WEBVTT

2
00:00:00.040 --> 00:00:08.000
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.

3
00:00:08.000 --> 00:00:12.440
Og de som lever i Utopia.

4
00:00:12.440 --> 00:00:21.440
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.

5
00:00:30.040 --> 00:00:32.960
Og meg selv, Vegard Nøttnæs.

6
00:00:32.980 --> 00:00:43.840
Både du og jeg har et sånt utopisk mål for hvordan vi gjerne vil se verden se ut, ikke sant?

7
00:00:43.860 --> 00:00:45.180
Det er det. Og så ...?

8
00:00:45.300 --> 00:00:50.740
Vi har en sånn idé om hvordan en tilnærmet perfekt samfunnsstruktur ser ut.

9
00:00:50.860 --> 00:00:54.140
Og hvordan det styres med ... Og så er ikke vi helt enige om hvordan det er,

10
00:00:54.260 --> 00:01:00.040
men i samme retning, osv., osv. Det samme har jo egentlig en del andre partier også.

11
00:01:00.040 --> 00:01:08.040
Hele venstresiden på Stortinget, fra Høyre til Frp til Rødt, har jo en utopi, de også.

12
00:01:08.120 --> 00:01:13.040
Det er bare at den utopien, den er jo gjennomført tidligere?

13
00:01:13.120 --> 00:01:18.880
Ja, altså ... Jo, men ikke sånn som det er riktig å si at vi på et vis er utopister.

14
00:01:18.960 --> 00:01:25.240
Men det er samtidig litt vanskelig å finne seg til rette blant andre utopister.

15
00:01:30.060 --> 00:01:34.420
Og ende opp, når støvet legger seg, med sånn veldig spiss klovnelue.

16
00:01:34.540 --> 00:01:37.340
Ja. Det har ikke vi trengt å gjøre ennå.

17
00:01:37.460 --> 00:01:42.580
Nei, jeg syns det er sjeldnere jeg ender opp med den klovnelua.

18
00:01:42.700 --> 00:01:50.380
Det er bare ett sted man kan se på i nåtid hvor man går i vår retning, vår etiopi, og der går det bra.

19
00:01:50.500 --> 00:01:57.700
Men det er et smalt spekter av eksempler å gå og se på for vår del.

20
00:02:00.040 --> 00:02:08.440
Han er jo kanskje en av de aller, aller skarpeste samfunnskritikerne

21
00:02:08.520 --> 00:02:13.600
og debattantene som er å finne på internasjonal scene i dag, vil jeg påstå.

22
00:02:13.680 --> 00:02:18.960
Han evner å være spiss, men presis, og faktabasert og sånne ting.

23
00:02:19.040 --> 00:02:24.280
Så kan man være uenig i retning og vinkel, men han er en flink le.

24
00:02:24.280 --> 00:02:28.960
Debattant og tenker og alt det der. Han er jo utfødt i Sovjetunionen.

25
00:02:30.040 --> 00:02:33.640
Hvis jeg tar helt feil, så i den delen som nå heter Ukraina ...

26
00:02:33.720 --> 00:02:37.840
Skal han være ukrainsk? Jeg lurer på hva han er.

27
00:02:37.920 --> 00:02:42.200
Jeg skal ikke spikre det, men han spiller inn noen sånne monologer innimellom.

28
00:02:42.280 --> 00:02:47.160
Istedenfor å skrive lange tekster, så holder han monologer.

29
00:02:47.240 --> 00:02:50.200
Det er sånn timenutters kalde summary av verden.

30
00:02:50.280 --> 00:02:54.200
Og så ga han ut én. Den ga han egentlig ikke ut selv.

31
00:02:54.280 --> 00:02:58.040
Han spilte inn en video for PragerU.

32
00:03:00.060 --> 00:03:04.340
Jeg skal jo innrømme at jeg ikke bruker mye tid på å se på Prager.

33
00:03:04.460 --> 00:03:10.340
Men når de får Constantin Kissen til å snakke, er det kanskje verdt å høre på.

34
00:03:10.460 --> 00:03:17.860
Og en del sånne gjestekalde monologer, de har der. De er verdt å høre.

35
00:03:17.980 --> 00:03:25.540
Selv om jeg syns Prager er litt sært og spesielt på en annen måte enn det vi er.

36
00:03:25.660 --> 00:03:29.980
Ikke helt bing kopp te i utgangspunktet. Nei, de er skjeve på ...

37
00:03:30.060 --> 00:03:36.900
Men han beskriver det noe. Han sier at det er liksom ...

38
00:03:37.020 --> 00:03:43.060
I Vesten i dag så jages det etter at vi må ha gratis barnehager, gratis helsevesen.

39
00:03:43.180 --> 00:03:47.940
Alt må være gratis, gratis og gratis. Det skal være så likt som mulig.

40
00:03:48.060 --> 00:03:53.100
Vi skal ha like mye penger og like mye bolig og like mye alt som er.

41
00:03:53.220 --> 00:03:57.180
Det sier seg nesten selv, det. Ja. Geniekoeffisient null er det beste.

42
00:04:00.040 --> 00:04:06.000
Gratis barnehage. Det var gratis tannlege. Det var gratis helsetjenester.

43
00:04:06.080 --> 00:04:09.920
Og på papiret så var den utopien helt perfekt.

44
00:04:10.240 --> 00:04:13.040
Ja, de hadde sånn kulturell skolesekk også.

45
00:04:13.060 --> 00:04:21.360
Men gjennom denne timinutterssaken, og jeg tror vi kanskje skulle linket til akkurat den videoen,

46
00:04:21.440 --> 00:04:27.120
så snakker han om det i ti minutter, og vi skal kanskje ikke gjenta alt han sier der,

47
00:04:27.200 --> 00:04:29.920
men han gjør et poeng av at dette fungerte ikke.

48
00:04:30.040 --> 00:04:38.640
Og så minner det også veldig, veldig mye av det man hører der om norsk valgkamp.

49
00:04:38.720 --> 00:04:44.560
Fra Frp til Rødt, så snakker man om hvor viktig det er med likhet,

50
00:04:44.640 --> 00:04:49.640
og vi må sørge for at alle får helsetjenester og gratis skole, alt sånt.

51
00:04:49.640 --> 00:04:56.800
Det har en pris, og det heter Sovjetunionen, Venezuela etc., og han gjør et annet poeng.

52
00:05:00.040 --> 00:05:05.240
Av denne tilnærmingen, når Stalin sa at dette er sånn vi skal gjøre det ...

53
00:05:05.320 --> 00:05:08.440
Eller, Lenin er vel egentlig som innleder det.

54
00:05:08.520 --> 00:05:11.480
Mye Stalin etter hvert. Men jeg, da.

55
00:05:11.560 --> 00:05:17.200
Jeg tenker at Stalin er en konsekvens av forsøkene til Lenin, mer enn noe annet.

56
00:05:17.280 --> 00:05:22.800
Men han poengterer at både der, og i Venezuela, og alle disse stedene

57
00:05:22.880 --> 00:05:28.960
hvor man har gått fra å ha relativt velstående samfunn til å ende opp der de er nå,

58
00:05:30.040 --> 00:05:35.560
økonomisk fallitt, det er dårlig skole, det er dårlige helsetjenester ...

59
00:05:35.640 --> 00:05:40.000
Alt er dårlig! Det er ikke noen grunn til å tro at vi er smartere

60
00:05:40.080 --> 00:05:43.960
og ser lettere gjennom det og de lovnadene,

61
00:05:43.960 --> 00:05:48.000
enn det disse menneskene gjorde når de lot seg lure.

62
00:05:48.920 --> 00:05:51.720
Og det som ... Jeg vet ikke hva ... Ikke sant som ...

63
00:05:51.720 --> 00:05:57.000
Rødt i Norge er ikke Stalin i sovjettida. Det er ikke det vi sier.

64
00:05:57.080 --> 00:05:59.920
Men det vi peker på her, er at den retorikken,

65
00:06:00.040 --> 00:06:05.120
drivkraften, utopien, har så mye til felles.

66
00:06:05.200 --> 00:06:08.320
At det er verdt å se litt på hvor det fører hen.

67
00:06:08.400 --> 00:06:12.480
Ja, fordi rødt i dag er ikke sånn, men det som tar over for rødt i dag,

68
00:06:12.560 --> 00:06:16.480
er enn så lenge de som kom fra rød ungdom.

69
00:06:16.480 --> 00:06:19.200
Da er vi mer ute å seile. Ja, og da er vi mer ute å seile.

70
00:06:19.280 --> 00:06:26.360
Da er vi plutselig nærmere. De har egne studiekretser for å studere Stalin og Mao og en del sånne ting.

71
00:06:26.440 --> 00:06:29.760
Så da er vi plutselig flere skritt nærmere, ikke sant.

72
00:06:30.040 --> 00:06:38.040
Så det Kissin peker på, er en sånn kjempestor metaanalyse,

73
00:06:38.120 --> 00:06:44.940
som ble publisert i Nature nylig. Nicholas Summet som har gjort den.

74
00:06:44.940 --> 00:06:52.840
Da er det data fra 11,3 millioner mennesker på tvers av 40 000 geografiske områder.

75
00:06:52.920 --> 00:06:58.920
Det begynner å bli et ordentlig utvalg. Det er ikke noe bullshit-undersøkelse.

76
00:07:00.060 --> 00:07:06.340
Nei, og det den peker på, er at den derre kjepphesten

77
00:07:06.420 --> 00:07:13.660
som venstresiden hele tiden kommer med, er at ulikhet i seg selv er samfunnsdestruktivt.

78
00:07:13.740 --> 00:07:17.940
Det er ingen nullpåviselig årsakssammenheng

79
00:07:18.020 --> 00:07:25.220
mellom økonomisk ulikhet og befolkningens velvære eller mentale helse eller ...

80
00:07:25.220 --> 00:07:29.940
Det er ikke noen sammenheng! Og for å si som Kristin Halvorsen:

81
00:07:30.040 --> 00:07:35.040
Vi må være kunnskapsbaserte her! Det hadde vært fint!

82
00:07:35.120 --> 00:07:38.880
Nå tipper jeg de jobber fælt i maskinrommet på SV.

83
00:07:38.960 --> 00:07:42.840
Ja, lurer på hvordan de skal omstille seg for dette!

84
00:07:42.920 --> 00:07:52.880
Så skal det sies at en del av metodikken hans er også å korrigere for en publiseringsskjevhet.

85
00:07:52.960 --> 00:07:58.960
Så det er klart, det er nok en motivert forskning, men det kan ha legitime årsaker også.

86
00:08:00.060 --> 00:08:03.700
Men bare for å ha nevnt det: Det vi kanskje er ute etter,

87
00:08:03.820 --> 00:08:10.660
er å få den overordna: Hva er det i retorikken, i utopistenes tenkning,

88
00:08:10.780 --> 00:08:16.260
som sånn, hvis vi skal være litt strenge, peker i samme retning som ...

89
00:08:16.380 --> 00:08:19.220
Ja, rett og slett Stalins ideologi, da.

90
00:08:19.220 --> 00:08:25.140
Eller Maduro sin, eller ... Castro eller Pol Pot eller ...

91
00:08:25.260 --> 00:08:28.940
Det er fritt å velge her. Det er noe å velge mellom.

92
00:08:30.000 --> 00:08:35.700
Og det er den evige ... Vi så det med den fredsprisen til ...

93
00:08:36.580 --> 00:08:41.340
Som gikk i venezuelansk retning sist. Så er det en hel flokk på venstresiden

94
00:08:42.280 --> 00:08:47.940
som har vært støttende til Venezuela, Maduro og Chávez i 30 år.

95
00:08:48.060 --> 00:08:53.780
Det er veldig rart. Vi hører til på høyresiden selv, vi kunne lett falt.

96
00:08:53.860 --> 00:08:55.020
Kanskje?

97
00:08:55.100 --> 00:09:05.800
Vi kjenner en del som har falt i Trump-kryta, men jeg kjenner også mange som har kommet opp fordi den frosken begynte å bli varm i ræva!

98
00:09:05.800 --> 00:09:09.400
Bare sånn: Nei takk, dette er langt unna, ikke sant?

99
00:09:09.480 --> 00:09:14.400
Man kommer opp igjen fordi at det ser ikke bra ut, dette fungerer ikke,

100
00:09:14.480 --> 00:09:18.880
jeg kan se med mine egne øyne at dette går galt, ergo så korrigerer jeg.

101
00:09:18.880 --> 00:09:26.520
Og det er vel kanskje, kan jeg si det pent, venstresidens store mangel her.

102
00:09:26.600 --> 00:09:29.760
Evnen til selvkorrigering. Til å si at ok, vi ser....

103
00:09:30.040 --> 00:09:34.720
At dette systemet nå, som det blir brukt der og der og der ...

104
00:09:34.800 --> 00:09:38.560
Så går dette galt. Hvor går det galt? Analyse.

105
00:09:38.640 --> 00:09:44.000
Jeg nevnte dette med publiseringsskjevhet, og det går jo litt inn i samme spor.

106
00:09:44.080 --> 00:09:51.080
De som står bak denne metaanalysen, påpeker at tidligere forskning på området,

107
00:09:51.160 --> 00:09:56.720
på dette med ulikhet og velvære, lider under denne publiseringsskjevheten,

108
00:10:00.060 --> 00:10:05.980
hadde da sånne type metodiske svakheter ... Høy risiko for bias ...

109
00:10:06.100 --> 00:10:11.220
Men at studier med sånne små ikke-representative utvalg

110
00:10:11.340 --> 00:10:14.300
som tilfeldigvis viser negativ effekt av forskjeller,

111
00:10:14.300 --> 00:10:18.460
hadde en tendens til å bli publisert. Og det er jo egentlig det man kjenner til

112
00:10:18.580 --> 00:10:22.660
fra veldig mye forskning, og som har vært rundhåndet kritisert over en del år nå,

113
00:10:22.660 --> 00:10:28.860
at nullresultater har en tendens til å bli igjen i skrivebordsskuffen, og så er det det som har

114
00:10:30.060 --> 00:10:32.580
noen ønsker seg, som blir med ut.

115
00:10:32.580 --> 00:10:36.620
Og det er det de søker å korrigere for.

116
00:10:36.740 --> 00:10:42.420
Jeg tenker at hvis man er veldig opptatt av publiseringsbas og sier

117
00:10:42.540 --> 00:10:48.100
at vi vil unngå disse svakhetene, så er man oppmerksom på at de eksisterer,

118
00:10:48.220 --> 00:10:53.780
og da er man kanskje flinkere til å prøve å unngå de selv, i en viss grad i hvert fall.

119
00:10:53.900 --> 00:10:57.540
Når det er litt utgangspunktet for den studien du gjør.

120
00:10:57.660 --> 00:10:59.940
Man må jo håpe det. Ja.

121
00:11:00.060 --> 00:11:07.180
Jeg mener, vi har jo sett det derre skrotområdet, kjønnsforskning,

122
00:11:07.300 --> 00:11:12.420
som har publisert rett og slett sprøyt i 10 og 20 år

123
00:11:12.540 --> 00:11:18.860
uten å lide noe annet enn litt latterliggjøring på Harald Eia for noen år siden.

124
00:11:18.980 --> 00:11:23.900
Ja, men så er problemet at selv om disse studiene blir avkledd som sprøyt,

125
00:11:24.020 --> 00:11:28.740
så finnes dokumentene, og noen vil lene seg på de senere.

126
00:11:30.040 --> 00:11:35.840
Sånn at SV kan være kunnskapsbaserte i sin videre tilnærming?

127
00:11:35.920 --> 00:11:41.280
Ja, det er en sånn Svada-generator som får et godkjent stempel og sendes videre.

128
00:11:41.360 --> 00:11:44.840
Så kan politikere bruke dette ut ifra om det passer dem eller ikke.

129
00:11:44.840 --> 00:11:48.040
Det er kanskje ikke den sunneste tilnærmingen.

130
00:11:46.480 --> 00:12:04.380
Hovedfunnet i denne metastudien, som søker å korrigere for disse biasene, er at individer i ulike, altså mer ulike, områder ikke rapporterer om lavere subjektiv velvære.

131
00:12:04.380 --> 00:12:08.380
Effekten for mental helse: fullstendig nullet ut.

132
00:12:09.220 --> 00:12:11.740
Når man korrigerer for dette publiseringsbajaset,

133
00:12:11.740 --> 00:12:17.660
da er det altså sånn at det er et nullsvar. Det er en nulleffekt.

134
00:12:17.780 --> 00:12:21.740
Det er ikke sånn at forskjeller er bra i seg selv, men heller ikke dårlig i seg selv.

135
00:12:21.740 --> 00:12:28.500
Men hvis vi skulle ta vår take, så vil det være at forskjeller er uvesentlig.

136
00:12:30.200 --> 00:12:34.480
Velstandsnivået til de på bunnen ... Det er ikke helt urimelig å si

137
00:12:34.560 --> 00:12:38.320
at hvis du har en stor klasse som er veldig fattig og fattig,

138
00:12:38.400 --> 00:12:41.200
så vil jeg tro det har en stor påvirkning.

139
00:12:41.200 --> 00:12:46.440
Men hvis man har et så velstandig samfunn at selv de fattigste kjører Porsche til jobb,

140
00:12:46.520 --> 00:12:49.720
eller på uføretrygden å si for den saks skyld,

141
00:12:49.800 --> 00:12:54.640
så er det liksom ikke så veldig store grunner til å gjøre opprør.

142
00:12:54.720 --> 00:12:59.120
Da er man liksom fornøyd allikevel, selv om naboene har tre Ferrarier.

143
00:13:00.200 --> 00:13:07.680
Ja, for poenget er i stor grad at hvis man klarer å heve gulvet, sånn at det er levelig for alle,

144
00:13:08.500 --> 00:13:11.360
så er det litt det samme om det er en del forskjeller over gulvet.

145
00:13:11.440 --> 00:13:13.080
Det er nettopp det.

146
00:13:13.160 --> 00:13:19.040
Og det er jo kanskje der det vi kaller for høyre- og venstresiden ser litt ulikt på det.

147
00:13:19.120 --> 00:13:24.000
Man sier ofte at høyresiden er definert av at man har en høyere toleranse for forskjeller.

148
00:13:24.080 --> 00:13:28.080
Ja, og nå snakker du internasjonalt, for det er jo ikke i Norge?

149
00:13:30.200 --> 00:13:32.680
Sosialdemokrater all the way down!

150
00:13:32.760 --> 00:13:40.720
Høyre og Frp står og snakker om hvor viktig det er at vi har et veldig bra Gini-tall.

151
00:13:40.800 --> 00:13:45.920
Det er veldig lavt og fint i Norge, og det er Frp veldig opptatt av.

152
00:13:46.000 --> 00:13:50.960
Det er jo rimelig å peke på at dette er en luksusholdning.

153
00:13:51.040 --> 00:13:54.280
En holdning du kan holde deg med fordi vi har god råd.

154
00:13:54.280 --> 00:13:59.760
Fordi det er ganske dyrt i form av redusert vekst og fremtidig velstand.

155
00:14:00.200 --> 00:14:03.680
Ikke minst koster det veldig mye flyktninger?

156
00:14:03.760 --> 00:14:05.640
Ja, men det er mange ting i dette.

157
00:14:05.720 --> 00:14:14.280
Du ødelegger insentivstruktur i samfunnet, du tiltrekker deg velferdsflyktninger.

158
00:14:14.360 --> 00:14:18.400
Og ikke minst skaper du incentiver i eget samfunn.

159
00:14:18.480 --> 00:14:23.200
Vi har vært innom tidligere at når man har veldig mange som står utenfor arbeidslivet

160
00:14:23.280 --> 00:14:27.280
permanent av den ene eller andre årsaken, men fordi det er generøse krefter,

161
00:14:30.220 --> 00:14:35.700
ordninger for å holde deg oppe hvis du er utenfor, så får du mer av det.

162
00:14:35.820 --> 00:14:39.500
Rett og slett så enkelt. Og det hadde vært ...

163
00:14:39.500 --> 00:14:45.220
Jeg tror hvis vi begynner tankeprosessen, så tenker man gjerne at første poeng,

164
00:14:45.340 --> 00:14:50.060
første skritt, det er å sørge for fornuftige rammer for verdiskaping.

165
00:14:50.180 --> 00:14:54.260
Det er veldig lurt. Fordi implikasjonen av det er at

166
00:14:54.380 --> 00:14:58.660
om tre år eller fem år eller ti år eller en generasjon, så er vi da rikere.

167
00:15:00.200 --> 00:15:03.720
Enn at vi var veldig mye likere på veien.

168
00:15:03.720 --> 00:15:10.240
Sånn som vi er mer opptatt av absolutt velferdsnivå enn relativt forskjellsnivå.

169
00:15:10.320 --> 00:15:13.760
Det er noe med det. Og så er det måten man måler på.

170
00:15:13.840 --> 00:15:20.400
De som er fattige, det er jo de som har sås mye mindre enn medianen i et samfunn.

171
00:15:20.480 --> 00:15:25.400
Hvilket gjør at så lenge det fins forskjeller, så vil det være fattige mennesker.

172
00:15:25.480 --> 00:15:29.840
Venstresiden vil alltid ha noe å leve av. Ja, og så er det verdt å merke seg.

173
00:15:30.200 --> 00:15:33.200
Det er vel en måned siden jeg sjekka de tallene.

174
00:15:33.280 --> 00:15:37.080
Så sammenligna jeg med Sveits, fordi Sveits var jo storest i gulven.

175
00:15:37.160 --> 00:15:39.440
De tok jo alle rikingene. Så var det sånn:

176
00:15:39.520 --> 00:15:46.640
Hvor mange er det som er relativt fattige, når man bruker denne formelen for ...

177
00:15:46.720 --> 00:15:51.280
Hvor sier ... Du er fattig hvis du har mer enn 20 % mindre enn medianen,

178
00:15:51.360 --> 00:15:54.360
så er du fattig eller noe, tror jeg det er.

179
00:15:54.440 --> 00:15:59.920
Jeg skal ikke spikre det tallet. Så viste det seg at andelen i Sveits var lavere enn i Norge.

180
00:16:00.200 --> 00:16:05.360
Færre var relative, men titt på såkalte absolutte tall,

181
00:16:05.440 --> 00:16:08.720
så var det også vesentlig færre enn i Norge.

182
00:16:08.800 --> 00:16:12.560
Til tross for at de har tre millioner flere innbyggere i Sveits enn i Norge,

183
00:16:12.580 --> 00:16:15.840
var det færre mennesker som falt under.

184
00:16:15.920 --> 00:16:20.960
Sveits har vesentlig mindre omfordeling enn det vi har her.

185
00:16:21.040 --> 00:16:28.080
Likevel ender de opp med egentlig en ... Kall det jevnere GD-koeffisient,

186
00:16:30.200 --> 00:16:33.840
Ja, færre fattige. De importerer det jo fra Norge.

187
00:16:33.920 --> 00:16:39.440
Ja, deres følgningspolitikk er veldig ekkelt! Det er jo ikke bare Norge heller.

188
00:16:39.520 --> 00:16:42.400
De kommer fra Storbritannia og Frankrike ...

189
00:16:42.480 --> 00:16:47.680
De kommer fra flere steder i Europa og flytter til Sveits, for her var det godt å være.

190
00:16:47.680 --> 00:16:57.720
Ja. Når du kommer trekkende med denne likhetsholdningen, så får det jo litt ulike utslag ut fra hvem du er.

191
00:17:00.220 --> 00:17:05.300
Martinussen i rødt, hun har gått helt bananfast i noen uker nå.

192
00:17:05.840 --> 00:17:10.700
Ja, og hun har jo denne videoserien sin, "Tid for tall".

193
00:17:10.820 --> 00:17:16.100
Ja. Det den inneholder veldig lite av, det er egentlig tall.

194
00:17:16.220 --> 00:17:19.060
Det er i hvert fall ingen logisk ...

195
00:17:19.180 --> 00:17:24.260
Hvis de har tall, så er det bare absolutte tall, uten noen kontekst i dem.

196
00:17:24.380 --> 00:17:29.180
Skal vi skryte litt først? For det Martinussen har gjort, og dette har hun holdt på med ...

197
00:17:30.220 --> 00:17:36.300
Fra lenge før hun ble Rødt-leder, var hun en økonomisk talsperson for partiet.

198
00:17:36.420 --> 00:17:42.460
Og hun er jo siviløkonom, tror jeg. Lurer på det. Eller Something-Something, hun er økonom iallfall.

199
00:17:42.580 --> 00:17:45.260
Jeg får ikke det til å gå opp.

200
00:17:45.380 --> 00:17:53.940
Men hvis du går til en gjennomsnittlig SV-er, så er det veldig lite interesse for å snakke om tall.

201
00:17:54.060 --> 00:17:59.180
Sånn tall er litt rasistiske, eller et eller annet. Og det Rødt gjorde, var jo egentlig å ta den tyren.

202
00:18:00.200 --> 00:18:07.360
Og faktisk bare gå i inngrep med ... Skal vi kalle det tallfobien på venstresiden?

203
00:18:07.440 --> 00:18:12.400
Så sier de: "Vet du hva, vi har tall, vi også. Her er våre. Sånn regner vi på ting."

204
00:18:12.480 --> 00:18:17.080
"Dette kunne vi gjort, så hadde vi blitt rikere eller mindre fattige eller jevnere eller likere."

205
00:18:17.080 --> 00:18:21.640
Og så vil jeg si at jeg har sett de regne på sånne ting veldig ofte.

206
00:18:21.720 --> 00:18:25.680
Det er ekstremt populistisk, og de ser aldri på utvikling.

207
00:18:25.760 --> 00:18:29.120
Det er sånn nåtid og veldig mye absolutte tall. Du vil ikke ødelegge stemninga?

208
00:18:30.200 --> 00:18:38.000
Det er sånn ... Hvis du i en sak kan skrike "én milliard og rike" i samme setning,

209
00:18:38.000 --> 00:18:43.200
så bruker vi det, uten å sette det i kontekst, for det er veldig ubehagelig.

210
00:18:43.280 --> 00:18:47.520
Du vet hvordan disse matvarebaronene tjener milliarder,

211
00:18:47.600 --> 00:18:52.920
og så, hvis du begynner å se på hva marginene i disse selskapene er ...

212
00:18:53.000 --> 00:18:58.800
Nei, den ligger fra 0 til 2,5 %. Så 0 til 2,5 er veldig lite.

213
00:19:00.220 --> 00:19:05.340
I prinsippet hadde matprisene gått ned med 2,5 %.

214
00:19:05.460 --> 00:19:11.380
Når de har gått opp med 40, så er kanskje 2,5 ned igjen. Ikke så mye å skryte av!

215
00:19:11.500 --> 00:19:15.500
Det skal vel også tilføyes, og dette er en sånn ting som jeg tror mangler litt

216
00:19:15.620 --> 00:19:21.420
på venstresiden innimellom, er den forståelsen av at du kan ikke gå i null.

217
00:19:21.540 --> 00:19:25.140
Jf. et visst selskap du har jobbet for nylig.

218
00:19:25.260 --> 00:19:28.660
Gått i minus, faktisk. Det gikk i pluss i fjor.

219
00:19:30.200 --> 00:19:32.440
Du må faktisk ha litt sikkerhetsmargin.

220
00:19:32.520 --> 00:19:36.280
Du må legge deg opp litt penger, sånn at du tåler en regnværsdag og sånn.

221
00:19:36.280 --> 00:19:39.360
Og det gjelder jo for disse svære kjedene også.

222
00:19:39.440 --> 00:19:44.520
Du kan ikke holde på lenge uten å faktisk gå med overskudd.

223
00:19:44.600 --> 00:19:50.680
For da har du ingenting å gå på, og når det velter, så velter det, og da velter hele driten.

224
00:19:50.760 --> 00:19:56.080
Du kan ha så mye overskudd du vil, faktisk. Du kan komme i en cash focus uansett.

225
00:19:56.160 --> 00:20:00.120
Men har du veldig liten margin eller ingen margin, så vil du helt garantert komme i en cash focus.

226
00:20:00.200 --> 00:20:06.720
En av grunnene til at disse butikkene faktisk kan ha så lave marginer,

227
00:20:06.800 --> 00:20:10.200
er at de får betalt for varen før de betaler den selv.

228
00:20:10.280 --> 00:20:14.520
Når de tar inn varen, så får de en 30-dagerskreditt.

229
00:20:14.600 --> 00:20:21.600
Så går du og jeg i butikken og kjøper den varen tre dager etter at de mottok fakturaen.

230
00:20:21.680 --> 00:20:25.680
Så får de pengene for den, og så kan de sitte på pengene til de betaler etter 30 dager.

231
00:20:30.180 --> 00:20:35.060
Du blir mindre utsatt for risiko ved å kunne handle på den måten der,

232
00:20:35.340 --> 00:20:38.180
så lenge du vet at folk kjøper varene dine.

233
00:20:38.300 --> 00:20:43.420
Den dagen folk ikke kjøper varene dine, så sitter du i en skikkelig skvis.

234
00:20:43.540 --> 00:20:47.580
Vår venninne Marie, hun er sint på Norges Bank,

235
00:20:47.700 --> 00:20:54.340
og ikke minst deres planlagte og allerede gjennomførte rentehevninger.

236
00:20:54.540 --> 00:20:58.380
Hun mener at disse skrivebordsteoriene, disse sentralbankerne styrer ting,

237
00:21:00.200 --> 00:21:03.760
er utdaterte, basert på amerikanske forhold,

238
00:21:03.840 --> 00:21:09.600
og at prisveksten vår er importert fra kriger og forstyrrelse i utlandet.

239
00:21:09.740 --> 00:21:16.580
Det er delvis sant, men det er bare delvis sant. Skal vi spole tilbake i mange år nå?

240
00:21:16.740 --> 00:21:24.340
Tilbake til 1985, så fikk vi ny sentralbanklov. Da dette ble behandlet, var Carl I. Hagen ...

241
00:21:24.340 --> 00:21:30.200
Han ville ha en mer radikal endring, hvor han ønsket at sentralbanken

242
00:21:30.200 --> 00:21:35.120
At sentralbanken skulle bli mer selvstendig og ikke skulle være politisk styrt.

243
00:21:35.200 --> 00:21:39.760
Sånn at sentralbanken fikk et styringsdokument som de skulle styre etter,

244
00:21:39.840 --> 00:21:44.800
og så er det ingen politisk innblanding i hvordan de gjør det.

245
00:21:44.880 --> 00:21:48.900
Det er en rent faglig sak hvordan man styrer en sentralbank.

246
00:21:48.920 --> 00:21:53.200
Og det vil jeg si er den rette måten å gjøre det på. Ta det ut av henne på politikerne.

247
00:21:53.280 --> 00:21:56.040
Hvis du skal ha en sentralbank, så må du gjøre det sånn.

248
00:21:56.040 --> 00:22:00.080
Ja, jeg er ikke tilhenger av sentralbank som konsept, men ...

249
00:22:00.660 --> 00:22:03.980
Jeg vil legge mer under sentralbanken i dagens system enn det vi har nå,

250
00:22:04.100 --> 00:22:09.300
fordi det tar ting vekk fra politikken og over i et rent faglig miljø.

251
00:22:09.420 --> 00:22:13.580
For å presisere årsaken til det, og spesielt i Norge,

252
00:22:13.700 --> 00:22:18.780
så står politikerne for størstedelen av forbruket av ressurser i samfunnet.

253
00:22:18.800 --> 00:22:25.180
Så det betyr at du har en finanspolitikk på den ene siden, altså hvor mye penger du bruker,

254
00:22:25.300 --> 00:22:29.100
og hvordan du innretter budsjettet, og så har du en pengepolitikk på den andre siden.

255
00:22:30.200 --> 00:22:32.440
På 1980-tallet satt politikerne og styrte begge deler.

256
00:22:32.440 --> 00:22:35.840
Ja, mer eller mindre. De gjorde det nesten fram til 2001.

257
00:22:35.920 --> 00:22:40.360
For fram til 2001 så ble det ikke fastsatt inflasjonsmål,

258
00:22:40.440 --> 00:22:43.760
det var det nå Finansdepartementet gjorde.

259
00:22:43.880 --> 00:22:48.320
Og så satt de og justerte og diskuterte rente og alt mulig sånt noe ut ifra ...

260
00:22:48.320 --> 00:22:53.440
Ja, hva Finansdepartementet med alt det politiske som foregår der,

261
00:22:53.460 --> 00:22:56.880
faktisk syns var passende der og da.

262
00:22:56.960 --> 00:23:00.080
Det som er problemet, er at du får en bukk og havresekk.

263
00:23:00.180 --> 00:23:04.700
Politikerne bestemmer både hvor mye penger som skal brukes,

264
00:23:04.880 --> 00:23:08.500
og så bestemmer de hvordan pengesystemet skal styres.

265
00:23:08.560 --> 00:23:12.260
Og da blir plutselig det ene innrullert i tjeneste for det andre.

266
00:23:12.340 --> 00:23:17.700
Og det ... Vi hadde vel til og med noen nobelpriser som gikk til Norge i økonomi.

267
00:23:17.820 --> 00:23:23.220
Han Kydland, blant annet. Han fikk vel den på denne sentralbanken.

268
00:23:23.340 --> 00:23:30.020
Har en "binde seg til masta"-strategi. For å vinne stabilitet og tillit i markeder og langsiktighet.

269
00:23:30.160 --> 00:23:37.360
Men gjennom 80-tallet satt man jo og knota og fikla med det ene og det andre på likt.

270
00:23:37.460 --> 00:23:42.300
Og i samme rom. Opp til 2001 fikk man et klarere skille.

271
00:23:42.420 --> 00:23:48.980
Da var vel Karl Johan Hagen veldig fornøyd, for da ble det sånn som han hadde foreslått i 1985.

272
00:23:49.000 --> 00:23:54.680
Man tok denne styringen vekk fra politikerne. Det ble forsterka i 2019.

273
00:23:54.800 --> 00:23:59.840
Da fikk vi ny sentralbanklov igjen som gjorde skillet enda tydeligere.

274
00:24:00.200 --> 00:24:05.000
Det er vondt for politikere å ikke kunne ha fingra sine borti ting.

275
00:24:05.080 --> 00:24:09.640
Veldig, veldig vondt. En sånn evig kløe hele tida.

276
00:24:09.720 --> 00:24:14.640
Mange har ment ting om hva man bør gjøre med renta de siste,

277
00:24:14.720 --> 00:24:19.400
etter covid-konsekvensene, vil jeg påstå.

278
00:24:19.480 --> 00:24:25.320
Da renta gikk opp da, så begynte folk å mene veldig mye om renter.

279
00:24:25.400 --> 00:24:30.120
Om du mener, og jeg mener, og Klaus mener, og alle andre mener noe om renter...

280
00:24:30.200 --> 00:24:36.000
Greit nok, men høstens valgkamp, så begynte plutselig rentepolitikken å bli litt sånn ...

281
00:24:36.080 --> 00:24:42.000
Pandoras eskeblad åpnet, Arbeiderpartiet med Støre og Stoltenberg lagde valgplakat hvor de sa ...

282
00:24:42.080 --> 00:24:44.160
Herr trygg styring. Ja, herr trygg styring.

283
00:24:44.160 --> 00:24:48.160
Og så skjønner jeg på en måte sånn litt hvor de vil hen.

284
00:24:48.240 --> 00:24:53.600
De sier at dårlig økonomisk styring vil gi høyere rente, og god økonomisk styring vil holde renta nede.

285
00:24:54.280 --> 00:24:59.840
Det er deres teori, men det ser veldig dårlig ut. Og de åpner Pandoras eske.

286
00:25:00.200 --> 00:25:07.840
De tar det inn i valgkamp, og det er kjent sagt at det ikke er veldig lett å lokke igjen

287
00:25:07.920 --> 00:25:13.360
Pandoras eske, så nå når de først har åpna det, så syns jo Høyre og Frp det er

288
00:25:13.440 --> 00:25:19.120
veldig gøy å hamre løs på Arbeiderpartiet nå når renta går opp, og det vil jeg jo si

289
00:25:19.200 --> 00:25:23.200
de gjør litt rette, fordi Sverige har ikke økt renta si, Danmark har ikke økt renta si,

290
00:25:23.280 --> 00:25:29.120
EU har ikke økt renta si, men i Norge er det varslet renteøkning, og vi har mye høyere rente.

291
00:25:30.200 --> 00:25:33.200
Og så er du og jeg enige om at det burde vært mye høyere rente,

292
00:25:33.280 --> 00:25:38.480
men da kan vi ikke ha et kreditismesystem. Da må vi basere oss mer på kapital.

293
00:25:38.560 --> 00:25:44.120
Men det er jo greit å peke på at det vi argumenterer for, er jo ikke uavhengig sentralbank.

294
00:25:44.200 --> 00:25:47.960
Vi argumenterer for uavhengig valuta. Og det er jo egentlig,

295
00:25:48.040 --> 00:25:51.080
hvis du skal se litt vennlig på det med våre øyne,

296
00:25:51.160 --> 00:25:55.160
så er det egentlig bare en forlengelse av denne "gjøre sentralbanken uavhengig".

297
00:25:55.240 --> 00:25:58.840
Vi vil bare ha det enda mer uavhengig, og at det faktisk er uavhengig.

298
00:26:00.200 --> 00:26:05.000
Så det ikke er noe lovlig betalingsmiddel, eller noe tvungent betalingsmiddel.

299
00:26:05.080 --> 00:26:09.440
Du kan ha noe som kaller seg Norges Bank i Sentralbanken, og så kan du ha ...

300
00:26:09.520 --> 00:26:13.880
Så kan du ha DNB og Sparebanken Øst, og alle kan utstede sin ...

301
00:26:13.960 --> 00:26:17.960
Vegard og Troms sentralbank med egen valuta? Det kan teorien ...?

302
00:26:18.040 --> 00:26:22.200
Det blir jo høyst teoretisk, for jeg tror ganske få kommer til å bruke valutaen vår.

303
00:26:22.280 --> 00:26:25.080
Men jeg mener, vil de, så får de.

304
00:26:25.160 --> 00:26:29.080
Vi skal lage den valutaen hvis det blir etterspørsel, så skal vi følgelig sørge for at den blir det.

305
00:26:30.220 --> 00:26:38.140
Men ideen med det er at det å ha konkurrerende valutaer er en sjekk gjensidig.

306
00:26:38.260 --> 00:26:42.660
Du må drive hver av dem ansvarlig, og så må du som bruker av valutaen

307
00:26:42.780 --> 00:26:46.380
stole på den og faktisk ta stilling til. Og vi så jo dette nå,

308
00:26:46.500 --> 00:26:49.740
da krona svekka seg så vanvittig på kort tid.

309
00:26:49.860 --> 00:26:56.180
Så begynte jo folk å virkelig merke hva det betyr å være bundet til en tullevaluta.

310
00:26:56.180 --> 00:26:59.180
Og dette er en av de tingene som er litt sånn trikket, akkurat.

311
00:27:00.200 --> 00:27:03.480
Den norske krona har styrka seg noe de siste ukene.

312
00:27:03.480 --> 00:27:06.760
Samtidig snakker man om å heve renta.

313
00:27:06.780 --> 00:27:10.040
Og så er det vanligvis sånn at krona er svak, så vi må heve renta.

314
00:27:10.120 --> 00:27:13.140
Og nå styrker krona seg, vi må fremdeles heve renta.

315
00:27:13.140 --> 00:27:19.680
Det tyder jo på at det mangler noen verktøy i kassa og noen parametere å jobbe ut ifra.

316
00:27:19.760 --> 00:27:25.760
Ja, og det må vel være greit å peke på at det er én åpenbar faktor her, sånn,

317
00:27:25.840 --> 00:27:29.840
som politikerne aldri bruker mye tid på å kritisere.

318
00:27:30.220 --> 00:27:35.100
Ja, det er én ting, men det er deres eget forbruk.

319
00:27:35.220 --> 00:27:39.460
Den mengden penger de skyter inn i systemet som skaper dette,

320
00:27:39.580 --> 00:27:43.380
kall det inflasjonspresset, da, altså overoppheting av økonomien,

321
00:27:43.500 --> 00:27:46.420
eller kall det sånn, eufemismer i alle retninger.

322
00:27:47.260 --> 00:27:50.660
Men når de gjør det samtidig som krona styrker seg,

323
00:27:50.780 --> 00:27:55.180
så betyr det at når Norges Bank har ett verktøy for å fikse det,

324
00:27:55.300 --> 00:27:59.180
så er det høyere rente, enten det er det ene eller det andre eller det tredje som skjer.

325
00:28:00.200 --> 00:28:03.200
Spiker som verktøy, da er det to å trene på. Du kan slå spikeren ned,

326
00:28:03.280 --> 00:28:05.280
eller du kan prøve å dra den litt opp igjen.

327
00:28:05.360 --> 00:28:09.360
Og så er det kritikkpunktet som ... Det vi er enige med Rødt i her, sånn ...

328
00:28:09.440 --> 00:28:12.080
La oss ta argumentet deres først, da.

329
00:28:12.160 --> 00:28:16.740
Prisen, eller prisveksten, drives av fysiske ting i verden.

330
00:28:16.760 --> 00:28:22.480
Ikke sant. Eksterne faktorer. Det er krig i Midtøsten, diesel blir dyrt, bensin blir dyrt,

331
00:28:22.560 --> 00:28:24.760
gass blir dyrt, gjødsel blir dyrt ...

332
00:28:24.840 --> 00:28:30.140
Dette er ikke en overoppheting. Det er en grunnleggende innsatsfaktor som blir ...

333
00:28:30.180 --> 00:28:32.380
Vanskeligere å få tak i. Det er mindre av det i Norge.

334
00:28:32.460 --> 00:28:36.740
Større knapphet på viktige varer. Prisene går opp. Det er ikke inflasjon.

335
00:28:36.820 --> 00:28:41.700
Det er prisstigning. Men det er ikke inflasjon på samme måte som det du bruker renteverktøyet

336
00:28:41.780 --> 00:28:47.620
til å styre. Fordi inflasjon, monetær inflasjon, det er jo i gamle dager at du bare trykker opp

337
00:28:47.700 --> 00:28:50.300
for mye penger, og så blir det flere penger som jager de samme varene,

338
00:28:50.380 --> 00:28:52.740
og så går prisene opp. Det er et annet fenomen.

339
00:28:52.820 --> 00:29:00.100
Men du får jo den samme effekten hvis f.eks. du drar inn veldig mye oljepenger.

340
00:29:00.200 --> 00:29:05.400
Vi hadde jo samme greia når vi plutselig fikk en voldsom eksplosjon i strømpriser i Norge.

341
00:29:05.480 --> 00:29:08.520
Når de plutselig gikk til himmels, så var det altså ...

342
00:29:08.600 --> 00:29:11.920
Grunnleggende innsatsfaktor: strøm blei høy. Da steg alle prisene.

343
00:29:12.000 --> 00:29:15.040
Så kom Norges Bank og sa: "Da må vi skru opp renta, for dette er inflasjon".

344
00:29:15.560 --> 00:29:19.760
Det er litt samme som skjer nå. Nå er det plutselig veldig vanskelig å få tak i diesel.

345
00:29:19.840 --> 00:29:24.920
Bensin har vi mer enn nok av her på berget, for det er det vi produserer mest av på Mongstad.

346
00:29:25.000 --> 00:29:29.120
Eller har produsert. Nå har faktisk Mongstad bestemt seg for å gjøre om produksjonen sin, så de skal også produsere.

347
00:29:31.160 --> 00:29:35.400
Bensin og jetfuel. Fordi det er det det er short på, ikke bensin.

348
00:29:35.400 --> 00:29:39.560
Så markedet reagerer, ikke sant.

349
00:29:39.640 --> 00:29:45.840
Og Mongstad, som er Equinor ... De vet hva etterspørselen er der.

350
00:29:45.920 --> 00:29:49.720
Da er det det vi skal produsere og lage mer av.

351
00:29:49.800 --> 00:29:53.920
Og det gir jo mening. Og du må jo respondere på markedssignaler.

352
00:29:54.000 --> 00:29:59.120
For det vi ikke har underskuddsproduksjon på i Norge, er flybensin og diesel. Det importerer vi.

353
00:30:00.240 --> 00:30:08.400
Maries poeng er da at å øke styringsrenten i Norge for å kjøle ned aktiviteten,

354
00:30:08.560 --> 00:30:13.960
er gæren medisin, all den tid analysen og diagnosen er slik hun beskriver.

355
00:30:13.960 --> 00:30:20.160
Ja. Og så er det to riktige og én feil, da. For hun har rett i analysen sin der,

356
00:30:20.320 --> 00:30:25.400
og så er problemet jeg har veldig problemer med når politikere skal inn i institusjoner

357
00:30:25.560 --> 00:30:28.840
og begynne å ... Og nå skal denne institusjonen gjøre som jeg sier ...

358
00:30:30.200 --> 00:30:37.200
Du lager et politisk press på det istedenfor å snu deg dit du bør snu deg.

359
00:30:37.280 --> 00:30:42.400
Du må se i speilet der dere har utarbeidet statsbudsjett,

360
00:30:42.440 --> 00:30:45.120
dere utgjør flertallsgrunnlaget på Stortinget ...

361
00:30:45.120 --> 00:30:49.840
Det er opp til dere å begrense den offentlige pengebruken.

362
00:30:49.920 --> 00:30:56.200
Det er dere som sitter i posisjon til å gi Norges Bank flere verktøy i hånda,

363
00:30:56.280 --> 00:31:00.080
og flere parametere å få lov til å jobbe ut ifra.

364
00:31:00.220 --> 00:31:06.100
Det må stå i instruksen før de kan begynne å jobbe ut ifra det.

365
00:31:06.220 --> 00:31:12.100
De må ha et verktøy så de skiller mellom knapphet fører til prisvekst og overoppheting

366
00:31:12.220 --> 00:31:17.100
fordi mer penger jager samme mengde gods, ergo stiger priser rastisk.

367
00:31:17.220 --> 00:31:21.620
Jeg er overbevist om at under panseret inne i Norges Bank, ser man på disse

368
00:31:21.740 --> 00:31:30.100
som uavhengige faktorer, og så er budskapet ut formulert som en forenklet inflasjon.

369
00:31:30.200 --> 00:31:34.400
Det er alt, og så må vi gjøre dette og dette nå.

370
00:31:34.480 --> 00:31:37.920
Jeg er ikke sikker på om jeg tror på det.

371
00:31:38.000 --> 00:31:44.600
Helt ærlig så tror jeg de blir så fanget i det systemet de alltid har jobbet i.

372
00:31:44.600 --> 00:31:47.720
Innsatsfaktor ... De som sitter i Norges Bank i dag,

373
00:31:47.800 --> 00:31:50.120
var ikke med på oljekrise på 70-tallet.

374
00:31:50.200 --> 00:31:55.880
Den gangen var det plutselig rasjonering, for man hadde jo pristak på olje og drivstoff,

375
00:31:55.960 --> 00:32:00.120
og så fikk man rasjonering, og du fikk ikke lov til å kjøre bil på søndager, og alle mulige sånne ting.

376
00:32:00.200 --> 00:32:04.120
Men ingen vant på det, for den gangen gikk de i bleie.

377
00:32:04.260 --> 00:32:10.600
De har jobbet med et system hvor overoppheting, altså mer penger jager mindre varer

378
00:32:10.720 --> 00:32:14.720
og tjenester, har alltid vært problemet som har gitt overoppheting,

379
00:32:14.840 --> 00:32:18.280
og som har ført til: Ok, nå må vi sette opp renta. Og det har alltid fungert.

380
00:32:18.280 --> 00:32:22.720
Og dette kan du se på som et litt sånn tillært system, fordi man har aldri tenkt, veit du hva,

381
00:32:22.840 --> 00:32:30.120
innsatsfaktor i bunnen begynner å bli en knapphet. Det har ikke vært en realitet i deres liv, og det er det.

382
00:32:30.220 --> 00:32:33.940
Hvis du ser bort fra oljekrisa på 70-tallet, vi har ikke akkurat hatt det problemet

383
00:32:34.060 --> 00:32:37.380
med strøm heller i Norge, ikke sant. Det har vært mer enn overskudd av det.

384
00:32:37.500 --> 00:32:41.740
Vi produserte hele tiden mer enn det vi brukte selv, så vi måtte jo bygge fabrikker

385
00:32:41.860 --> 00:32:46.540
som kunne omdanne dette til noe. Så jeg tror ikke helt ærlig at i Norges Bank

386
00:32:46.660 --> 00:32:50.620
så sitter man og tenker så mye på det, fordi de jobber med de verktøyene de har,

387
00:32:51.380 --> 00:32:54.660
inni den bobla de lever i, og det er det veldig lett å gjøre.

388
00:32:54.820 --> 00:33:00.140
Men her er jo Marie Sneve enig med deg, Trond, for hun vil gi Norges Bank nye.

389
00:33:00.200 --> 00:33:04.400
Hun vil utstede et nytt mandat fra Stortinget.

390
00:33:05.200 --> 00:33:09.000
Sentralbanken er nemlig besatt av toprosentmålet for inflasjon,

391
00:33:09.080 --> 00:33:13.720
og ignorerer fullstendig sitt andre mandat, som er høy sysselsetting.

392
00:33:13.720 --> 00:33:16.240
Så hun vil ...

393
00:33:16.800 --> 00:33:22.920
Der er jeg ikke enig med Sneve Marthinsen, for sysselsetting skal ikke Norges Bank se på.

394
00:33:23.000 --> 00:33:28.000
Det mener jeg er et biprodukt av økonomien. Folk har jobb som er verdt å gjøre.

395
00:33:30.200 --> 00:33:34.000
Du kan ikke bruke det som et parameter.

396
00:33:34.000 --> 00:33:40.000
Nei, jeg er nok enig i det, men jeg mistenker at den egentlig krever en lengre forklaring.

397
00:33:40.080 --> 00:33:45.920
Jeg lurer på om vi skal droppe den nå, ellers blir dette en fryktelig lang episode.

398
00:33:46.000 --> 00:33:47.960
Jeg kan forklare det sånn veldig, veldig kort.

399
00:33:47.960 --> 00:33:51.880
Teorien med arbeidsplasser er primæroppgaven.

400
00:33:51.880 --> 00:33:58.040
Hvis det er den fornuftige tingen å gjøre, da kan vi forby gravemaskiner og lastebiler.

401
00:33:58.120 --> 00:33:59.080
Så kan vi bruke trillebår og spade.

402
00:34:00.200 --> 00:34:04.400
Da vil det generere veldig mange arbeidsplasser for å få gjort samme oppgave.

403
00:34:04.480 --> 00:34:07.040
Men den vil selvfølgelig gjøres ekstremt lite effektiv,

404
00:34:07.120 --> 00:34:12.480
så du vil bruke mer ressurser på å gjøre noe, enn det vi får igjen i andre enden.

405
00:34:12.480 --> 00:34:17.200
Ja, og det var ikke nødvendigvis forklaringen jeg tenkte på.

406
00:34:17.280 --> 00:34:22.080
Nei, jeg har brukt den i flere år, jeg. Jeg syns den er banalt enkel.

407
00:34:22.160 --> 00:34:26.680
Ja, og den er fin, for det er noe med når du bruker retorikken

408
00:34:26.760 --> 00:34:30.120
om at vi må skape arbeidsplasser, så går du litt glipp av den ideen.

409
00:34:30.200 --> 00:34:32.560
Nei, vi må skape verdier. Det er det vi må gjøre.

410
00:34:32.640 --> 00:34:34.960
Ja, det er det å skape verdier.

411
00:34:35.040 --> 00:34:39.280
Men det er den ene siden av det. Den andre siden er at ...

412
00:34:39.360 --> 00:34:44.560
Lav inflasjon og lav arbeidsledighet kan ofte komme i konflikt med hverandre.

413
00:34:44.640 --> 00:34:46.120
Du må velge det ene eller det andre.

414
00:34:46.120 --> 00:34:52.080
Hvis du ber sentralbanken om å velge begge deler, så kan det hende du får ingen av delene.

415
00:34:52.160 --> 00:34:55.920
Og det er mer en sånn økonomisk vurdering, men det høres litt sånn hjerterått ut

416
00:34:56.000 --> 00:35:00.080
hvis du skal spørre SV, at du skal fokusere på inflasjon og drite i arbeidsledighet.

417
00:35:00.220 --> 00:35:02.420
Daglig sett så kan det også være ganske riktig å gjøre,

418
00:35:02.420 --> 00:35:08.140
fordi stabile rammevilkår gir deg arbeidsplasser på sikt,

419
00:35:08.260 --> 00:35:10.460
men det har ikke den umiddelbare effekten òg.

420
00:35:10.580 --> 00:35:14.780
Sett opp renta, så senker du økonomisk aktivitet og øker potensielt arbeidsledigheten.

421
00:35:14.900 --> 00:35:18.500
Arbeidskraft er ressurs, og hvis du bruker masse arbeidskraft

422
00:35:18.620 --> 00:35:23.220
uten å få verdi ut til andre enden, mer enn den ressursen i form av arbeidskraft du putter inn,

423
00:35:23.340 --> 00:35:26.100
så er ikke det bra. Du må være andre veien.

424
00:35:26.220 --> 00:35:30.140
Det er så lite ressurser du kan bruke som mulig for å produsere så mye,

425
00:35:30.220 --> 00:35:33.100
mye verdi som mulig. Bedre er det.

426
00:35:33.220 --> 00:35:36.820
Nettopp. Og så er problemet dette stagflasjonsspøkelset.

427
00:35:36.940 --> 00:35:41.740
At når sentralbanken har ett virkemiddel og to sprikende mål,

428
00:35:41.860 --> 00:35:46.580
og du kommer i en situasjon der du både må sette opp renta fordi inflasjonen er høy,

429
00:35:46.700 --> 00:35:52.340
uten at den inflasjonen fører til den implisitte økonomiske aktiviteten som du forventer,

430
00:35:52.460 --> 00:35:55.300
som også gjør at arbeidsledigheten går ned samtidig ...

431
00:35:55.420 --> 00:35:59.860
Hvis du da får økende arbeidsledighet og økende inflasjon samtidig, så har du ett virkemiddel.

432
00:36:00.260 --> 00:36:03.340
Fikser bare den ene tingen og gjør den andre verre.

433
00:36:03.340 --> 00:36:07.340
For det du gjør med å heve renta, er å senke den økonomiske aktiviteten,

434
00:36:08.260 --> 00:36:11.140
og dermed sparker du arbeidsledigheten i ræva og gjør den enda større.

435
00:36:11.260 --> 00:36:17.660
Og så er det det naturlige verktøyet egentlig, det er at idet arbeidskraften ikke produserer

436
00:36:17.780 --> 00:36:23.280
så mye som, altså ikke leverer mer enn det innsatsfaktoren er, så burde teoretisk sett

437
00:36:23.300 --> 00:36:29.220
lønnsnivåene gått nedover. Og så når man idet man skaper større verdier, så bør lønnsnivåene

438
00:36:30.260 --> 00:36:35.700
stige tilsvarende. Arbeidskraften burde blitt rimeligere som følge av dette,

439
00:36:35.820 --> 00:36:41.900
men det vil den jo ikke bli, fordi det er jo regulert i så mange avtaler og så mange lover

440
00:36:42.020 --> 00:36:44.140
og reguleringer, at det er jo ikke kjangs.

441
00:36:44.260 --> 00:36:52.660
Ja, fordi et annet argument som snevet fører til torgs, det er at de modellene som brukes,

442
00:36:52.780 --> 00:37:00.140
de er ikke riktige for norske forhold. De er amerikaniserte. Det de stipulererer, er et dynamisk arbeidsmarked.

443
00:37:00.260 --> 00:37:05.540
Som det amerikanske, der folk flytter med jobben og omstiller seg raskt,

444
00:37:05.660 --> 00:37:11.540
og økonomien er endringsdyktig og endringsvillig, og det er en konstant churn.

445
00:37:11.540 --> 00:37:16.140
I Norge så er det annerledes, fordi vi har en organisert frontfagsmodell.

446
00:37:16.260 --> 00:37:23.140
Fagbevegelsens rolle er stor i lønnsdannelsen, og priser på arbeidskraft er veldig sticky.

447
00:37:23.260 --> 00:37:28.260
Det betyr at hvis du stipulerer at arbeidsmarkedet skal kunne tilpasse seg nye forhold,

448
00:37:28.340 --> 00:37:30.180
så er ikke det helt riktig for norske forhold.

449
00:37:30.260 --> 00:37:33.700
Og det er jo også vanskelig å gi henne stryk på.

450
00:37:33.700 --> 00:37:37.900
Det jeg syns er litt rart, eller ikke rart ...

451
00:37:38.020 --> 00:37:42.140
Men når hun først sier at hvis det er internasjonale forhold,

452
00:37:42.260 --> 00:37:44.740
da skal ikke Norges Bank gjøre noe.

453
00:37:44.740 --> 00:37:50.700
Men hva da om prisen på fisk stiger, for det begynner å bli lite fisk i nord?

454
00:37:50.820 --> 00:37:55.740
Det skal påvirke inflasjonsmålet. Eller hvis ...

455
00:37:55.860 --> 00:37:59.140
Hun tar ikke ut prisvekst av dette her.

456
00:38:00.240 --> 00:38:03.200
Det er bare av internasjonale forhold.

457
00:38:03.280 --> 00:38:07.640
Men hvis man skal tolke henne med velvilje, som jeg velger å gjøre her ...

458
00:38:07.720 --> 00:38:11.080
Jeg tolker henne som ikke så gjennomtenkt, jeg.

459
00:38:11.160 --> 00:38:15.040
Jeg er ikke sikker på om jeg er helt enig i det, altså.

460
00:38:15.120 --> 00:38:20.120
Jeg er ikke enig i konklusjonene hennes, men det er ikke alltid analysen som er ...

461
00:38:20.200 --> 00:38:24.200
Så jeg tolker henne til å snakke om denne dikotomien.

462
00:38:24.280 --> 00:38:29.200
Monetær inflasjon er én ting. Ja, der er rentebanen riktig verktøy.

463
00:38:30.260 --> 00:38:33.980
Prispress pga. knapphet, enten det er norsk eller internasjonalt ...

464
00:38:34.100 --> 00:38:38.100
Men nå er det mest aktuelt med internasjonalt, så derfor er det det hun sier.

465
00:38:38.220 --> 00:38:42.380
Da er ikke rentebanen riktig verktøy for det.

466
00:38:42.500 --> 00:38:46.140
Det som er riktig verktøy, er at markeder tilpasser seg

467
00:38:46.140 --> 00:38:50.020
og bruker substituttvarer og eventuelt kutt i produksjonen og så videre.

468
00:38:50.020 --> 00:38:56.420
Merkelig nok så er det et verktøy som Marie Sneve ikke har i verktøykassa si da.

469
00:38:56.420 --> 00:39:00.180
Hun avviser kategorisk at ...

470
00:39:00.240 --> 00:39:03.480
Gode lønnsoppgjør f.eks. tvinger renta opp.

471
00:39:03.560 --> 00:39:09.160
Og det må man jo ha lov til å si, at her begynner fundamentet å svikte litt i mitt hode!

472
00:39:09.160 --> 00:39:12.760
Ja ... Det er et eller annet rart der.

473
00:39:12.780 --> 00:39:21.460
Hennes argument er at lønnsforhandlinger i industrien, som frontfaget, egentlig bare handler om

474
00:39:21.560 --> 00:39:27.100
å fordele den allerede skapte verdiskapingen mellom arbeid og kapital.

475
00:39:30.240 --> 00:39:33.680
Den første grunnleggende feilen ... Hun sier det er snakk om å fordele

476
00:39:33.760 --> 00:39:39.280
allerede skapte verdier. Nei, det er verdier som skal skapes i fremtiden.

477
00:39:39.360 --> 00:39:44.680
Etter at denne lønnen er vedtatt. Det er de verdiene som skal fordeles.

478
00:39:44.680 --> 00:39:49.400
Og det betyr at når man gjør det, så lager man et kostnadspress.

479
00:39:49.480 --> 00:39:53.600
Og det kostnadspresset, det er ikke et overskudd som deles.

480
00:39:53.680 --> 00:40:00.120
Dermed så vil du skape prispress i bunnen. Og så tror jeg det er en ting vi tenker, men som hun ikke tenker.

481
00:40:00.240 --> 00:40:03.840
Det er alltid sluttmottaker, altså sluttbruker av et produkt,

482
00:40:03.920 --> 00:40:06.120
som betaler all skatten.

483
00:40:06.200 --> 00:40:09.440
For hvis en bedrift må betale mer skatt,

484
00:40:09.520 --> 00:40:14.600
så må de bare sørge for å ha mer marginer å betale den skatten med.

485
00:40:14.680 --> 00:40:17.960
Og dermed så er det sånn at når du presser for mye på lønn,

486
00:40:17.960 --> 00:40:22.800
mer enn det du kaller effektiviseringen i næringslivet ...

487
00:40:22.800 --> 00:40:27.400
Når du tar ut mer i lønnsvekst enn det, så vil prisene gå opp.

488
00:40:30.240 --> 00:40:36.040
Og da blir det jo gjerne, i mellomtiden, så er det Norges Bank som går inn,

489
00:40:36.120 --> 00:40:39.080
og så begynner de å skru på rente. Det har vi sett før.

490
00:40:39.160 --> 00:40:42.440
Overdrevent mye penger som ble fordelt til frontfagmodellen,

491
00:40:42.520 --> 00:40:45.400
og lønnsoppgjørene ble tilsvarende rundt omkring,

492
00:40:45.480 --> 00:40:48.600
og Gjedrem gikk og sa at da skrur vi opp renta, jeg.

493
00:40:48.680 --> 00:40:51.120
Var det Gjedrem? Ja, jeg tror det var Gjedrem.

494
00:40:51.120 --> 00:40:58.160
En vesentlig ting å holde styr på, da, er at den makroøkonomiske effekten

495
00:41:00.260 --> 00:41:06.660
En av dette renteverktøyet har veldig mange effekter i veldig mange retninger.

496
00:41:06.780 --> 00:41:12.780
Så selv om Martinussen har rett i at mye av prisveksten er importert

497
00:41:12.900 --> 00:41:17.580
pga. økende priser internasjonalt og uro og alt det der sånn, så er det jo også sånn

498
00:41:17.700 --> 00:41:24.380
at hvis renta holdes lav i Norge mens andre hever den eller responderer

499
00:41:24.500 --> 00:41:30.020
på de samme internasjonale signalene, så vil jo kronekursen synke.

500
00:41:30.260 --> 00:41:35.900
Det vil kollapse, om du vil. Og dersom krona blir svak, så gjør jo det ...

501
00:41:36.020 --> 00:41:39.620
Her er jo feedback-effektene i modellen: Hvis krona blir svak,

502
00:41:39.740 --> 00:41:44.580
så blir alt du importerer, dyrt, og da har du plutselig et prisvekstsignal igjen.

503
00:41:45.480 --> 00:41:47.380
Og dette biter seg i halmen.

504
00:41:47.500 --> 00:41:53.980
Det som skjer da, er at de som kjøper obligasjoner, begynner å selge

505
00:41:53.980 --> 00:41:59.980
obligasjonene fordi avkastningen på dem er for dårlig. Hvis du plasserer penger og sier at ...

506
00:42:00.240 --> 00:42:08.040
Disse statsobligasjonene som vi har i Norge, de gir meg 1,75 % akkurat nå,

507
00:42:08.120 --> 00:42:11.000
da kan jeg plassere pengene mine et annet sted.

508
00:42:11.000 --> 00:42:17.000
Nå skulle vi hatt Arne her, for jeg går og tenker at markedet for norske statsobligasjoner

509
00:42:17.080 --> 00:42:21.080
er så lite at det ikke påvirker kursen omtrent i det hele tatt.

510
00:42:21.160 --> 00:42:24.000
Men du kan jo handle i valuta, da?

511
00:42:24.080 --> 00:42:30.160
Jeg tror egentlig etterspørselen etter kroner i internasjonale markeder er den styrende faktoren.

512
00:42:30.260 --> 00:42:34.980
Og den veldig store biten av den etterspørselen kommer fra oljeindustrien.

513
00:42:35.100 --> 00:42:41.900
Fordi de har inntektene sine i dollar og må veksle inn til kroner for å betale skatt osv.

514
00:42:42.020 --> 00:42:49.660
Også en morsom sak: Når vi har vekslet inn til kroner for å betale skatten sin,

515
00:42:49.780 --> 00:42:56.620
så veksler Norges Bank det om til dollar igjen for å kjøpe seg inn på børs.

516
00:42:56.740 --> 00:43:00.180
Etter at staten har tatt sin cut. Skal være litt.

517
00:43:00.260 --> 00:43:05.660
Det Norges Bank forsøker, som Marie Sneve i samme grad kanskje ikke forsøker,

518
00:43:05.780 --> 00:43:15.020
er å prise inn hele denne kompleksiteten i kapitalstrømmer og sideeffekter

519
00:43:15.140 --> 00:43:17.500
og andre- og tredje- og fjerdeordenseffekter osv.

520
00:43:17.620 --> 00:43:22.620
Og dette blir jo aldri perfekt. Det handler om å prøve å kontrollere et komplekst system.

521
00:43:22.740 --> 00:43:30.180
Men all den tid man er satt i den rollen til å gjøre det oppdraget, så gjør du jo som best du kan, da.

522
00:43:30.260 --> 00:43:34.580
Min kritikk av Sneve Martinussen er at hun ... Jeg vil gjenta den.

523
00:43:34.700 --> 00:43:40.940
Problemet er at hun prøver å spille politisk spill og legge politisk press på sentralbanken,

524
00:43:41.060 --> 00:43:45.500
altså Norges Bank nå, fremfor å rette det der det hører hjemme.

525
00:43:45.620 --> 00:43:51.340
Det er på Stortinget. Det er der man kan endre på ting.

526
00:43:51.460 --> 00:43:55.940
Sentralbanken må følge de spillereglene som gjelder for sentralbanken.

527
00:43:55.940 --> 00:44:00.140
Det Sneve Martinussen kunne ha argumentert for,

528
00:44:00.260 --> 00:44:01.900
Og som hun ville fått ros for.

529
00:44:01.920 --> 00:44:06.180
Det var å foreslå en alternativ handlingsregel.

530
00:44:06.300 --> 00:44:11.420
Fordi problemet til Rødt er at de krever på den ene siden, og her er venstrepopulismen:

531
00:44:11.540 --> 00:44:16.140
Folk må få mer å rutte med. Flott. Høres mistenkelig ut som Fremskrittspartiet, gitt.

532
00:44:16.140 --> 00:44:23.460
Men fair enough. Men Rødt krever jo samtidig at vi skal bruke massivt mer ressurser på offentlig hånd også.

533
00:44:23.780 --> 00:44:27.300
Og det har jo den eneste effekten, at det blir brukt mer penger.

534
00:44:30.260 --> 00:44:35.780
Han sa: "Vet du hva, det er ikke lov å la veksten i staten gå fortere enn veksten i økonomien."

535
00:44:35.900 --> 00:44:41.660
Slutt. Da hadde vi spart oss et problem her, sånn.

536
00:44:41.700 --> 00:44:47.000
Og så hadde vi sannsynligvis, i hvert fall hvis du spør oss, fått høyere langsiktig vekst.

537
00:44:47.000 --> 00:44:49.180
Så du hadde fått mer rom til offentlig pengebruk på sikt.

538
00:44:49.220 --> 00:44:55.740
Men det er denne evige kortsiktigheten som slår inn med full kraft, som en dønning.

539
00:44:55.780 --> 00:45:00.140
Og verste er at langsiktighet her, det er ikke ... Vi snakker ikke 10-20-30 år.

540
00:45:00.260 --> 00:45:05.700
Langsiktig her, altså under ti år, så vil du se den effekten ganske drastisk.

541
00:45:05.700 --> 00:45:09.820
Jeg tror jeg nevnte Florida for ikke så lenge siden.

542
00:45:09.940 --> 00:45:13.700
De har hatt samme ... De har jo hatt DeSantis til å styre skuta der

543
00:45:13.820 --> 00:45:19.700
med republikansk flertall nå i fem, seks, sju år, et eller annet sånt noe.

544
00:45:19.860 --> 00:45:25.540
Og altså, de har fått ... Det har kommet veldig mange som har flyttet dit.

545
00:45:25.660 --> 00:45:30.180
De har ikke justert på noen som helst parametere, de har ikke skrudd opp mot skatter og avgifter på noe.

546
00:45:30.420 --> 00:45:33.400
Men som følge av at de bare har fjerna den røde teipen,

547
00:45:33.420 --> 00:45:36.340
så har de hatt en såpass stor økonomisk vekst

548
00:45:36.460 --> 00:45:41.180
at de allikevel har 40 % mer penger i budsjettene sine i løpet av få år.

549
00:45:41.300 --> 00:45:46.340
Fordi inntektene dine vokser som følge av at man bare deregulerer

550
00:45:46.460 --> 00:45:50.540
og nesten har kuttet i skatteskatten der, ikke sant?

551
00:45:50.540 --> 00:45:57.540
Og vi var jo inne på Nevada i en episode for litt siden, som bare er en haug med sand.

552
00:45:57.660 --> 00:45:59.140
Men det er bare hvis du gjør det litt næringsvennlig.

553
00:46:00.260 --> 00:46:05.780
Gjør det til en næringsvennlig haug med sand. Som du jaggu skaper verdier likevel.

554
00:46:05.900 --> 00:46:12.020
Men vi innledet jo episoden med venstresidens utopisme.

555
00:46:12.140 --> 00:46:16.100
Og kanskje til og med vår egen. Og det må jo være rimelig å si

556
00:46:16.220 --> 00:46:20.300
at vi teller oss selv i utopistenes rekker.

557
00:46:20.380 --> 00:46:24.700
Men med litt andre grensesnitt til hvor du sier stopp,

558
00:46:24.820 --> 00:46:29.220
og hva som skal funke i praksis, osv. Fordi vi er ...

559
00:46:30.260 --> 00:46:34.500
Åpenbart, skal du kalle det, ikke revolusjonære,

560
00:46:34.620 --> 00:46:39.940
men du er opptatt av endring og fjerning av privilegier og en del sånne ting.

561
00:46:39.940 --> 00:46:42.340
Altså urettmessige privilegier.

562
00:46:42.460 --> 00:46:46.980
Jeg tror de fleste ville kalle vår utopi en revolusjon.

563
00:46:47.900 --> 00:46:50.580
Det kan nok hende. Men alt har med tid å gjøre.

564
00:46:50.580 --> 00:46:54.980
Men det som er interessant, er ... Vi snakket om norsk venstreside,

565
00:46:55.100 --> 00:46:59.900
som har bejublet først Chávez, så Maduro, Castro ...

566
00:47:00.260 --> 00:47:04.460
Og Mao og Stalin, og det er ikke måte på ...

567
00:47:04.580 --> 00:47:07.100
Og så setter de seg de samme målene.

568
00:47:07.220 --> 00:47:12.940
Og så går det noen år, og så sitter de der sånn med spisshatt og full klovnedrakt.

569
00:47:13.060 --> 00:47:17.340
Fordi det er så jerndødt. Og det som er fellestrekket hver gang,

570
00:47:17.460 --> 00:47:22.020
er at det er en sånn idealisering og romantisering av bruk av makt

571
00:47:22.140 --> 00:47:26.740
for å skape et bedre samfunn. De skal bruke makten, den politiske makten

572
00:47:26.860 --> 00:47:30.140
og den militære og den fysiske makten, til å skape et bedre samfunn.

573
00:47:30.240 --> 00:47:34.440
Du vil eller ikke, Trond. Og bedre er vår definisjon.

574
00:47:34.480 --> 00:47:38.360
Det er noe med hvem som definerer hva som er bedre her i verden også.

575
00:47:38.440 --> 00:47:42.200
Det er gjerne de som gjør det. Og da var jo det vi hintet om i begynnelsen.

576
00:47:42.280 --> 00:47:46.700
At vi skal innom, og det blir vel kanskje spesielt New York Times.

577
00:47:46.700 --> 00:47:52.160
Men de har en tendens. De må ha et helt rom i kjelleren fullt av klovnelur.

578
00:47:52.160 --> 00:47:55.200
Ja. Jeg tror det er eget lager.

579
00:47:55.280 --> 00:47:59.200
Ja, for hva de klarer å lande feil på, er nesten helt ...

580
00:48:00.260 --> 00:48:04.220
Helt utrolig. Men i 1932, tror jeg ...

581
00:48:04.340 --> 00:48:08.020
Da hadde New York Times utsendte journalister

582
00:48:08.140 --> 00:48:12.340
og en som het Walter Duranti, var Moskva-sjef.

583
00:48:12.460 --> 00:48:15.540
Og han var veldig fascinert av Stalin.

584
00:48:15.540 --> 00:48:18.300
Ja, Stalin var en spennende fyr.

585
00:48:18.420 --> 00:48:24.700
Han syntes ikke det var nødvendig å rapportere så veldig nøye på Holodomor,

586
00:48:24.700 --> 00:48:29.060
denne hungersnemnden i Ukraina som Stalin konstruerte.

587
00:48:30.260 --> 00:48:33.580
Han hadde en uttalelse om det.

588
00:48:33.700 --> 00:48:38.300
Det var at "skal du lage omelett, så må du knuse noen egg".

589
00:48:38.420 --> 00:48:44.020
Så hvis noen lurte på hvor det kom fra, er det fra en journalist i New York Times

590
00:48:44.140 --> 00:48:48.300
som forsvarer Stalins utsulting av Ukraina på 30-tallet.

591
00:48:48.420 --> 00:48:54.220
Så går det noen år i New York Times, og så tenker de at de ikke har tatt feil på en stund.

592
00:48:54.340 --> 00:48:58.860
De rota litt med Hitler også. Men i 1957 så ...

593
00:49:00.260 --> 00:49:06.980
Er det Herbert Matthews som reiser til Cuba og klarer å få Fidel Castro inn i rampelyset igjen?

594
00:49:07.100 --> 00:49:12.980
Den intellektuelle revolusjonære som var artig å snakke med og sjarmerende?

595
00:49:13.100 --> 00:49:15.420
Og mye som var fint med ...

596
00:49:15.420 --> 00:49:21.020
Bare så det er sagt: Ikke faren til Canadas tidligere statsminister Justin Trudeau!

597
00:49:21.140 --> 00:49:25.860
Det er ingen likhet. Nei, ingen påstår det.

598
00:49:30.260 --> 00:49:34.700
Det er liksom tolv stykker igjen rundt den, og det er ...

599
00:49:34.820 --> 00:49:39.420
Hans revolusjon er borte. Og så er det denne Herbert Matthews som finner ut

600
00:49:39.540 --> 00:49:45.180
at han skal ta seg inn i fjellene, der Castro holder siste base,

601
00:49:45.180 --> 00:49:49.820
og gjør et intervju som går sin seiersgang over verden.

602
00:49:49.940 --> 00:49:55.020
Og da blir disse mytene skapt om Castro og Skje og alle disse.

603
00:49:55.020 --> 00:50:00.100
Og han peker på at Castros program er en ny ...

604
00:50:00.240 --> 00:50:06.040
Verden for Cuba. Det er radikal, demokratisk og ikke minst antikommunistisk.

605
00:50:06.040 --> 00:50:10.640
Det er ikke vanskelig å lure disse New York Times-journalistene?

606
00:50:10.720 --> 00:50:17.080
Det er veldig veltroende, det ... Tillitsbaserte mennesker.

607
00:50:17.160 --> 00:50:22.360
Da skulle man jo tro at når man har gått på den smellen med Stalin,

608
00:50:22.440 --> 00:50:25.680
og så går det på en smell med Castro ...

609
00:50:25.760 --> 00:50:28.600
Du tenker i redaksjonslokalene i New York at ...

610
00:50:30.260 --> 00:50:34.900
Før vi begynner å skryte fremtidige diktatorer opp i skinnet?

611
00:50:35.020 --> 00:50:39.700
Nei, det lar seg gjøre å gjenta ting. Alle gode ting er tre.

612
00:50:39.820 --> 00:50:45.460
Nå har det gått mange år, og han er i Khomeini i Iran. Virker som en fin fyr.

613
00:50:45.500 --> 00:50:53.660
Så da reiser New York Times-journalist Richard Falk til Iran, folkerettsprofessor av alle ting,

614
00:50:53.740 --> 00:50:59.940
og publiserer kronikk i New York Times med tittelen "Trusting Khomeini". Moderat.

615
00:51:00.260 --> 00:51:05.460
Progressivt innstilt. Og Iran ville under Khomeinis lederskap

616
00:51:05.580 --> 00:51:09.460
bli en sårt tiltrengt modell for human styring.

617
00:51:09.480 --> 00:51:12.580
Det er gullkorn i den, altså. Nettopp.

618
00:51:12.700 --> 00:51:16.380
Så gikk det et par måneder, og så satte Khomeini i gang med

619
00:51:16.500 --> 00:51:19.980
å henge alle som var uenige med den, fra heisekraner.

620
00:51:20.100 --> 00:51:24.900
Men heldigvis lærte de jo etter det, så etter det har ikke New York Times gjort sånn?

621
00:51:25.020 --> 00:51:29.140
Nettopp. Og alle gode ting er tre. Nå skriver vi ned dette.

622
00:51:30.240 --> 00:51:35.360
Ikke skryte antidemokratiske diktatorer opp i skyene

623
00:51:35.400 --> 00:51:40.200
fordi det kommer tilbake og biter oss, og så får vi enda en klovnelue.

624
00:51:40.280 --> 00:51:48.760
Når vi da kommer til slutten av 90-tallet, så er jo Chávez på vei inn i Venezuela.

625
00:51:48.840 --> 00:51:54.360
Og her skal det jo sies at New York Times har vært litt kritiske også.

626
00:51:54.440 --> 00:51:59.160
Men i 98 så er Chávez-regimet et nødvendig oppgjør.

627
00:52:00.260 --> 00:52:09.660
Med korrupsjon og et sånt nytt, demokratisk nødvendig system.

628
00:52:09.780 --> 00:52:13.020
De anerkjenner fattigdomsbekjempelse

629
00:52:13.140 --> 00:52:19.020
og at han løfter de sosiale spørsmålene inn i sentrum av politikken.

630
00:52:19.140 --> 00:52:26.300
Utjevning er bra. Det blir lavere genie-koeffisient, og det er det som er målet her.

631
00:52:26.420 --> 00:52:29.180
Men så sitter New York Times og tenker dette...

632
00:52:30.260 --> 00:52:33.380
Jeg har tatt feil ganske mange ganger før nå, så blir jeg litt kritisk også,

633
00:52:33.500 --> 00:52:39.380
for han er veldig antiamerikansk, han Chávez. Så er det militærkupp i 2002,

634
00:52:39.500 --> 00:52:45.180
og da finner New York Times ut at "nå, dette er bra". Selvsagt.

635
00:52:45.300 --> 00:52:50.460
Så går det noen dager, og så viser det seg at folk syns ikke det var noe bra i det hele tatt,

636
00:52:50.580 --> 00:52:54.900
og så må de gå tilbake på det, og så begynner de å knote med at de sosiale programmene er veldig bra.

637
00:52:54.900 --> 00:53:00.180
Og så kommer du til sluttpunktet når Chávez dør i 2013.

638
00:53:00.200 --> 00:53:05.340
Er New York Times ganske så fornøyd med det, skal vi si,

639
00:53:05.460 --> 00:53:08.860
det stemningsskiftet som Chávez har sørget for i Venezuela?

640
00:53:08.860 --> 00:53:13.140
Jeg husker rundt samme tid, kanskje noen år etterpå,

641
00:53:13.140 --> 00:53:17.060
så var det noen som hadde forsket på, og målt,

642
00:53:17.180 --> 00:53:23.020
at gjennomsnittlig hadde venezuelanere, altså hver eneste jævel, blitt tolv kilo lettere.

643
00:53:23.020 --> 00:53:25.860
Ja, det er bra slankekur.

644
00:53:25.980 --> 00:53:30.180
Så hans største og mest varige suksess var at han hadde forandret landets politikk.

645
00:53:30.260 --> 00:53:35.380
Politiske psykologi for alltid, skriver New York Times i sin nekrolog.

646
00:53:35.500 --> 00:53:39.420
Det sosiale spørsmålet, plassert i sentrum av den politiske dagsordenen,

647
00:53:39.540 --> 00:53:45.620
og at han hadde gitt de fattige verdighet, inkludering og politisk selvtillit,

648
00:53:45.620 --> 00:53:51.500
som aldri igjen kan ignoreres. Never mind at de lever i den ytterste fattigdom.

649
00:53:51.540 --> 00:53:57.180
Her finner jeg en viss likhet med rødt igjen.

650
00:53:57.260 --> 00:54:00.240
Det er kanskje ikke noe sjokk, men deres mål er jo ...

651
00:54:00.240 --> 00:54:06.520
Deres mål er jo at vi skal heve alle opp fra bunnen og opp i middelklassen.

652
00:54:06.520 --> 00:54:10.680
Men for å få det som vi vil, så må vi tekkes middelklassen.

653
00:54:10.760 --> 00:54:17.060
Når du kommer til et visst punkt, så er det alltid middelklassen som utgjør flertallet.

654
00:54:17.060 --> 00:54:21.520
Da må du selge en illusjon om at de ikke skal betale mest,

655
00:54:21.600 --> 00:54:25.360
og de skal betale mer enn det hele middelklassen betaler,

656
00:54:25.440 --> 00:54:29.000
og så skal vi ta med de fattige på veien opp.

657
00:54:30.240 --> 00:54:36.040
Hun er veldig opptatt av denne renta, for dette er jo folks boliger.

658
00:54:36.120 --> 00:54:39.920
Ja, når du har karet deg opp i middelklassen og kjøpt deg bolig ...

659
00:54:40.000 --> 00:54:44.600
Det er jo ikke de menneskene som Rødt sier de skal ta vare på, de fattige.

660
00:54:44.680 --> 00:54:47.560
De merker jo ikke noe til økt rente på boliger.

661
00:54:47.640 --> 00:54:51.960
Som regel har ikke de som er fattige, så voldsomt mye gjeld.

662
00:54:52.040 --> 00:54:56.640
Det kan hende du har inkassogjeld, men den renta er låst av staten likevel.

663
00:55:00.400 --> 00:55:04.440
De Rødt går på ... altså skal bære fanen for.

664
00:55:04.520 --> 00:55:08.680
Og så har de egentlig landet der Arbeiderpartiet og ...

665
00:55:08.760 --> 00:55:11.800
Kan vi skille SV, Rødt og Arbeiderpartiet?

666
00:55:11.880 --> 00:55:16.440
De er nedre middelklasse og opp til midten.

667
00:55:16.520 --> 00:55:19.520
Og så er Høyre og Frp øvre middelklasse.

668
00:55:19.520 --> 00:55:23.960
Jeg tror det mest øvre middelklassepartiet er SV, faktisk.

669
00:55:24.040 --> 00:55:29.320
Ja, sånn i medlemstall, så er det det. Men i politisk retorikk, så snakker de liksom den ene ...

670
00:55:30.400 --> 00:55:34.360
Den ene delen snakker for nedre middelklasse, den andre for øvre middelklasse.

671
00:55:34.440 --> 00:55:40.440
Og begge sier at de rike skal betale. Mens de sier jo litt mindre rike skal betale.

672
00:55:40.520 --> 00:55:44.200
De vil jo gjerne at de rike betaler i Høyre og Frp også,

673
00:55:44.280 --> 00:55:48.400
det er bare at de har mer tro på at vi kan få mer av å la de utvikle verdier

674
00:55:48.480 --> 00:55:50.480
enn å bare skattlegge de hardere.

675
00:55:50.560 --> 00:55:53.480
Ikke slakte gåsa som legger gulleggene.

676
00:55:53.560 --> 00:55:58.960
Det er for så vidt en fornuftig tanke fra høyere Frp-ståsted, kanskje også fra Venstre.

677
00:56:00.420 --> 00:56:07.700
Men tilbake til Rødt og SV: Det de ofrer, er jo gjerne de fattige, da. Også nå.

678
00:56:07.820 --> 00:56:15.220
Og det er den derre viljen til å la sine idealer og utopier overstyre

679
00:56:16.020 --> 00:56:21.140
fakta på bakken. For den store intellektuelle sykdommen,

680
00:56:21.260 --> 00:56:26.460
og det er jo akademikere og tenkere, spesielt når de sogner til venstresida,

681
00:56:26.580 --> 00:56:30.260
har altså vært borti så mye rart opp igjen. Vi kjenner historien i Norge.

682
00:56:30.420 --> 00:56:33.380
Med AKPML og klin gærne folk, ikke sant.

683
00:56:33.500 --> 00:56:36.140
Men det er sånne internasjonale storheter også.

684
00:56:36.260 --> 00:56:40.660
Nome Chomsky fløy rundt hele 70-tallet og prøvde å forsvare Pol Pot.

685
00:56:40.780 --> 00:56:44.140
Hva faen er det du holder på med?! Og det er ikke bare ...

686
00:56:44.140 --> 00:56:48.420
Det ligner litt på det du ser nå, når folk fra Iran snakker om

687
00:56:48.420 --> 00:56:52.420
at dette er et grusomt regime, og så får de motbør og kritikk

688
00:56:52.540 --> 00:56:56.020
fra folk på venstresiden internasjonalt. Ganske konsekvent.

689
00:56:56.140 --> 00:57:00.340
Og det er liksom ... Det er så sprøtt! Chomsky flyr altså.

690
00:57:01.000 --> 00:57:04.320
Han flyr rundt på 70-tallet og gjør nøyaktig det samme.

691
00:57:04.420 --> 00:57:07.740
Og undergraver historiene fra folk som har rømt og sluppet unna

692
00:57:07.740 --> 00:57:12.280
og ikke blitt til en del av statistikken i Kambodsja.

693
00:57:12.360 --> 00:57:16.280
Og Chomsky kan fortelle at de ljuger, de overdriver, de tar feil.

694
00:57:16.360 --> 00:57:18.440
De er politisk motivert.

695
00:57:18.520 --> 00:57:23.080
Du kan mildt sagt si at det er en luksusholdning å kunne sitte på en trygg benk i Vesten

696
00:57:23.160 --> 00:57:26.080
og begynne å si sånne ting.

697
00:57:30.420 --> 00:57:34.620
Se ut som de menneskene som har flyktet, og reise på besøk

698
00:57:34.740 --> 00:57:37.540
og se hvordan de blir håndtert.

699
00:57:37.660 --> 00:57:42.780
Skal du ha den morsomste historien om dette? Alltid!

700
00:57:42.780 --> 00:57:47.520
Så en av Chomskys samtidige, som også brukte 70-tallet på å forsvare Poll Pott,

701
00:57:47.540 --> 00:57:51.180
het Malcolm Coldwell, marxistisk akademiker.

702
00:57:51.300 --> 00:57:54.620
Forsvarte Poll Pott i tynt og tykt.

703
00:57:54.740 --> 00:58:00.020
Og i 1978 kommer brevet der hans lojalitet belønnes.

704
00:58:00.420 --> 00:58:06.260
Vi er invitert til Kambodsja for å få en omvisning og eksklusivt møte med Poll Pott sjøl.

705
00:58:06.380 --> 00:58:11.260
Vi trykker hender, og Coldwell går og legger seg i senga han har fått tildelt.

706
00:58:11.380 --> 00:58:15.780
Så kommer jammen regimets egne sikkerhetsstyrker og tar livet av ham.

707
00:58:15.900 --> 00:58:19.900
Så han var et av eggene som måtte knuses. Og sånn kan det gå.

708
00:58:20.020 --> 00:58:30.020
Det er litt der vi starta med Kissin. Fordi den gangen før muren falt og ...

709
00:58:30.440 --> 00:58:33.720
Hele Sovjetunionen gikk i oppløsning,

710
00:58:33.720 --> 00:58:37.560
så hadde de stadig journalister fra Vesten på besøk.

711
00:58:37.560 --> 00:58:44.200
Og dette var jo typisk venstreradikale som kom over og skulle se hvordan dette fungerte.

712
00:58:44.320 --> 00:58:52.920
Og de hadde sånn egen Hollywood-del, hvor de viste fram et veldig vellykket Russland.

713
00:58:53.040 --> 00:58:59.280
Alle som var der, det var skuespillere, og de gikk gjennom der og rapporterte om hvor fint dette var.

714
00:59:00.400 --> 00:59:02.640
Hva det så ut, basert på en ...

715
00:59:02.720 --> 00:59:08.520
Altså at de ble tatt med og fikk lov til å se dette, men ikke alt utenfor.

716
00:59:09.060 --> 00:59:15.640
De fikk lov til å se en landsby bygd opp basert på en sånn Hollywood-oppskrift, ikke sant?

717
00:59:15.720 --> 00:59:19.920
Ja, og det har jo et navn. Potemkin-landsby.

718
00:59:20.000 --> 00:59:24.840
Men vet du hva russerne kalte de journalistene, da?

719
00:59:24.920 --> 00:59:29.360
Jeg har mange begreper som kunne passe. Men det var liksom de naive idiotene.

720
00:59:30.420 --> 00:59:38.420
Det er alltid nyttig. Hanna Arendt skrev "The origins of totalitarianism",

721
00:59:38.540 --> 00:59:43.580
og hun peker på behovet for sånne totalitære regimer

722
00:59:43.580 --> 00:59:48.060
og rekruttere rett og slett tullinger.

723
00:59:48.180 --> 00:59:53.100
For du må ha blind lojalitet, du må ha folk som ikke tenker sjæl,

724
00:59:53.120 --> 00:59:59.180
som gjør som de får beskjed om, og som er blendet av revolusjonen eller det store de skal gjøre.

725
01:00:00.420 --> 01:00:08.740
Det ser jo ut som det slår an ganske hardt i akademiske miljøer, og det er jo fascinerende.

726
01:00:08.860 --> 01:00:13.180
Fordi disse akademikerne har et selvbilde som skiller seg ganske mye

727
01:00:13.300 --> 01:00:16.780
fra den dommen historien bør felle over dem.

728
01:00:16.900 --> 01:00:21.620
Jeg tror ikke det er mulig å få disse menneskene til å tenke på et annet vis.

729
01:00:21.740 --> 01:00:29.060
Jeg husker fra vi drev, det tror jeg kanskje jeg har fortalt før, vi hadde valgkampbod i Oslo.

730
01:00:30.400 --> 01:00:37.200
Han var professor ved Universitetet i Oslo, og han begynte å bli en voksen mann.

731
01:00:37.280 --> 01:00:44.200
Han var nok pensjonist, men han kunne fortelle at på Universitetet i Oslo måtte man skille

732
01:00:44.280 --> 01:00:47.160
i forhold til de politiske ståstedene.

733
01:00:47.240 --> 01:00:52.200
Det var noen som ikke gikk om hverandre, man måtte skille disse faglige miljøene.

734
01:00:52.280 --> 01:00:57.240
De hadde hver sine forelesninger, som egentlig var helt motstridende.

735
01:00:57.320 --> 01:01:00.280
Du valgte litt hvilken retning du ville gå som student.

736
01:01:00.400 --> 01:01:04.800
En av disse menneskene som hørte til på akademisk venstreside,

737
01:01:04.880 --> 01:01:09.760
han kom tilbake og hadde besøkt, jeg lurer på om det var Polen,

738
01:01:09.840 --> 01:01:15.440
på midten av 80-tallet, hvor han kunne fortelle om et helt fantastisk system.

739
01:01:15.520 --> 01:01:21.600
Dette forteller han i rammealvor, hvor folk så ryddig stiller seg i kø

740
01:01:21.680 --> 01:01:26.600
utenfor butikkene og handler én og én, og står der pent og pyntelig

741
01:01:26.680 --> 01:01:30.280
og venter og forhandler akkurat det de skal ha.

742
01:01:30.400 --> 01:01:34.600
Er ikke dette kaoset og denne sløsingen i butikkene og sånn,

743
01:01:34.680 --> 01:01:37.480
folk får liksom det de trenger, ikke noe mer?

744
01:01:37.480 --> 01:01:42.920
Dette er et fantastisk bra system. Dette må vi få innført i Norge også.

745
01:01:43.000 --> 01:01:47.000
Det vi snakker om, er jo matkøer. Det fins ikke ting.

746
01:01:47.080 --> 01:01:51.360
Det fins ikke ressurser som man begynner å ende opp med.

747
01:01:51.360 --> 01:01:56.160
Altså, kø utenfor butikken og kvoter på hva du får lov til å kjøpe.

748
01:02:00.500 --> 01:02:07.700
Hvor han er official fra Sovjetunionen på besøk, og de freser rundt nede i Texas et sted.

749
01:02:07.700 --> 01:02:13.100
Så sier Yelsin på eget initiativ til sjåføren sin, det er ikke noe planlagt eller noe?

750
01:02:13.180 --> 01:02:15.420
Amerikaneren som var med, ble bare stressa av dette.

751
01:02:15.420 --> 01:02:18.140
"Stopp, jeg vil inn på supermarkedet".

752
01:02:18.220 --> 01:02:24.220
Han stopper på et helt tilfeldig supermarked i Texas, og går inn og blir så sjokkert over vareutvalget.

753
01:02:24.300 --> 01:02:29.380
Vanlige folk kan bare gå inn og kjøpe frossenpizza og oser og hermetikk og alt igjen.

754
01:02:30.500 --> 01:02:35.740
Og liksom han, som en del av nomenklaturen i Sovjet ...

755
01:02:35.740 --> 01:02:41.580
Og en av elitene som har sine egne butikker, han hadde jo ikke tilgang på dette.

756
01:02:41.700 --> 01:02:44.700
Han står med utslåtte armer foran frysedisken

757
01:02:44.820 --> 01:02:49.100
i et helt gjennomsnittlig supermarked på bygda i Texas.

758
01:02:49.220 --> 01:02:55.780
Og mange har vel spekulert i om det ble der frøet ble sådd. Eller poppa.

759
01:02:55.900 --> 01:03:00.100
For at kanskje vi skal gjøre ting annerledes.

760
01:03:00.500 --> 01:03:05.560
Mye negativt som Jeltsin, men han var bedre enn sin avtaker.

761
01:03:05.560 --> 01:03:09.060
Og forgjenger, vil mange påstå?

762
01:03:09.180 --> 01:03:14.860
Hans forgjenger har holdt et heltebilde i Norge som han på ingen måte fortjener.

763
01:03:14.980 --> 01:03:18.700
Denne fredsduen Gorbatsjov. Han var ikke noen fredsdue.

764
01:03:18.820 --> 01:03:21.460
Han tapte den kalde krigen, ferdig med det.

765
01:03:21.580 --> 01:03:29.540
Han kunne oppført seg dårligere i den fasen, men han var jo oppsatt på å bevare Sovjetunionen.

766
01:03:30.440 --> 01:03:33.180
Så han var ikke det.

767
01:03:33.300 --> 01:03:38.140
Men han var så snill å la Tyskland få igjen Øst-Tyskland, og sånn.

768
01:03:38.140 --> 01:03:43.580
Fordi han ikke kunne holde på det lenger, så var han så snill.

769
01:03:43.700 --> 01:03:47.260
Men det ble en lang en. Skal vi kalle det kvelden?

770
01:03:47.380 --> 01:03:50.460
Ha en fortreffelig dag. Have it.

771
01:03:52.440 --> 01:03:56.400
Takk for at du hører på Sidelinja podkast.

772
01:03:56.760 --> 01:04:00.500
Snakk gjerne om oss lik del, og anbefal oss i podkast-appen din,

773
01:04:00.500 --> 01:04:04.420
Myndighetene er ikke løsningen på problemet vårt.

774
01:04:04.500 --> 01:04:07.380
Myndighetene er problemet.