04.03.2026
00:00 / 1:28:58
E282
1 t 28 min
14
klar
Møte mellom markedsliberalister og en ulydig sosialdemokrat. Diskusjonen spenner fra statens rolle, demokratisk underskudd og kritikken av venstresidens symbolpolitikk, til dypdykk i hvordan dagens kreditt- og pengesystem ("kreditisme") skaper ulikhet og beskytter de største korporasjonene. Videre tas et oppgjør med EUs reguleringsiver, den feilslåtte energipolitikken, og hvordan overregulering skviser de små aktørene. Samtalen runder av med et skarpt blikk på norsk skolepolitikk, Reform 94, og hvordan enhetsskolen svikter både skoletaperne og de mest evnerike.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
For de som lurer litt på hva de tenker på andre sida ...
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Ulydig sosialdemokrat, Eivind Olsnes. Og meg selv, anarkist, Vegard Nøttnæs.
Vi har vel kommet dit. Nå har vi snakka med Eivind et par episoder allerede.
Rekkefølgen blir litt rar her. Dette blir introduksjonsepisoden til Eivind.
Men da vi fant ut at vi har en lytter som er helt uenig med oss, tenkte vi at ok.
Det blir en prat. Vi må starte med ...
Hvor pokkeren kom du over oss? Jeg veit ikke sjøl engang.
Kanskje det var en YouTube-anbefaler? Tror egentlig det.
Det var jo den episoden som handla om kritikk av elektriske anleggsmaskiner og det.
Jeg syns dere hadde en veldig god vinkling, som jeg tror stemmer.
Det har vi vel vært inne på, dette grønt skiftet og disse tingene. Der er vi nokså enige.
Jeg gidder jo ikke å snakke om det. Det er bare kjedelig.
Ja, det er dølt. Men når vi finner ut at du stemmer for, så tenker vi "å ja, der er det noe å hente"!
Som sier at dere er mot, altså? Vi er mot.
Så vi har jo billedlig nok satt oss på andre siden av bordet her, sånn.
Så du sitter jo alene som fi. Det blir trøbbel i gjerdet. Men hvis vi skal, for vi tenker vel at dette blir ...
Det blir en sånn løs, filosofisk "utforske litt, hvor er vi enige,"
"hvor er vi uenige, hvorfor?" Så hvis jeg begynner med å spørre deg:
Hvordan ser idealsamfunnet ut for en ulydig sosialdemokratisk velger som stemmer for?
Det er klart at jeg har vel trua på en blandingsøkonomi,
hvor staten holder kooperasjonene litt i øra,
men hvor det private initiativet gjør sin rolle i samfunnet
Gjør sin rolle i samfunnet på de feltene der det er gunstig?
Og så er det klart ... Jeg har mine kritikker til Norge.
Da går det mye på demokratisk underskudd.
Jeg opplever ikke ofte at befolkningen i realiteten er de som har det siste ordet.
I saker, kan du si. Der begynner vi vel kanskje å ...
Det gjelder nesten sånn enig, for jeg føler at generalforsamlingen er satt til side.
Valgkamper handler om veldig mye banaliteter.
Og de store linjene legges av de som sitter med makten,
uten at det henger opp for noen som helst form for debatt noen gang, egentlig.
Det er vel noe av problemet med allmakt i denne sal,
og parlamentarismen i Norge og dette partikonglomeratet.
Vi kaller det ofte for stortingspartiet, for de er veldig like på tvers.
Ja, og det har jo vært min opplevelse også.
Og så har jeg ikke helt visst hvor jeg skal gjøre av den følelsen.
Nei, der har vi noe til felles.
Vi starta podkast da vi ikke fikk lov å stille til valg lenger.
Men opplevelsen av det, hvis du tar en sånn ting som at politikk er mye økonomi,
og tar innretningen av statsbudsjettet og går fra Rødt og SV til Høyre og Frp,
så er forskjell ... Det var jo et år her.
Hvor Frp foreslo å bruke mer penger enn SV.
Sånn i 2020. Budsjettforslag 2026, tror jeg.
Ja, og det er ikke meningsfulle forskjeller på fløyene i etablert politikk.
Tør jeg tolke: Hvis du stemmer for nå, var du i Rødt før, eller var det Rødt som var ...?
Ja. Vi har jo snakket mye om på poden her
at vi syns det er lettere å forstå Rødt enn det er å forstå SV.
Hva er det jeg ikke skjønner med SV? Jeg syns det er helt ...
Jeg skjønner ikke hvordan de argumenterer, hvorfor de argumenterer,
jeg skjønner ikke hvor de vil.
Jeg skjønner ikke hvorfor det er så dårlig sammenheng mellom de tiltakene de får,
og de målene de hevder seg på.
Jeg opplever hele partiet som irrasjonelt.
Ja, og det kan jeg vel si meg enig i når du sier det på den måten der.
Det er klart, det er en stund siden jeg satte meg inn i deres valgprogram, deres partiprogram.
Jeg har ikke opplevd at de har ført en politikk og stemt på en måte
som da samsvarer med de målene som står i partiprogrammet deres.
Spesielt når det kommer til sånn som kriger, intervensjoner,
eller hva de nå kaller det.
Det som er litt interessant, er at vi har akkurat den samme kritikken
av både Frp og Høyre.
Nei, og det ... Altså ... Jeg er uenig med Rødt. Sånn.
Men jeg skjønner hva de sier. Så når Mimir sier
at jeg faktisk bare vil ta penga til de som er rike, og gi dem til de fattige ...
Ok, jeg er uenig med deg, men det rimer.
Der er jeg litt uenig med Rødt, egentlig.
Jeg har opplevd et partilandskap som har flytta seg mot Høyre,
og imot markedsliberalistisk retning.
Derfor har jeg bare funnet ut at jeg har mest til felles med Rødt.
Selv om jeg ikke ønsker total sosial utjevning, som de tar til orde for.
Artig at du sier det. Vår opplevelse av at ting går i markedsliberalistisk retning,
som glade markedsliberalister, er jo at ... Nei.
Hovedargumentet for det er at staten blir større hvert år.
Det blir mer og mer og mer stat.
Og så er det selvfølgelig sånn at markedsliberalisme er et skjellsord i noens munn.
Jeg tolker det slik at markedsliberalisme er ikke ditt favorittsystem, for å si det sånn.
Jeg mener jo man må ha både et marked og en stat.
Men da er jo markedsøkonomi halve bildet, holdt jeg på å si.
Men ser du på politikken som et marked? Det blir jo i så fall en analogi.
Ja, altså ... Hvis du sier at vi konkurrerer som politiske partier
og som partikaniner om å komme til makt.
Så blir det på en måte ... Og så blir velgerne kundene.
Da er jo det også et marked, det er bare at dette er et popularitetsmarked
framfor et økonomisk marked, da.
Men i så fall har du ikke så mye å si hva jeg egentlig mener,
men det blir mest et spørsmål om hvordan jeg velger å fremstå overfor velgerne
for å selge inn noe. Men det er ikke sikkert det er sånn du mener det.
En kritikk av et syn på politikk som et marked vil jo være at
da er det jo fokus mest kanskje på hvordan man framstår,
og hvordan man velger å fremstå for å lokke til seg velgere,
og ikke hva man egentlig mener.
Og man er ikke sikkert du mener det på den måten der.
Ja, men altså, jeg holdt på å si, supridesiden av et marked leter jo alltid etter
hva den andre siden vil ha, ikke sant? Fordi det er jo det ...
Hvordan får jeg det jeg vil ha? Jo, ved å gi det ...
Jeg får ikke solgt deg en bil hvis ikke du er i markedet for en bil.
Så dere sier at hvis jeg ønsker høyere skatter,
og jeg veit at velgerne også vil ha helse,
så må jeg gi dem helse for å kunne heve skattene? Jeg vet ikke, jeg.
Ja, eller ... Du må love det, i hvert fall.
Så er spørsmålet om man ser på om man ønsker høyere skatter,
eller om man ønsker å finansiere det som trengs for å ...
Jeg ønsker høyere skatter som en kampsak, men ...
Det er jo det jeg opplever, er rødt på en måte ...
Rødt sier at "disse menneskene har for mye penger,"
"så vi må skattlegge dem mer fordi de er for rike".
Det er en ganske korrekt måte å gjengi Mimir Kristiansson på.
Nei, jeg syns jo ikke det. Jeg tenker jo ...
Jeg ville da sagt at jeg anser Mimir som mer pragmatisk enn at han ønsker at skatteinntektene skal gå til nyttelige tider.
Det vil jeg si mer implisitt. Dette er det han sier han vil bruke de pengene på.
Men han sier begge deler. Han sier at disse menneskene er forriket,
vi må ta fra dem penger. Og de pengene vi har tatt fra dem, kan vi bruke til.
Og så lover man å bruke mer penger på et eller annet.
Det kan hende du har rett. Den underliggende tendensen er jo bare
at utjevning/likhet blir et mål i seg selv, i stedet for at ...
Skatteinngang er et virkemiddel for å få til ting.
Jeg har i hvert fall inntrykk av at ... Det syns jeg i hvert fall Mimir innimellom
gjør et forsvar for det synet på ting, litt renhårig.
Jeg opplever ikke at SV gjør det.
For min egen del så tenker jo jeg at forskjellene i Norge øker.
Og hvis det stemmer, så vil jeg jo i hvert fall ta orde for en politikk som gjør at dette bremser, eller at ...
At vi ikke får enda større ulikheter enn vi har i dag, da.
Jeg tror det er rimelig å si. Tallene er på din side der, ikke sant.
Som du har denne genie-koeffisienten, som er ... Åssen er den?
Hvis den er null, så er alle helt like.
Hvis den er én, så er det én fyr som eier alt, og alle andre eier ingenting.
Den er vel på 0, 27 eller 29, eller ...
Det er lett å tenke at jo ... Hva skal jeg si, hvordan det blir, da.
Jo lettere er det for at det fortsetter sånn.
For da er det noen mennesker som får mer makt,
som vil da jobbe for at det skal bli enda større forskjeller.
Og så er det en ting som jeg alltid har stusset litt ved,
og her tror jeg kanskje vi møtes som allierte,
men at veldig mye av årsaken til at forskjeller øker ...
La oss si uttrykt ved den genie-koeffisienten,
og det er jo en tendens over hele verden, så alle marsjerer i samme retning, virker det som.
Et av de minst ulike landene i verden, sånn målt på den.
Men det også tikker oppover, sakte.
Og det kan jeg jo skjønne at er til bekymring for den som tenker at likhet er et mål i seg selv.
Men sammenhengen for meg er også ganske åpenbar.
At du har et penge- og kredittsystem som rett og slett bidrar til å skape de forskjellene.
De med tilgang på billig kreditt, tidlig kreditt, alle disse mekanismene som vi kjenner fra sentralbankstrukturen, og følgekostnader, det er jeg med på at de fleste penger trykkes i gåsetegn i privat sektor, i banker og sånn, men i form av kreditt.
Ja. Noen tar opp et lån, de pengene er plutselig ute i økonomien, var ikke der i går.
Men den store klasseforskjellen er tilgang på kreditt og ikke tilgang på kreditt.
I store deler av næringslivet er det meningsløst å drive uten å drive på kreditt.
Det er dyrt å ha grunnkapital i bånn, så lån så mye penger du kan. Invester. Yngle.
Det er sånn du tjener mest? Ja. Og det at du har det pengesystemet
i bånn, er i mitt hode en primærdriver for unaturlige økte forskjeller.
Og så vil jeg jo argumentere for, for jeg har ikke noe mål om at folk skal være like til slutt.
Basert i at mennesker er ulike, så du får ulike utkommer.
Mulighetslikhet over utkommerlikhet osv.
Så jeg tror jo på at et organisk samfunn uten bruk av tvangsmakt
vil føre til forskjeller mellom folk,
men jeg tror også at langt de fleste vil ha det bedre i et sånt samfunn.
Og så opplever jeg at på tvers av sånne ting som Occupy Wall Street
og sånn libertariansk Ron Paul-movement for 20 år sida, og sånn,
så er man ikke allierte, men jammen sier man mye av de samme tingene.
Ja, men jeg har alltid likt Ron Paul, jeg.
Og det er bare interessant fordi når det kommer til den politiske debatten,
så forsvinner dette aspektet litt bort.
Og så snakker man om hva man skal gjøre på toppen av dette operativsystemet.
Jeg veit ikke om det er tid for en av mine kritikker, altså mine kritikker, det ser høytidelig ut.
Du ønsker jo minst mulig stat. Helst ikke noen stat i det hele tatt, kanskje?
Filosofisk sett og på lang sikt: anarkist. På kort sikt: pragmatisk liberalist.
Da vil jeg se at det oppstår et maktvakuum.
Og i den verdenen vi lever i i dag, så vil det vakuumet fylles av noen.
Og mest sannsynlig korporasjoner.
Som vil kjøpe land, de vil ha sine private armeer rundt omkring.
Kanskje vil det neste omgang bli sånn at de danner nasjoner,
sånn at du egentlig får et system av nasjoner igjen?
Altså, du har black rock-landet, ikke sant, og så videre ...
Ja, og argumentet er vel egentlig: Anarkismen fører til det vi har i dag,
for det er det vi har i dag, som har kommet ut av en naturtilstand.
Jeg har egentlig sympati for den motforestillingen.
Det jeg kanskje vil innvende,
er at korporasjoner heller ikke er en naturlig organisk enhet.
Det er jo rett og slett en lovadgang til å begrense ansvar for ting du faktisk gjør.
Jeg skal ikke si at jeg er helt mot ideen om en korporasjon eller ansvarsbegrensning,
men jeg observerer i hvert fall at det er et statlig fenomen
og ikke et markedsfenomen i seg selv. Det er en juridisk struktur som ...
I en anarkisk verden kan ingen hindre meg i å betale folk
for å gjøre det jeg vil, så jeg sitter med masse ressurser.
Og etter hvert da kanskje en korporasjon.
Jeg er i og for seg enig i innvendingen, og vil anføre at den gjelder for stater.
De kan se på de som entiteter på samme måte.
Og noen av de oppfører seg som det. Ikke minst kanskje i Iran.
I økende grad i vår tid hvor ... I de aller fleste stater ...
Måler man på demokratiindekser, er det knapt 30 nasjoner
som kvalifiserer fullt ut for å være demokratier.
Selv da kan man kritisere, ikke sant? Ingen av de er uten rom for å kritiseres.
Det er alltid spørsmål om hvem som måler òg, da.
Det er mange måter å måle på. Disse måler har sine "takes"
i hva som skal måles og vektlegges.
Om ikke agendaer, så i hvert fall biases, da.
Så når man snakker om korporasjoner i nåværende verdensorden,
så mener jeg jo at det er rimelig å peke på at de er vanvittig store
fordi de har tilgang på kreditt, på en del fordeler som du ikke har som enkeltmenneske.
Så du må jobbe deg opp til anledningen til å bygge seg så stor, og det er innenfor det systemet vi har.
De skumle entitetene i dag er store og skumle
nettopp fordi de får lov til å operere i det systemet vi har.
Hadde du tatt bort anledningen til å ... La oss si trykke penger, da,
i litt sånn løs forstand ... Hadde du tatt bort den anledningen ...
Og jeg mener jo at den pengetrykkingen er i realiteten
en sånn privatisering av profitt, kollektivisering av konsekvenser.
At enkeltselskaper kan fikse det. Så det blir alltid staten ved fellesskapet
som må ta bankbailouten i USA som eksempel. Sånn helt ... Og der tror jeg ...
Occupy Wall Street, Aaron Paul. Ja. Du kan ikke baile ut de bankene.
Hele poenget med et marked er at nå skal de dø. Nei, nei.
Too big to fail. Og så setter man i gang. Sånn har det vært med amerikanske bil, fabrikanter.
Så du har ikke den kreative destruksjonen som du egentlig skulle hatt
i et reelt marked. Og dermed så er argumentet mitt i stor grad.
Det rimer med dritt, men jeg påstår vel kanskje
at statsentitetene i seg selv er det som bidrar til å bygge opp
og muliggjøre disse maktkonsentrasjonene.
Og derfor er jeg skeptisk til stater mer enn korporasjoner,
fordi de lever i en symbiose og kanskje er mer avhengig av statene
Men kjernepoenget mitt er vel egentlig at jeg tror veldig mye av problemene man ser,
både på Ron Paul-siden og Occupy Wall Street-siden,
hadde vært løst dersom man skilte penger fra stat.
Altså at staten ikke var monopolist på å lage penger eller gyldige betalingsmidler.
Og jeg vil argumentere for at private valutaer er en mye riktigere måte å gjøre det på.
La oss bare stipulere at vi fortsatt har stater og samfunn og beskatning og alt det der.
Et godt første skritt er å få utstedelse av penger ut av statens hender.
Det er uavhengige entiteter. Det er sikkert en eller annen gammel bank i Sveits
som vil finne ut at vi lager vår valuta, og så er det noen i Belgia og en eller annen i Sverige
som lager en valuta, og så er det et marked av valutaer, og så vil det sannsynligvis
konsentrere seg rundt noen valutaer over tid, og så blir man enige om det.
Hvis de feiler, så bytter man til noe annet. Men det er ikke noen stat.
Problemet man ser med USA, som trykker penger som det går av moten
fordi de har reservevaluta og kan gjøre det ...
Det bygges opp en statsgjeld som er helt ko-ko ...
Og så kan man jo argumentere for militærindustrielle komplekser og bailouts
som en konsekvens av det, men uten kredittpenger hadde de ikke kunnet gjøre noe av det.
Forskjellen på oss er kanskje at jeg peker på statene som hovedsynderen her,
og ikke korporasjonene. Jeg vet ikke om det gir mening for deg?
Ja, det er jo interessant, men jeg er også skeptisk til måten vi har organisert
dagens pengesystem på. Du nevner da hvordan den amerikanske stat
trykker penger mye mer enn det de burde, som jeg tror fører til inflasjon for oss alle.
Akkurat hva som er løsningen på det, er jeg usikker på.
Jeg tenker jo egentlig at det fins private interesser som har nokså mye å gjøre med den
Ell Reserve, sånn at hvor ... Den kalles jo statlig, og ja da,
amerikansk stat kan ha lånt så mye de vil, men det virker jo for meg som om det samtidig er
noen som tjener veldig mye penger på at systemet er som det er.
Jeg har noen ganger tenkt at det hadde vært bedre om staten kunne trykke opp penger
uten å sette seg selv i gjeld, sånn at den neste gang var nødt til å betale store renter,
som nå utgjør en veldig stor del av det amerikanske statsbudsjettet.
Rentebelastningen i USA er jo helt sivil.
Ni dollar per innbygger per dag, eller noe sånt.
Men jeg syns det er litt morsomt, for jeg føler at du akkurat går til å argumentere
at disse store entitetene, disse store korporasjonene,
ender opp med å bli beskytta av nettopp de statene som de lever i.
Det er et vekslingsverktøy.
For at vi skal være lette å bytte varer og tjenester,
og så kan du bruke det til en målestokk,
og så er problemet at den målestokken krymper,
så det blir bare mer og mer på målestokken.
Når du trykker mer penger, så har hver enkel seddel mindre betydning?
Den er av mindre verdi, relatert til verdier.
Det er vi jo imot.
Hvis du sier at staten kan trykke de pengene, men du kan ikke dele dem ut,
det spiller ingen rolle, du har fremdeles trykket opp pengene,
og devaluert verdien av de eksisterende pengene.
Når du devaluerer sånn som det ser ut i dag,
så er det egentlig en måte å ta penger fra bunnen,
de som ikke tar opp kreditt, og flytte opp til de som har mulighet til å ta opp mye kreditt.
Så selve systemet blir på en måte ... Det er den delen av systemet som flytter penger
fra bunnen til toppen, mens den norske staten er den delen som flytter tilbake igjen.
Og hvor pengene, i hvert fall i mitt syn, lander et eller annet sted i middelklassen.
Ja, jeg syns det er et godt argument. Av for og med, ikke sant.
Screw it, så synd for de fattige.
Jeg syns det er et godt argument. Sånn som jeg ser på den amerikanske stat i dag,
så ønsker jeg egentlig ikke at de skal kunne trykke opp penger for egen regning heller.
Så jeg må være åpen for at et pengesystem hadde vært bedre som privat, som dere sier.
Jeg har tenkt i de baner selv før.
Det er jo i seg selv ikke et argument for å ikke ha noen stat, eller å ha veldig lite stat.
Vi kommer litt tilbake igjen til hvordan man skal realisere denne, kall det idealisme, i praksis.
Hadde man lagt ned alle stater i morgen eller i løpet av de neste 50 åra,
så forsvinner jo ikke korporasjonene.
Og de vil jo alltid ha mulighet til å leie soldater av hverandre, uavhengig av om det finnes en stat til deg.
Leie den beskyttelsen de nå i dag nyter godt av fra ulike partier.
Vi har noen kjempeentiteter i verden.
De kommer aldri til å forsvinne med mindre noe større tvinger dem til det, så å si.
Det jeg var litt inne på i sted,
og prøvde å gi uttrykk for at jeg er en litt pragmatisk og gradvis anarkist ...
Jeg må ta ett skritt av gangen, men jeg tenker at pengesystemreform er et av de første skrittene.
Så har jeg en mistanke om at dersom man gjorde en substansiell reform av pengesystemet, og spesielt dette med å ...
Ikke ha samme utsteder og forbruker av de samme pengene ...
Å få pengepolitikken ut av statens hender er et åpenbart første skritt.
Åpenbart for meg, ikke for resten av samfunnet.
Og hvilken effekt har det? For det må spre seg ut i systemet over noen år.
Og la oss si at det var den eneste reformen man gjorde, og så gir man det 10 eller 15 år.
Umpestore selskaper, det er ikke kredittpenger tilgjengelig lenger.
Spørsmålet er hvor mye av problemet som løses av det.
Og jeg vil jo mene at det å gå ett skritt av gangen, helst i riktig retning,
vil medføre en del konsekvenser som skal manifestere seg i samfunnet,
bruke litt tid på å spre seg ut i alle blodårer og sånn.
Men at du vil ende opp med en nedbygging av den derre turbokapitalismen,
som kan kalle deg på toppen, ikke sant, med Google og Amazon og sånn vanvittig ...
Kjempeselskaper som bare spiser opp alt rundt seg.
Men i veldig stor grad fordi de har tilgang på kreditt, vil jeg argumentere for.
Og hvis du tar bort den krana fra dem, ser du: Ok, hva skjer da?
Hva skjer nedi gata? Min mistanke er at du ville fått flere mindre selskaper.
Vet ikke det, men jeg tror at det systemet jeg beskriver,
legger bedre opp til en sånn fremtid enn ...
Og hvis vi fortsetter med det systemet vi har, vil vi også fortsette å få større selskaper.
Uten å skape penger gjennom å låne?
De kan jo alltids låne av hverandre, men da vil det være penger som ...?
Jeg har for moro skyld brukt et begrep som jeg kaller kreditisme.
Vi kaller det vi har nå, for kapitalisme. Egentlig er det kreditisme.
Kapitalisme impliserer at du bygger opp kapital, altså reell verdi,
og så akkumulerer du det og låner det ut til noen som har en bedre idé enn deg.
Det er kapitalisme i sin pureste form. Du har spart penger et langt liv, jeg er en ung gründer.
Du har en god idé, du har penger, jeg har ideene ... We should meet.
Og det gir mening. Du har størkna mannesveite i alle 50-lappene du har bygd deg opp,
og jeg har gode ideer fordi jeg er ung og fremoverlent og vil få til ting.
I et sånt samfunn så skal vi møtes, og så skal jeg lykkes eller ikke med ideen min,
og du skal få avkastning eller ikke avkastning på det, og du skal vurdere risikoen ved å investere i meg.
Bare for å koke ned din påstand, som jeg syns er interessant, er jo at du mener at dagens pengesystem,
bidrar til at de store blir stadig større, mens å legge om pengesystemet
vil da legge til rette for mer konkurranse, som igjen da kanskje gjør
at de store vil bli mindre, til og med. Eksakt riktig, forstått.
Det er min arbeidsteori på det. Det vil jo være hyggelig, eller positivt.
Jeg syns jo det vil være en god ting.
Nå skal jeg prøve å legge på en sten til til bygden, da.
For de samme selskapene som da nyter veldig godt av denne kreditten, de nyter også veldig godt av
å kunne påvirke politikk på et helt annet nivå enn alle andre kan gjøre.
Og dermed så kan de få sine reguleringer og sine krav som for et stort selskap
er lett å oppfylle, men for et lite, nystarta selskap så er det en uoverkommelig byrde.
Og hvis man klarer å regulere nok, så er det hver gang til fordel for de store,
de etablerte, eksisterende selskapene, mens det er veldig vanskelig for ...
Vi tegner jo det bildet i samfunnet, men du må bruke store, seriøse.
Og så er det sånn implisitt: Små selskaper er useriøse.
Og du har ikke lykkes før du er stor, så stor at du er en av de store.
Før det så er du bare litt sless gründer.
Ja, dette er jeg jo helt enig i, og det har jeg jo merka sjøl.
For jeg drev en stund med tanker om, uten at det realiserte så mye,
prøvde jo det så vidt. Og så kommer jo nå EU-reguleringer til nyttår nå,
som gjorde at det er ikke lovlig for meg lenger å frakte noe som helst.
Hvis du har en mindre halvpapirer opp og ned ...
Du må ha varebil, da må du ta ut et løyve, så du må ha en bankgaranti.
Så du må være kredittverdig nok til å få det løyvet,
og du må avlegge en løyveprøve så du er kvalifisert for å ha det løyvet.
Så må jeg tolke det i den retning du sier da, storfirmaene driver dette fram,
for de vet det lønner seg for dem.
Og så skaper du egentlig et litt vanskelig marked,
for de fleste i Norge som driver transport, er jo småselskaper,
og de sitter og konkurrerer med de som er villige til å jukse.
Hvis du driver en ærlig butikk, så møter du konkurranse
fra de som ikke driver på de samme premissene som det du gjør selv.
Så du legger egentlig til rette for at noen skal drive lovlig, og flere andre?
De som vinner, er de store og de som er villige til å jukse,
mens alle de som er små og i midten og som prøver å opptre ordentlig i markedet,
de skvises hele tiden, for de opererer mer i det samme markedet som de som driver useriøst,
enn det de store transportørene gjør.
Der kan du argumentere for at i Norge så er det relativt lett å sette opp et selskap,
og det er ganske god infrastruktur, og byråkratiet fungerer godt og sånn.
Det å få selskapet ditt opp og sette i gang, er egentlig ganske vennlig klima i Norge for.
Men så har du et storting fullt av nannystatere som syns
at alt som er vondt og vanskelig her i verden, skal reguleres ved tvangsmakt.
Og det er også et vesentlig poeng i mitt ideologiske utgangspunkt.
Du skal ikke bite og ljuge og slå og banke folk.
Det gjelder i barnehagen, og det gjelder egentlig som voksne også.
Jeg skjønner at du syns at åpningstiden for øl skal stenge klokka seks,
og at vi skal ha regler for ekteskapet og hva vet....
Men alt sammen er den trangen til å bruke den tvangsmakten,
som er den hammeren de har, til å fortelle andre mennesker
hvordan de skal leve, og det klarer jeg ikke å stå inne for.
Så hvis du ikke plager andre og er snill og grei,
så er det ikke min business hva du skal holde på med.
Så dere er også mot EU, med andre ord? Ja. Gode markeder.
Sikkert dumme spørsmål, men ja.
Jeg er en gammel EU-tilhenger, altså. Men da jeg trodde at EU var ...
Vi hadde en liten åpenbaring her, og det er jo ikke så lenge siden.
Fordi vi var litt sånn pragmatiske mot EU, men altså ...
Vi må ha en eller annen form for avtale med EU, og da er kanskje EØS ...
Så bør vi kanskje se om vi kan få gjort noe med den avtalen, men vi må ha en avtale.
Og så kommer jo da EU plutselig innfører straffetoll mot oss, som vi har en frihandelsavtale med.
Da kan den avtalen ryke, og da er vi ikke interessert lenger.
Det er vår tilnærming, å være screw, mens det å legge seg flat på magen
og folde hendene, virker å være den mer offisielle norske retningen.
Jeg er for øvrig fan av, men det er klart ... Norge handla med EU før EØS også, like mye.
Så vidt jeg vet. Sjokkerende nok. Vi handler nok ikke like mye.
Vi har litt bedre vilkår, men det er nesten det samme.
Det står også i EØS-avtalen at hvis vi skal velge å si opp avtalen,
så vil den gamle handelsavtalen automatisk bli gjennomført.
Jeg skjønner litt flere sider av dette.
Det er lett å svartmale EU, og jeg er ikke noen tilhenger av å være medlem av EU,
men jeg ser litt i systemene jeg har jobba i selv, hvordan ...
EU gjør at ting flyter fint. Jeg husker da britene meldte seg ut,
så var det bilder fra Dover Calais og det var tollkø.
Det er en kjensgjerning at dette var sånn det var ute og inn av Norge fram til EØS-avtalen.
At folk kunne stå i tre dager for å vente på å komme innover Svinesundsgrensa med varer.
Det er ekstremt kostbart. I dag kan du i utgangspunktet bare logge på telefonen din og kjøre gjennom tollstasjonen.
Nå passerer jeg, og så er det opp til tollvesenet å si
ok, da går vi inn og sjekker, eller vet du hva, dette lasset skal vi ikke sjekke.
Så kjører du videre. Du trenger ikke å stoppe kjøretøyet engang,
og det er ekstremt effektivt, ikke sant.
Men da har ikke Kylos sett for seg den type systemer med moderne teknologi
uten å være medlem av EU?
EU vil aldri akseptere at vi gjør det.
De vil aldri akseptere en sånn tollhåndtering, fordi dette er systemer som EU, selvfølgelig.
EU er ikke et frihandelsområde.
Det er et proteksjonistisk område som forhandler flere land enn bare én nasjon.
Deres goto er å beskytte seg selv, derfor vil de aldri la noen ta del i sånne systemer
hvis de ikke er involvert med dem. Det er utfordringen.
Men den gangen nekter vi oss å slippe inn varer?
Nei, ikke inn, men når vi skal ha varene ut igjen.
Når vi skal sende fisk til ... Og vi eksporterer fisk for rundt 150 milliarder...
Som er en ganske betydelig sum per år, mer enn i 2025 ...
Hvis den fisken står på Svinesund for å komme ut av landet i tre dager,
så er verdien på den fisken også redusert med 70 %, ikke sant?
Men jeg tenker jo at nå står vi i en veldig fin posisjon.
Vi har et EU som er helt avhengig av vår gass- og oljeeksport.
Og vi kan presse litt fordi at EU trenger dette fra oss.
Og så kan vi få en mye bedre avtale.
Da kan du ikke ha Støre og Barten på toppen.
Som pressmiddel så er jeg helt enig med deg. Problemet er ...
Vi ble presset, også når det gjelder britene.
De var i en posisjon hvor EU var livredd for at nå forsvinner britene ut.
Nå kan det hende at hele organisasjonen vår går i vasken.
Vi må sette et eksempel og gjøre det skikkelig vanskelig for britene.
For all del ikke gå ut av EU, for da kan hele EU bare legges ned.
Det er en gordisk knute, og hvordan er det Vegard beskriver det.
Løsningen på å komme ut av en situasjon er ikke å lande i den, ikke sant.
Vi står midt i den med begge bena, og vi burde aldri vært der.
Det er vel egentlig problemet. Det er en gordisk knute som jeg aner ikke
hvor man skal begynne å knytte opp igjen.
Men jeg tror jo EU som institusjon på et eller annet tidspunkt nå svekkes.
Og et svekket EU vil være mer mottakelig for å gjøre andre og bedre avtaler.
Og så er det samtidig sånn at den tiden vi lever i, har et mye større behov for
et velfungerende, godt EU. Og jeg mener, det er noen bra og vakre ting ved EU.
Jeg syns f.eks. Schengen-samarbeidet er utmerket.
Altså ideen om at man kan reise og arbeide og flytte og leve fritt i Europa.
Jeg hadde en sånn, kjørte gjennom Tsjekkia mot Slovakia eller et eller annet sånt noen gang.
Følge med på grensestasjonen eller et eller annet, så ser du den ikke.
Bare kjører oss, men nei, faen, nå er vi jo ...
Å, faen, det er det der nedlagte skuret uti grøfta som er grensestasjonen.
Det er bare lagt ned, det er ingen som bryr seg lenger. Det er vakkert for meg.
Hadde EU vært det, og frihandel, de fire friheter, punktum,
la oss samarbeide, la oss ha en åpen verden, så hadde jeg vært steinhard EU-tilhenger.
Men det de bruker tiden sin på, er en sånn vanvittig mengde landbrukssubsidier til alle land.
Det er ikke noe konkurransefortrinn. De regulerer alt mulig rart.
De skulle ha alle telefoner, gjenbrukbare batterier.
Alle skal bruke USBC. Alle skal ditt, alle skal datt.
En sånn misforstått standardiseringstanke. Regulering av detaljer.
Og det er så dyrt og mye, og det der AI-kappløpet ...
Det er jo ikke noe kappløp, for USA har vunnet en million ganger
før EU er ferdig med å regulere det i stykker. Men de innovererer, vi regulerer.
Det er det de skal holde på med. Og så kan man jo håpe at den der Dragi-rapporten,
eller at bare realismen synker inn hos EU-ledere, at nå har vi rota lenge nok,
og nå er det ikke overskudd, vi har ikke ressurser og kapasitet til å gjøre det lenger.
Og at de skjerper seg og begynner å tone ned reguleringsiveren
og tone opp innovasjonsgrad, næringsvennlighet ...
Vi må skape verdier før vi kan fordele dem den type tankegang.
Du har vel mange mennesker som har som jobb å regulere.
Det er jo en greie, hva heter det, Parkinsons lov?
Hvor man sier at man fyller en oppgave, vokser til den tiden som er tilgjengelig
for å løse den. Og EU har en masse byråkrater som ...
De vil alltid finne seg noe nytt å drive med innenfor det systemet de jobber i.
Aller helst så vil du vokse det så mye at du får folk under deg. Det ville vært fantastisk.
Det er noe som skjer hvis du ikke har noe som begrenser det.
Du vil få det i det private også, hvis du ikke har noen som er klare og tydelige på
hvor mye ressursbruk vi skal ha på dette. Så vil du få akkurat det samme der.
Men da vil du også gå konkurs. Da vil du bli borte rett og slett fordi
du bruker for mye tid på oppgaver som ikke er verdt å gjøre.
som ikke er verdt å gjøre. Vi ser vel hvordan EU fungerer.
EU er veldig på jakt etter å avgiftsbelegge og skattlegge ting.
Det er sånn fordi EU begynner å se at vi trenger mer midler, ikke sant.
Og så er ikke medlemsstatene så interessert i å betale noe direkte.
Så kommer EU nå inn og sier: Ja, men hvis vi lager en avgift som går til EU på A, B eller C ...
Og det begynner de plutselig å fikle veldig med nå.
Og så kommer jo det på toppen av de nasjonale skattene, ikke sant.
Ja, vi har ikke snakka om klima engang ennå, for min del som EU.
Vi legger fortsatt ganske fine bøter til EU, fordi vi ikke har klart å ...
Vi dyrka skauen vår for tidlig? Ja, og lagde vannkraft for tidlig?
Vi var dumme. De grønne skiftegreiene er jo helt sprøtt.
Men det virker jo som selv inni EU, så begynner man å lukte lunt av hvor dumt det er.
Det får vi håpe for de som ...
Gode nyheter der fra 2030-målene er nå sendt ned av Stortinget.
Nå gjelder ikke de lenger.
Åpenbart ikke nå dem uansett, og så har de nye 2035-mål.
Men det er ikke mulig å nå. Heldigvis.
Nei, men det er jo så sprøtt, ikke sant.
Og da er vi litt tilbake på den ytre sentrum-tankebobla.
Hvor de sitter med de bærekraftspinnene sine og har lest, hører på Gutt-Terres
og har en eller annen idé om at nå skal vi redde verden, og det er ...
Da er vi hvite riddere på skinnende rustning som kan ut og gjøre det, og så er det ikke ett jævla.
Det er et skinnstykke som går opp noe sted, og så gjør du det i sånn vanvittig skala i EU.
Med Tyskland som det grelleste eksempelet.
Vi hadde jo en ... sorry. Vi hadde en Frp-er som faktisk skjønner noe om energipolitikk,
og til å holde foredrag for oss for et par måneder siden.
Jarius Aron Nilsen. Han har jo elektrobakgrunn, og skjønner jo hvordan systemet fungerer praktisk.
Men også en praktisk forståelse av det.
Så forteller han at han hadde vært i Tyskland og vært på et sånt møte.
Og prøve å la noen andre si noe om ting.
Og så sitter de og snakker der, og så sier han at: Men hva er innsigelsen her?
Hva sier ingeniørene om dette her?
Og så sier de: Nei, det er stor enighet om dette blant alle politiske partier.
Ja, jeg spurte om ingeniørene. Nei, der er det nok litt uenighet.
Jeg syns det er litt typisk for systemet, at man sitter i en politisk posisjon
hvor du betaler ikke prisen sjøl fordi du vedtar.
Og når du ikke betaler prisen sjøl, så er det ikke din regning,
og det er ikke du som skal ha konsekvensen.
Da har du også en helt annen måte å se ansvaret ditt på.
Andres penger på andre.
Og vi fører jo etter alt å dømme en kraftpolitikk som tjener de store energifirmaene i Europa.
Det er også tilfeldigvis noen av Europas aller største bedrifter.
De tjener sinnssykt med penger.
Og her i Norge så sitter vi og subsidierer dem med å bygge ut kraftnettet på våre ...
Altså vi som bruker norsk strøm skal betale for dette her,
at vi blir en stadig mer integrert del av det arpeiske nettet.
Og det systemet med børser hvor høyeste pris til enhver tid på kraft bestemmer kraft,
det er jo faktisk litt normalen at prisen settes på marginen.
Nøland har vært veldig på det der, han kjernekraftfyren.
Og han sier at dette er normal pris, settes på marginen.
Det gjelder ikke bare for strøm, det gjelder for alt mulig rart.
Jeg tror en generell misforståelse det er sånn, er at produksjonskost skal inngå i sluttpris.
Nei. Varer noe sted.
Og det går jo egentlig tilbake til Marx med sånn "labor theory of value".
At hvis du brukte 18 timer på å grave, det hører det som ingen trengte,
så må jo hølet være verdt 18 timers arbeid. Men det er ikke det.
Og det er litt sånn med strømmarkedet også, at hvis du skal ha et effektivt marked,
så må du ha en pris som reflekterer marginalnytten av strømforbruk.
Poenget med en økonomi er jo å prioritere mellom konkurrerende formål.
Jeg forstår argumentet, men mener samtidig at her har man tatt det man ønsker
fra sosialismen, eller staten.
Strømselskapene gjennom strømavgiften eller hva det heter.
Betaler for utbyggingen av strømnettet. Så man har egentlig sosialisert den delen.
Men det igjen skaper et større marked som gjendriver opp prisene.
Hadde man ikke da sosialisert kostnadene med å bygge nettet,
ville man aldri hatt de høye strømprisene heller.
Da ville du assosiert kostnadene forbundet med å sette opp ei vindmølle.
Fordi du har noe infrastruktur som skal bygges, men det går i nettleie.
Og så får du bare produsere strøm når det blåser.
Det er jo en full svikt i systemet at det ikke blir synliggjort i prisen på strømmen.
Og det at det er variabelt i tillegg, og at du får selge inn....
Du får mange rare funksjoner der. Du får f.eks. så blir det ...
Altså, kraftprodusenter som har vannkraft, får betalt for ikke å produsere,
fordi at de står i standby, ikke sant. Eller de får betalt for å drive stabilisering
til en relativt høy pris, som gjør at de er ikke interessert i å gå inn i markedet
for å selge på det vanlige markedet heller, fordi det er bedre folk som sitter på gjerdet.
Og det er en konsekvens du får fordi du tar kostnadene inn, nettkostnadene,
og putter de over i et monopol, mens du tar produksjonskostnadene og strømprisen.
Så sier du at det kan dere som produsenter forholde dere til
uten å måtte betale det dere koster systemet.
Dere er for et fritt marked og det, ikke sant. Det er greit.
Men er du fornøyd dersom man sier at vi hadde hatt strømproduksjon i Norge
og ikke hatt noe eksport eller import. Jeg sier ikke at det er en god løsning.
Ville det da vært et greit system at det var et fritt strømmarked i Norge?
For da ville man potensielt hatt høyere priser.
Jeg er ikke sikker på om jeg skjønner hva du mener.
Men du ville hatt mye lavere priser hvis du kun hadde hatt Norge som strømmarked.
Hvis du hadde blokkert grensene? Hvis du aldri hadde bygd dem ut, da.
Ja, nettopp. Så hvis vi hadde vært et fanget marked og vi produserer den strømmen vi gjør,
så hadde prisen vært lavere fordi det hadde ikke vært noen til å kjøpe den?
Det tror jeg er riktig, men jeg tror ikke det er riktig utfall markedsmessig.
Årsaken til det er jo at hvis du har ... La oss si at vi kunne selge strøm til ti øre i Norge.
Nå får du jo bare en betydelig feilallokering av ressurser.
Det vil jo se bra ut på papiret i Norge, for nå begynner industri å flytte seg til Norge.
Fordi at strømmen er billig. Men plutselig så skal du smelte stål
og produsere aluminium og gjøre alle mulige inn i energikrevende prosesser
et sted som du ideelt sett kanskje hadde valgt å legge i Tyskland likevel.
Så det du får, er jo egentlig bare ineffektivitet i markedene. Så det jeg vil argumentere for, er at du vet hva ...
Vi ønsker at markedet skal være så stort og gjennomsiktig som mulig.
Men problemet i Norge når vi har ... Og jeg mener det skulle bygd mange flere
utenlandskabler, du skulle hatt så mange at det var et helt utjevnet marked.
Men du må også bevare incentivene til å produsere ny energi.
Fordi prissignalene blir da reelle. Så sier du at det er faktisk behov for mer energi
i Europa, det er en forretningsmulighet, da kan vi bygge kjernekraft.
For den del sette opp flere vindmøller eller hva som helst, og Norge er jo faktisk egna for vindmøller.
Det må reflektere kostnaden på dem ordentlig.
Og kostnaden av disse utenlandskablene og nettverksutbygging og alt sammen.
Det må prises riktig. Men det der å få politikken ut av energien ...
For det at man har satt ned foten for kjernekraft, og så har du subsidiert vindkraft,
har jo bare ført til en skeivallokering av ressurser?
Vil ikke mange av vindmøllene være nesten umulige å bygge ut i et liberalistisk system,
siden ikke minst da strømlinjene til vindkraft verken er stort sett ekstremt,
og da skal du ikke bygge det ut.
Da skal du ikke bygge det, og det er jo ...
Du skal betale hele kostnaden for å sette opp den vindmølla.
Og jeg mener, det inkluderer den lokale kommunen der folk bor og sier vindmøller er stygge,
ødelegger utsikten vår. Ja, ok, hvis du er et privat selskap som skal bygge ut det,
så skal du både ha ei kraftlinje opp, og så skal du bestikke kommunen nok
til at de syns det er mer verdt enn den ødelagte utsikten, osv. Du må ta hele pakka.
Da er alle fornøyd alle steder. Og du har betalt alle eksternalitetskostnadene.
Nå kommer vi litt inn på et av mine andre innvendinger mot liberalismen.
Som i et liberalistisk system så er det ikke noen lønnsomhet i nasjonalparker.
Du kan stelle billetter hvis det ikke lønner seg å ha nasjonalparker.
Så kan det bare hogge ned alt av trær. Hvis ingen ser noen markedsverdi i de trærne.
Jeg skjønner hva du sier. Og den naturen, eller de dyra du vil.
Det naturmangfoldet. Har det ikke noen markedsverdi?
Eller, det er markedsverdi, feil ord, men du skjønner hva jeg mener?
Det er eieren som bestemmer, da? Ja, det er eieren som bestemmer.
Men tenk deg, altså, bla gjennom avisen i dag, og så ser du vi har dyrevernsorganisasjoner,
vi har masse engasjerte mennesker som er veldig opptatt av natur og naturmangfold.
Men istedenfor å drive ... Og det er mange nordmenn.
De fleste nordmenn er veldig glad i norsk natur, syns det er kjempefint.
Forskjellen er at da, istedenfor å drive aktivisme mot staten,
så går du kanskje inn og bruker litt av dine ressurser på å sikre det, ikke sant.
Kjøper det, gåsehandler med 1000 andre, kjøper hele Hardangervidda.
Og den skal vi sitte på, for det er det vi er opptatt av.
Det du gjør nå, er egentlig bare å allokere det og si at dette skal staten sitte og vurdere,
og velge hvor disse litt tilfeldige grensene går hen.
Det er ikke gitt at staten er noen bedre beskytter av det enn markedet i seg selv.
Jeg vil innvende en annen ting også. Jeg ser poenget ditt.
Det er mange nasjonalparker som ikke ville vært der hvis ikke for statlig finansiering.
Hvis du bare tar et poeng først. Vindmøller lander jo i nasjonalparker.
Ja, hyfja. Så be staten som beskytter, så blir det faktisk vindmøller
på alle disse stedene som folk syns var veldig fint å ha til å gå tur i.
Hvor det i praksis er mer eller mindre liberalisme man vil.
Det kommer litt avhengig av hvem som er president akkurat nå.
Det er kanskje bedre under Dula enn hos den forrige, men det hogges ned stadig mer.
Så er det noen som kjøper opp på sånne ting, men det er ikke nok til å forhindre
den voldsomme nedgangen i regnskog som vi nå har sett i nokså mange år.
Jeg er helt enig der. Men jeg vil jo argumentere for at det er ...
Det er en peruansk økonom som heter Hernando Cortes ...
Et Conquistador-navn. Veldig artig.
Han stilte seg spørsmålet på et tidspunkt:
Hvorfor i helvete fungerer ikke Sør-Amerika?
Tilbake i oppdagelsestida var jo Sør-Amerika ansett
som å være tre ganger så mye verdt som Nord-Amerika.
Så går det noen hundre år med ulike systemer, og plutselig er Nord-Amerika
all the rage, og Sør-Amerika er bare en slum.
Hvorfor i helvete fungerer ikke Sør-Amerika?
Og han kom frem til noen konklusjoner på det, økonomisk rangt økonom.
Den viktigste er at det er i mye mindre grad i Sør-Amerika formalisert eiendomsrett.
Så når Rio får OL og bare bulldoser bort favelaene for å lage OL, så er det:
Ja, men familien min har bodd på denne bakketoppen i 240 år.
Hvor har du papirer på det? Du kan ikke gå i banken og få et lån?
Du får ikke delta i den kredittøkonomien som vi også kritiserer?
Og det han sier, er: Det som mangler, er robuste institusjoner,
robust forsvar av eiendomsretten osv.
Og når du har det, så kan du begynne å skape økonomisk aktivitet
basert på det landet du faktisk eier. Og så kommer du til regnskogen.
Og så sier du: Sett det i Afrika, i store deler av Asia og sånn.
Jo fattigere landene er, jo mindre bryr du deg om naturvern.
Jo rikere du er, jo mer opptatt av det blir du. Så mitt argument vil være:
Det viktigste du gjør for å spare naturen,
er å skape økonomisk vekst, gjøre folk rike,
gjøre folk uavhengige av naturen rundt seg.
Et eksempel fra Norge: Støre brukte en hel haug med penger
på å kjøpe Meroker Brug oppe i Trøndelag.
Det var så flott, og skogen er vedlikeholdt, alt sammen.
Hvorfor er den det? Jo, fordi de har vært i privat eie i 200 år.
Fordi private eiere forvalter sin egen eiendom på en fornuftig og langsiktig måte.
Mine arvinger skal ta over dette, og deres arvinger skal ta det over igjen.
Være bærekraftig i det vi gjør.
En annen statistikk er veldig interessant. Vi snakker om avskoging i verden.
Det er jo ikke tilfellet lenger nå, nå er det beskoging.
Men det blir mer skog i verden. Gjør det?
Jeg tror det. Mer skog, mer grønne?
Ikke nødvendigvis regnskog, men mer grøntarealer i verden.
Det som korrelerte mest med "mer skog", var hvor industrialisert den var.
Hvis du har økonomisk utkomme av skogen, er du interessert i at den overlever.
Du hogger det du skal, og planter nytt.
Så kan du si at det blir industriskog, og hele Nordmarka er jo industriskog.
Men det er den opplevelsen av at jo rikere du er ...
Og jo mer privat eie du har, jo bedre går det egentlig med naturen.
Og korrelasjonene er ganske tydelige.
Får du fattige land eller stor grad av offentlig eie, så forfaller det.
Det er nesten sånn systematisk.
Gå til gamle Sovjet hvor alt var statlige beslutninger,
og ikke at det er noe ideal for noen, og jeg skjønner at det ikke er det du argumenterer for,
men det er det komplette naturforfall, ikke sant?
Jeg kjenner til det. Dette var et interessant argument jeg ikke har hørt.
Så jeg likte det å ta med meg det. Men hvis man ser på Nord-Amerika, som du trakk fram,
så er det en kjensgjerning at svært store deler av Nord-Amerika var dekket av skog
før europeerne ankom. Det er langt mindre skog i dag, spesielt.
Østkysten er jo ikke til å kjenne igjen. 300 år tilbake er det ikke det samme.
Sånn at ... Jeg er usikker på om jeg kjøper det helt,
men jeg syns det er et godt argument.
For å være presis: Jeg mener ikke å argumentere for at det er mer skog på østkysten
i USA nå enn det var før. For det er åpenbart ikke riktig.
Og det ble hogd ned av andre årsaker enn at man skulle drive skogen.
Island er avskoga fordi man ... Ja, man ville ha jordbruksland.
Danmark er det beste eksempelet. De hadde faktisk skog.
Og så hogde de ned alt i seilskiptida. For det var lønnsomt.
Og så ble det som det ble. Så kan man sikkert gå inn på,
hvis man snakker med en historiker, og finne ut av hvordan var eiendomsrettsforholdene
og mekanismene. Det vet jeg ikke.
Men av de mønstrene jeg ser rundt omkring, har jeg en mistanke om
at noen fikk tillatelse til å hogge ned en skog de ikke eide.
Er skog i seg selv et så selvstendig mål at vi liksom skal bare ...
Det skal mest mulig av det. Oslo har visst også vært skog en gang i tiden.
Hvert eneste tettsted vi har i Norge ... Norge er et skogsland.
Ja, vi må ha skog, men det betyr ikke at vi har skog absolutt overalt.
Det betyr ikke det, men jeg vil jo se at artsmangfoldet har en ganske stor verdi.
Ja, men skal jeg være litt brutal, vil jeg sette det opp med menneskers verdi.
Så vil jeg si at mennesker er mer verdt enn artsmangfold.
Menneskers ve og vel og velstand og evne til å klare seg godt er viktigere enn fittfisler.
Så da oppfører vi gjerne et par fuglearter for at noen skal klare seg bedre?
For at flere mennesker skal leve og ha gode liv, ja. Færre mennesker skal dø.
Hvor mange fuglearter burde vi ofre for å ...? Det blir en balanse.
Hvis vi ofrer alt, så vil vi få dårligere liv.
Men samtidig så tenker jeg at en sjelden firfisleart
som ligger i veien for jernbanen til Hamar, det er litt overkill?
Ja, fordi enkeltpersoner tar valg basert på hva som er bra for dem her og nå.
Og summen av det kan fort bli at det ryker en del arter,
selv om ingen av dem ønsker å utrydde dem som et mål.
Og det er kun staten som kan løse det?
Det er jeg faktisk usikker på. Jeg likte argumentene deres.
Jeg så en dokumentarsak for mange år siden.
Jeg husker ikke hva han briten heter, eller hvem han er på kanalen.
Vi har en tendens til å være veldig bekymret for naturen og kloden,
og at den ikke skal klare seg, og han hadde forsket på den.
Det vi kan være helt sikre på, er at kloden ...
Mennesker er den minste utfordringen denne kloden har hatt noensinne.
Menneskene kommer til å være borte mange år før denne kloden brenner opp
fordi sola sier at nå er nok.
Vi har en tendens til å overtramatisere betydningen av en del ting.
Kloden har en tendens til å tilpasse seg og gjøre ting som gjør
at den klarer seg fint. Det er mange arter som har forsvunnet opp gjennom årene.
Det har kommet nye arter til. Hvorvidt det forsvinner en fugleart
og kommer tilbake en barkebille, eller ...
Det er egentlig ikke det aller viktigste her å være.
Som mennesker må vi prøve å gjøre vår greie best mulig.
Og så har mennesker den evnen at vi klarer å tenke litt langsiktig
og se for oss hvordan ting faktisk blir og konsekvenser.
Det er jo mer enn de fleste dyr forstår.
Det var et eksempel som Peter kom med en gang. Det er helt urelatert, egentlig.
Det har med kulturvern å gjøre. Han fortalte historien om den første stavkirka som ble beskytta i Norge.
Men for et par hundre år siden var den plutselig brakt til forfall
og sto i veien, og man skulle ha ny kirke. Så bestemte man seg for å rive.
Så var det noen private krefter som fant ut at dette burde vi heller pusse opp på.
Og så plukka de den fra hverandre og putta den på Folkemuseet og donerte til fellesskapet.
Det er en flott historie, men privat initiativ kan fungere. Men det verste er at det kan det.
I veldig mange sammenhenger. Vi har en tendens til å ta alt som er privat og fungerer,
putte det inn i en offentlig støtteordning, og så er det plutselig en offentlig ordning.
Så mister folk litt eierskap til det de var opptatt av.
Så har du Turistforeningen, men plutselig er det en politisk posisjon også.
Fordi det er noe statsstøtte den ene veien, så er det noe regulering den andre veien.
Eller idretten. Er det noe som er gjennomregulert og fikla til? Det som var det pureste? Foreldre som vil at unga skal være?
Skal ha det bra og ha det gøy. Så får du den organiserte, klamme idretten i Norge
med masse moraliserende "ikke noe alkohol", "ikke noe konkurranse før du er 11 år".
Det er ikke alt jeg er uenig i, men det er så kollektivt.
Jeg har ikke noe godt inntrykk av Norges Idrettsforbund, i hvert fall.
Jeg var jo medlem av ... Jeg har sittet i styret for en rugbyklubb, i hvert fall én rugbyklubb.
De pengene som klubben vår betaler inn til Idrettsforbundet, og da hvor mye
penger som går andre veien, eller hvor mye goder som går andre veien.
Så der må jeg si meg veldig enig.
Jeg bare husker fra mine egne barn om det begynner å bli noen år siden,
men jeg husker hva det kostet å skulle spille klubbfotball og få være med på kamper.
Det var noen tusenlapper i halvåret, liksom. Det var bare sjokkerende for meg som barn at det skulle være så dyrt.
Så forstår man hva systemet er og hvorfor det blir sånn.
Må nok kaste en liten brannfakkel der mot Idrettsforbundet.
Der går det mye ressurser til forbundet og ikke andre veier.
Det er et evig ekspanderende byråkrati. Det er en gigantisk IT-avdeling.
Ingen veit hva de driver med.
Vet du hva de driver med, du som er IT-mann?
I Norges idrettsforbund? Kan være det samme som de driver med i helsevesenet.
En av IT-avdelinger. De motarbeider meg stort sett.
Som alt annet her i samfunnet: uenig med alt. Alle autoriteter er fæle.
Men vi snakket om ... Vi begynte jo samtalen med:
"Hvor er idealsamfunnet?" Så fikk vi masse sidespor som var interessante.
Og så kommer vi til et sånn: "Hvor er det vi skiller lag?"
Sånn ideologisk og filosofisk, og hva er de ulike målene?
Jeg har som enkeltmenneske egentlig ikke noe anledning til å bruke tvangsmakt mot deg
for å få deg til å leve på en måte som jeg syns er bra, og som er mot din vilje.
Så ender du opp med den derre barnehageregla:
Ikke ljug, ikke svindle folk, hvis du er voksen. Ikke stjel, og ikke slå.
Så overfører jeg det til staten, og så sier jeg:
Ok, du vil at dagligvarebutikker ikke skal selge øl etter klokka seks på lørdager, og konsekvensen er at ...
Du bruker tvangsmakt til å gjennomføre det. Det syns jeg ikke kvalifiserer
til å bruke tvangsmakt som et filosofisk underlag.
Jeg skjønner at det er litt banale detaljer i det, men alle denne typen beslutninger
klarer jeg ikke å forsvare moralsk. Og når jeg da ikke kan det,
så ender jeg opp med å si at det er veldig mye av det staten gjør som den ikke bør gjøre.
Det er ikke et legitimt grunnlag for å bruke tvangsmakt til alle de tingene vi bruker det til.
Og så ender jeg og Trond opp i en diskusjon når vi kommer til politi, rettsvesen og forsvar.
I filosofisk forstand, veldig langt frem. Bør egentlig staten ha monopol på det?
Er monopol bra på det også? Vil kanskje antyde at jeg tror svaret ikke er ja på det?
Jeg vil antyde at du tar feil!
Men det er så lenge til at jeg tror vi kan sitte her og være enige på podkast i gode hundre år til.
Men så er jo spørsmålet til deg, da, Eivind. Når vi da kommer til hvor vi skiller lag politisk,
så vil jo min hovedutfordring til deg være hvor ...
Hvor trekker du grensene for hva man legitimt kan bruke tvangsmakt til og ikke?
Det er jo et interessant spørsmål. Jeg har vel i grunnen ikke tenkt så mye på det.
Dette er her vi fisker i mynt. Det er når vi starter den tankeprosessen.
We shall see. Vi har allerede invitert deg tilbake.
Når det kommer til salg av alkohol og sånne ting, tror jeg forskning viser at det fungerer.
På den måten at det gir litt mindre alkoholisme i samfunnet.
Vi kan egentlig bare stipulere at: La oss si at det virker.
La oss bare si at det har positive helseeffekter.
For meg som har en del erfaring med alkoholisme i nær familie,
så ser jeg godene av det. Det ville ikke vært en kampsak for meg nødvendigvis,
men det er ikke så langt unna ærlig. Det er ganske heftig å ha det nært.
Så nei, altså tvang ... Altså, jeg veit ikke ...
Jeg tenker jo at det trengs et voldsmonopol, rett og slett,
og at staten er den beste løsningen.
Kan jeg stille deg et par kontrollspørsmål, bare for å klargjøre ideen?
Så, ikke sant ... Vi har ekteskapslovgivning i Norge.
Vi har hatt ... Det har vært straffbart å være homofil.
Du har ikke kunnet gifte deg.
Vil du si at det var en legitim bruk av tvangsmakt, selv om man er uenig i utkommet?
Nei. Så da ville vi tatt det.
Det hører til den private sfæren og er ikke statens business.
Så begynner vi å trekke inn sirkelen på hva staten egentlig kan drive med og ikke.
Hvis vi går helt i andre enden av skalaen, er nasjonalt forsvar noe vi kan bruke tvangsmakt til?
Da vil du sannsynligvis svare ja. Ja.
Om vi bruker norske forsvarsmakter i andre land og sånne ting.
Men det blir jo en helt annen debatt.
En annen debatt enn det konseptuelt skal vi ha det eller ikke.
Og så er det en million ting imellom. Nå har vi funnet én grense
på hvor statsmakten ikke kan være.
Og da har man jo sortert seg ut av masse sånne filosofiske problemer med:
Kan liksom alle de blåøyde si at det er bare de med brune øyne som skal betale skatt?
Og så vet vi at det er mange grunner til det, ved liberale demokratier og likebehandling og sånn.
Men det er jo faktisk ikke demokratiske prinsipper, men liberale prinsipper
som sier likhet for loven og den type ting.
Men der tror jeg også vi ser øye til øye. Og så kommer du ned inn i samfunnsstrukturen,
og da begynner jo alt som bedriftsreguleringer, fartsgrenser, veiutbygginger ...
Skal vi eller skal vi ikke ha jernbane?
Hvilken betydning har samfunnsøkonomiske regnestykker inn i hva vi beslutter politisk?
Altså så inn i helvetes mye regler for alt mulig rart.
Alt sammen med denne tvangsmakten luskende bak forhenget, men vi snakker ikke om den.
Og jeg føler det har blitt helt borte fra norsk debatt.
Hvis du snakker med en SV-er, så virker det som politikk er bare en ønskeliste med gode formål.
Så f.eks. å ha et synspunkt på hvorvidt en barnehage er privat eller offentlig drevet.
Jeg fatter og begriper ikke hvordan det kan være noe vi diskuterer i offentligheten.
Som om det ikke skulle være lov å drive barnehage hvis du er privat.
Ja, men så vidt jeg har kunnet bedømme,
så har det vært en del private barnehager som var fryktelig dårlig drevet
og som da tok veldig store profitter.
Hvis du går inn i tannatrener, så viser det seg at i det store bildet
så er folk som har barn i privat barnehage, mer fornøyd med den barnehagen
enn den kommunale. Så i det store bildet, du vil alltid få utslag på noe
av en skikkelig drittbarnehage som er privateid.
Du vil få skikkelig drittbarnehage som er kommunalt drevet,
og du vil få skikkelig drittbarnehage som er drevet på ideelt grunnlag.
Det er rimelig å si at det ikke er kjempestor forskjell på ratingen på private og offentlige barnehager.
Nei, men det er akkurat nok til at hvis du så stedet i Oslo
hvor du hadde to barnehager ved siden av hverandre,
så var det gift om å komme inn i den private. Det var alle de små tingene på marginen.
De små tingene på marginen, det er det som får folk til å si:
"Ja, men det er akkurat takket bedre." Hvis jeg kan få det beste, så vil jeg ha det.
Men det er også forskning på det?
Ja, ja, dette er ganske godt tallfestet. Forskjellen er ikke milevis,
men de er litt bedre likt.
Jeg tror det er å kalle det forskning,
men jeg tror det baserer seg på tilrettshetsundersøkelser hos foreldre
i ulike barnehager, bl.a. vært en sånn statistikk i Oslo, hvor alle barnehager blir ranka ut fra.
Det siste tallet jeg så, var at private barnehager var i gjennomsnitt
helt marginalt bedre rata enn offentlige barnehager.
Men forskjellene er ubetydelige.
Men det illustrerer jo egentlig, for det som er helt håpløst med barnehagesystemet,
er jo at det er et konglomerat av rare incentiver.
Så et element er at du tar et eksempel ... Det er mulig den loven har blitt endret nå,
men slik det var for noen få år siden, så hvis du var en kommune som hadde to private
tre offentlige barnehager, og så har du kjempehøye
barnehagekostnader fordi de offentlige barnehagene dine
er drevet dårlig, la oss si at det var tilfellet ...
Hvis du trenger en sjette barnehage i den kommunen, hva er det du bør gjøre da
for å få ned kostnadene? Bør du opprette en ny offentlig barnehage
eller en ny privat barnehage? Svaret er ufravikelig:
Du bør opprette en ny offentlig barnehage.
Årsaken til det er at for at det skulle være rettferdig og likt med de private barnehagene,
er det slik at en kommune som har offentlige barnehager, må tilby de private barnehagene, eller
må gi dem, må betale dem, det samme som det koster å drive de offentlige.
Så hvis du har tre dårlig offentlig drevne barnehager og du har to private,
så koster de private like mye som de offentlige pga. den mekanismen.
Hvis du da importerer en tredje privat barnehage, så blir den akkurat like dyr som det du har.
Setter du opp en ny offentlig barnehage, så har du et potensial for å drive den bedre.
Det er en insentivstruktur fra helvete. For det du kunne fått ut av private barnehager,
ville jo være å få et prispress, for barnehage er helt usannsynlig dyrt.
Jeg sjekket det i 2019, og da var tallene 16 500 kr per barn per måned.
For meg er det helt absurd. Når du da får inn private barnehager,
og de klarer å ta ut profittmargin på det samme de offentlige driver for,
så er det et eller annet sted de bruker mindre penger.
Beskyldningen er ofte at det er dårligere pensjonsordninger eller et eller annet.
Men det som også er tilfellet, er at med en gang du driver for deg selv, og alle som har gjort det, vet jo dette,
at når du da sparer til pensjon privat,
så setter jo staten øvrige grenser for hva du får lov til å spare skattefritt.
Hva var grensen, 8 % eller noe sånt? 7 er maksimalt bare i dag.
Så når du da setter av til en privat pensjonsordning,
så får du ikke lov å spare like mye som ...
Jeg vet jo hva jeg blir satt av på vegne av meg fra sykehuset, offentlig pensjon,
hvor det har vært over 20 %. Ja ja, ok, da får jeg finne pensjon, da, men det er ...
Det er så mange sånne ...
Men det kunne man ha endra?
Ja, og man kunne sagt at du får pensjon fra første krone til siste.
Men i veldig mange år har det vært sånn at hvis du har vært midlertidig ansatt i offentlig sektor,
så betaler du inn til pensjonsordningen, men hvis du ikke er ansatt i tre år,
så mister du den, du får ikke noe fripolise eller rettigheter eller noe som helst. Bare borte.
Jeg skjønner at alle disse tingene kan man endre på, men det er bare at man har laget et system
som på ulike områder er så komplekst, så lite gjennomsiktig, ingen vet.
Hvordan det funker. Retorikken foregår på et sånt normativt, moralistisk nivå,
hvor man snakker om private, offentlige barnehager og profitt og velferdsprofitører og sånne ting.
Så er det så mange mekanismer under som bidrar til at det blir skjevt, vanskelig, dårlige utkommer.
Jeg mener, jeg er ansatt i offentlig sektor. Jeg ba pent om i mitt intervju da jeg ble ansatt,
om jeg ikke kunne få spare til pensjonsselfie, jeg vil ikke være del av den offentlige pensjonskassen.
Og han som intervjua meg, så på meg rart:
Det har aldri noen noensinne spurt om før: Vil du ikke være i Statens pensjonskasse?
Nei. Regnestykket går ikke opp. "Ja, det er ikke mulig." Nei, ok, så blir du med i det.
Men alt er lagt opp til det derre middelklasse-A4-livet som du skal passe inn i.
Så det er offentlige ordninger for barnehager og skoler og veier og ...
Lav beskatning på bolig, fordelsbeskatning på bolig, fordi middelklasse ...
Syns du ikke det er noe gøy å bli beskatta, så da gjør man det opp.
Så får du et system hvor gjeldsfinansieringen er kjempekunstig å pløye inn i boligmarkedet,
og så får du galopperende boligpriser, fordi det er mye bedre å bruke kreditt
til å kjøpe bolig enn til å kjøpe aksjer, for da må du skatte mye mer av dem.
Det er så mange sånne ting som griper inn i hverandre,
og som bidrar til et komplekst, dysfunksjonelt system som er vanskelig å løse opp igjen.
For nå har du en kritisk masse av middelklasse i Norge som aldri vil stemme for mindre gunstige skattevilkår.
Hvis du går til valg på det, så taper du bare valget.
Og da ender du opp med det vi pleier å kalle for et samfunn av, for og med middelklassen.
Og de som betaler for det, er underklassen og de superrike som ingen bryr seg om.
Et eksempel på det er universitetssystemet. Gratis utdannelse, kjempegunstig for middelklassen.
Er du fra litt sånn mer arbeiderklassebakgrunn?
Du har muligheten, men du vil i veldig mye mindre grad bruke den tjenesten som universitetet er.
Det er nok litt på glid på mange av de tinga du prater om.
Nå har jeg vært flittig bruker av gratis universitet.
Jeg syns vel ... Jeg er jo sikkert litt elitistisk, dessverre.
Ingen av perfekt, men jeg syns for mange går på universitet i Norge.
Grunnen er vel at det er gratis, da.
Der er det også en sånn mekanisme som ligner litt på den med penger og staten.
Fordi universitetene har ... De er autorisert til å utstede.
Men de både underviser deg og gir deg resultater.
Og dette forekommer bare rent logisk.
Er det noe som er en bukk-og-havre-sekk-greie, så er det akkurat det.
Så det å skille eksaminering fra opplæring hadde vært en sunn mekanisme.
Da kunne du sagt at hvis du er et universitet
og du ikke kan konkurrere med privatister, så er du ikke god på opplæring.
Jeg skjønte ikke det du sa nå.
Du bør ha noen som spesialiserer seg på å være flink til å utdanne deg.
Så bør du ha noen som er flinke på å spesialisere seg på å eksaminere deg.
De bør ikke være samme entitet.
Men det er jo eksterne sensorer og ... Fra det samme systemet og ...
Jeg vet ikke. Universitetet i Oslo lærer deg opp.
De setter vilkårene for opplæring, kan sette krav til hvor mye du skal være der.
Hvordan programmene settes sammen. Og så er det de som utsteder graden til slutt.
Men jeg gikk i hvert fall på grad school i USA et år.
Kvaliteten var jo betydelig høyere
på teologiutdanningen der på GTU, som det heter, i California,
enn i min erfaring med de norske teologiske skolene.
For meg var det noen åpenbare grunner til det. Den ene er at det koster en god del å gå der.
Og du bør være rimelig motivert for å gjøre det.
Det er jo den andre siden ved å ha en sånn struktur som det vi har i dag.
Fordi du ser ikke på utdanning som en investering,
men hvis du har et system hvor utdanning er en investering i fremtidig jobb og inntekt,
så vil du gjøre helt andre vurderinger.
Og det er ikke sikkert at du går for doktorgrad i luftgitar.
For du tenker at "det er dårlig betalt", og så vil du få en mer kost-nytte-tilnærming.
Hva koster egentlig en utdannelse? Det er ikke basert på kostnadene til universitetet,
Jeg ser i hvert fall helt klart mange positive sider
med å ha et privatisert universitetsvesen.
Det ville jeg nok ikke sagt før jeg hadde prøvd det.
Og bare så ingen tror vi kødder med den der luftgitar ...
Naboen til Arne er doktor i luftgitar!
Jeg trodde det var kødd med det.
Nei, det er ikke kødding. Doktorgraden finnes.
Det er en gave til verden.
Du hadde blitt lønna for å skrive avhandling om luftgitar i to år, ikke sant?
For doktorgradsavhandlinger får du jo betalt for å drive med.
Dårlig betalt, ja, men ...
Det er overkommelig. De har ikke sutta på labben, de, altså.
Nei da, men det er jo en sånn ... Det er jo en ... Hva skal jeg si ... Det er jo ingen tvil om at ...
At utdanning er et gode. Men den derre Arbeiderparti-tanken om
førstegenerasjonen Reform 94, som fikk oppleve Gunnmund Hernes livsverk i praksis ...
Det funka jo fint for meg, for jeg var en ressurssterk elev.
Jeg hadde en fyr i klassen. Skoletaper fra første klasse på barneskolen til vi gikk ut av niende klasse.
Alltid dårligst i matte, i engelsk, i alt som var. Hadde den store ulykka å være med han hjem en gang.
For han var så dårlig. Du gjorde ikke noe annet enn å kjefte på ham
fordi han var så dum. Du fikk ikke noe gratis hjemmefra.
Kommer på skolen, blir plassert i en enhetsskoleklasse
hvor du blir minnet på hver eneste dag at du er dårligst i klassen.
Så du kommer ut av niende klasse med en selvtillit som ikke ligner noe.
Og så kommer Gunnmund Hernes og innfører Reform 94, så vi er førstekull som går inn i Reform 94.
Da skal du ha sånn VK og en VK og to rundt kurs og ...
Hvilket årskull er det? 78.
Ja, ja, det er 480.
Og denne fyren hadde tenkt å bli tømrer og snekker.
Han hadde blitt en helt utmerket snekker, men fordi Gunnmund Hernes kommer
og innfører nye krav til allmennkunnskap,
så hadde han ikke gode nok engelsk- og mattekarakterer til å komme inn på tømreren.
Og på tross av alt det der, han valgte din yrkesvei og ble yrkessjåfør isteden, det går kjempebra med fyren.
Av Gudmund Hernes, på tross av Arbeiderpartiet, på tross av enhetsskolen,
på tross av alt. Han har ikke fått noe hjelp noe sted til å klare seg,
har bare fått motbakker av systemet.
Og jeg har sittet som klassekompis av han i ni år i strekk og sett på det,
og begrenset hvilke refleksjoner du gjør der som 11-åring og 13-åring og sånn,
når du ser det i ettertid og ser tilbake på det, så er det som det gjør meg eitrende forbanna.
Jeg har jo alltid vært veldig flink på skolen, så flink at det har kjeda meg egentlig hele veien.
Det er den andre siden av det speidet der.
Så jeg skulle ønske at jeg fikk mer ressurser og mer utfordringer.
Det er noe med nesten å høres ut som Bent Johan her.
I den ene enden så har du skoletaperne, som kanskje ikke er så teoretiske.
Og så har du de som bare er sånn ... De passer perfekt inn i skole.
Men de får ikke utfordringer på det nivået de kan.
Jeg er kjeda i ræva av meg. Jeg går jo med de som ikke skjønte noe.
Dette er et problem, for du mister både de som kunne kanskje
kommet et sted hvor de skaper noe helt spesielt,
som bare drar verden og samfunnet vårt fremover.
De mister masse på veien, og så sitter du igjen med en klump med gjennomsnittet.
Det er de som lykkes gjennom dette systemet.
Her er jeg nok veldig enig med dere.
Jeg hadde tilfeldigvis en boklansering for et år eller to sida.
Og Bent, som du nevnte, jobber da på humanistskolen, ungdomsskole, på Ullevål.
Så ble jeg tilfeldigvis sittende sammen med ei som var mor til en unge
som skulle inn på ungdomsskolen. Og hun spurte om humanistskolen.
Og vet jeg noe om den humanistskolen, hva er det, og hvem tror du det egner seg for?
At du er en litt mer selvstendig elev, så tror jeg du blomstrer der.
For det er litt mer ansvar for egen læring og for avspasering som elev.
Humanistisk forbund? Nei. Det er en helt selvstendig, privat skole.
Men uten å være Steinerskole eller Montessori eller religiøse gærninger.
Så sa du meg. Nå glemte du at jeg studerer for å bli prest.
Ja, men er du religiøs? Ja, ja.
Jeg sa kanskje ikke det, men jeg vurderer ...
Jeg har vært på prestestudier før. Nå er jeg på master.
Men jeg vurderer å gå over til prestelinja. Jeg er en religiøs gærning.
For gærning. Fint at det var så skjult at du ikke skjønte det før nå.
Studere teologi kunne jeg funnet på å gjøre, bare fordi fanden leser også biblioen!
Vi kommer vel begge fra et rart nok miljø til at vi har kjent opptil flere
som har studert teologi for å drepe Gud.
Så jeg banket deg umiddelbart inn i den. Jeg kjenner til flere, jeg.
Han ene av de endte med å falle om på gulvet og bli frelst,
så han er dypt religiøs katolikk nå.
Men jeg fullførte aldri historien om den moren, fordi hun drev og ... Hvem egner hun seg for?
Og så var det tydelig at det var noe hun ikke kunne si.
Hennes sønn anså hun som særskilt evnerik, men hun visste
at hun ikke kunne si det høyt, så det var ikke bare sånn fisking.
Og så sier jeg på et eller annet tidspunkt: Jeg vet akkurat hva det er.
Jeg har kjeda meg gjennom hele skolen. Det er ikke noe som er viktigere
enn å få folk inn i riktig ... Speak freely.
Og så var det 100 kg som gikk av skuldrene, og så snakket vi åpent om.
På humanistskolen så får man da god oppfølging og utfordringer som ...
De er veldig bundet ned av læreplaner.
De skal levere akkurat det samme som alle andre ungdomsskoler.
Så jeg tror de har lite frihet til å gjøre veldig mye annerledes.
Så de tar inn ett kull, og så følger de dem i tre år.
Det betyr at du blir ganske godt kjent med elevene. Du har noen faste turer.
Polen, og så er du i Granada ... Det er noen faste punkter der.
Og så har de byttet ut religionsundervisning med filosofi og dannelse, tror jeg.
Så de har brukt det spillerommet de har, til å fylle inn litt annet innhold.
Det er jo helt håpløst med disse læreplanene.
Nei, men jeg er jo tilhenger av religion, naturlig nok.
Jeg går ut fra at du ikke er tilhenger av å tvinge det på folk som ikke er interessert.
Jeg liker konseptet. Min holdning er jo at barn bør oppleve litt religion som førsteånds
for å kunne ta standpunktet selv. Men jeg er jo ikke tilhenger av at de skal tvinges inn i noe.
Hvis man snakker om skole, så hadde en ideell skoleverden vært slik
at det var ulike skoler der ute. Han klassekompisen min som var skoletaper,
og jeg hørte ikke hjemme i samme klasse. Det er ikke fordi den ene er bedre enn den andre.
Vi hadde ulike anlegg.
Han hadde hatt mye mer utbytte av en mer praktisk skolegang
som brakte deg inn og gjorde deg produktiv, nyttig og selvstendig i samfunnet.
Det er jo akkurat det samme jeg har tenkt, for jeg har jo kjent noen skoletapere, ja.
Det er klart at det har ikke gått sånn kjempebra med dem, stort sett.
Og jeg tror denne gamle kompisen min er et unntak.
Jeg har vært overraska. Friskus, gifta seg, fått unger, går Birkebeineren, kjører ...
Tjener penger, alt er greit.
Da kan det hende at de har noen ordninger på plass nå som tar unna litt.
Jeg veit jo om det er noe ... Man kan jo bli tatt ut mange steder nå.
Satt i egne klasser og sånne ting, som jeg tror er kjempebra.
Du har ikke lov til å differensiere noen skole ut ifra evne.
Du kan ta ut elever som har særskilt vanskelig å gi dem ekstraundervisning.
Selv om det heter at alle skal ha rett på en skole som er tilpasset deres nivå,
så er praksisen at du utgjør rettigheter til spesialundervisning
hvis du er langt nok nede og trenger ekstra oppfølging.
Men du får ikke det i et klasserom hvis du gjør det bra.
Nei, det er spesielt på de svake.
Da får du et oppgaveark til. Ja, da var det sånn det var.
Jeg fikk aldri flere oppgaveark.
Det gjorde ikke jeg heller, for du skjønte jo at du skulle ikke gjøre ferdig noe.
Jeg fant en løsning på det.
Jeg gikk rundt og forstyrra alle de som fikk ekstraoppgaver,
så da slapp de å gjøre de oppgavene, og da var de fornøyd de òg.
Hvis du hadde lov til å eksperimentere med ulike skolekonsepter uten at staten blanda seg inn,
kunne de bygge seg et ry på det, eller et vanry.
Men over tid ville du fått en kreativ destruksjon i skolesektoren også.
Dårlige skoler dør, bra skoler overlever.
Og systematikken i det, og det er jo en grunn til å være markedstilhenger,
er at kreativ destruksjon er det som mangler i de sosialiserte systemene.
Har du bare kommunale barnehager, eller bare offentlige fabrikker, eller bare ...
Det er skummelt å ende med det her, altså. Dette her er ikke bra.
Og alt som er feil med deg, er hva du stemmer!
Vi har tenkt å invitere deg tilbake i flere anledninger,
så det er ikke sikkert at du gjør feil flere ganger.
Så har vi sittet og skravla i en time og 33 minutter om dette.
Så kan det hende det begynner å nærme seg for i dag, ja.
Det kan hende folk i andre enden begynner å tenke at nå har jeg hørt nok på disse skvalene.
Ja, de har nok slått deg for lenge siden.
En liten anekdote om alkohol, bare for å ødelegge en ...
Vi tenker at alkoholparodier må fungere så bra, ikke sant?
Hei til deg som fortsatt hører på.
Men så var det noen som begynte å se på dette.
Og så er det nok veldig mange faktorer som gjør utslag i alkohol,
og sånnne som drikker for mye.
Og i et stort levert bilde, så er ikke det nødvendigvis koblet til lovverk.
Jeg må be deg gjette på de tre muslimske landene hvor det drikkes mest alkohol per innbygger.
Jeg hørte forleden at Iran var på tredjeplass der.
Iran, Libya og Tyrkia. Og Tyrkia har det pga. alle turistene.
Det som gjør mennesker ruset seg, det er ...
Hvor oppdaterte er de tallene? De er ikke så sinnssykt gamle.
Libya er jo bare kaos nå, men ... Ja, det er nettopp da man drikker.
Etter kaoset i Libya. Og det som er hele greia ...
Mennesker, og som alle andre dyr ...
Så har du ikke så mye myndigheter som fyller opp hele regler og sånne ting?
Det er jo ekstremt strengt å drikke alkohol her. Så det, i utgangspunktet, så ...
Men har du noen fungerende myndigheter? Det kan du si.
Ta Iran, hvor du i prinsippet kan henges for å danse og synge.
Dette gjelder ikke bare mennesker, det gjelder dyr også. Ruser seg for å slippe virke.
Ja da, det var jo de klassiske eksperimentene med mus og museparadiser.
Eller elefanter i Vietnam. For elefantene i Vietnam begynte å spise opiumsplanter
fordi det var så kjipt, men det var palm som datt ned rundt hodet på dem.
Egentlig kan vi måle hvor vellykka et samfunn er for å få plass til alle menneskene
med forskjeller, i hvor stort rusbehov vi har.
Hvis alkohol er lettere tilgjengelig, så har det også en slags
forsterkende kraft i seg selv. Drikker du mye, så er den nødt til å gjøre det enda mer.
Spørsmålet er om du har lyst til å være til stede eller ikke i din egen virkelighet.
Kanskje du har andre flukter du kan oppsøke, hvis alkohol er vanskelig tilgjengelig?
Ja ... Hasj og heroin. Jeg skal være den første til å skrive under på det.
Jeg har jo min dataspillavhengighet, som jeg tenker har en del fellestrekk med det.
Jeg spiller mest singelplayerstrategi og management.
Nei, det er ikke min greie.
Jeg tror vi skolevinnerne er enige om hvilket spill som er best.
Ja, jeg har spilt masse Counter-Strike og sånn, men ...
Jeg holder meg til å spille Cod akkurat nå.
Jeg pusher 50 og klarer å håndtere en gjeng med raske drittunger på 15, så er jeg happy.
Nå skjærer dette helt ut, skal vi si oss fornøyd?
Vi er vel omtrent i mål. Føler du at du har noe usagt?
Nei, men dette var moro. Det var veldig hyggelig.
Da sier vi det for nå, og så tipper jeg kanskje vi hører fra deg igjen en gang i fremtiden.
Det tror jeg helt sikkert. Ha en fortreffelig aften, alle sammen!
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.