, og så sitter de der sånn med spisshatt og full klovnedrakt.
Fordi det er så jerndødt. Og det som er fellestrekket hver gang,
er at det er en sånn idealisering og romantisering av bruk av makt
for å skape et bedre samfunn. De skal bruke makten, den politiske makten
og den militære og den fysiske makten, til å skape et bedre samfunn.
Du vil eller ikke, Trond. Og bedre er vår definisjon.
Det er noe med hvem som definerer hva som er bedre her i verden også.
Det er gjerne de som gjør det. Og da var jo det vi hintet om i begynnelsen.
At vi skal innom, og det blir vel kanskje spesielt New York Times.
Men de har en tendens. De må ha et helt rom i kjelleren fullt av klovnelur.
Ja. Jeg tror det er eget lager.
Ja, for hva de klarer å lande feil på, er nesten helt ...
Helt utrolig. Men i 1932, tror jeg ...
Da hadde New York Times utsendte journalister
og en som het Walter Duranti, var Moskva-sjef.
Og han var veldig fascinert av Stalin.
Ja, Stalin var en spennende fyr.
Han syntes ikke det var nødvendig å rapportere så veldig nøye på Holodomor,
denne hungersnemnden i Ukraina som Stalin konstruerte.
Han hadde en uttalelse om det.
Det var at "skal du lage omelett, så må du knuse noen egg".
Så hvis noen lurte på hvor det kom fra, er det fra en journalist i New York Times
som forsvarer Stalins utsulting av Ukraina på 30-tallet.
Så går det noen år i New York Times, og så tenker de at de ikke har tatt feil på en stund.
De rota litt med Hitler også. Men i 1957 så ...
Er det Herbert Matthews som reiser til Cuba og klarer å få Fidel Castro inn i rampelyset igjen?
Den intellektuelle revolusjonære som var artig å snakke med og sjarmerende?
Og mye som var fint med ...
Bare så det er sagt: Ikke faren til Canadas tidligere statsminister Justin Trudeau!
Det er ingen likhet. Nei, ingen påstår det.
Det er liksom tolv stykker igjen rundt den, og det er ...
Hans revolusjon er borte. Og så er det denne Herbert Matthews som finner ut
at han skal ta seg inn i fjellene, der Castro holder siste base,
og gjør et intervju som går sin seiersgang over verden.
Og da blir disse mytene skapt om Castro og Skje og alle disse.
Og han peker på at Castros program er en ny ...
Verden for Cuba. Det er radikal, demokratisk og ikke minst antikommunistisk.
Det er ikke vanskelig å lure disse New York Times-journalistene?
Det er veldig veltroende, det ... Tillitsbaserte mennesker.
Da skulle man jo tro at når man har gått på den smellen med Stalin,
og så går det på en smell med Castro ...
Du tenker i redaksjonslokalene i New York at ...
Før vi begynner å skryte fremtidige diktatorer opp i skinnet?
Nei, det lar seg gjøre å gjenta ting. Alle gode ting er tre.
Nå har det gått mange år, og han er i Khomeini i Iran. Virker som en fin fyr.
Så da reiser New York Times-journalist Richard Falk til Iran, folkerettsprofessor av alle ting,
og publiserer kronikk i New York Times med tittelen "Trusting Khomeini". Moderat.
Progressivt innstilt. Og Iran ville under Khomeinis lederskap
bli en sårt tiltrengt modell for human styring.
Det er gullkorn i den, altså. Nettopp.
Så gikk det et par måneder, og så satte Khomeini i gang med
å henge alle som var uenige med den, fra heisekraner.
Men heldigvis lærte de jo etter det, så etter det har ikke New York Times gjort sånn?
Nettopp. Og alle gode ting er tre. Nå skriver vi ned dette.
Ikke skryte antidemokratiske diktatorer opp i skyene
fordi det kommer tilbake og biter oss, og så får vi enda en klovnelue.
Når vi da kommer til slutten av 90-tallet, så er jo Chávez på vei inn i Venezuela.
Og her skal det jo sies at New York Times har vært litt kritiske også.
Men i 98 så er Chávez-regimet et nødvendig oppgjør.
Med korrupsjon og et sånt nytt, demokratisk nødvendig system.
De anerkjenner fattigdomsbekjempelse
og at han løfter de sosiale spørsmålene inn i sentrum av politikken.
Utjevning er bra. Det blir lavere genie-koeffisient, og det er det som er målet her.
Men så sitter New York Times og tenker dette...
Jeg har tatt feil ganske mange ganger før nå, så blir jeg litt kritisk også,
for han er veldig antiamerikansk, han Chávez. Så er det militærkupp i 2002,
og da finner New York Times ut at "nå, dette er bra". Selvsagt.
Så går det noen dager, og så viser det seg at folk syns ikke det var noe bra i det hele tatt,
og så må de gå tilbake på det, og så begynner de å knote med at de sosiale programmene er veldig bra.
Og så kommer du til sluttpunktet når Chávez dør i 2013.
Er New York Times ganske så fornøyd med det, skal vi si,
det stemningsskiftet som Chávez har sørget for i Venezuela?
Jeg husker rundt samme tid, kanskje noen år etterpå,
så var det noen som hadde forsket på, og målt,
at gjennomsnittlig hadde venezuelanere, altså hver eneste jævel, blitt tolv kilo lettere.
Ja, det er bra slankekur.
Så hans største og mest varige suksess var at han hadde forandret landets politikk.
Politiske psykologi for alltid, skriver New York Times i sin nekrolog.
Det sosiale spørsmålet, plassert i sentrum av den politiske dagsordenen,
og at han hadde gitt de fattige verdighet, inkludering og politisk selvtillit,
som aldri igjen kan ignoreres. Never mind at de lever i den ytterste fattigdom.
Her finner jeg en viss likhet med rødt igjen.
Det er kanskje ikke noe sjokk, men deres mål er jo ...
Deres mål er jo at vi skal heve alle opp fra bunnen og opp i middelklassen.
Men for å få det som vi vil, så må vi tekkes middelklassen.
Når du kommer til et visst punkt, så er det alltid middelklassen som utgjør flertallet.
Da må du selge en illusjon om at de ikke skal betale mest,
og de skal betale mer enn det hele middelklassen betaler,
og så skal vi ta med de fattige på veien opp.
Hun er veldig opptatt av denne renta, for dette er jo folks boliger.
Ja, når du har karet deg opp i middelklassen og kjøpt deg bolig ...
Det er jo ikke de menneskene som Rødt sier de skal ta vare på, de fattige.
De merker jo ikke noe til økt rente på boliger.
Som regel har ikke de som er fattige, så voldsomt mye gjeld.
Det kan hende du har inkassogjeld, men den renta er låst av staten likevel.
De Rødt går på ... altså skal bære fanen for.
Og så har de egentlig landet der Arbeiderpartiet og ...
Kan vi skille SV, Rødt og Arbeiderpartiet?
De er nedre middelklasse og opp til midten.
Og så er Høyre og Frp øvre middelklasse.
Jeg tror det mest øvre middelklassepartiet er SV, faktisk.
Ja, sånn i medlemstall, så er det det. Men i politisk retorikk, så snakker de liksom den ene ...
Den ene delen snakker for nedre middelklasse, den andre for øvre middelklasse.
Og begge sier at de rike skal betale. Mens de sier jo litt mindre rike skal betale.
De vil jo gjerne at de rike betaler i Høyre og Frp også,
det er bare at de har mer tro på at vi kan få mer av å la de utvikle verdier
enn å bare skattlegge de hardere.
Ikke slakte gåsa som legger gulleggene.
Det er for så vidt en fornuftig tanke fra høyere Frp-ståsted, kanskje også fra Venstre.
Men tilbake til Rødt og SV: Det de ofrer, er jo gjerne de fattige, da. Også nå.
Og det er den derre viljen til å la sine idealer og utopier overstyre
fakta på bakken. For den store intellektuelle sykdommen,
og det er jo akademikere og tenkere, spesielt når de sogner til venstresida,
har altså vært borti så mye rart opp igjen. Vi kjenner historien i Norge.
Med AKPML og klin gærne folk, ikke sant.
Men det er sånne internasjonale storheter også.
Nome Chomsky fløy rundt hele 70-tallet og prøvde å forsvare Pol Pot.
Hva faen er det du holder på med?! Og det er ikke bare ...
Det ligner litt på det du ser nå, når folk fra Iran snakker om
at dette er et grusomt regime, og så får de motbør og kritikk
fra folk på venstresiden internasjonalt. Ganske konsekvent.
Og det er liksom ... Det er så sprøtt! Chomsky flyr altså.
Han flyr rundt på 70-tallet og gjør nøyaktig det samme.
Og undergraver historiene fra folk som har rømt og sluppet unna
og ikke blitt til en del av statistikken i Kambodsja.
Og Chomsky kan fortelle at de ljuger, de overdriver, de tar feil.
De er politisk motivert.
Du kan mildt sagt si at det er en luksusholdning å kunne sitte på en trygg benk i Vesten
og begynne å si sånne ting.
Se ut som de menneskene som har flyktet, og reise på besøk
og se hvordan de blir håndtert.
Skal du ha den morsomste historien om dette? Alltid!
Så en av Chomskys samtidige, som også brukte 70-tallet på å forsvare Poll Pott,
het Malcolm Coldwell, marxistisk akademiker.
Forsvarte Poll Pott i tynt og tykt.
Og i 1978 kommer brevet der hans lojalitet belønnes.
Vi er invitert til Kambodsja for å få en omvisning og eksklusivt møte med Poll Pott sjøl.
Vi trykker hender, og Coldwell går og legger seg i senga han har fått tildelt.
Så kommer jammen regimets egne sikkerhetsstyrker og tar livet av ham.
Så han var et av eggene som måtte knuses. Og sånn kan det gå.
Det er litt der vi starta med Kissin. Fordi den gangen før muren falt og ...
Hele Sovjetunionen gikk i oppløsning,
så hadde de stadig journalister fra Vesten på besøk.
Og dette var jo typisk venstreradikale som kom over og skulle se hvordan dette fungerte.
Og de hadde sånn egen Hollywood-del, hvor de viste fram et veldig vellykket Russland.
Alle som var der, det var skuespillere, og de gikk gjennom der og rapporterte om hvor fint dette var.
Hva det så ut, basert på en ...
Altså at de ble tatt med og fikk lov til å se dette, men ikke alt utenfor.
De fikk lov til å se en landsby bygd opp basert på en sånn Hollywood-oppskrift, ikke sant?
Ja, og det har jo et navn. Potemkin-landsby.
Men vet du hva russerne kalte de journalistene, da?
Jeg har mange begreper som kunne passe. Men det var liksom de naive idiotene.
Det er alltid nyttig. Hanna Arendt skrev "The origins of totalitarianism",
og hun peker på behovet for sånne totalitære regimer
og rekruttere rett og slett tullinger.
For du må ha blind lojalitet, du må ha folk som ikke tenker sjæl,
som gjør som de får beskjed om, og som er blendet av revolusjonen eller det store de skal gjøre.
Det ser jo ut som det slår an ganske hardt i akademiske miljøer, og det er jo fascinerende.
Fordi disse akademikerne har et selvbilde som skiller seg ganske mye
fra den dommen historien bør felle over dem.
Jeg tror ikke det er mulig å få disse menneskene til å tenke på et annet vis.
Jeg husker fra vi drev, det tror jeg kanskje jeg har fortalt før, vi hadde valgkampbod i Oslo.
Han var professor ved Universitetet i Oslo, og han begynte å bli en voksen mann.
Han var nok pensjonist, men han kunne fortelle at på Universitetet i Oslo måtte man skille
i forhold til de politiske ståstedene.
Det var noen som ikke gikk om hverandre, man måtte skille disse faglige miljøene.
De hadde hver sine forelesninger, som egentlig var helt motstridende.
Du valgte litt hvilken retning du ville gå som student.
En av disse menneskene som hørte til på akademisk venstreside,
han kom tilbake og hadde besøkt, jeg lurer på om det var Polen,
på midten av 80-tallet, hvor han kunne fortelle om et helt fantastisk system.
Dette forteller han i rammealvor, hvor folk så ryddig stiller seg i kø
utenfor butikkene og handler én og én, og står der pent og pyntelig
og venter og forhandler akkurat det de skal ha.
Er ikke dette kaoset og denne sløsingen i butikkene og sånn,
folk får liksom det de trenger, ikke noe mer?
Dette er et fantastisk bra system. Dette må vi få innført i Norge også.
Det vi snakker om, er jo matkøer. Det fins ikke ting.
Det fins ikke ressurser som man begynner å ende opp med.
Altså, kø utenfor butikken og kvoter på hva du får lov til å kjøpe.
Hvor han er official fra Sovjetunionen på besøk, og de freser rundt nede i Texas et sted.
Så sier Yelsin på eget initiativ til sjåføren sin, det er ikke noe planlagt eller noe?
Amerikaneren som var med, ble bare stressa av dette.
"Stopp, jeg vil inn på supermarkedet".
Han stopper på et helt tilfeldig supermarked i Texas, og går inn og blir så sjokkert over vareutvalget.
Vanlige folk kan bare gå inn og kjøpe frossenpizza og oser og hermetikk og alt igjen.
Og liksom han, som en del av nomenklaturen i Sovjet ...
Og en av elitene som har sine egne butikker, han hadde jo ikke tilgang på dette.
Han står med utslåtte armer foran frysedisken
i et helt gjennomsnittlig supermarked på bygda i Texas.
Og mange har vel spekulert i om det ble der frøet ble sådd. Eller poppa.
For at kanskje vi skal gjøre ting annerledes.
Mye negativt som Jeltsin, men han var bedre enn sin avtaker.
Og forgjenger, vil mange påstå?
Hans forgjenger har holdt et heltebilde i Norge som han på ingen måte fortjener.
Denne fredsduen Gorbatsjov. Han var ikke noen fredsdue.
Han tapte den kalde krigen, ferdig med det.
Han kunne oppført seg dårligere i den fasen, men han var jo oppsatt på å bevare Sovjetunionen.
Så han var ikke det.
Men han var så snill å la Tyskland få igjen Øst-Tyskland, og sånn.
Fordi han ikke kunne holde på det lenger, så var han så snill.
Men det ble en lang en. Skal vi kalle det kvelden?
Ha en fortreffelig dag. Have it.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast.
Snakk gjerne om oss lik del, og anbefal oss i podkast-appen din,
Myndighetene er ikke løsningen på problemet vårt.
Myndighetene er problemet.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.