20.04.2026
00:00 / 45:45
E307
45 min
13
klar
Med Vegard Nøtnæs og Trond Sørensen Spilletid: 45 minutter Analyserer EUs nye klimakvotesystem for husholdninger og absurditeten i å kompensere for villet avgiftspolitikk med sosiale fond. Videre diskuteres statsforvalter Bent Høies rigide krav om over 1000 sykkelparkeringer for et nytt IKEA-varehus på Forus. Det tas også et oppgjør med regjeringens prestisjeprosjekt for flytende havvind, venstresidens omfavnelse av "sløsepopulisme", og dobbeltmoralen som preger debatten rundt subsidier, arealbeslag og den varslede utredningen av norsk kjernekraft. Personer omtalt i episoden: Erik Solheim, Mario Draghi, Bent Høie, Eivind Trædal, Max Weber, Jonas Gahr Støre, Kirsti Bergstø, Are Søberg, Karl Marx, Kristin Halvorsen, Ole Asbjørn Ness, Bård Vegar Solhjell, Jonny Hesthammer, Linda Nøstbakken, Pol Pot, Bård Bergfald, Douglas Hofstadter politikk, kommentar, fakta, EU, klimafond, ETS2, avgifter, Miljøpartiet De Grønne, byråkrati, IKEA, sykkelparkering, statsforvalter, Bent Høie, nullvekstmål, Rødt, SV, flytende havvind, sløsepopulisme, subsidier, kjernekraft, Fornybar Norge, Bård Vegar Solhjell, energipolitikk, torium, naturinngrep, klimapolitikk, økonomi, alternativ kostnad, mikroplast, vindmøller (00:00) - Velkommen/intro (00:46) - EUs sosiale klimafond og ETS2 (05:50) - Norsk implementering og regressiv effekt (09:44) - Et synkende sosialdemokratisk skip (12:15) - Absurde parkeringskrav for IKEA på Forus (17:29) - Det byråkratiske jernburet (20:44) - Rødt sier nei til flytende havvind (25:48) - 16 millioner kroner per arbeidsplass (29:02) - Kjernekraftutvalget og Kristin Halvorsen (31:09) - Bård Vegar Solhjell og subsidiemoralen (36:35) - Levetid, vedlikehold og mikroplast (41:48) - Torium, avfallshåndtering og Hofstadters lov (44:44) - Avslutning/outro
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og de som er skeptiske til et EU-basert sosialhjelpsfond.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt, regjeringen er problemet!
Og meg selv, Vegard Nøttnes.
Før vi kommer til syklismen din, Trond, så skal vi innom EUs sosiale klimafond.
Det blir jo knapt bedre enn det, både sosialt og klima, i samme fond?
Det får ikke blitt bedre enn det. Nå tror jeg vi skal ...
Vi kan starte med å nevne en av Arnes kjepphester: Motstridende mål i politikken.
Klima blir ikke særlig sosialt når du tar konsekvensene over en generasjon?
Nei, og EU har funnet ut at de også liker motstridende mål.
Først skal man innføre noe, så vil det ha konsekvenser.
Og så skal man innføre noe for å dekke på konsekvensene.
Sånn så ingen lider av dem.
Det er supert. Dette er jo sysselsetting i praksis.
Her henger sirkulærøkonomi og alt sammen. For?
Da skal det bli mye dyrere å varme opp bolig og fylle drivstoff og sånne ting.
Fordi EU skal innføre sitt nye kvotesystem, ETS2. Det høres bra ut, sikkert bedre enn ETS1.
Ja, fordi ETS2 skal rettes mot vanlige husholdninger.
Det vil gi konsekvenser, det vil gjøre at folk fort blir litt fattigere da.
Alt blir dyrere, og du får kvote og sånn, så da må du bøte på det.
Fordi de må betale for det, så må du dele ut noe sosialstønad til dem isteden.
Kjempegreier. Sånn at de ikke merker noe til det.
Bare har flyttet masse penger. Det er sånn du skaper aktivitet i økonomien.
Og det er klart, dette klimafondet er jo ikke uten sine entusiaster her på berget heller.
Alle klarer å gjette hvilket parti som har foreslått at Norge skal putte masse penger inn i fondet?
Det er Miljøpartiet De Gale. De syns at vi skal skyte inn 5,5 %.
For vi har jo ikke nok omfordeling selv?
Nei, for dem er det nå viktig å omfordele midler fra Norge til resten av Europa.
Ja, fordi resten av Europa er jo på felgen og nærmer seg sosialstønadsnivå likevel.
Så hvorfor ikke bidra litt, da?
Logikken til de gale her er jo åpenbart.
At de skal skattlegge deg slik at du begynner å fryse først.
Og så skal de ta pengene dine, og så sender de det til et fond i EU,
som du da i aller nådigst får anledning til å søke på midler fra.
Sånn at du kan få ulltepper? Nettopp. Det er supert.
Dette er veldig lite logisk politikk, fordi man prøver å ...
Målet er liksom å redusere utslipp ved å avgiftsbelegge ting.
Det dette handler om, er jo at EU drømmer om å få sine egne direkte skatteinntekter.
Gjett om de gjør!
Det har jo ikke EU, de er medlemslandene, gir de penger,
og så må de forholde seg til det som et budsjett.
Så en EU-skatt er jo en mye bedre løsning.
Og deretter så skal de tydeligvis dele ut de pengene her igjen,
for at ingen skal merke noe til avgiftene de betaler, sånn at effekten av det blir borte.
Jeg antydet jo at ETS1 må ha vært dårligere enn ETS2, fordi versjon 2 er alltid bedre enn versjon 1.
Og ETS1, det var retta mot tungindustri og kraftproduksjon.
Er det noe vi trenger å gjøre dyrere, så er det kraftproduksjon.
Man må jo si at det kan hende det fungerer på samme måte.
Tungindustrien og kraftindustrien har jo forsvunnet ut av Europa.
Den er jo borte, og den er enten eksportert eller så døde den.
Og det kan jo hende at vi får til det på det private også, at folk enten flykter eller dør.
Ja, her legger man i hvert fall grunnarbeidet.
Så transportsektor og byggesektor inkluderes, da? Få være med på leken, liksom?
Ja, hyggelig. Alle får være med å leke. Da skal ...
Kongstanken her, sånn, er at ...
... er at kostnadene for utslippsreduksjon ikke skal absorberes indirekte i verdikjedene.
Og så skal du liksom ikke merke noe til det til slutt.
Direkte. Så du som skattebetaler skal merke det sjæl.
Ja. Du skal få en særskilt klimasmekk. Og det er jo ... det er jo hyggelig.
Vi har jo ofte ment noe av det samme om skatt. At det er dumt at det trekkes rett av lønnsslippen din.
Du burde få en faktura en gang i året, så du så faktisk hva du betalte.
Det hadde vært veldig fint, og den ble inkludert arbeidsgiveravgiften.
Og her er jo åpenbart tanken til de gale at hvis folk ser hvor mye skade det gjør på klimaet,
gjennom denne regninga, så kommer de til å bli mer klimabevisste.
Men jeg mistenker jo kanskje at de kommer til å se hvor mye EU koster,
og de gale koster, og bli dritsure på dem i den.
Jeg tror ikke de ser klimaskaden her.
Jeg tror vi ikke mer ser skaden på egen lommebok.
Sånn sett så kunne jo dette ... Dette er bra.
Og så er det jo sånn at Norge har gjennom regjering og storting implementert ETS2
i norsk rett via endringer i klimaloven allerede.
Det vi ikke har gjort, er å melde oss inn i klimafondet.
Men vi har innført alle kriteriene i det. Allerede.
Jeg blir helt sprø av hele greia.
Men du, selv kommisjonen i EU, EU-kommisjonen, anerkjenner at
når du legger smekken rett på folk, og det er et uelastisk gode,
så har det litt regressiv effekt. Altså sagt annerledes.
Det treffer like hardt på fattig og rik i kroner og øre.
1000 kroner for "fattigper" er ikke det samme som 1000 kroner for tobakkandresen.
Men hvis EU legger 1000 kroner i avgift på noe som begge trenger,
så gjør det mye vondere for "fattigper".
Så da kan vi dele ut litt penger igjen, da. Så da må vi ha en kompensasjonsordning for det.
Sjokk og vantro, men er EU en sånn sosialdemokratisk institusjon som driver omfordeling?
Da jeg var ung og dum og for EU i 94, gikk jeg jo rundt og lurte på fælt
hvorfor det var så mange sosialdemokrater som var mot EU.
For EU var veldig sosialdemokratisk. Det var det jeg syntes var gærent med EU.
Og nå i voksen alder, hvor du har klart å tenke litt til, så ser du jo at det var jo ...
Jeg ser jo bevegelsen ...
Nå er det veldig mye sosialdemokrater for EU, mens Vegard er imot.
30 år, og så begynner de å lukte lunta. Og jeg må jo si til forsvaret for mitt eget ståsted i 94,
så var jo ikke EU helt den katastrofetomta de er i dag, branntomta de er.
Europa på 90-tallet var jo bra. Sånn økonomisk utvikling og hvordan ...
Folk ble rikere, og verden gikk i riktig retning i Europa gjennom 90-tallet.
Ja, vi er jo barn av 90-tallet, og det var en fin verden!
Øst-Europa åpner seg opp og blir inkludert. Jeg husker i 1994-valgkampen ...
Så var Erik Solheim en av de som var mot EU, men som sa veldig tydelig
at han hadde ingen tro på at EU kom til å lukke opp portene for østblokkland.
Men hvis de gjorde det, så skulle han revurdere sitt ståsted.
Jeg trodde jo, som 16-åring, rett nok, så ikke på all verdens grunnlag, at EU sier jo at de har som mål å ta inn ...
Skape større åpenhet om markedet og alt det der. Så jeg trodde på det, kanskje naivt.
Men det ble jo til at man har innlemmet mesteparten av Øst-Europa.
Så de som banket på døra og ville, de fikk komme inn, så lenge de møtte visse basiskriterier.
Men det har jo blitt mer og mer omfordelende og redistributivt.
Og til slutt så har du fått en sånn spagetti av lover og regler og rød teip og veksthemmende politikk.
Jeg har veldig vanskelig for å se at det er noen fornuftig grunn til å gå inn.
Så ser jeg at det ble mobilisert litt i avisene, for Island begynte å rasle med:
Nå skal vi melde oss inn-sablene!
Da var det veldig mye aviser i Norge som syntes det var utrolig stor støtte
for EU-medlemskap på Island nå.
De sier at det er ikke så stor støtte allikevel, gitt! Rart det der.
Så det er mye sånn derre ønsketenkning, og en veldig stor del av ...
Våre ... våre bedre borgere som har mer tro på EU enn ...
Jeg syns det er på tide at Sverige og Finland kjører en omkamp for å melde seg ut igjen.
Det må jo begynne å bli på tide. Jeg tenker litt sånn at EU er et synkende skip.
Fordi ... Altså, ta draget i rapporten. Og ta alt som alle nå anerkjenner, ikke sant?
Selv tyske toppolitikere sier at vi har gått i ...
Men EU klarer jo ... De sier at vi må begynne å se på og få gjort noe med dette,
og deregulere også en del sånne ting. Og så kommer de da med dette.
De klarer ikke å stoppe det. Dette er byråkratiet, vil denne veien.
Dette er en institusjon drevet av sosialdemokrater med en veldig sosialdemokratisk filosofi.
De snur ikke på sånne ting. De er MDG-ere som vil ha MDG-politikk på europeisk basis.
Hva skjer da? Jo, da snur det ikke, da.
Du klarer ikke å snu en sånn institusjon uten å sparke alle som er ansatt her
og velge nye politikere. Det skjer jo ikke uten videre.
Da er vi der vi er nå, hvor man kommer med dette her, som skal innføres fra 2028.
Du trenger ikke å lure på om EU setter dette på pause, eller sier:
Ok, dette skroter vi, for dette blir for dyrt. De kommer til å gjøre det.
Ja, så dyrt, myrt. 87 milliarder euro er jo ikke ... Bare småtterier.
80 milliarder euro det starter på, hvor lang tid tror du det tar før det er det dobbelte?
Når vi kommer trekkende med å skulle dytte inn 5,5 milliarder bare på kroner, rett nok ...
Bare på eget initiativ! Det er så god idé!
Jeg lurer ikke på hvordan dette her ender, det ender med at dette blir
den store inntektskilden til EU. Og følelsen av å kunne sitte i Brussel og omfordele disse midler,
få store summer og putte de rundt på forskjellige og føle at du gjør noe godt her i verden,
den kommer ikke til å gi seg. Jo dårligere verden blir, jo dårligere det blir i EU,
jo mer de får omfordelt og flere mennesker de får reddet fra konsekvensene
av deres egne handlinger, jo mer føler du at du gjør nytte, ikke sant.
Dette kommer ikke til å snu.
Men Trond, du glade syklist, i hvert fall sparkesyklist. Ja, sparkesyklist er glad i.
Kvoter og sånn, det er jo ikke begrenset til sånn store internasjonale ...
EU og nasjonal politikk og sånn, det holder man på med i regionene også.
Klimapolitikk, det er overalt alltid, og alle rammes av det.
Så også IKEA. Ja, fordi statsforvalteren i Vestland,
han har funnet ut at det er regionale klimamål som rett og slett ikke blir oppfylt.
Og for å oppnå disse klimamålene, så må ...
Bare huset på Forus ...
Bare få lov til å ha 183 parkeringsplasser for bil og 1099 for sykkel!
Dette er voksne mennesker!
Jeg vet hvor dette stammer ut fra, for det er et regionalt vedtak.
Men det er basert, selvfølgelig kommer det fra et sted.
Det stammer i utlandet, og så stammer det fra et sånt nullvekst.
Et av verktøyene for å få folk til ikke å kjøre bil,
er at det ikke er noe sted å sette fra seg bilen.
Så du skal få lov til å ha bilen hjemme.
Når du skal kjøre noe sted, så får du ikke parkert, så du må bare kjøre hjem igjen.
Og så fins det en sånn nasjonal greie som du kan melde deg inn i,
og da får du selvfølgelig tilskudd, ikke sant.
Så regionen og kommunen, når de sier ja til å være med på dette løftet ...
Begrense nullvekst og kanskje få ned trafikken og alt mulig sånt.
Blir de med på det, så får de penger, men da forplikter de seg til å følge noen spilleregler.
Og gjett tre ganger hva den ene spilleregelen er.
Det er en fordelingsnøkkel for parkeringsplasser.
Fra størrelse på det varehuset du har, og da skal du ha antall parkeringer til bil,
og antall trådsykler blir da deretter ut ifra hvor stort varehuset er.
Og siden Ikea er stort ... Tenk deg noe så sprøtt.
På et kontor med noen papirer foran deg, og så tenker du:
"Nå skal vi ha en universell fordelingsnøkkel for forholdet mellom sykkelparkering og bilparkering".
Du finner jo ikke 1100 syklister som er ute og sykler i Stavanger-Sandnes-regionen på en dag,
men alle skal parkere på Ikea. Det er jo realiteten her, ikke sant?
Så kommunen, Stavanger kommune i dette tilfellet, har gitt en dispensasjon til Ikea,
og sagt at de kan få lov til å sette opp inntil 500.
Og så er kravet til sykkelplasser, irrasjonelt nok, beskrevet å være tilpasset reelle behov,
fordi det er jo veldig få som kjøper kommode og drar på Ikea med sykkel for å hente den.
Og så sitter det da igjen jeg minner om, dette er voksne mennesker,
muligens høyere utdannelse, jeg vet ikke, og finner ut at nei, vi skal ha 183 parkeringsplasser for bil
og 1100 for sykkel på Ikea. Og så har dette gått videre.
Dette ble jo anket til øverste instans, hvilket er kommunalminister.
Da tenker jeg vi fikk en vettug beslutning.
Nei, han har nå slått fast at det statsforvalteren nå har falt ned på, det er riktig.
Da er det bare én mulighet igjen, og det er at Stortinget overkjører kommunalministeren.
Det kan hende at det skjer, men da må ...
Det blir jo sånn stortingsregjereri, det. Da må Senterpartiet igjen være uavhengig.
Og Høyre klarer å ignorere sine MDG-nykker,
for de har jo veldig mye MDG-skall for seg i Høyre.
Er det ikke han tidligere helseministeren, Bent Høie, som var fylkesmann nedi der?
Det er han som har beslutta dette?
Statsforvalter, det er vel Bent Høie, ja.
Enn om det var, eller er, eller hva han vet.
Han har vært inne i denne beslutningen. Hele det politiske liv er altså ko-ko!
Så hele greia ... Dette er sånn systemfeil.
De klarer aldri å se for seg konsekvensene av sine egne handlinger og vedtak.
Ting får konsekvenser, og da lager de en sånn one size fits all.
Det er jo det de har gjort. Og så glemte de at det fins varehus à la Ikea,
som selger veldig mye møbler, men de selger jo mye annet småtteri og motorstort også.
Men det er veldig mye av det som er lite egnet å hente bakpå trådsykkelen.
Har du kjøpt deg fullt middagsservise, er det ikke sikkert at det passer på trådsykkel, det heller.
Kommer det hjem knust?
Jo, men du har vært miljøvennlig, da i hvert fall.
Ja, jeg har vært miljøvennlig, for du har kjøpt det tre ganger.
Halvparten knuser på hver tur. Svære blomsterpotter eller tepper ...
Kjøkken? Du kan jo reise på Ikea og bestille og kjøpe kjøkken og ta det med hjem og bygge det sjøl.
De selger jo alt mulig rart, men jevnt over er det store ting.
Kjøpe sånn studentklukkeplate.
Ja, de selger også hvitevarer.
Jeg ser for meg vaskemaskinen, eller oppvaskmaskinen, bakpå trådsykkelen
til Eivind. Å, gud hjelpe, det er jo helt sprøtt!
Det er en sånn, vi har lagd et regelverk, og så er det "one size fits all".
Når man da sier at la oss gjøre et unntak her, så har noen helt garantert bevisst
lukket muligheten for å gjøre rasjonelle unntak, fordi de er redd for at hvis det er rom for unntak, så ...
Så vil unntakene bli brukt hele tiden.
Max Weber har beskrevet "det byråkratiske jernburet", der man sier at ...
Fordi han jo var en tilhenger av byråkratiet i utgangspunktet.
"En rasjonell maskin for styring, formelle regler og upersonlig saksbehandling".
Det er vi jo godt kjent med i Norge, og det er en klar forventning til offentlig saksbehandling.
Men Webers advarsel var at denne formalistiske rasjonaliteten til slutt vil fange oss i et ...
Et jernbur der vi blir blottet for fornuft og tilpasningsevne.
Og det er vel ikke noe annet enn nærliggende å peke på
at når statsforvalteren i Vestland har sittet og sett på
en eller annen kvantitativ indikator, som f.eks. antall sykkel...
Proporsjonen mellom sykkelparkeringsplasser og bilparkeringsplasser ...
Når dere bygger et nytt varehus nå, så er det så mange kvadratmeter.
Det utløser da retten på så mange parkeringsplasser til bil,
og så skal du ha så mange, altså 1099, til sykkeltrådssykkel.
Dette er en sånn matematisk formel.
Men problemet til Vestland er jo at de har et overordna klimamål.
Vi skal ha mange flere sykkelparkeringsplasser.
Og så ender de opp med å skulle styre ... Økonomiske prosesser er sosiale prosesser.
Og så forvrenger du jo de prosessene du styrer, da.
For det er jo det du ender opp med alltid. Du roter det til. Så også her.
Og så er det selvfølgelig et problem at når byråkrater sitter med makt
og et regelverk å forvalte, og rigide målestokker som skal oppfylles,
og de ikke betaler noen personlig pris for enten å ta feil eller fatte absurde beslutninger,
ja, så får du absurde beslutninger, da.
De bygger jo ikke varehus i hver eneste lille akerjakt, de.
De skal til Stavanger, Kristiansand ... Tror ikke de har noe annet varehus.
Jo, de har et i Bergen, og så har de vel ... Kommer du til Bærum, så finner du et.
Finner du et på andre sida av Oslo, og det neste, da, det er på Hamar.
Det betyr også at kundene deres i stor grad reiser ganske langt for å komme dit.
Folk kjører gjerne to-tre timer for å komme på Ikea, og det ...
Da må du bare sykle lenger, da, Trond. Er det så farlig?
Ja, jeg er så dårlig på å sykle, og sparkesykkelen kommer til å gå tom for strøm
før jeg kommer fram, så da vet jeg ikke om det er lov å parkere elektrisk på sykkelparkeringen.
Resultatet her er jo gitt i forkant, da. Ikea kommer jo ikke til å bygge varehus.
De kommer til å droppe varehuset som de har planlagt og prøvd å få til i 20 år i Stavanger.
Det blir ... Beklager, men dette her kan vi ikke ... Vi kan ikke drive butikk under disse forutsetningene.
Blir det ingen parkeringsplasser til noen, for det blir ikke noen utvikling av noe?
Var det målet?
Hvis man ser på resultatene og avleder målbildet til de som har tatt beslutninger,
så kan man jo ikke konkludere annerledes.
Men Trond, det er rare beslutninger i Vestland,
men nå er det også bryggere opp til oppgjør på venstresida i norsk politikk?
Det er sånn intern catfight, så jeg liker litt tanken på det, da.
Rødt, som jo kanskje ikke er det fremste markedsøkonomiske partiet
vi kan komme på.
Men som fremdeles tar fram kalkulator!
Ja, de gjør nå det, men de skal faen meg ha kreditt for det.
De har tatt den store foten sin og satt den ned, hardt i bakken,
for prestisjeprosjektet til Støre, nemlig flytende havvind.
Havvind i det hele tatt er vel egentlig ...
... prestisjeprosjekt her, både flytende og bunnfast.
Og så skal det sies at bortsett fra Støre og SV og fagforbund har ikke innsett det ennå,
men alle andre forstår at det blir ikke bygd noe havvind av noe slag.
Nei, og Rødt viser til at naturinngrepene er for store,
og at det slett ikke gagner norske verft.
Reaksjonene fra etablissementet har vært brutale.
Kirsti Bergstø, hun som styrer SV ...
Og Fellesforbundet i LO går nå til angrep på Rødt
og anklager dem for å forpurre hele planen her sånn.
Aversjonen til Rødt handler jo om å kaste titalls av milliarder etter ulønnsomme vindmøller.
Og SV syns dette er sløsepopulisme.
Ja, altså dette her er sånn sløsepopulisme. Hvis noen har sagt det ordet,
for tre år siden, og spurt meg hva det var, så hadde jeg tenkt at sløsepopulisme ...
Det er blitt populært å sløse med penger.
Det Frp driver med, er å bruke masse penger på tull for å tekkes velgerne.
Men sløsepopulisme er jo et begrep som dukket opp
om Are Søberg og sløserihombudsmannen. Den første sløsepopulisten.
Ja, aversjon mot å pisse skattepenger ut av vinduet er sløsepopulisme.
Og da er det jo verdt å påpeke at de ordene man bruker,
de har jo makt i seg selv, fordi de former samtalen og begrepsapparatet.
De former tankesettet rundt ting. Og nå prøver jo venstresiden ...
Unnskyld, det er feil å si. Nå prøver den ko-ko venstresiden, og da sjokkerende nok er ikke det.
Ikke i denne omgang.
... prøver altså å forme språket og begrepsapparatet og retorikken rundt dette
til at sløsepopulisme er det nøyaktig motsatte av det man skulle tro det var.
Sløsepopulister er de som ikke vil pisse penger ut av vinduet.
Og da er det jo ikke noe annet å gjøre enn å påpeke hva de gjør.
At de har gjort dette før, og at de kommer til å gjøre det igjen.
Det populære nå, det er jo å ikke pisse penger ut av vinduet.
Jeg har hørt om verre populistisk innstilling.
Det har jeg òg, faktisk! Altså ... I hvert fall i politisk sammenheng, da.
Og argumentet til disse SV-erne, og til fagforbundet, baserer seg jo på at:
Ja, men det å bygge disse vindmøllene, det vil jo skape så mange arbeidsplasser.
Tilbake til dette: primærmål å skape arbeidsplasser.
Dette er jo egentlig sånn ... Dette er egentlig marxisme, arbeidsverditeori.
Verdien ligger i antall timer hvor man har med arbeid,
ikke i hva som produseres i andre enden.
Og det er tydeligvis godt etablert teori på deler av venstresiden nå.
Utrolig nok, Rødt melder seg ikke på i dette, for selv de ser at dette kan vi ikke drive med!
Men hos SV og Kristin Bergesø og fagforbundet er det fy-fy å si ting som går imot denne arbeidsplassen.
Her er det igjen: Putt mer ressurser inn enn det du får ut.
Det føles jo som en diagnose. Klinisk galskap, liksom.
Forby lastebiler, forby gravemaskiner, forby traktorer.
For hvis vi gjør all jobben manuelt, så genererer det veldig mange arbeidsplasser.
Og alle disse arbeidsplassene, som da istedenfor å bruke verktøy som er egnet til det,
da hakke, krafse, ljå og høygaffel,
det er da i utgangspunktet ...
Ut ifra deres økonomiske teori virker det å være bedre.
Det handler ikke om hva du produserer ut i andre enden,
det handler om verdien ligger i innsatsfaktoren.
Vet du hva subsidiegraden er per projiserte årsverk her?
Jeg liker tanken på at du faktisk vet det, så tell me. 16,1 millioner kroner. Ja ...
Det er arbeidsplass, sikkert? Jævla høy Nav-stønad!
Jeg foretrekker heller at alle disse her går hjemme arbeidsledige og får én million.
Altså, dette er jo ...
Det er helt umulig å sette seg inn i et tankesett som er så irrasjonelt.
Kaste 16 millioner etter, og så argumenterer du med arbeidsplasser?
Du har ikke noe forhold til alternativ kostnad. Det er en nødvendig forutsetning for å være så sprø.
Jeg forstår ikke konseptet alternativ kostnad.
Hvis du tar de pengene og bruker det på dette, så får du ikke brukt det på dette andre.
Og spørsmålet er: Hva kan du gjøre med 16 millioner?
Nei, du kan produsere jævla mye tyggegummi, eller legge nye veier, eller hva det nå er for noe.
Og så når du ser på hva som kommer ut i andre enden, da.
Det kommer jo bare til å koste penger å drifte også, fordi ...
Nå kom det jo fram her at disse vindmøllene vi har på land, de tåler jo ikke regnvær.
Det som skjer når de regner på det, er at disse bladene blir slitt,
og så kaster de rundt seg med mikroplast når det regner.
Det er akkurat det samme materialet som brukes i havvindmøller,
men nå er det ikke ferskvann lenger. Nå er det saltvann med saltkrystaller i.
Og litt fuktigere luft sånn i gjennomsnitt, kanskje?
Dette blir sikkert kjempebra. Dette er jo ...
Jeg har en løsning på det. Vi bygger flytende havvindtak.
Bak og over disse, og så kler vi inn de med solcellepaneler.
Nettopp. Vi må ha vegger òg, så ikke fuktigheten renner inn med vinden.
Vi setter opp vifter som står inni og blåser på havvindmølla.
Da blir det enda mer arbeidsplasser? Og dyrere blir det òg?
Ja, ja. Dette er liksom ... Jeg tror vi er inne på en løsning her nå.
En industriarbeiderlønn er sånn ...
Et eller annet tusen.
Og en havvindmøllelønnskostnad er da 16 millioner.
Ja. Dette er superdupert. Det kan jo ikke gå gærent.
Vi er veldig opptatt, altså for å summere så langt, av å redde klimaet.
Ved å bruke ekstremt mye ressurser på noe vi får veldig lite igjen.
Altså mye mer ressurser inn enn ut på ting. Det er løsningen på klima.
Som skal omfordeles.
Men det er jo ikke slik at det alltid er at vi skal gjøre noe ulønnsomt.
Av og til så bruker vi tiden på å stanse noe som er lønnsomt.
Og det er en annen tilnærming.
Det var det jeg skulle si. Alternativet her ville jo være å slippe til noe med egne penger.
Og la de lov til å prøve, eventuelt feile. Måtte nedskrive sine verdier, men uten politiske hindringer i veien.
Ja, fordi nå har jo Vår Alles Kristin Halvorsen,
som har ledet kjernekraftutvalget, levert sin sluttrapport.
Og til alles sjokk og vantro viser det seg at kjernekraftutvalget ikke vil ha kjernekraft.
Litt korrigering her! Fordi selv Kristin Halvorsen skjønte
at hun ikke kunne avvise kjernekraft, eller klarte ikke argumentere for
hvorfor kjernekraft må avvises i sin helhet for evig tid.
Vi kan nok ikke ta inn kjernekraft i systemet på 20 år.
Det var hennes konklusjon.
Så kan det hende at vi ikke hadde klart å ta det inn om 15. Jeg tror det skal gå bra.
Spesielt hvis det er noen som vil begynne å bygge det uten å tilslutte seg nettet.
Konklusjonen var et rungende "ikke nå".
Så var det vel ingen som var spesielt overrasket over hva den rapporten kom til å si.
For dette var et kjernekrafttreneringsutvalg.
Det er vel Olas Bjørn Næss som har "coinet" det navnet på det utvalget.
Kristin Halvorsen sitter på begge sider av bordet, for hun sitter i styret i Statkraft.
De ønsker ikke korrupsjon i Norge, så det er ikke noen vits i å legge det ned.
Statkraft ønsker ikke å få kjernekraft inn, for selv om du kan tjene penger på kjernekraft ...
Sist rapporten som kom, var av noen som hadde sett på dette, og sa at det vil presse ned.
Ja, det senker vannverdiene til Statkraft.
Ja, og Statkraft lever av toppverdier,
for de trenger ikke å produsere når det er lave verdier, de kan produsere når det er topp.
Og dermed er ikke de så interesserte i å få denne konkurransen inn i markedet.
Det å ta inn en representant fra konkurrenten til å vurdere om konkurrenten skal komme inn,
er jo mildt sagt uryddig.
Inne på dette med å bruke språket til å forme debatten og retorikken
og oppfatningen folk får av debatten.
Og så sto han høyt kvalifiserte lederen for fornybaren Norge, Bård Vegar Solhjell.
Han var på debatten og diskuterte med bare Johnny eller bare Øystein.
Ja, en av dem var Johnny, tror jeg.
Og så er jo et sånt tilbakevendende tema han bringer opp hele tiden, er:
Vanvittige subsidier. Det er jo subsidier i huet og ræva.
Og det er så kompleks vurdering, og det er uansvarlig å gå inn på.
Til en fyr som står på andre siden av denne debatten og har ropt fra alle bakketopper:
Kan vi få lov til å prøve oss uten subsidier? Vi vil ikke ha subsidier.
Helst ikke subsidier vi kan klare oss uten. Kan vi få lov til å gjøre, skape,
produsere det vi mangler, som er mere strøm?
Vi vil ikke ha en eneste agenda siden de ble Fornybar Norge,
og det er å jobbe for subsidiering av vindkraft og vannkraft,
og konkurransehemmende tiltak som gjør at vannkraften tjener penger.
Fornybar Norges-medlemmer er Norges største subsidiesluk.
Og så står du der og har nerver til å si at vi må ikke gi subsidier til noen andre?
Det er helt utrolig. Ja.
Den derre litt sånn voksne, tilbakelente, alvorlige tonen.
Og så er han så freidig at han går ut og sier: Ja, altså, jeg er ikke imot kjernekraft.
Det bare passer ikke akkurat nå!
Jeg har hørt skremselspropagandaen hans før.
Ja, men da kommer du jo til å ha sånne kjernekraftparker
hvor det går bevæpnet politi med maskinpistoler på magen rundt bygget!
Er det det du mener? Hvis det er så fælt med politi med maskinpistoler på brystet,
så må vi slutte med statsbesøk! De blir beskyttet på den måten hver gang!
Det er litt morsomt. I denne kjernekraftutredningen så er det en NHH-professor,
altså økonom, Linda Nøstbakken, som poengterer at dersom man skal oppnå lønnsomhet og kjernekraft,
så vil investeringskostnadene falle.
Og på merkelig vis så er det et argument som ikke gjelder for havvind.
Ja, for der går bare investeringskostnadene oppover, der?
Ja, og det virker som det er et sånt kort du kan trekke ut av ermet og bruke selektivt.
Og det er jo litt sånn det blir, hvis du har bestemt deg på forhånd for hva konklusjonen er.
Og så tilbake til ... Fordi det er jo, dette her er jo noe Jonny Hesthammer og ...
Når han representerer Kjernekraft Norge, eller Norsk Kjernekraft AS ...
Vi har gjentatt det til umedkjennelig:
Prisen og hvordan vi tjener penger, det er mitt problem. Det er vårt problem.
Det er ikke samfunnsproblem. Det er opp til oss å finne måter å tjene penger på og derpå,
ved å få den betalingen vi trenger fra våre kunder.
Dette er ikke noe staten skal inn med, det er ikke noe vanlige folk skal betale for underskudd av.
Det er den risikoen vi løper ved at vi ikke får nok betalt.
Det er opp til oss å holde styr på kostnadene og utgiftene våre.
Og dette er tilbake til dette LCOE-konseptet som man har vært så glad i å bruke.
Det har ingenting med strømpris å gjøre.
Det eneste LCOE forteller, det er noe om hva er du nødt til å tjene
som utbygger av kjernekraft, eller av vindkraft eller av vannkraft, eller hva som er,
for å tjene penger? Men det er markedet, ikke LCOE, som avgir prisen ut.
Og så er det denne fullblåste dobbeltmoralen.
Så kjernekraftutvalget forventer at kjernekraft er ulønnsomt på dagens prisnivå.
Det legges til grunn som et argument mot utbygging.
Når vi kommer til flytende havvind, så er det bekreftet ulønnsomt av NVE,
men da er det plutselig et nødvendig ledd i en industrialisering og nybrotts av pionerarbeid,
og her må vi bygge industrien før vi tjener penga. Og viser til vannkraften.
Det var jo ikke lønnsomt da vi bygde, men se hva vi har nå.
Så fullstendig ulikt moralregimet som gjelder for det ene og det andre.
Det er forskjellige regler for forskjellige segmenter, ikke sant?
Og så er det subsidiering. Avvises blankt når det kommer til kjernekraft.
Det skal vi i hvert fall ikke bruke penger på, og det syns jeg er kontroversielt.
Og det er livsfarlig. Husk Tsjernobyl og Fukushima og alt som er, og atombombe, atombombe, atombombe.
Og så kommer du til havvind, og så er det plutselig, nei, 36 milliarder. Det er bare faktisk.
Og det skal rett på strømregninga di, og det er ingen som tror det kommer til å lønne seg.
Så da er det plutselig greit.
Strømregninga skal jo rett ut av skattepengene mine?
Ja, men du får det på strømregninga òg. Worry you not!
Og så er det tidsskala. Det tar så lang tid med denne kjernekraften.
Midten av 2040-tallet, og det er for tregt for å nå klimamålene.
Derfor må vi satse på havvind som sikter mot utrulling i midten av 2040-årene.
En nødvendig langsiktig satsing?
Jeg har et fint tall til deg her, eller to, da. Fordi altså, det er jo sånn ...
Nå snakker vi ren produksjon, da. Energien som brukes i form av strøm,
diesel eller olje, eller hva det nå er, for å produsere en vindmølle,
har det en faktor du kan gå i gang med, for hvor mye du får ut av den før den er død.
Hva tror du den faktoren er på en vanlig vindmølle?
Den tror jeg er altfor høy, for jeg tror de stipulererer at de skal ha den mølla i 20 år.
Nå snakker jeg på land, og da er det tallet 16,1.
Det vil si at du skal klare å få 16,1 ganger så mye energi ut av vindmølla
enn du brukte på å lage en.
Har du noe annet enn hva kjernekraft er, basert på et 60-årsperspektiv?
Det kommer veldig an på tidsperspektivet, men der vil jeg tro forholdstallet er 100 ganger.
Det er 75. Det er basert på ... 75 ganger, det er da i løpet av 60 år.
Den vindmølla ... For det er levetiden før du må oppgradere
og gjøre en del investeringer igjen.
Men da har den produsert 75 ganger den innsatsfaktoren du hadde i energi.
Mens den vindmølla må du demontere og bruke masse energi på å fjerne,
etter at den har stått der i 20 til 5 år.
Fordi det er havvind, så er det jo på fem år erfaringsbasert.
Er det Hyvind Tampen de har erfaringen der nå?
De hadde tenkt at de måtte ha full service hvert tredje år.
Der tok de feil! Det må de ha hvert år!
Og det er en kjempeutfordring, fordi dette er havvind,
og du skal inn der med båter, og du skal klatre opp inn i masta og sånn.
Her er greia: Før du kan jobbe med dette her, så må du være veldig vindstille.
Du kan ikke ha svære bølger og kraftig vind
Når dette skal ha service, så får du veldig lang ståtid, ikke sant,
fordi du må ta det ut av drift. Så må noen inn og begynne å gjøre denne jobben,
og da må du stå rolig, og så kan de kun jobbe når det ikke blåser.
Vi snakker sånn under 2,5 sekundmeter vind, for å virke ... Det er basically vindstille.
Da må du bruke de vinduene du har, hvis du er oppi der.
Problemet med 2,5 sekundmeter er under produksjonen.
Det du må ha av vind for å produsere noe som helst, vindmølla,
stå rolig på 2,5 sekundmeter der, men mer enn 2,5 sekundmeter er for mye
til at du kan gå inn og jobbe med det, så du vil få veldig mye ståtid.
Og så har du hatt denne ståtiden, beregnet inn også hvert tredje år.
Nå får du den hvert år. Da får du plutselig den samme ståtiden tre ganger.
Det betyr at produktiviteten da sannsynligvis blir redusert med mer enn tre ganger.
Hva er det man sier i arkeologien,
at arkeologien beveger seg fremover ett dødsfall av gangen?
Det kan virke som det er litt det samme med havvind.
Når vi blir gamle menn, enda eldre menn, så kommer alle til å være med på sånt.
Alle skjønner nå at Polpott var et rasshøl.
Om 20 år kommer folk også til å vite at det der er havvindgreiene.
Om 20 år vil du fremdeles ha mennesker som snakker om varmt, om hvor bra,
ja, ja. Men et siste dobbeltmoraltema her, og det er jo arealbeslag
og naturinngrep, som kontinuerlig underkommuniseres
når det kommer til kjernekraft. Veldig små inngrep, ikke sant.
Du bygger et anlegg, det er kompakt, det er energitett.
Avfallet, Vegard. Jeg vet, jeg vet.
Og så er det sånn, ja, det har du helt rett i, det er et avfall.
Det er en oppgave som må løses. Det er også et spørsmål om ...
Det må regnes inn i hele prosessen.
Og det har jo ... Altså, de som vil bygge kjernekraft,
har jo allerede regnet det inn og lagt det inn som en kalkyle i prisen for å håndtere det.
Så det tror jeg er ti øre per kilowatt. Det er kostnaden for å håndtere brukt uran.
Det hørtes kanskje litt høyt ut, men ... Det er det de sier de skal sette til side.
Jeg vet den formelle løsningen veldig mange steder, er at hvis du driver kjernekraftverk,
så er du pliktig til å bare skjære litt av profittmarginen på toppen og putte i et fond.
Og så er det ... Det er på en måte planen.
Jeg tror Fornybar Norge opererer med ti øre.
Det håper jeg de gjør for havvindmøllene også, for de må også tas ned.
Ja, de må tas ned, men de er jo ... Det er veldig mye mer plasskrevende,
og det begynner å bli et problem med gamle sånne vindmøller
som har blader som har gått i oppløsning og som må gravlegges.
Og disse går jo ikke i oppløsning.
Det skal være industrielle anlegg, dette,
og det skal til dels inn i litt sårbare marine økosystemer.
Det er i hvert fall en del som rekker opp hånda og sier at det er ikke helt uproblematisk, dere,
i motsetning til med kjernekraft, hvor det faktisk er helt uproblematisk.
Det er betongblokker og ...
Vi har jo et gammelt selskap som har tenkt tanken om kjernekraft fra før i Norge, vet du.
Men jeg husker ikke hva det heter. Det er vel en fyr som heter Bård Bergfall.
Og så begynte han å se på virkeligheten, og så var det sånn:
Hm, vent nå, jeg er for kjernekraft.
Men han er også sånn at vi må være ærlige om utfordringene,
for det er utfordringer med dette her.
Men i det selskapet som han hadde sammen med en eller annen fyr for mange år siden,
som så på dette, så så de på hvordan de kunne bruke thorium til å håndtere plutoniumet,
som da er uranet som kommer ut og blir plutoniumsavfall, ikke sant.
Ja, og det er jo en sånn generell greie at man forventer at neste generasjon
kjernekraftverk skal kunne gjenbruke avfallet som nytt drivstoff.
Ja, og en av måtene å få dette til på, det er ved bruk av thorium, faktisk.
Han hadde ingen tro på at når han gikk inn som firma,
så drev de og tenkte på thorium som drivstoff.
Men så kom han fram: Thorium er kanskje bedre for å håndtere det avfallet
Sånn at vi kan bruke det opp flere ganger.
Jeg får litt sånn ... Det høres litt sånn pie in the sky ut hver gang
folk snakker om thorium, for det er sånn unproven technology.
Høye ambisjoner, men få resultater.
Så han tenker liksom ikke å bruke thorium i kraftverket,
men å bruke det til å håndtere avfallet? Få avfallet til å bli en ressurs?
Å kunne bruke det om igjen, og få brukt opp mer av det, og så blir det mindre jobb med håndteringen i etterkant?
Uran inn, og to. Det er mindre stråling av det når du først kasserer det.
Og det var hans poeng. Fins løsninger der ute.
Skal vi avslutte med å si oss enig med kjernekraftutvalget
i bruken av Hofstettes lov?
Ting tar alltid lengre tid enn man tror, selv når man tar høyde for Hofstettes lov.
Ja, det skal du faktisk få rett i. Så vi gjør det med.
Kjernekraft, men la oss legge til at med havvind så kommer det til å ta uendelig lang tid,
for det kommer ikke til å bli bygd. Så det å bruke så jævlig mye ressurser på
å fable om og snakke om og lene seg på havvind, er altså så hjernedødt.
Altså, de selskapene som har vunnet disse havvindanbudene,
prøver nå alt de kan å komme seg ut av avtalen igjen,
til tross for at det ligger 35 milliarder i potten. Likevel leter de...
Vi overlever ikke å bygge havvind til den summen.
Hvis du ikke klarer å bygge litt havvind til 35 milliarder, da bør vi ikke legge på 40.
Det er så absurd. Men som de sløsepopulistene vi er, så er det ikke noe rart
vi lander på feil ståsted her.
Å legge til én ting til på Hofstettes lov: Ting tar uendelig mye lengre tid enn planlagt
når det er politikere i veien.
Det gjør det. Skal vi si at det var det for i dag?
Ha en fortreffelig dag! Have a good time!
Takk for at du hører på Sidelinja Podkast.
Snakk gjerne om oss, lik, del og anbefal oss i podkast-appen din,
eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet. Regjeringen er problemet.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet,
så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.