05.03.2026
00:00 / 41:32
E283
41 min
8
klar
USA sitter på en gjeldsbombe på 38,5 billioner dollar, og vi dykker ned i tallene som truer verdensøkonomien. Episoden avslører det pill råtne spillet bak internasjonale kredittvurderinger og interessekonfliktene som holder systemet gående. Hvorfor får USA beholde toppkarakteren når gjelden løper løpsk, mens varslerne blir straffet? Vi ser på historien om ratingbyrået som turte å si sannheten og ble knust av staten, og diskuterer om dollarens dager som trygg havn snart er talte.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse og folk med gjeld.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Arne Eidshagen og meg selv, Egar Nøttnæs.
Der sier du noe. Jeg er faktisk norsk statsråd, så Jens Stoltenberg skylder meg penger?
Jeg kan ikke argumentere for at Jens Stoltenberg skylder oss alle penger,
for de skattenivåene han innfører.
Eller kanskje egentlig at det er krav på skattebetalere i Norge?
Egentlig skylder alle lytterne våre mer penger. Nettopp.
Det er trist å vite, og litt overraskende å vite på et annet.
For selv den rike staten Norge har statsgjeld. Rundt halvparten av BNP.
Staten Norge har statsgjeld, og det er ikke så kjempemye lenger.
Det spørs litt hvordan du tenker på det. Netto har jo ikke staten gjeld.
For du har jo oljefond, og det er mye større enn de utestående statsobligasjonene.
Da drar det med rubbel og bit, all mulig slags sånn offentlig ...
Altså krav på det offentlige. Det som er igjen av egentlig statsgjeld,
det er jo noen statsobligasjons- og statssertifikatutstedelser.
Og de er jo der nå egentlig bare for rett og slett å være en type infrastruktur i finansmarkedet.
Et referansepunkt for renter med litt lengre løpetid.
Den norske statsgjelden, i hvert fall den som vi tenker på
som ordinær obligasjonsgjeld, og være egentlig bare ...
Vi trenger å opprettholde et marked i norsk statsgjeld også.
Du har det gående, ikke sant? Det er jo ikke sånn vi andre holder på.
Hvis du har cash i banken, så går du ikke og låner penger for å ha gjeld.
Og på denne måten så skal vi kanskje egentlig ikke snakke mest om Norge.
Det skal vi nok ikke. Vi skal nok egentlig snakke mest om USA denne gangen.
Her føler jo jeg behov for å snakke med en seriøs økonom som deg selv, Arne.
Fryktelig seriøs, det. Jeg er jo en useriøs økonom.
En halvstudert røver. Men det at USA har hatt som trippel-A-rating i veldig mange år,
og det begynte å bli noen sprekker i den fasaden for noen år siden,
da flere nedgraderinger skjedde ... Men trippel-A impliserer at her er det absolutt ingen
å bekymre seg over. Og så ser man det vanvittige nivået av statsgjeld.
Sist vi sjekket dette, så er bare løpende renter på statsgjelda 9 dollar hver dag
for hver eneste amerikaner. Fra barnehagealder til den ene tøffelen parkert.
Og det er jo en sånn vanvittig hjernekloss å dra etter seg, tenker jeg jo,
som med et sånt privatøkonomisk utgangspunkt.
Og så hører jeg jo samtidig at det er veldig mange sånne litt sånn framoverlente økonomer
som sier at statsgjeld er jo ikke noe problem, det.
Det er riktig. Det er mange som mener at det iallfall ikke er et problem at stater har gjeld.
Og de tenker jo gjerne det at så lenge økonomien vokser, så vokser gjeldsbetjeningsevnen også.
Så hvis du bruker de pengene fornuftig på å skape ny vekst, så er i grunnen statsgjeld ganske fornuftig.
Det er noe du burde holde på med.
Ja, hvis du investerer det i fornuftig infrastruktur og sånne ting.
Men en annen forklaringsmodell jeg har sett i det, handler om at når du setter deg ned
og regner på det, så er på en måte all statsgjeld ...
Altså når f.eks. den amerikanske staten låner penger, så betyr det egentlig at ...
Og en veldig stor del av statsgjelden i USA er eid innenlands, ikke sant?
At da øker du kjøpekraften for næringsliv,
og da er det egentlig mer penger på folks kontier?
Og mindre, i hvert fall netto, på det offentliges.
Det er mye debit og credit her. Hvis du er et så stort land som USA,
og du kan tenke deg at du bare ser på det som en lukket økonomi, så er det bare spørsmål om ...
Hvis staten låner penger, så tar de ut kjøpekraft fra privat sektor,
og så øker de forbruket i offentlig sektor.
Det kan jo godt hende at det også er etterspørsel etter å kjøpe den gjelden.
Det er både tilbud og etterspørsel av finansielle instrumenter,
akkurat som det er for andre varer.
Så typisk så forsvinner jo disse obligasjonene, som utgjør gjelden.
De forsvinner jo gjerne inn i noe slags pensjonsfond eller et eller annet.
Noen som har behov for å ha en høy grad av trygghet for fremtidige utbetalinger.
Og det er nok en greie. Men det som er problematisk i USA om dagen,
er at statsgjelden har vokst så veldig mye.
Og det virker jo ikke som om det er noe som ...
Går av moten? Nei, det virker ikke som om det er noe
som plager den sittende administrasjonen i USA om dagen.
Eller den forrige. Eller den forrige. Eller den forrige.
Clinton hadde jo budsjett i balanse et år.
Rett nok ved å jukse med regnskapstallene, men ikke fullt.
Gode miner til Slettspillet, er det ikke det de sier?
Jeg tror det han hadde gjort, var å ...
i Congressen: I'm happy to report that the deficit is simply zero.
Ja, han tegnet det og sto på tavlen.
Det var jo fordi man hadde flytta en del sånne folketrygdeforpliktelser
Trygdeforpliktelser ut av gjeldsregnestykket.
Eller lånte den litt fra den kassa, da.
Men like fullt, man forsøkte å gjøre noe med problemet,
og det er omtrent det siste jeg husker at noen brød seg med det.
Men vi snakker om langsiktige investorer og sikkerhet og annet,
som er opptatt av sikkerhet.
Og den sikkerheten formaliseres gjennom dette rammeverket med kredittratinger.
Enkel A er fortsatt ganske sikkert, men ikke like mye som de andre.
Og ulike trygghetssøkende investorer kan ha et krav om
at det må være trippel A eller dobbel A eller et eller annet.
Og typisk påvirker det renta du forventer.
Og kommer det under de kredittkarakterene i bånnen som du nevner her,
så blir det det du kaller for junk.
Eller hvis man sier det litt finere, at man kaller det speculative grade.
Jeg trodde kanskje du måtte ned på C?
Ja, du må ... Altså, i den vanlige måten å gjøre det på,
så må du under trippel B minus, da er du junk.
Først begynner du på dobbel B pluss, og så er det dobbel B flat ...
Og så er det dobbel minus, singel B pluss, osv.
Og så har du det gående helt til. Det er det verste, for da er du i default.
Dessverre, så har jo de ulike ratingbyråene litt ulike skatter.
Den vi snakker om nå, er vel SNP. Trippel A, dobbel A, enkelte av systemet.
Det stemmer, men de er nok ganske like, enten du ser på dem eller fitch eller hvem du velger.
Ulike symboler, men samme prinsippene underliggende.
Absolutt. Så det er stort sett ganske gjenkjennbart om du skifter til fra et ratingbyrå til et annet.
Men det vi nevnte innledningsvis, var at i det senere så har det plutselig begynt å bli noen nedgraderinger.
Standard and poor SNP var ute først tilbake i 2011, eller rundt da, etter finanskrisen,
og gikk fra trippel A til dobbel A. Som en enslig svale, blant de store i hvert fall.
Du kan tenke deg hva Trump hadde sagt hvis han hadde sittet ved roret da ...
Det som er med amerikanere, er at de syns jo på en måte at det er ...
Per definisjon er det ikke noe bedre i ditt verden enn the full faith and credit.
Hvis noen da kommer og sier at ... Jo, det er det!
Så så blir det litt snurte, da. Men jeg tror de syns det er litt greit.
For de skjønner jo litt at det har vært en stor gjeldsvekst nå i det hele tatt.
Men til fordel for den amerikanske statsgjelden, så kan du si
at de har jo holdt på i landet der borte. De har hatt en stat der siden 1776.
Og det begynner vel å ... Blir jeg sammen med det?
Hva er det for noe? 250 år? Ja.
I løpet av den tiden har ikke US Treasury aldri misligholdt gjelden sin.
Så er det noen som har hevda at strengt tatt så var det vel noen betalinger til Japan
da USA og Japan var i krig, som ikke gikk, da.
Men la oss ikke ta ... Skal vi si splitte hår her?
Har aldri misligholdt gjelden sin.
Det kan man ikke si om så veldig mange andre lands statsgjeld.
Ei, ei, heller USA. Hvis du tolker f.eks. 1971 på den måten jeg gjør.
Ja, ja, ja. Det er et mislighold av penger, da.
Jo, men jeg mener sånn. Hele Bretton Wood-systemet var USA.
USA garanterer i gull, og alle andre garanterer i amerikanske dollar.
Så finner USA ensidig ut at dere får ikke til gullet deres. Fuck you.
Fordi vi har brukt så jævlig mye penger på Vietnamkligen og annet skrot.
Men det er vel legitimt et veldig fint hint i denne sammenhengen.
Og det er jo det at på nytt så driver amerikanerne og bruker veldig mye mer penger enn det de tar inn i skatt.
Så statsgjelden har jo vokst mye. Nå skal en verden på 38,5 ...
Trillion dollar ... Vet du hvor mange nuller ...
Det er de så forvirrende med engelsk og norsk standard på billioner og trillioner ...
Når du sier det på engelsk, så er det billioner på norsk.
Og det betyr jo at det er tolv nuller.
Og det er jo selvfølgelig et stort tall. Det må man si.
Og så er det som du sier, at rentene akker jo meningsfullt på seg
for hver eneste amerikaner hver dag.
For å være amerikaner så er det 113 000 dollar i rentebærende gjeld.
Det er litt artig, og av og til spøker vi her på poden litt om at ...
En ting er at du bruker egne penger på noe du vil ha selv, da har du ordentlig ansvar.
Så blir det litt verre etter hvert som du bruker andres penger på noe
som ikke egentlig betyr noe for deg, osv. Men sånn er det jo litt med gjelden.
Bare speilvendt, altså. Du låner penger som noen andre skal ha.
Og da er det selvfølgelig lett å svi av litt penger, da.
Det er sånt som får deg gjenvalgt, og det er mye morsommere å være julenissen
enn å være scrooge, liksom.
Da sier man det motsatte av Terje Røed-Larsen: Dette har vi fortjent.
Det har du rett i, altså.
Men du: SNP, for 15 år siden, kliner da til med å nedgradere USA.
Det ble betydelig debatt rundt det, men det var også ganske forståelig etter finanskrise.
Og at man så litt skjørheten i spesielt finanssystemet,
men også med den vanvittige gjeldsgraden som var da.
Og så har Fitch, nei, unnskyld, Moodys, kommet etter. Rett nok bare i fjor.
Men da nedgradert, så de nå er på samme nivå som SNP.
Og ... Ja, da er den amerikanske finalisministeren bare ... Trekker på skuldra og sier:
Men her kommer det jo inn denne great, eller big beautiful bill,
som er bare sånn vanvittig pengesløseri.
Det er på en måte Trumps green new deal, en svær pakke,
som bare koster vanvittig mye penger.
Så det er jo da dette offentlige overforbruket,
som går i en presidentskap etter presidentskap.
Og det er vel i hvert fall en del av det Moodys viser til, når de sier at dette.
Dette funker ikke lenger.
Og de forsøker å være fremoverskuende og si at var utsiktene her sånn?
Og de peker i negativ retning, fordi statsgjelden bare vokser og vokser.
Men den gjør det. På en måte kan du jo si at det er jo litt rart
at norsk statsgjeld skal ha en bedre rating enn USAs statsgjeld,
fordi du tror på en måte at her plutselig står voldelige nordrussere.
De har ikke tenkt å gjøre at den gjelder, i hvert fall.
Men grunnleggende sett er det klart at det er jo en bedre kreditt i en forstand
at det er jo ikke noe nettogjeld. Sånn er jo det.
Men USA har jo egentlig en ting til som hjelper dem i den sammenhengen.
Og det er rett og slett et sånt eksempel på ...
Det man sier om at hvis du skylder banken en million, så har du et problem,
men skylder du banken en milliard, så har banken et problem.
Det gjelder jo låntakere om dagen, og det gjør jo det at ...
Du kan på en måte ikke "rock to boat", du er nesten nødt til å fortsette å finansiere.
Så det blir jo nesten som et pyramidespill,
for du skjønner jo at det etter hvert er litt dumt,
men skal du være den som trekker i nødbremsen?
Én ting var da SNP nedgraderte. Jeg syns jo det var lovlig sent.
Og når du ser på Mudis, som bruker enda 14 år på å få til det samme,
så er det et eller annet med systemet som ...
Kan vi egentlig stole på disse kredittratingene?
Og der kommer du inn på et problem med hva disse ratingbyråene lever av.
For de lever jo av de de rater. Så hvis du bare er mektig nok ...
Eller en stor nok aktør ... Da er det banken som er problemet igjen.
Disse ratingbyråene har et problem hvis de gir USA en dårlig credit rating.
Nei, og da er jo spørsmålet: Hva kunne man gjort med det?
Helt konkret, da. Utstederen av gjeld, enten det er et privatselskap
eller den amerikanske stat, eller hva det er for noe, så betaler de ratingbyrået.
Oppskrift på korrupsjon, ikke sant. Tenk finanskrisen og ...
Ja, rating av boliglån pakka sammen til veldig eksotiske, rare produkter.
Alle har sikkert sett den scenen i Hva er det for noen film?
Nei, The Big Short.
Hvor de sitter rundt styrebordet og bare ... 25 % av ...
Det har allerede skjedd. Vi er på hundregangeren av selskapets verdi hvis dette ryker.
Vi må bare selge alt. Der var også logikken ganske opplagt.
Du sa det at du pakker sammen noe som er skikkelig bra og noe som er skikkelig dårlig.
Så sier du at i snitt så er det i hvert fall bra nok, og så gir du dem bra rating.
Så kan det hende at det skjer noe med økonomien som gjør at det som var bra, ikke er like bra lenger.
Har mekanismer som gjør
at de gode går ut av poolen, og de dårlige blir igjen.
Så det er usolgt som investor.
Hvis jeg forstår historien rett, så etablerte dette systemet seg på 70-tallet.
Og konsoliderte makten hos kredittratingsmakten hos de tre store:
Moody's, Fitch og SNP. Og da er jo spørsmålet: Hva hadde vært ...?
Alternativet, fordi denne mekanismen etablerer seg på 70-tallet, issue pace ...
Alternativet hadde vært at de som har behov for kredittratinger, betaler for tilgang til den.
Og da kan man jo diskutere hvor ... Fordi jeg går ut fra at det ikke er bokstaven man er ute etter.
Nødvendigvis er man ute etter analysen, ikke sant?
Ja, det kommer litt an på. Men skal man selge gjeld, så er man jo litt ... Så man er ute etter begge deler, for så vidt.
Det kommer litt an på det også. Det er mange institusjonelle regler
som sier at du skal ha noe som har en bestemt bokstav.
Men en riktig incentivmodell for et ratingbyrå er jo at det de lever av, er å ha rett.
Og det er jo ikke tilfellet for de tre store. De lever av å få kunder.
Som er akkurat de de ikke kan ha rett om, hvis det ser dårlig ut.
Si Enron eller WorldCom eller noen av disse private selskapene
som i denne modellen i utgangspunktet vil bli betalt av Enron
for å rate deres kreditt, vil jo da ikke bli ...
De tjenestene vil ikke bli kjøpt hvis Enron ikke vil ha kreditten sin rata.
Og det er en aktør som heter Egan Jones Ratings. Og andre. Wise Ratings.
Der mekanismen er annerledes.
Og Egan Jones var ute lenge før de som er markedsledendes, SNP og Moodys,
nettopp fordi de ikke var betalt av Enron.
Og det er jo nesten rart å forholde seg til et så dysfunksjonelt marked for disse tjenestene
at de som krever ratinger, krever dem fra de tre store,
eller at investorer som er ute etter storinstitusjonelle eller private, for den del ...
Ja, klart det. Det er altså det som er, da. Det er klart det er ...
USA er ikke uten spillerom, det er jo ikke det.
Men det er flere ting å ta i betraktning her.
Det ene er jo hvor ansvarlig den sittende administrasjonen er,
og hvor flinke de er til å få gjennom en ansvarlig finanspolitikk.
Det er noe særlig. Og så er det litt sånn at alle disse de 12 og 12,0
og de 38,5 milliardene, det er en god del mer bruttonasjonalprodukt i USA.
Hadde dette vært Italia eller Spania eller Portugal ...
Eller Frankrike, er kanskje det landet som har vært mest i fokus
i forhold til nivået på statsgjelden sin.
Da tror jeg på en måte det hadde kommet Vigilantis ut og sagt at "dette vet jeg ikke".
Det er kanskje det man skal være litt redd for.
At det kommer investorer som sier at "dette har jeg ikke tro på lenger".
"Dette er et marked som har et omfattende drivatmarked knyttet til seg".
Så det å shorte dette markedet er jo veldig lett.
Det er noen briter som har merket noe til dette på et tidspunkt?
Ja, det stemmer det. Hva det nå heter, han kanskje, som fryktelig fort ble rik på ...
Det var kanskje egentlig "Exchange your great mechanism", det.
Men britene har merket dette her. Du tenker nesten på Liz Truss, tenker jeg?
Nei, egentlig ikke. Jeg tenker på gamle der, men Liz Truss har jo også merket at tillit er viktig.
Det er jo det som er greia. Vi begynte å si at veldig mye amerikansk statsgjeld holdes innenlands.
Men ganske mye holdes utenlands også. Der kan jo ting skje.
F.eks. den kinesiske sentralbanken holder enorme summer i amerikansk statsgjeld.
Og selger som bare faen noe.
Ja, de er jo kanskje litt mer keen på å holde noen andre aktive her.
Nei, de har rykket ned på lista over største gjeldsholdere.
Men så er det jo viktig å si samtidig, da: De var aldri den største. Japan er størst.
Og hvis du legger sammen EU, så er den nå i hvert fall større enn Kina.
Det som skjer i Japan, er at japanere har holdt amerikansk statsgjeld
fordi rentenivået i Japan har vært så himla lavt.
Det har vært teit å holde japansk statsgjeld hvis de betaler 0 % rente.
Det er mye fetere å holde amerikanske obligasjoner som faktisk betaler en rente.
Nå har jo rentenivået i Japan steget en del.
Det skaper en trend. Da er det kanskje ikke like attraktivt for japanere
å holde den amerikanske statsgjelden lenger.
Nei, jeg ville tenkt at det ikke var så attraktivt å holde den japanske heller,
for den er jo i relative termer større enn den amerikanske.
De betaler jo ikke noe rente, altså. Nei, før nå, ja.
Så du har en del sånne salgskrefter, og det har jo ført deg, og så har det jo vært
litt sånn, hva skal vi kalle det, onde tunger, har jeg villet sagt det, at det ...
Amerikanere, på et eller annet tidspunkt så kommer de til å ikke ville gjøre opp for seg.
Altså, de kommer til å tvinge gjennom en eller annen type swap,
sånn at du får en eller annen veldig langsiktig gjeld med veldig lav rente i bytte for
de obligasjonene du har. Og jeg tror kanskje at ...
Altså, det har nok vært basert på høyttenkning iblant, hva skal vi kalle det ...
Connected economists i statene, men ... La oss si at en affærene ...
Med Grønland indikerer jo at USA har en viss vilje og evne til å tilrane seg ting.
Ja ... Altså, vilje og evne ...
Du skal ikke ha kjempemye fantasi for å se fra Trumps side at "nei, jeg vil ikke betale Kina".
Og så kan du selvfølgelig også peke på at det er flere måter å defolte på, formelt og uformelt.
Og den uformelle er jo bare å trykke penger til det går av moten. Men vi snakket om insentiver i sted.
Og da SNP nedgraderte USA i 2011, da var det jo Jesus sjøl som var president. Obama.
Tror du han var noe fornøyd med den nedgraderingen, eller?
Nei, det tror jeg ikke noe på.
Så finansministeren var umiddelbart ute og påsto at SNP hadde gjort en regnefeil.
Så det er jo bare utrolig pinlig at sånne folk får holde på.
Selv med den uenigheten, og selv om man stipulerer at SNP tok feil,
så forandrer det fortsatt ikke konklusjonen, fordi trenden var den samme.
Men så går det da 18 dager fra nedgradering til SNP-sjefen måtte gå av, gitt.
Fort gjort å miste jobben sin. Når du kødder med det som sto der.
The powers that be, ville jeg klart det. Ja. Hvem skulle trodd det, liksom.
Hva hva enn man sier.
Og så gikk det ikke så mye mer tid. Halvannet år.
Så var det plutselig noe rettssystem og greier inn i bildet, og Justisdepartementet
saksøkte SNP for fem milliarder dollar. Og som enkeltselskap så merker du jo det.
Og den motstanderen i rettssalen, når det er føderale myndigheter i USA, så er det jo ikke helt ...
Nei, makta i statene, den kødder du ikke med.
Du ser jo liksom sånn, bare du kommer på grenseovergangen,
så ser du jo de der tjukke damene med gønnerne på hofta, ikke sant.
Så du kødder ikke med dem, liksom.
Men også sånn grunnleggende sett, eller var du ferdig med historien?
Vi kan jo egentlig bare si at dette endte med et forlik i 2015,
der SNPI faktisk betalte nesten 1,4 milliarder dollar til staten. Og så kan du jo ...
Koblingen er løs, men sett i bakspeilet, så ser den jo ikke helt tilfeldig ut, da.
Den er jo ikke det. Det blir jo litt mindre statsgjeld, da. Hvis ikke du likter penga.
Men jeg tror det er en ting som folk ikke nødvendigvis tenker så kjempemye på.
Hvis folk tenker finansmarkedet, så tenker de aksjemarkedet.
Men også litt avhengig av hva man regner med i hvilket marked, så er det nok litt sånn at
at det globale obligasjonsmarkedet er nok noe større enn det globale aksjemarkedet.
Og kjernen i det globale obligasjonsmarkedet er amerikansk statsgjeld.
Det er derfor vi snakker om USA nå, ikke fordi vi er så fryktelig USA-avhengige,
men det har å gjøre med hvilken ustabilitet du kan ha i det finansielle systemet
dersom det her ender galt, på noe vis.
Så hvis du ser for deg ... Hvis amerikanere finner ut det ...
De gidder ikke å betale, eller de inflaterer seg ut av gjelden sin, eller hva det nå er ...
Det kommer ikke til å være noe morsomt den dagen.
Det tror jeg folk flest kommer til å merke.
Men her kan man være glad for at man har amerikanske myndigheter,
for de gjør alt de kan for at systemet ikke skal ta slutt.
Så vi nevnte Egan Jones i sted, som hadde rett om Enron,
hadde rett om WorldCom, og nedgraderte USA tre uker før SNP.
Og de var ikke ferdige da. De fortsatte et år etterpå.
Da kjørte de til dobbel A istedenfor dobbel A pluss.
Og dobbel A minus i løpet av samme år.
Og det de viste til hele tiden, var jo dette quantitative easing-konseptet.
At gjeldsveksten var ute av kontroll.
Og da kan man jo spørre seg: Satte amerikanske myndigheter seg på rumpa
og bare så på at det er jammen trist at disse analyserer på den måten? Nei, de gjorde ikke det, gitt.
Det var SEC, finanstilsynet i USA, satte i gang en svær administrativ ...
En sånn rettergangsprosess mot Egan Jones.
Og i januar 2013, omtrent på samme tid som Justisdepartementet startet søksmålet
mot SNP, så ble det forlik med Egan Jones også.
Og de ble utestengt fra å reite statsgjeld.
Det er morsomt.
Ja, ja. Det er flott. Du ler av de rare tingene, sier de.
Ja, men kan du ... Sånn ... Jeg er jo ikke korrupt, dette systemet.
Og man har funnet noe administrativt møl.
Brudd på registreringsprosedyrer er det de straffes for.
Og da har jeg vært litt unøyaktig i en søknad, eller et eller annet.
Men det er klart, det og problemet med all mulig lawfare ...
Det er så mye steder du kan tråkke feil.
At hvis du vil finne noe på noen, så vil du alltid finne det.
Men du velger hvem du leter - poss.
Jeg har sett noen flere av dem, men jeg skjønner hvor du skal hen.
Ingen av de store sjefene på Wallstridt ble dømt for noe noen gang.
Men en eller annen stakkars kinesisk immigrantbank,
hvor de hadde hatt trøbbel med ID-papirer for noen låntakere ...
De ble sånn lenge vi kom inn i fengsel.
Nei. Nei, hva skal man si.
Det er jo et annet ratingbyrå, Wise Ratings,
som holder seg til å være helt utenfor dette formelle systemet
der det kreves lisenser og sånne ting.
De holder bare på med sine uavhengige analyser.
Og det er jo en ting å merke seg, at de har ikke noen lisens å miste.
Og de har jo også vært, la oss si, relativt strenge med USA.
I 2011 hadde de USA på C-minus.
Ja, det må være en annen skala, altså.
Ja, et hakk over junk, da, ifølge dem. Hva var det du sa?
De andre byråene ville kalt den karakteren junk.
Altså en veldig dårlig junk. Men man kan ha forskjellige skalaer, selvfølgelig.
Nettopp. Jeg er faktisk ikke helt sikker på skalaen her, jeg.
Bare høy gjeldsbyrde og avhengighet til utenlandsk finansiering.
Og ja, da er statsobligasjoner risikable, da. Da har du ikke kontroll på det selv.
Og så blir du selvfølgelig ignorert av mainstream media, men så får du bare sitte der i bakgrunnen
og ha rett hele tiden, og så får folk oppdage det selv.
Og jeg tror det må være konklusjonen på den praten. Det som egentlig er ...
Problemet med amerikansk statsgjeld er jo det at amerikanske myndigheter
føler at de kan gjøre ting som andre myndigheter kanskje ikke føler at de kan.
Og de kan fort finne på å synes at de kan gjøre den gjelden mye mindre verdifull
enn hva den er i utgangspunktet.
Og så er jo det rare for oss som tror på markeder, at det er jo ikke noen markedsreaksjon
at man forsvinner bort fra Mudis og Fitch og SNP og går til disse som har.
Nei. Og der er det jo mange nivåer, da.
Fordi at du blir forventet å ha en anerkjent rating, og anerkjent rating er de tre store.
Og så er det bare irrelevant for deg å velge, fordi regelverket sier dette.
Institusjonelle forhold bestemmer egentlig hvordan det skal være.
Men du har jo en massiv kobraeffekt i dette. Fordi du har et stempel som sier ikke risiko.
Og så er det godkjent som ikke risiko, helt til risikoen manifesterer seg.
Og så går alt til helvete.
Så er da spørsmålet, når man kikker igjennom i bakspeilet:
Hva har ulike aktører sagt? Er det de tre store som har hatt rett, eller er det de litt mer sånne ...
Uortodokse ratingbyråene som har hatt rett?
Og dommedagsprofetiene fra Wise og Egan Jones i 2011 er jo faktisk nøyaktig det de forutså.
Nå har du 38,5 billioner dollar i statsgjeld.
Klart det. 125 % gjeldsgrad. Rentekostnad på 970 milliarder dollar i året.
Som skal fordeles på 340 millioner mennesker. 19 % av føderale inntekter går nå til renter.
Så kan man jo diskutere hvor vesentlig det er når man betaler renter til seg selv.
Men det er i hvert fall en reell constraint på bruken av penger på offentlig hånd.
Og hva du må ta inn i skatter osv. Tiårsrenta er 4,11 %.
Det er jo mer enn det har pleid å være.
Og så er det 1,8 billioner i budsjettunderskudd hvert år, og bare voksne.
Du kan si at det eneste lyspunktet er vel kanskje at folk som mener å ha greie på det,
mener jo det at hver gang statsobligasjonsmarkedet i statene skvetter og driver renta opp,
så skremmer det i vettet at Trump ... Det er mulig han har litt mer øye på ballen enn det.
Det kan virke som han av og til har fått krysset fingeren for det.
Skal vi nevne noe annet også? Fordi de alternative byråene vi nevnte, er amerikanske.
Man skulle nesten tro at kanskje noen som ikke var beholdne til amerikanske myndigheter,
hadde gitt mer troverdige ratinger. Det er noen kinesiske kredittratingsbyråer.
Dagong Global Global Credit Rating nedgraderte USA i 2010, og har på nivå nå tilsvarende trippel B/A.
Altså mellom trippel B og A, da. Singla.
Og har hatt det liggende der lenge.
Og det de fokuserer på, er formuesskapende evne over låneopptaksevne.
Og det rangerer da USA på nivå med land som Russland og Sør-Afrika
når det gjelder tilbakebetalingsevne.
Så må man vel tenke kinesiske aktører for å ha en viss interesse av å blåse opp Russland og Sør-Afrika.
Og trekke ned USA et hakk eller to. Men det er jo flere byråer.
Chengshin har også vært strengere med USA, og gir litt høyere karakterer til land som samarbeider med Kina.
Og det kan man jo si. Ok, kanskje ikke så troverdig. Men det er jo britiske institusjoner også.
Sånn som The Economist, som har en ganske omfattende research-avdeling.
En høyst datadreven publikasjon. Ja, stemmer det.
En gjeldsdødsspiral. Altså at det blir ... ja, lite mulighet til å komme seg ut av dette,
fordi du gjør deg så avhengig av å stifte ny gjeld hele tiden, og den bare vokser.
På et eller annet tidspunkt så går renter opp og ...
Du finansierer ikke den ene kredittkortgjelden med et nytt kredittkort, ikke sant.
Så det er klart det er en sånn ... Det er det en gjeldsspiral er.
Nettopp. Financial Times beskriver ...
Tydeligvis er det en juss-nedgradering som bare teater.
Ikke fordi den er feil, men fordi den rett og slett ikke er relevant lenger.
Faren er da ikke mislighold, men som vi var inne på,
fordi USA kan bare trykke de penga, men at det er denne strukturelle svekkelsen
av dollarens kjøpekraft, og i og for seg svekkelsen av USAs globale lederskap,
og at det er den vesentlige risikofaktoren. Og det er jo ikke helt uten poeng.
Når de sier dette i 2025 eller noe sånt, 2024 kanskje,
så må man jo si at dollaren har svekt seg ganske mye til nå,
også med Trumps viten og vilje.
Og så har du London School of Economics, som lagde en rapport i november 2025
om at dette kapitalbehovet USA har, og har gjort seg avhengig av,
er en sånn støvsuger for det globale kredittmarkedet, og at et problem ...
Man skal alltid se på det grønne skiftet.
Og det er vanskelig for utviklingsland å finansiere det grønne skiftet
når USA stjeler all kreditten i verden. Ja, stemmer det.
Så kan man jo diskutere hvor viktig det perspektivet er i seg selv, men støvsugereffekten er noe der.
Og ja, det er mange andre aktører også som uttaler seg om dette.
Men nei, spørsmålet er: Kan vi stole på disse ratingene? Er det verdt noe? Hva tenker du, Arne?
Det egentlige problemet er jo USAs vilje til å gjøre opp for seg mer og mer enn noe annet.
Og selvfølgelig litt mer sånn ordinært, viljen til å føre en ansvarlig finanspolitikk.
Men det scenarioet som bekymrer meg, er jo rett og slett at de en dag finner ut
at dette er kommet ut av kontroll, og så bemekter de seg de verdiene som investorer har.
Kjøpt på god tro. Nettopp.
Så vil du være enig i en konklusjon for denne episoden
som peker mot at disse kredittratingene er ikke til å stole på.
Det du må se på, er f.eks. renteutgiftene,
eller gullprisen i forhold til valutaen, eller valutaens kjøpekraft, eller ...
Så, eller er vi på jordet, da?
Ja, så hvis jeg er bekymret for viljen til å gjøre opp for seg, så er jo disse de anerkjente ratingbyråenes,
rating i og for seg for høy, men det er kanskje også ikke så rart,
for det er kanskje muligens litt utenfor hva det i hvert fall tør å uttale seg om,
selv om jeg syns det er relevant nok for en ratinginstitusjon å vurdere
på både vilje og evne til å "make hole" de kravene.
Det kan du si, og i hvert fall det som er helt sant, er at hvis du satt på
amerikanske statsobligasjoner i et eller annet betydelig antall,
For to år siden, og du har sittet på det siden,
så har jo verdien av hovedstolen din og rentene du får på det, sunket ganske mye.
I siste år. Eller vil si, du har tapt ...
Det du får tilbake på dette, er ikke verdt helt det samme.
Nå er det vel slik med obligasjoner at prisen på dem går ned
for at renten skal utgjøre en større andel av hovedstolen. Er det ikke sånn det funker?
Det man kaller en rente på en obligasjon, er jo egentlig noe av verdien av kontantstrømmene.
Obligasjonen for en høyere rente betyr at en har fått en lavere pris. Sånn er det.
Du vet, den gang da man liksom skulle bekjempe inflasjonen, under Reagan ca. 1980 ...
Det var den tiden man skulle eies amerikansk statsgjeld, for da drev man renten hardt opp.
Jeg tror det ble utstøtt amerikanske statsobligasjoner med 14 % kupong.
Å kjøpe noe sånt mens de smashet renten nedover ...
Det ga kjempekursgevinster.
Men det er mye verre nå, når du kommer til et marked med mye lavere kuponger.
Ja ja. Det er mye å bekymre seg for!
Men nå er vi på 38 billioner dollar i statsgjeld.
Vokser med to billioner i året.
Hvis vi regner oss frem til 2030 eller noe sånt, så er vi på ...
Ja, nå er vi i 2026, så fem hele år til, da. Det er liksom ...
48 billioner, si 50, for de kommer sikkert til å øke forbruket sitt litt på veien.
Men hvis det heller ikke er noe bånd i bøtta eller noe tak i rommet, så bare fortsetter du,
så går det til det kollapser.
Det er verdt å minne om at alles oljefond er godt investert i amerikansk statsgjeld, selvfølgelig.
Så ja, der merker man det jo fort, hvis ansvarligheten skulle svinne med ytterligere bort til statene.
Ikke nok med det, men enhver type finansiell uro
vil også smitte inn på prisen på alle andre finansielle aktiver.
Så her er det jo egentlig ... Dette kan være en kilde til mye moro.
Ja. Så da har vi mye moro å se frem til, men akkurat i dag får vi vel si takk for oss.
Ja, den som lever, får se. Takk for oss. God aften.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
På YouTube.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet,
så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
<|nocaptions|>
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.