20.03.2026
00:00 / 47:08
E290
47 min
12
klar
Analyserer offentlig sløsing gjennom eksempler som Fornebubanen, Sotra-sambandet og Vikingtidsmuseet. Episoden ser på de enorme kostnadsoverskridelsene som oppstår når byråkratisk prosess trumfer praktisk gjennomføringsevne. Med utgangspunkt i en idrettshall på Færder som ble bygget for en brøkdel av kommunens estimat, diskuteres forskjellen på privat kreativ destruksjon og offentlig risikoaversjon. Samtalen henter inspirasjon fra økonomene Thomas Sowell og Frederic Bastiat for å belyse hvorfor det offentlige sjelden lærer av sine feil.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Rundt bordet i dag: fotgjenger, hvis tog er eneste alternativ, Trond Sørensen,
Det var ikke noe glad i tog du, Trond? Det er helt ålreit å kjøre tog.
Men Fornebubanen begynner å bli så kostbart at det er en prinsippsak
å ikke kjøpe billett på det.
Det blir litt Fornebubanen i dag. Det er vel ikke tog, det er T-bane?
Ja. Det er skinnegående.
Det er T-bane, ikke sant? Ja, jeg tror det.
Eller så er det en hybrid, eller noe, og så har de funnet en mellomting.
Dyrt er det i hvert fall. Vi skal innom det i dag, i hvert fall.
Men du Trond, hvis du skulle bygge deg ny garasje ...
Ja, det har jeg gjort før. Så prater du med en snekker,
og så sier han at det kommer til å koste 100 000 kroner.
Og så snekrer han ferdig denne garasjen. Det tar gjerne litt lengre tid, men ...
Da høres det ut som jeg har gjort et offentlig innkjøp.
Det høres litt sånn ut.
Det er helt sånn det skal være i det offentlige, er det ikke det?
Det er vel omtrent sammenlignbart med denne godeste Fornebubanen vi kommer inn på.
Denne 8 km lange T-baneutvidelsen i tunnel fra Majorstua til Fornebulandet i Bærum.
Det eneste som manglet der, var å starte på Valkyrien og åpne den stasjonen.
Det er jo den nedlagte stasjonen under Stortinget et eller annet sted?
Ja, den er mellom Nationaltheatret og Majorstuen.
Kjenner du historien om Valkyrien? Ja, jeg er nede på den uforfortellende.
Da man bygde dette T-banenettet, fant man ut at man skulle ha ...
Der måtte man ha en T-banestasjon, så der bygde man T-banestasjon.
Da man hadde bygd T-banestasjonen, men var ikke ferdig med å bygge hele,
begynte noen å regne på rutetider og stopp.
"Vi kan ikke bruke den stasjonen der, da må vi redusere kapasiteten den veien der"
"drastisk mye, for det blir altfor kort plass imellom."
"Dermed får vi ikke nok plass mellom T-banesettene."
"Eneste måten å unngå det problemet på, er å redusere avgangene med 30 %,"
Det var selvfølgelig noen fremstående politikere i Arbeiderpartiet,
uten at jeg husker navnet, som ble veldig sinte.
For de ville veldig skulle ha T-banestasjon på Valkyrien!
Der den bodde? Ja, antagelig.
Og når de innså at det går ikke, så var det vel snørr og tårer.
Men det ble ikke nok, så når man tar den T-banen, så kan man se ut av vinduet og se
at oi, her passerte vi faktisk en nedlagt T-banestasjon, eller en aldri åpnet T-banestasjon.
Det er blitt lagd film der nede òg? Det er et veldig dyrt filmsett, for å si det sånn.
Men vi er på T-bane, og man begynte jo da å bygge i slutten av 2020.
Stort teknisk og økonomisk prosjekt, masse tunnel, og skal finansieres via bompengene
og Oslopakke 3. Skal betjene masse folk og næring som har flytta ut på Oslo.
Ja, dette blir så flott.
Du kan nesten ikke sette en pris på sånt. Nei, det ... Priceless.
Det er noe med det. Men man begynte i 2013 med å planlegge dette skrotet.
Da kosta det 4,5 mrd. Er penger det å si? Det er jo en sum.
Det er jo en sum. Så går det et år, i 2014, så måtte man oppjustere, for dette var jo mye greier som man ikke hadde tenkt på.
En av de tingene som de ikke hadde tenkt på, eller er et kriterium som ligger der,
var at denne skal gå via Lysaker, så du kan bytte og komme fra Lysaker stasjon.
Problemet med at du skal ha det fra Lysaker stasjon, er at da må du legge det
på feil side av E18, og du må legge det i tunnel og masse bebyggelse.
Alt det som gjør dette dyrt og vanskelig, det er egentlig mellom Skøyen og Lysaker.
Nettopp. Men da var det i hvert fall blitt.
Så går dagene, ukene og månedene, og så kommer du til byggestart.
Da er det 16 mrd., så må vi ikke dumme oss ut igjen.
Vi justerer opp med en gang, vi. Du tok det til 26,5 mrd.
Hvilket er akkurat samme sum som man antar Oslos nye vannforsyning kommer til å koste?
Nettopp. Og så kommer du til sånn i fjor og i forfjor, og sånn.
Da er det jammen kommet opp i 31 mrd.
Det begynner å bli litt voldsomt. Ja.
Det kan du si.
Jeg begynner å tenke at hele Oslo og Bærums befolkning må kjøre den t-banen hver dag
to ganger om dagen før dette går opp.
Ja, kilometerpris på 3,5 mrd. nå. Det er jo ...
Det er ikke mange ting her i verden som er en kilometer lange som jeg ville kjøpt for 3,5 mrd. altså.
Nei, altså ... Det også er litt morsomt, for det høres veldig ut som samme prisen som man har på
Det er 10 km til 35 mrd. nå, men man har ikke begynt å gjøre noe på de stedene
hvor det er utfordringer ennå. Der er det muligheter for å få en drastisk økning.
Dette kommer til å bli litt overivrig auksjon på et eller annet tidspunkt, tror jeg.
Til alle som betaler bompenger i Oslo:
I 2025 gikk over 1 mrd. av bompengene direkte til finansiering av Fornebubanen.
Ikke bruk T-banen heller, du må betale for den.
Må huske på at jeg kjører varebil på jobben, som jeg kjører fram og tilbake til jobben med.
Den er elektrisk, så det er billigere bom.
Eneste måten å betale mindre for Fornebubanen si?
Ja, det er å kjøre ubrukelige biler.
Du var inne på at trøbbelet var rundt Skøyen, bl.a. 43 m under bakken. Da blir det dyrt, da?
Det er litt rart, for vi har jo bygd tunneler under fjorder.
Like lange og billigere. Så det er et eller annet som er litt rart her.
Hvis man skal trekke frem nå, da ...
Den manglende viljen på politisk hold til å gjøre om på beslutninger
når premissene ryker, også kjent som sånn sunk cost fallacy ...
Hvis du begynner på 4,5 mrd., og det er det du sier er det verdt,
og så ender opp på over 30, og ingen har sagt: Hva i helvete er det dere driver med?
Stopp. Slutt å grave. Stopp gravemaskinene.
Bare gå hjem. Dette skal ikke lages mer.
Nå rydder vi bare opp.
Nå skal vi finne hvem som er ansvarlig, og så skal de aldri få ansvar eller en jobb
i offentlig sektor igjen, så lenge de lever. Fordi du må gjøre ansvaret gjeldende.
Dette er jo lokalpolitikere i Oslo og Akershus, som nå er ansvarlige for
å ha sølt bort 31 milliarder. Og det blir sikkert enda dyrere før de er ...
Er det ikke to år igjen til de skal være ferdige, eller er det fire?
Plenty av tid til å gjøre det dyrere. Ja, ja, de rekker det.
Så regner jeg med at det kommer en smell når de begynner å bestille materiellet også.
Jeg vet ikke om de har bestilt igjen, men jeg regner med at når de kommer,
så funker det ikke eller noe annet.
Skinnene er for smale, og taket står for høyt, så du kommer ikke gjennom tunnelen.
Perrongen gjør at du får ikke opp dørene.
Det var jo sånn med trikkinnkjøp her et år for noen år siden.
Trikkene var for lange for perrongene man hadde.
Og så måtte du bygge om alle perrongene i Oslo.
Det er ikke så lenge siden jeg har hørt om en tilsvarende. Det var tog.
I Telemark, på en helt avsidesliggende togstasjon, hadde de oppgradert
og bygd ny togstasjon. Så kommer toget inn, og så går ikke dørene opp,
fordi perrongen går så langt oppover siden av toget at det er ikke plass til dørene.
Og det var sånn: Ja, nei, men det var flott, tror du jeg hadde brukt 20 millioner på å bygge ny perrong?!
Må vi rive og bygge på nytt? For her går det av i snitt
sju mennesker i døgnet som bruker denne togstasjonen,
og da skal vi bruke 20 millioner på det en gang til.
Ja, ja, ja. Men det er jo ikke bare i Oslo man roter.
I Bergen har man noe som heter Sotrasambandet.
Der, ja ... Stort og komplekst samferdselsprosjekt,
9,5 km langt veisamband med fire felt, inklusive fire sånne toløpstunneler.
Gang- og sykkelveier og hengebru på 900 meter, og her er jo poenget å få Sotra som ...
Her vil jeg bare sende en hilsen til en venninne av meg som bor uti været.
Jeg føler med deg, Veronica. Hun bor midt oppå et av de fjellene de sprenger i, 24/7.
Akkurat. Det er jo sånn helt uholdbart.
Det er ikke sånn at de ikke drar av en dynamittsalve klokka to på natta hver.
Men de har fremdeles ikke fått noe tilbud om kompensasjon,
alternativ bolig, ingenting, ikke sant.
Men hun må vel bli glad, det er fordi det blir samband til Sotra?
Slipper å kjøre ferje og sånn?
Det er jo ikke ferje til Sotra nå, det er vei der allerede.
Så det er bare snakk om hvor mye kø det skal være.
Men her har jo Stortinget tatt på seg den kloke tenkehatten sin,
og vedtatt at dette: Dette skal være et offentlig-privat samarbeid.
Ja, vi er så fine her. Hvorfor har vi det?
Det er for å sikre kostnadskontroll og innovasjon, Trond.
Det kan du ikke være imot. Da har du et konsortium, Sotralink AS.
Tre internasjonale selskaper som har fått oppdraget med å finansiere og bygge,
og deretter drifte i 15 år etter at det åpnes.
Ved signering i 2022 ble dette feiret som norgeshistoriens hittil største fastpriskontrakt,
med en verdi på nesten 20 milliarder. Så spoler vi fram til i dag, og nå er det ikke 20 milliarder lenger.
Da regner jeg med at dette konsortiumet foregår konkurs?
Det får vi tro. Trafikkåpningen, altså der inntektssiden kommer,
er utsatt fra juni 27 til slutten av 27 pga. problemer med brutårn og grunnforhold.
Et eller annet sted de skal bygge bru som ikke stemte helt, eller tunnel, eller hva det er.
Og så er det underleverandører som Multiconsult som har saksøkt dette selskapet
for ubetalte fakturaer på ganske mange millioner.
Da er det jo dette konseptet med offentlig-privat samarbeid, OPS,
som impliserer en sånn risikofordeling mellom det private og det offentlige
og hvordan det funker.
Jeg har aldri blitt satt meg helt ordentlig inn i dette OPS-greiene,
men det er noe man har drevet med i en del år.
Jeg tror det var Kjell Opseth som hosta opp det konseptet for første gang, tror jeg.
Han fant noen måter å ikke bruke sånne løsninger på
på veier tilbake til hjembygda.
Ja, det gjør han ikke til, han i hvert fall.
Men han er ikke den eneste som har gjort sånne stunt i Samferdselsdepartementet, det skal sies.
Nei, men poenget med dette er en risikoforskyvning.
Det er det man gjør med en sånn kontrakt. Du sier at vi setter ut et anbud,
og så sier man at vi kommer til å velge det som har akseptabel kvalitet, troverdighet, men til lavest pris.
Og så inngår man en fastpriskontrakt på dette, og så gir man da en oppside i form av at du får drifte veien.
Og så får du oppdraget, og da må du ta risikoen sjøl som utbygger.
Klarer du å bygge det billigere, så good for you, og blir det dyrere, så er det trist for deg.
I dette tilfellet blir det dyrere, og senere. Og den er jo ikke ferdig ennå.
Men problemet er at vi vet hva som skjer, for hvis dette går over ende, så kommer jo da ikke staten,
men kommunen i dette tilfellet, eller fylkeskommunen eller hva det nå blir, garantert til å gå inn.
De midlene som er for å få fullført prosjektet likevel.
Fremfor at man bare lar dette ... Ok, er det noen som vil kjøpe det,
og så får man gjøre opp den gjelden som er, de som får ta tapene sine, ikke sant?
Som ville vært den riktige måten å gjøre det på. Men så, nei.
Så tenker jeg som så at det hadde vært mulig for private å bygge den veien helt uten staten,
når dette først er konseptet. Du trenger ikke noen 15-årskontrakt.
Men hvis det nå ble dyrere enn det var, og det ikke er penger,
så vil jo prosjektet stoppe. Men det vil jo ikke.
Fordi det er jo lønnsomhet i det hvis du får det til en lavere pris.
Det er jo det det opprinnelige regnestykket går ut på.
Så du kjøper opp konkursboet til 60 % av prisen, da?
Og det er jo nettopp det som er mekanismen som gjelder alle andre steder,
bortsett fra der staten blander seg inn. Vi bygger en sånn boligkrise i 2008.
Halvbygde skyskrapere, og du bare stopper midt i da finanskrisen kom.
Da stopper du heisegrana, og det er ikke lønnsomt å bygge videre,
for nå kollapser hele verdien i boligmarkedet.
Da har du løpt en eller annen privat risiko, og så er det sannsynligvis noen
som plukker opp skjeletter av noen bygninger til en tredjedel av prisen et år eller to etterpå.
Og så tenker du at dette skal vi klare å gjøre noe ut av til den prisen. Og så ordner det seg.
Det er sånn denne mekanismen er ment å fungere. Men det som sannsynligvis ...
Vi var inne på at dette var et konglomerat av skumle utenlandske selskaper.
Når staten blir opptatt av at det skal være det laveste anbudet som vinner,
så kan det hende man velger folk som har regna litt dårligere på ting enn alternativene.
Det kan kanskje se ut som det er noe av greia her,
spesielt når dette selskapet ikke klarer å gjøre opp for seg overfor underleverandører osv.
Det er ikke mer enn to uker siden Berthelsen og Garpestad, et norsk anleggsfirma, gikk over ende.
Med en gjeld på 2,6 milliarder, med 1,7 milliarder verdier i boet.
De også drev og bygde vei rundt omkring.
Så det er mye usikkerhetsmomenter i å drive og grave og bygge og sprenge seg vei og sånn.
Det kan dukke opp mye rart på veien, du ser ikke hva som er langt inn.
Så resultatet er jo at du løper en risiko, og den må du kalkulere inn.
Hvis du har kalkulert for lav risiko og gjør det gang etter gang, så vil du til slutt
gå på en smell, fordi du møter på en større utfordring enn det du forutså.
Nei, hva skal man si. Det bare virker som det blir rot med sånne offentlige prosjekter,
uansett hva det er for noe. Her er man ikke enige om ansvarsforholdene,
selv om man i utgangspunktet har gjort denne risikoforskyvningen.
Når grunnforholdene er litt annerledes, blir det tyngre å bygge tunnel likevel.
Det er jo ikke vårt problem som har vunnet dette anbudet, det er jo deres grunn.
Ja, altså ... Dette kalles for NS-kontrakt.
Og de kommer i mange forskjellige numre.
Og de forskjellige kontraktene vurderer de forskjellige ansvarsforholdene
og hvem som har ansvar for det som dukker opp i grunnen.
Og problemet her er jo selvfølgelig at hvis, ja, la oss si internasjonale kontraktører
som sier at Norge er fullt av oljepenger, tenker at du, vet du hva?
Hvis vi går inn og underbyr på kontrakten, og så blir overskridelsene dekka likevel,
da tror jeg vi vet hva vi gjør. Ja. De tar det rett under 20-miljøet.
19,8, det blir bra. Så vinner du anbudet, og så går du på dunken, da.
Og så er det ja, videre havvei, eller videre ikke havvei?
Det verste er at sånne kontrakter i den størrelsen, så kan det nok fort det skje.
Men jeg vet at i en vestlandskommune nå, uten at jeg skal peke på hvilke,
så har de det problemet at ingen vil gi anbud på å analysere vannprøvene deres fra vannverkene.
Fordi de har gjort det så vanskelig og så komplisert, og stilt så mye rare krav at nei.
Det er ingen som leverer inn anbud, da.
Så når de har utvidet anbudsfrist og sendt purringer til alle kandidater i området,
kan dere sende oss et anbud, da. Og så er det fremdeles sånn at nei, veit du hva.
Vi er ikke så interesserte, faktisk. Så dette slår litt begge veier.
Det som preger dekningen av dette, er jo hvor trist det er at disse ukjente ...
Det føles nesten som det er sånn naturuhell at man ikke har planlagt dette godt nok.
Ingen kunne jo vite at det var stein under bakken ute på Vestlandet.
Og ingen kunne visst at grunnforholdene ute i en sjø som du helt fint kunne sjekka på forhånd,
var annerledes enn man antok. Og så ender du opp i en sånn derre ... vet ikke jeg.
Disse aktørene spiller åpenbart til det systemet de spiller med.
Det er ikke marked fortsatt. Det er bare det offentlige som har funnet en ny måte
å rote bort penger på, og drive dårlig prosjektstyring.
Det minner meg jo på ... Jeg har hørt mye Mimir Kristiansson i dag.
Han snakker vel ikke om akkurat dette? Fodd med Are, var det ikke det?
Jo, og med Gilbrandt og Suvatnet. Han har gått sin seiersgang.
Hvis noen lurer, så har han skrevet sløsebok?
Nei, program. Dette er Rødts sløseprogram, som er på 80 sider eller noe,
men hvordan de skal kutte sløsing.
De er litt lei av å sitte og se på at Frp stikker av med den, og det skjønner jeg jo godt.
Jeg stikker av med sløsekonseptet. Weird.
La oss minne om, var det forrige stortingsvalg,
at FrPs forslag til alternativt statsbudsjett var:
Komme inn litt høyere enn SVS. Så det er jo fint. Et troverdig ...
I tillegg drev de sånn økonomisk tulleregning,
hvor de solgte ut noen private selskaper for å finansiere det.
Ja, hvorfor ikke. Det hadde vært så mye bedre hvis du bare kunne ...
Jeg er helt tilhenger av å selge Equinor og få flere hundre milliarder for det.
Men du kan ikke regne med at du kan bruke flere hundre milliarder fra salget av Equinor,
to ganger og tre ganger og fire ganger og fem ganger. Du kan bruke de pengene én gang.
Og så er det noe juksete i ideen om å finansiere et driftsbudsjett på staten ved å selge unna eiendeler.
Du legger deg på et forbruksnivå du egentlig ikke har dekning for,
men du gjør det for å vinne valget, da, egentlig.
Det er sånn "selg huset" og "selg bilen" og "selg kjerringa", og så bruker du opp penga.
Men du bruker dem opp på en sånn måte at du sitter med forpliktelser til
å bruke de pengene hvert år. Går ikke det.
Skal vi snakke om noe hyggelig isteden? Skal vi snakke om idrettsalder?
Ja. Det pleier vanligvis ikke å bli så hyggelig, men nå pleier det å være hyggelig.
Skal du fortelle hva det handler om? Fordi man hadde plutselig ...
Dette hører vel til Tønsberg kommune, hvis jeg ikke tar feil, utover på Færder ...
De trengte idrettshall, og det trenger man mange steder i Norge.
Det er short på idrettshaller, men det er dyrt å bygge idrettshall.
Disse ville ha en friidrettshall med ordentlig løpedekk, og det var han som ...
Det var litt sånn ildsjele, dette her, som satt og måtte si nei til alle mulige barn og unge
trene inne på vinteren. Si nei, det er ikke kapasitet, det er ikke ukapasitet,
nei, det er ikke plass til dere. Han begynte å bli litt lei av det,
så han begynte å se på, og så finka han priser.
Ja, det koster 260 millioner å bygge en idrettshall, og det syntes han var veldig dyrt,
så han satte seg ned med en kulepenn og papir, og så satt han og tegna litt.
Så tok han med seg dette til noen som kunne noe om noe.
La oss bare peke på at det er kommunen som anslår at det er 260 millioner?
Ja, kommuner er jo de som skal bygge alle idrettshaller i Norge.
Ja ... Jeg skal fortelle noe ganske ironisk om det etterpå.
Det som er greia ... Han lagde en tegning.
Dette var bare en kulepennskisse, og så var det noen som fikk ta den,
og så får de en ferdig idrettshall til 13 millioner.
Den har riktignok bare 100 meters løpebane istedenfor 200 meter med sving.
Man får jo tro at man ikke bygger nøyaktig det samme, men det er vel et problem man skal løse?
Når hallen blir poenget istedenfor ...
Det er bare å tenke alt dette på nytt og tenke kreativt,
og finne en annen løsning for hvordan bygge idrettshallen,
sånn at vi kan få dette til en pris vi kan klare å finansiere.
Og da fikk han det jaggu ned til en pris hvor de klarte å finansiere det helt uten kommunen.
Så de får nå, med et internasjonalt godkjent løpedekke i bunnen ...
Det er sjelden vare, for det finner du i Grimstad, så finner du det i Bærum,
men du finner ingen andre steder imellom der før denne nå står ferdig.
Og det eneste han trodde de ikke fikk til, det var sånn stavsprang.
Men da kom det plutselig en sånn stavsprangfigur innom.
Og så sa de: Jo, men hvis vi gjør sånn og sånn, da kan vi ha det også.
Så de har liksom fått seg ... Rett og slett løst det problemet?
Ja, og dette klarte de innenfor budsjetter og alt som er.
Istedenfor 260 millioner for idrettshall, så har de nå straks en ferdig idrettshall til 13 millioner.
Fullfinansiert av næringslivet i området.
Og attpåtil, så har de fått til så de har trimforeldre på formiddagen, med gratis frokost.
Nettopp. Vi får håpe kommunen får litt eiendomsskatt ut av det, da.
Det kan du ta deg f på, det kommer til å gjøre så ... Altfor mye eiendomsskatt.
For å sammenligne, da. Fordi sånn Clearing Prize i markedet, er jo det det er.
Så han Are, som han fyren her het, han har levert idrettshall til 13 millioner.
For det er faktisk en ting som løser det problemet man hadde.
Så kan du diskutere om prosjekteringen var den samme, om omfanget var det samme,
størrelsen og lengden på løpebaner og alt sånt, men du har faktisk løst et problem
for 13 millioner kroner. Hvis du skulle sammenligne, så er det som om kommunen
foreslår at en liter med melk bør koste 400 kroner.
Og så går Are og kjøpere på butikken for 20, og sier se her.
Da er jo spørsmålet hva velgere i denne bygda gjør med kommunen sin.
For å gjenvelge de folka som styrer'n, det kan du ikke gjøre her, i hvert fall.
Greia er at det han demonstrerer, er ikke et lokalt kommuneproblem.
Det han demonstrerer her, det er jo problemet med det offentlige
som skal drive med sånne ting, for de lager seg systemer og standarder.
Og så bygger de bare på det.
Det er ingen som snur seg rundt og sier:
Nå begynner dette å bli dyrt, skal vi se om vi finner en annen løsning?
For det er jo ikke mine penger som går til dette her, det er jo alle andre sine.
Mens når han da føler seg tvunget til å finne en løsning, hvor han ikke kan gå,
bruke alle andres penger uten at de frivillige bare kommer til ham og sier:
Ja, men det skal vi være med på, det har vi lyst til. Så må du være kreativ,
så må du prøve å finne den boksen litt på nytt og se om det kanskje går an å gjøre det
på en annen måte. Og det har han nå maktet å få til på en ...
Og hvis vi skal være litt presise, fordi det er noen forskjeller som har vært å ta med seg,
hvis du driver ... Den vesentlige forskjellen på privat og offentlig er at du har
kreativ destruksjon i det private. Hvis du ikke får til det du driver med,
går det konk, og så tar noen andre over produksjonsmidlene.
Og så prøver de å gjøre det bedre. Og hvis de ikke får det til,
går de også konk, og så blir det nestemann, og dette fortsetter
til du finner noen som vet hva de driver med. Det er ikke sånn kommuner fungerer.
Der er man opptatt av prosess og compliance og standarder og formaliteter og utredninger.
Kommer du over på privat side, så flytter fokuset seg i hvert fall i noen grad,
og i hvert fall hvis du ikke er sånn kjempestor bedrift, mer over mot kostnadseffektivitet
og funksjonalitet.
Du har et problem foran deg, det skal løses. Hvordan løser vi det enklest?
Og så vil du ofte ende opp med veldig mye konsulenter og råd, og du skal dekke ryggen din,
så du bruker mye penger på å bekrefte at alt i prosessen er i sin skjønneste orden,
selv om det koster millioner på sida å få bekreftet det.
Mens når du er på privat side, tenker du at - let's just do, dette ordner seg. Vi gjør.
Og så trekker tida ut når du gjør det på offentlig hånd, og det koster penger,
og så renner millionene bare på at tida tikker forbi.
Men når du er privat, så har vi først bestemt oss, så bare setter vi i gang.
En av de tingene som man har sett på i kostnadsoverskridelser,
er en av de tingene som virkelig gjør stort utslag.
Det er tiden fra man begynner å prosjektere til byggestart.
Det er en veldig kostbar tid. Hvis det går fire år, så koster det veldig mye mer enn om det går et halvt år.
Det er å minimere risiko for oss selv.
Hvis det går ut et dokument som sier at det er greit å bygge,
og så går et eller annet gærent fordi en unge hopper tau der og snubler og brekker beinet:
Har vi tenkt på det, har vi hatt HMS i orden, har vi snakket med fagforeninga, har vi gjort ditt,
har vi gjort datt, har vi gjort et eller annet vi kan kritiseres for?
Det viktigste er å unngå det, og så blir man veldig god til å finne ut hva man kan tas på,
som man dermed bruker planleggingsprosessen på å unngå.
Da tenker du at "jeg har bare de ressursene jeg har, og den tida jeg har",
"og for hver time jeg bruker på dette, kan jeg bruke mindre tid på noe annet".
Da er det å maksimere verdien du får ut av de midlene du putter inn,
enten det er tid eller penger eller opportunity-kost eller hva det er.
Så da får du ting gjort. Da er det verdt å minne om Parkinsons lov om sykkelskur.
Ja. Nemlig at hvis du setter ned en komité for å diskutere,
f.eks. en jernbane, så kommer den lovmessig til å bruke mer tid på
å diskutere sykkelskuret i enden av jernbanen enn innretningen på selve jernbanen.
Hvis jernbanen koster en milliard og sykkelskuret koster 100 000 kr,
så kommer de til å bruke tid på sykkelskuret.
Årsaken til det er at det er lite risiko forbundet med et sykkelskur.
Så du kan diskutere om det skal være blått eller rødt,
og om det skal ha kapasitet til åtte eller tolv sykler.
Fordi da er alle rundt bordet og føler seg komfortable med at dette er ikke noe stor risiko.
Jeg kan mene ting sterkt, og jeg kan være på laget for rød maling
eller laget for blå maling, og vi kan krangle så busta fyker.
Men om jernbanen skal gå en meter til venstre eller til høyre,
det er konsekvenser på flere milliarder, så det må utredes, kanskje.
Jo, men det var det jeg sa jeg skulle komme tilbake til, det med å bygge idrettshaller.
Det er jo en kommunal oppgave. Det er sånne ting som du finner i lovverk.
Det kommuner skal drive med, det er å bygge idrettshaller.
Så klarer du aldri å oppfylle de kravene til dekning, på en måte.
Sånn ut ifra en statlig vedtatt behovsnorm, eller hva det nå er. Det klarer du aldri.
Men det finnes et alternativ til det. Det er at idrettsklubbene bygger det selv.
Men det er så komplisert å få lov til å bygge idrettshall selv.
Det de da er avhengig av, det de tenker da, er gjerne en kommunal lånegaranti.
Da får du bedre rente, det er en halv prosent.
Hvis du låner 500 millioner og får 0,5 % lavere rente,
så begynner det å bli en ganske betydelig forskjell i låneavdrag per måned.
Men, alternativet ... Enten så klarer du å få dette til å gå opp,
ellers så klarer du det ikke, og da er det per definisjon en konkurs.
Da faller det jo i kommunenes hender som er garantert det.
Men siden dette er så komplisert å få til, hva gjør man da?
Jo, da presser man kommunen til å bygge en idrettshall.
For sine penger. Og så har man løst problemet.
Men det er jo den samme kommunen som lager lokale byggestandarder og sånn,
som ofte kompliserer det å få ting gjort.
Det er jo nesten en parallell til kreativ destruksjon.
Dette er proaktiv, byråkratisk destruksjon.
Hvis noe kunne vært, så skal vi sørge for at det ikke blir.
Fordi man ... Ja. Risikoaversjon og sånn regelrytteri og lysten til å herse med folk...
Frykten for å miste kontrollen ... Jeg vet ikke.
Men det er et ganske annerledes mindset på privat side og på offentlig side.
Og veldig mange, meg selv inkludert, tilbringer en veldig stor del av livet i offentlig sektor.
Da blir du jo farget av det og preget av det, og av kulturen i det
og manglende viljen til å ta risiko på ...
Du kan ofte være edel i det også og tenke at du kan ikke ta risiko på skattebetalernes vegne.
Så kan du tenke det, at vi skal ikke behandle skattebetalernes penger useriøst.
Men selv med en helt edel motivasjon for det, så ender du opp med å utrede ting
som ikke skulle vært utreda, bare for å være på den sikre sida.
Vi kan ikke bruke 70 mill. skattekroner på dette hvis vi ikke vet at det kommer til å lykkes.
La oss bruke 10 mill. for utredningen. Ja. Og så overskrider du,
og så blir det 170 mill. til slutt. Og det er litt sånn ...
Jeg undras meg på om vi ikke kunne kommet en del lenger med bare å slippe ting opp litt mer.
Jeg lurer litt på det, men det enkleste er jo bare å få privatisert alt.
Det er der løsningen ligger.
Det er kjedelig å si sånt, for det blir ikke noen diskusjon på denne poden.
Jeg tror den poden her allerede har avgått med døden før den tid.
Men Thomas Sowell, økonomen som ikke er avdød, men jammen vanskelig å tro av og til,
for han er gammel nå?
Ja. Og har akkurat gitt ut ny bok?
Ja, han er en imponerende type.
For de som ikke kjenner Tom Sowell,
så er han svart, økonom og kommunist fra ungdommen.
Som kom på bedre tanker. "What made you change your mind?"
Det var i forbindelse med at han fylte 90, i dag ga han også ut bok.
Og svaret hans var helt enkelt: facts.
Men det er noe fascinerende med det, for vi kjenner flere av den varianten også.
De begynte som radikale på venstresiden og endte opp med å bli fullblodsliberalister.
Og da har de gått en sånn mental reise som er så strabasiøs
at du finner ikke noen som er mer overbevist enn folk som har vært på venstresiden.
Og det er bare sånne prinsipielle, klare, gjennomskjærende argumenter om hvorfor ...
En av de tingene som Thomas Sowell forteller som overbeviste ham
om at "dette funker ikke", dette marxistiske "det funker ikke i det hele tatt",
var at han fikk sommerjobb, internship eller hva det var, i et eller annet offentlig.
Etter å ha vært der en sommer, så innså han hva det gjorde med den jobben de gjorde,
og at dette var det offentlige. Han skjønte jo at sånn foregår det ikke i privat.
Dermed begynte han sin vandring. Han er vel sånn ...
Vi vil si han er en liberalistisk økonom.
Definitivt. Jeg vet ikke om han selv plasserer seg som libertarianer.
Han sier vel at han er konservativ, men han er jo på den frihetlige siden av konservatismen.
Han bruker ikke mye tid på sosialkonservatisme, for å si det sånn.
Men en av hans maksimer er at byråkrater i essens bryr seg mer om korrekte prosedyrer enn om gode resultater.
Viktigere at prosedyren følges enn at resultatet blir bra.
Og det kan man jo trekke en fin parallell til med denne idrettshallen.
Når man ikke er villig til å gå inn i det og prøve å få det til til en pris som man får gjennomført,
så sier kommunen heller at vet du hva, vi kan ikke ta noe risiko her, så vi kan ikke love noe
vi ikke kan holde, vi kan ikke dit, vi kan ikke datt.
Og så sier de 260 millioner. Så er du sikker på at det ikke blir noe av?
Eller at det blir noe av, men til den prisen?
Vi bare utreder det med en pris så alle skjønner at dette kommer og så skjer det allikevel?
Ja, så blir man sittende med postkasser og skjegg og alt sammen,
når andre sier at "dette er ikke noe vanskelig å få til",
og så gjør du det for en 20. del av prisen.
Det er 95 %, altså.
Det skal sies at nå valfarter idrettsklubber ned til Tønsberg for å se hva han har gjort.
Hva kan vi lære av dette?
Men det er ikke kommunefolk som reiser dit, det er idrettsklubber
som reiser for å se at kanskje vi kan få til noe på egen hånd.
Det hadde vært litt sunt, du. Men en annen ting, da ...
Nå glemmer jeg navnet på han. Den franske økonomen som døde i 1850.
Som skrev om det sette og det usette. Nå sto det helt stille for meg.
Det sette og det usette, altså ideen om at det er lettere å klage over
noe du ser blir borte, enn å være trist over det som aldri ble.
Og det er jo litt det som er greia med kommunen her også, da.
Når du er så risikoavers at du foreslår 260 mill. for å være sikker på
at du ikke blir tatt for noe, så er konsekvensen da at de du var satt der
til å tjene, som var barn og unge som skulle drive med i friidrett eller hva enn annet,
det man skulle bygge, skulle være godt for, blir da stående uten et ...
Og det er din skyld. Og det er ikke så ofte man setter den halen ordentlig på grisen.
Og det er jo veldig ofte man ikke setter halen på grisen med tanke på hvor mye midler
den jevne kommune disponerer, men bruker uvørent. Tåpelige prosjekter på å sette seg i gjeld.
Vi har jo hatt mange valgkamper hvor vi har pekt på gjennomsnittlig gjeldsnivå for norske kommuner.
Og snittet i Norge er altså at hver innbygger i Norge går og drar.
Det er 4000-7000 kroner i kommunal rentebærende gjeld.
Det er mer enn den eiendomsskatten man krangler om hvert kommunevalg.
Det hadde jo vært mye billigere for de innbyggerne i kommunene
å spare de rentene. Men det er liksom så sjelden du ser det.
Jeg har sett det litt nå i Lørenskog i det siste, da blir jeg glad.
Siden Lørenskog er min barndomskommune, så følger jeg litt med
Følge litt med på hva som foregår der.
Gleden over å se at mine argumenter, som jeg har brukt i den lokale Facebook-siden,
som nå dukker opp igjen uten at jeg bruker dem:
Ja, men her er problemet: Dere har altfor mye rentebærende gjeld, og dette koster mye penger.
Dere må se å få rydda opp, så dere slipper å betale masse renter. Det er det som er problemet.
Nå kommer jeg på navnet. Fredrik Bastiar er det jeg tenkte på.
Det er ikke verdiskaping å knuse en rute,
selv om glassmesteren tjener penger på å bytte vindu.
Totalt sett har man destruert verdier.
Men det er det å se det som ... Se det sette, men ikke se det usette.
Og poenget til Bastiar er jo å si at ja, du ser glassmesteren,
og du ser at han får penger og mat på bordet til ungene sine og sånn,
men det du glemmer, er at han som eide vinduet, nå har mindre penger å kjøpe tyggegummi og ferieturer for.
Kanskje han måtte spise litt billigere.
Og poenget er at sluttresultatet er bare at it's a worse,
men det er bare at samfunnet er en rute fattigere.
Det er ikke verdiskapende at penger bytter hender.
Den eneste som tjener penger på knuste vinduer, er glassmesteret.
Den eneste som tjener penger på krig, er de som produserer båten.
Alle andre i omløp er tapere. Det er noe med det.
Du, skal vi kikke på litt sånn verdensarv?
Peter, hvor er du nå?
Vikingtidsmuseet. Det er da Universitetet i Oslo
og Kulturhistorisk museum som har mast i mange år
om å sikre disse skjøre vikingskipene som vi har stående på Vikingskipmuseet.
Og da må det jo være nytt og moderne og spektakulært, og på Bygdøy.
Det nye Vikingtidsmuseet Statsbygg som setter opp dette, og ...
Da skulle det jo i utgangspunktet bli en sånn ny verdensattraksjon,
men kostnadene har da sjokkerende nok gått i været.
Ja, det har jo aldri skjedd før. Der kommer brått på ...
En av de kostnadene de har der, er å flytte dette vikingskipet.
Ja, det var noe voldsom innretning de hadde for å ...
Ja, det var sånn helsides. Vet du hvordan den ble fraktet ut dit fra der den lå før?
Nei, den ble hivd bakpå en henger og taua ut med en traktor.
Sånn ordnet de det.
Jeg tror det har blitt skjørere siden den gang, da var det relativt nylig ute av bakken.
Og nå har det stått og tørka i 100 år.
Greia er at det fikk lov til å ligge ute på bakken utenfor Oslo universitet
i mange år, før de flyttet det til museum.
Så det var ikke nyoppgravd heller. Mye greier.
Jeg skjønner jo at de ikke vil gjøre det stuntet en gang til, men samtidig er det sånn ...
Jeg har bakgrunn fra maskin- og spesialflytting,
så jeg har vært med å flytte veldig mye rart på veldig mange rare måter
på veldig mye vanskelige steder.
Det du ikke skjønner hvordan, kom dit, eller ut derfra igjen.
Det kan det hende jeg har vært der og flytta.
Det er jo overraskende å høre deg si at du er så flink på flytting, Trond.
For det ble jo ikke episode i går, for du har noen som mislykkes med
å få flytte seg selv hjemmefra til studio.
La meg ned. Flyttet meg ned i liggende stilling, og da sovnet vi.
Rett og slett forsovelse på Trond, altså.
Men "i går" sier jeg når vi spiller inn. Det blir vel onsdagsepisoden som ikke var ute.
Min skyld. Den er vel freda, tenker jeg.
Men uansett, så ... Men det kan vi jo si når vi først er inne på det.
Vi har jo snakka litt om fem episoder i uka-greiene. Det tror jeg kanskje ikke blir en evig vane.
Det er faktisk litt tidkrevende.
Skal vi snakke om en annen hyggelig jobb, som bare minner på?
Liberal aften. Det er bare ei uke til, det.
Ja, det er en uke til i dag. Når dette gis ut, er det bare over helga.
Og så må du komme deg på på tirsdag. Da er det liveinnspilling av pod.
Og this very pod. Med vår egen eminente Vegard Nøtnes
som samtalepartner for Sara ...
Da skal de snakke om Iran, og så skal jeg ha en mikrofon så jeg kan prate med det ...
Jeg skal prøve å ikke blande meg så mye i samtalen, men det kan hende
at dere har lyst til å gjøre det, og da skal dere få noe til det.
Med trådløs mikrofon og sånn, så tror jeg vi skal få det inn.
Den har vi faktisk testa her i dag, så da satser vi på at det funker der nede òg.
Det tror jeg blir ordentlig gøy. Det begynner å se ut på arrangementet som om det kommer litt folk også.
Så hvis du er i Oslo, eller i nærheten, eller har lyst til å ta en Oslo-tur ...
Dere er innom kafé Amsterdam tirsdag klokka seks, så er det folk der.
Klokka sju begynner vi innspillgjeng. Det blir hyggelig og moro.
Vi tar spørsmål fra publikum, så hvis du har et lurt, morsomt eller interessant,
eller noe du bare lurer på, kan du spørre Sara Gaulin om det.
Vi er selvfølgelig innerst i lokalet på kafé Amsterdam.
Så det betyr at du er nødt til å gå forbi hele baren på veien.
Det er en fin bar, altså. Den i seg selv er verdt et besøk.
Men oppå podiet der, vær igjen, så er det bare å ikke være beskjeden.
Lukk dem opp og spasere inn som om du eier rommet.
Eller gjerne ikke bråke alt for mye, hvis man er midt i samtalen, men ...
Men der er det trafikk ut og inn hele tiden, så det er ikke noe å være bekymra for.
Men det blir hyggelig, og det blir drukket øl, og vi skal prate og det hele.
Men vi var ikke helt ferdig med vikinger og vikingskip, vi.
Skal vi prate litt mer vikingskip? Det har jo vært sånn at når budsjettene blir overskredet,
vi har penger på konto, så får du ikke bygd videre hvis du ikke kutter på noe annet,
og det har de begynt å gjøre, f.eks. kritiske funksjoner for publikum, forskning ...
Å måtte ha krisepakke fra regjeringa på 50 mill. Når det man opprinnelig planlegger,
bare blir dyrere og dårligere enn det du hadde tenkt, og ambisjonene er for høye
og evnene for fraværende, så går du ikke opp, da.
Problemet er at det er ikke første gang Statsbygg driter seg ut på sånt.
Og da er spørsmålet: Hvorfor i helvete har de fortsatt jobb?
Fordi de er Statsbygg, og det er ingen i det offentlige som mister jobben der.
Det er en rekke skandaler der. De renoverte jo Slottet for noen år siden.
Det gikk jo fullstendig skeis. De bygde vel det nye Rikshospitalet?
Det gikk heller ikke spesielt bra. De klarte bare å rive det gamle på budsjett.
Det nye Rikshospitalet, altså det som ble satt opp og var ferdig i 2000 ...
Skal du høre en annen morsom historie derfra? Det ligger jo oppi skauen på Gaustad.
Så satte man opp dette, og man hadde en budsjettramme.
Den holdt ikke til det man visste man trengte.
Men man bygget jo til det som var absolutt nødvendig størrelsesmessig.
Så var det noen i prosjektet som hadde funnet ut at dette må utvides seinere,
så kanskje vi bare skulle bygge litt ut i skauen bak her.
Så vi kjøper opp litt skau bak, så vi har rom til å utvide.
Og så blir jo dette skandale, for det var jo ikke i prosjektplanen.
Det må dere selge igjen. Så ble det solgt, og så ble det bygd boliger der.
I 2007 var kapasiteten sprengt, så fra 2000 var den ferdig.
I 2007 er det stappfullt, og man begynte å tenke på at her må vi bygge videre.
Den store greia på Rikshospitalet er jo at man nå bygger tårn der.
Og det er jo nettopp fordi man har ikke noen plass å bygge utpå,
så da må man bygge oppover.
Skal vi gjette på om det blir kostnadssprekk eller ikke?
Jeg føler den er klar.
Hvis du ikke har tatt erfaringer fra et bygg rett nede i gata for det,
nemlig dette nye livsvitenskapsbygget, så kan de i hvert fall sikte mot overskridelse, da.
Vi får ikke snakket om disse vikingskipene, for det kommer så mye som skjer.
Kodeord som Statsbygg. Det blir sidespor og sidelinja med en gang.
Nei da, men vi snakket om regelverk og dill og dall som kommuner styrer med.
Det er jo sannsynligvis mye av det samme med Statsbygg, med HMS-krav
og være fagorganisert i bedriften, og du kan ikke ...
Det er liksom det ene og det andre og det tredje og det fjerde kravet, som er mer eller mindre unødvendig,
og som man drasser med seg inn, og så blir alt vondt og vanskelig og klønete og byråkratisk.
Jeg skal fortelle en morsom historie om det.
Jeg var leid inn for å gjøre en liten jobb i regjeringskvartalet for mange år siden.
En liten sveisejobb. Jeg skulle bare sveise opp ...
Det var noen som hadde klart å klemme seg mellom noen hjernestolper
og kommet inn i en bakgård der. Det var en snarvei, egentlig.
Men det skulle ikke gå folk der, så jeg ble leid inn for det.
Dette måtte gis pris på, og de i Statsbygg var så hyggelige og sa:
Ta den tiden dere regner med å bruke, og gang med to, for det er så mye.
Mye tid med avgangskontroller og sånt noe.
Jeg skal bare stå ute langs der alle går, og sveise.
Men allikevel så måtte vi ha avgangskontroll, og det var så mye styr med,
at vi måtte ha regnet dobbel pris på tid.
Det blir vi bare tipset om før vi bytter på jobben.
Ja, ja. Det er klart, da blir det dyrt, da.
Jeg tror ... Jeg vet ikke hvor mye mer det er å si om vikinger og vikingskipmuseet,
annet enn at et godt sparetiltak i fremtiden hadde vært å slå igjennom.
Slutt å bruke Statsbygg til å prosjektere ting.
Eller så har jeg et råd som ... Eller en løsning,
og den løsningen er inspirert av en hendelse tidligere i dag,
da vi begynte å spille den. Da gikk brannalarmen.
Og hvis vi setter fyr på det gamle vikingskipet, da blir det jævla mye billigere!
Da er mye løst. Med de kulturvandalistiske ord, Sørensen, tror jeg vi avslutter for i dag.
Det gjør vi. Ha en fortreffelig dag.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
linja.transistor.fm
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.