19.02.2026
00:00 / 52:08
E273
52 min
10
klar
Norge bruker 56 milliarder på bistand, men hvor havner egentlig pengene? En kritisk gjennomgang av bistandsindustrien, fra det hellige enprosentmålet til korrupte statsledere som kjøper privatfly for norske skattepenger. Diskuterer forskjellen på effektiv nødhjelp som vaksineprogrammet Gavi og katastrofale prosjekter i Afghanistan. Hvorfor prioriterer norske politikere å sole seg i glansen av godhetsposering fremfor å stille krav til resultater, og hvordan bistandsmidler brukes som smøring i det geopolitiske spillet for å sikre norske interesser og FN-stemmer.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og for alle de som syns veldig synd på dere for de sultne barna i Afrika.
Rundt bord i dag: bistandsarbeider Trond Sørensen og meg selv, Vegard Nøttnæs.
Visste du, min venn Trond, at Norge er et av landene i verden som fortsatt ketisjiserer
det å gi bort mer enn 1 % av det vi tjener?
Jeg visste ikke at vi var omtrent eneste landet, men det er ingen overraskelse
at vi står inne på den bautaen. Det skal jeg ikke påstå.
Det er et sted som norske politikere er villige til å dø på.
Å velge seg sine bakker. That's the hill.
Dette godhetsmaskineriet er vel temaet i dag.
Og det er ikke helt urelatert til andre episoder vi har hatt i det siste.
For denne Epstein-saken avslører jo at det fort kan bygges en liten cottage industry
rundt sånne store honningkrukker med penger.
Og så har man jo gjort dette bistandsgreiene i Norge.
Ikke bare under ett departement, eller? Nei da, det er alle steder.
Det er som beredskap. Er det i alt.
Man har ett som fokuserer på det, som får en del av pengene.
Så tror jeg UD får mesteparten av pengene.
Tror UD forsyner seg greit av kaka der.
Ja, UD vet å få ta en solid klunke av den summen og bruke til ...
Definert som bistand, jeg vet ikke om det ...
Bistand til Terje Rød og sånn?
Ja, ja! Bistand til tenketanker
og bistand til alt annet enn det som trengs.
Men det er klart, det er jo ikke småpenger, dette her.
Så i 2024 brukte vi 56 milliarder på bistand.
Det er mer enn vi bruker på politi og rettsvesen og beredskap til sammen.
Og de pengene bruker vi på en sånn måte at det er veldig vanskelig å vite hva det går til, hvor de går til, hva vi får ut av de.
Alle de tingene som ellers er veldig viktige, som vi må ha kontroll og sånn,
så pleier disse fine stortingsmenneskene å snakke pent om.
Det gjelder liksom ikke på bistand.
Nei, vi må ha kontroll på hva du skriver på ligninga di, Trond.
Hva politikerne gjør med milliarder, det er ikke så viktig.
Men det blir mer bråk av å rote bort penger på jernbanen i Moss, eller alt mulig sånt noe?
Enn om du roter bort år etter år i bistand? Det er liksom ikke det.
Det er ikke store avisoppslag med fadese, "vi vet ikke hvor 10 mrd. har blitt av", "rota bort 100".
Men hvis du skal bruke 30 ganger mer penger enn det som er rimelig,
på å bygge jernbane, og så får du det ikke til ...
Da har avisene noe å skrive om, for det er mål, måloppnåelse.
Ingen sammenheng mellom de to. Og pengebruken er ko-ko.
Og vi føler oss så snille når vi gir det, og det er et sånt mål i seg selv
at man skal bruke denne prosenten, at da blir det som det blir, da.
Og det man vel ser hint av i disse Epstein-e-postene og kanskje i ganske mange andre områder,
er at denne bistanden fremstår litt som en sånn lekegrind for diplomater,
at det er en del personlig prestisje, eller sånn skalkeskjul for diplomater for å leve jetsettet.
Bare sånn, ikke for å forsvare dem, men for å tenke sånn ...
Jeg tror at disse menneskene tror at de gjør veldig godt,
og dermed bare fortjener veldig, veldig mye.
Det er liksom det verste. Det er litt sånn ...
Det blir litt på nivå med Hitler.
Trodde sikkert han var en god mann, han også, som gjorde det beste for sitt folk.
Den logiske effekt gjelder med bistandsprofitørene, om vi kan kalle det det.
Du hadde ikke behov for å legge på en sånn uten sammenligning for øvrig?
Nei. Det er ikke så farlig.
Beklager, men hvis vi har publikum som ikke skjønner at det er impulsitt ...
Beklager, men dumt publikum gidder jeg ikke å forholde meg til.
Den spiller ingen rolle. Skal aldri undervurdere ditt publikum?
Er det en stor andel av bistandsbudsjettet som går til uhjelp?
Nei. Men ... nei. Altså, jeg har en intuisjon ... eller sånn, jeg vet det er feil,
men jeg ville jo tenkt at det burde være 80-90 %.
Ok, det er litt mindre. Det er en smule mindre.
For det er sånn ca. 10 %. Nettopp.
Hva er det vi skal si ... Det er jo noe rart med Norge, da.
Vi har jo ... skal vi si nok penger her til lands?
Bistandspolitikken er vel en av de som bærer litt preg av at det hjelpes hvor?
Det sitter godt i det, de fjellapene oppe i nord.
Det var én ting jeg ikke tok med. Nansenhjelpen til Ukraina ligger også under bistandsbudsjettet.
Så da blir det nok kanskje 14 %.
Ja, ja, det er vel ikke akkurat uhjelp?
Nei, fordi du tar bort en del av nevneren, ja. Jeg er med på det.
Her kan man jo diskutere hva som hører hjemme på hvilket budsjett, og hvordan man gjør ting.
Det er mange av oss som vil argumentere for at støtte til Ukraina er vel så mye
forsvars- og sikkerhetspolitikk som det er bistand og nødhjelp.
Men det vi må kikke på, da ...
Og da får vi en sånn flott fasade som verdens mest sjenerøse land,
hvis vi ser på bare offentlige bidrag.
Amerikanske private bidrag har alltid vært høyere enn de har vært i Europa.
Litt fordi man har god råd, og litt fordi det er en kultur for å gi privat, osv.
Det er veldig stor forskjell på Norge og USA i kultur når det kommer til akkurat det med
å gi til frivillige på et eller annet nivå. Om det er til bistand eller til ...
Hjemløse eller suppekjøkken eller hva det nå er.
Det er veldig utbredt i USA. Det er noe de har holdt på i alle år, ikke sant?
Jo, det er jo resultat av en annen kultur, rett og slett.
Men det som må pekes på, og det er egentlig en følge av det poenget du gjør,
at det er en ganske lav andel som går til sultne barn i Afrika.
Og det er en økende andel som går til mer sånn ... Ja...
Europeiske formål, klimamål ... Ukraina for den del.
Altså sånt som ikke har med de mest nødstilte ... Det du tenker på som uhjelp, da.
Og så skal det sies at det heter bistand, ikke uhjelp, men ...
Det er et større vindu selvfølgelig innafor ordet bistand enn innenfor uhjelp,
som er katastrofer og hjelp til de som sulter og sånt noe.
Jeg tror det er rimelig å si at viljen til å bruke mye penger på bistandsbudsjettet,
handler om at det bildet folk har i huet, er sultne barn i Afrika, uhjelp ...
Hjelpe de som ikke kan hjelpe seg selv. Kanskje bygge noen skoler og sånn.
Men sånn basis-nødhjelp, liksom. Og så er det ikke så mye av det.
Én prosent av ... Jeg sa muligens BNP i sted, det er ikke riktig.
Det er BNI, altså bruttonasjonal inntekt. Det blir en høyere sum.
Luxembourg ... Vi var på 1,02 %. Luxembourg var på én blank.
Og deretter må vi ned til 0,79 for å komme til Sverige og 0,71 for å komme til Danmark.
Da er vi jo rett og slett nesten ... Ja, vi er nesten 50 % over Danmark.
Det er ... Det er ikke ...
Det kan jo forklare litt av statsbudsjettet.
Og så er spørsmålet: Bruker vi disse pengene til å hjelpe folk,
eller til å hjelpe oss selv inn i posisjoner?
Ja, det kan man si. Og så er det jo det jeg nevnte i begynnelsen.
Politiet og rettsstaten og beredskapsbudsjettene,
de til sammen er altså mindre enn hva vi bruker på bistand på å sende ut av landet.
Det tror jeg vil gjøre ting med viljen til å prioritere det over
å fikse ting som trenger å fikses her hjemme, da.
Det er et eller annet rart med det også, fordi uansett hvor jeg snur meg hen,
når jeg finner smarte mennesker som kan noe,
som snakker om hvordan verdens økonomiske utvikling er,
så forteller de meg at i absolutte tall så går fattigdommen nedover og nedover.
I verden, ja? Ja.
I Norge er bistanden mer og mer og mer.
Man bruker mer og mer bistand på færre og færre trengende.
Behovet senkes, bistanden økes.
Nå er jeg bare på hukommelsen. Hvis jeg husker tallet rett, så tror jeg det ...
Jeg innbiller meg at verdens fattige har vært omtrent like mange i ganske mange år.
Du har en eller annen sånn fattig, om det er to dollar dagen eller hva det er.
Men at befolkningen i verden har økt, så jeg tror ...
Ja, faktisk. Jeg tror du tar feil.
Jeg mener å ha fått med meg at de siste årene så har du ...
Det har blitt i de absolutte tallene ... Det som var én milliard, har blitt 800 000.
Det har blitt 700 millioner, har gått nedover og nedover.
Og det tallet stemmer veldig godt i forhold til oljeboka til Øystein Sjøli, faktisk.
Da jeg hørte på Øystein Sjøli snakke med Sunniva Rosær. Vakker samtale.
<|for hvor mange kommer til å være fattige om så og så mange år|>
|..med og uten klimatiltak og sånn. Og da er også disse tallene
<|9.04|> drastisk ned fra hva vi har i dag, da.
Og så er jo alle sånne tall litt sånn jakt på løpende villsvin-greie.
For hvis du ikke oppdaterer satsene, så blir jo fattigdommen mer absolutt.
Hvis det er én dollar dagen, så er det mindre neste år enn det var i fjor osv.
Så plutselig endrer du det til to dollar dagen.
Så har du økt fattigdommen, men du har ikke endra noe på bakken.
Dollaren er ikke en stabil valuta lenger, heller!
Det også. Av en eller annen rar grunn.
Det også. Men det som jo er verdt å legge merke til, er at den norske bistanden,
altså det vi kaller for bistandsbudsjettet, og det som vi lar kvalifisere til denne eneprosenten av BNI,
er da mer Ukraina-støtte enn det er fattigdomsbekjempelse, f.eks.
Så har vi avviklet relativt mye av hjelp i Afrika for å finansiere,
hvis man skal være vanskelig, en krig i vårt eget nærområde.
Og så har ikke jeg noe problem med at man har gjort den prioriteringen, sånn i bunnen.
Det syns jeg egentlig er riktig prioritering. Samme her.
Men det er litt rart at de gjør det i det stille? Ja, eller at ... Hva skal man si om ...
Kan jo være at det er for å få SB til å holde kjeft?
Det er et argument i seg selv, men det kan jo også hende
at bare folka ikke er så jævla opptatt av det.
Fordi man styrer jo av hva pressen skriver om, og hva man bruker tid på i den offentlige samtalen.
Og vi så det jo veldig tydelig med Palestina-krigen, og så er det opprøret i Iran,
og så er det dette greiene i Sudan. Litt forskjellig oppmerksomhet på disse tre.
Norge har brukt veldig mye penger på Sør-Sudan. Der har vi gjort en kjempeinnsats.
Også for fred. Man kan vel argumentere for at det har ikke gått så kjempebra?
Nei, men vi har brukt jævlig mye penger på det.
Vi har virkelig gjort en skikkelig innsats i Sør-Sudan.
Jeg lurer på om vi har sendt Terje Rød-Larsen innom der en gang òg, jeg.
Han kan ikke reise nå fordi han er syk, stakkar.
Holde seg på bakken i Abu Dhabi og spise is, han.
Det er greit. Men det store spørsmålet for oss er da hvorfor det.
Hvorfor vi har satt oss dette kronidiotiske målet med å bruke 1 % av BNI på tørre møkka.
Det er jo det vi har gjort. Folk har gått til valg på å gjøre det.
Vi er jo veldig opptatt av å sette oss sånn, det gjør vi overalt.
Vi skal bruke x % av BNI eller BNP eller hva de velger, til forsvar, til ...
De har kanskje ikke satt en sånn en til politi, men jeg har satt det til veldig mye rart.
Ja, og til forsvar så er det jo dessverre slik at vi har ikke så mye valg.
I den forstand at det er en forventning i Nato, og så kan man kritisere Trump eller Nato
eller hvem som helst for å sette et prosentmål.
Det kan hende Nato burde lagd seg en annen målestokk og brukt istedenfor å ...
Det kan du si. Det man er ute etter, er jo en kapasitet. Du skal ha kapasitet til et eller annet.
Det hadde ikke nødvendigvis vært det mest meningsfulle heller,
men la oss se for oss at Nato hadde en forventning om at du kunne stille
én tung brigade per 2,5 millioner innbyggere, eller et eller annet sånt noe.
Jeg er ikke sikker på om det er meningsfullt i seg selv, for den er litt forskjellig.
Jeg hadde en enklere en, det var en kapasitet til å skyte stykker 40 mig og 100 russiske tanks.
Du vurderer operativt hva det er du skal få til, istedenfor å si:
"Her er en haug med penger, finn ut hva du kan bruke det på.".
Det er en ganske dum måte å ... Det er fort gjort at det blir pizzaparty.
Ja, det er litt honningkrukke-effekt av det.
Men så er jo da spørsmålet: Hva er det disse store, NRK og VG og sånn,
snakker om i forbindelse med dette? Og det er jo ofte hvordan vi er verdensmestere i bistand.
Akkurat som en journalist som kjeder seg en gang eller to i året:
Skal vi snakke litt bistand og fortelle hvor gode vi er på det?
Det kommer jo aldri noe spesielt interessant ut av disse artiklene.
Det gjør ikke det. Det er rett og slett hvor mye penger klarte vi å bruke.
Mye morsommere der de faktisk skriver ordentlig bra om bistand. Vet du hvor det er?
Panorama nyheter. Og det er gamle Bistandsnytt.
Nettopp. Ja, det har jeg jo sett. De er jo litt kritiske innimellom til bruken av midler.
De kan være veldig kritiske. Deres felt er å skrive om bistand på verdensbasis, egentlig,
men fra Norge, da. Men de skriver jo skikkelig ryddige artikler om ting.
"Dette har fungert sånn, og dette har ikke fungert. Dette er skikkelig dårlig."
"Dette er en flause. Dette har fungert."
Det er veldig rart i min verden, at ikke de store mediene har mer sånn tilnærming.
Det er fascinerende.
Og det hadde jo i det tilfellet vært noe å lære av, av panorama.
Men det er jo det man ser i alle sammenhenger.
Og minner om denne gellman amnesia: Ideen om at du blar i avisen,
og så kommer du til noe du kan noe om, og så er det bare surr.
Og så kan du ikke så mye om temaet, og så tenker du at det er applausibelt.
Og det blir jo litt sånn i de store avisene, og så er panorama spesialisert på dette feltet,
og da blir det litt mer tyngde på tinga. Og det er jo, må jeg si, en sannhet....
Det er noen ting jeg syns er rart med de store mediene.
At de ikke legger litt sjela i å få flinkere skribenter på spesifikke fagområder.
Det kan hende at de tenker at det blir for mange fagområder, jeg vet ikke.
Jo, det kan være, men tenk deg hvis VG satser seg foretil. Vi skal være best på forsvar.
La oss rekruttere et par stykker som har skrevet i Forsvarets Forum.
Du får med deg en tidligere vernepliktig journalist og en major fra Krigsskolen.
Så danner du deg en faggruppe som faktisk kan bidra til å ...
Hvis jeg hadde drevet med VG, så hadde jeg vært mye mer kynisk.
Jeg hadde gått til Forsvarsforum, til Panorama, til Teknisk Ukeblad.
Og så hadde jeg kjøpt artikler av dem.
"Hei, dere har noe interessant her, jeg vil bli betalt for å legge ut til våre lesere."
Så kan man selvfølgelig forme litt inn i det, men må kanskje gjøre noen flere intervjuer.
Et godt grunnlag, da.
VG har jo gjort det en del ganger. Et som heter tek.no, f.eks.
Litt sånn forbrukermagasinet for nerder, eller noe sånt.
Ja, jeg har vært innom og titta på TekTek. Det hender de har noe jeg skjønner!
Men jeg mener sånn ... Det fortsetter jo som sin egen publikasjon,
men VG linker til det, og det blir liksom en del av VG-innholdet.
Være litt mer på sånne ulike fagområder.
Merker du fra mitt profesjonelle område, sykehus, så bemerkes det ofte internt
at det er så rart at det ikke er noen store medier som har kompetanse på sykehus.
For det er tross alt en ganske kostbar bit av samfunnet.
Men det er veldig tynn kunnskap, da.
Jeg veit om en som hadde kompetanse på det, han skrev for et veldig lite magasin, Liberalen.
Han har begynt å spille inn podkast i stedet!
Tvilsom type, han der. Ja ja ...
Men poenget vårt er vel egentlig: 1 %-mål er helt meningsløst,
og hvis en politiker sier det til deg, så bør du stemme på noen andre.
Alle som oppgir en målestokk som et mål, bør du gå videre fra.
De er ikke verdt å slippe tilbake. Det er noe med det.
Hvordan ser fornuftig bistand ut, og hvordan ser det ikke ut?
Har du hørt om Gavi? Veldig løst.
Det skal være noen vaksinegreier, tror jeg ...
Det er en vaksineallianse som er et sånt, ja, hva skal man si,
med et sånt flaggskip for hva som fungerer.
Litt avhengig av hvilke mål du har, men hvis målet er å få ut vaksiner til de fattige,
så har de jo en sånn relativt pragmatisk tilnærming til det.
Så har vi et eksempel på det motsatte, som f.eks. ville vært innsatsen i Afghanistan.
Jeg trodde vi stort sett bare skøyt i Afghanistan, har vi drevet med bistand der òg?
Vi skulle bygge et robust og bærekraftig vestlig demokrati òg, vet du.
Å ja. Det fikk vi hjelp til av veldig mange andre også, amerikanerne ledet jo an der.
Det er mange som ikke har fått til det de satte seg fore der.
Jeg tror egentlig jeg skjønner hvorfor. Jeg tror ikke det er mulig å bygge demokrati i et ...
Et land hvor de ikke har en grunnleggende demokratisk forståelse på et eller annet nivå.
Nei, det har jo ...
Du skal prøve å bygge moderne rettsstat i en haug med stein, liksom.
Der ingen har vært borti noe sånt før. Det er sånn Kalasjnikov-justis.
Og så viser det seg at dette funker ikke helt.
Og det kommer jo da en sånn tykk norsk offentlig utredning.
Det kommer i fjor eller forrige fjor? I fjor, faktisk. NOU 2025: 9.
Så 20 års innsats i Afghanistan kostet Norge mellom 13 og 21 milliarder.
Jeg vet ikke helt hvorfor man ikke vet mer presist, men det er det som sies.
Sier ikke det veldig mye i seg selv? Hvis jeg fikk et budsjett til å gjøre et eller annet,
og jeg bomma med en milliard på resultatet, så ville jeg fått spørsmål om det!
Men, ikke sant, den NOU-en, den har rett og slett
den malende tittelen "nederlaget".
Og da sier du altså at du har brukt 13 eller 21 eller et sted imellom milliarder kroner.
Institusjonene man forsøkte å bygge, enten det var rettsvesenet eller politi eller skole,
så ble de bare ... ja, ikke robuste. Svake og gjennomsyra.
Jeg tror kanskje jeg skulle klart å fortelle dem at det kom til å bli resultatet før de begynte.
Hvem skulle trodd det, liksom. Jeg tror nemlig at for å få en rettsstat og et demokrati til å fungere,
så må du ha en grunnleggende liberal forståelse i bunnen, på et eller annet nivå.
Da snakker vi ikke sånn liberal oss kontra liberal venstre kontra liberal SV eller Høyre,
eller republikanerne i USA, eller ...
Men du må inn i et sånt, kall det vestlig, vestlig system, da,
hvor du har en sånn vestvendt verdensanskuelse på det,
før det har mulighet til å bite sammen.
For det er i de vestligorienterte delene av verden det fungerer.
Og det tror jeg er en grunn til. Skal du få det til å flytte seg,
så må det spre seg naturlig, fordi det forplanter seg i kulturen.
Jeg tror jo også det. Eller det vil si, du må i hvert fall ha et ønske om å endre kultur nedenfra. Den kan ikke komme ovenfra.
Men i kontrast til dette Afghanistan-greiene, så er det da dette GAVI, vaksinealliansen ...
De får 20 milliarder fra ... Eller har fått 20 milliarder fra Norge.
De har vaksinert 1,2 milliarder barn på 25 år.
Og regnestykket ... Det er mulig det er et ... Jeg vet ikke hvor godt regnestykke er, men det sies nå.
De har reddet 1,7 millioner liv, da, i 2024. Og der er det nok ...
Hvor mange vaksiner har du satt, og hva er forventningen til redusert barnedødelighet?
Men det er noe. Du får nå aldri helt robuste tall på sånne ting,
og da må man jo kunne si at ok, det har faktisk gått til noe bra, ikke sant?
Og da er jo spørsmålet: Skal man gjøre det ene eller det andre inn i fremtiden? Skal vi gjøre vage ting med vage mål for veldig mye penger?
Eller skal vi gjøre konkrete ting med direkte mål for fortrinnsvis mindre penger?
Ordet muligheter å måle det også er vel kanskje litt sånn ...
Ja, og det er jo noe med, fordi bekymringen i dette er jo at når du ...
Når du starter et fredssenter, som jo har vært populært de siste 30 årene,
så er det litt vagt hva du har fått til. Du har kanskje tilrettelagt for noe dialog, eller hatt et møte.
Eller hva vet jeg? Men hvis det koster masse penger,
og det ikke er konkrete resultater å vise til, enten det har gått bra eller dårlig,
så er det kanskje ikke sånn vi skal bruke penga.
Mens hvis det du driver med, er å dele ut noe med dokumentert effekt,
som f.eks. malarianett sør for Sahara, liksom, ja, så kan du telle malarianett.
Og hvor mange har du delt ut? Og da kan du regne fram til at dette har sannsynligvis hatt
en positiv effekt, og det er til og med ganske billig per nett. Grav en brønn, del ut et malarianett, sett en vaksine.
Ha med noen briller til folk som trenger det.
Sett opp et renseanlegg for rensesakens skyld, hvis jeg kan få stå der og være i fred.
Sånn at folk kan få rent vann, for rent vann er jo egentlig en av de ...
Det er en kjerneoppgave som de burde fokusert veldig på.
Jeg vet ikke hvor mye de bruker på å finne rent vann.
Jeg har ikke inntrykk av at det er høyprioritet, egentlig.
Nei, og det er i hvert fall på en veldig liten andel av bistandsbudsjettet, som vi har vært inne på.
Jeg vil overfortolke litt, men mitt inntrykk er at toleransen, aksepten,
for at vi bruker så mye penger på bistand, er fordi det er nettopp disse
til malarianett, vaksiner, mat, nødhjelp ...
Det er disse tingene som er den moralske begrunnelsen for å bruke så mye penger på det.
Og så bruker vi 90 % av pengene på det som kan fremstå som litt tynne saker, da.
Men det fins jo heldigvis kontrollmekanisme som sjekker at pengene har gått til noe fornuftig. Det er jo veldig bra.
Norad mottar jo sånne varsler, og i 2024 fikk de 159 sånne varsler.
Og 55 saker ble avsluttet, og 13 millioner kroner ble krevd tilbakebetalt.
Da snakker vi om 56 milliarder. Så er det nesten så man kan spørre seg:
Koster det å ha kontrollorganet mer enn du klarer å ...?
Ganske sikkert. Jeg er faktisk helt sikker på det. Fordi ...
Det ble jo da nevnt at Norge ga utdanningsbistand til Zambia, f.eks.
Samtidig som vi betalte for skolegangen til barn,
så bestilte Zambia en privatjet til 400 millioner kroner.
Mens de ikke hadde penger til å utdanne barna sine.
Det der er jo gjennomgående å ... Avtroppende politikere tør jo å snakke om det!
Og innimellom noen politikere vi liker også, jeg vet ikke om du hørte han ...
Borten Moe satt og prata med Toye igjen. Jeg tror det var da han snakket med Toye.
Eller om det var da han snakket med Toye og Wolfgang. Litt usikker.
Han hadde jo ikke hatt så mye med utenrikspolitikk å gjøre,
men han hadde vært på et par årlige eventer som han måtte ta del i.
De kom ned fra Norge, og når de skulle rundt omkring, så kjørte de buss, da.
Hadde chartra en buss som de fikk med seg alle sine folk i.
Og de som kom med privatsjåfører i svære, feite Mercedeser
og alt sånt noe, hadde privatligheten stående.
Det var bistandsmottakerne? Ja, det var bistandsmottakerne, ja!
Det burde jo ... Hvis du er norsk stortingspolitiker og reiser til et sted
og møter bistandsmottakerne og ser at de driver på sånn med sine egne midler,
så burde du gå hjem og ... Skru av krana.
Det hadde ikke vært så dumt.
Du burde gå bortom og si det til dem. Det er tydelig at dere har fått mer enn nok,
fordi dere klarer ikke å bruke disse pengene på noe fornuftig.
Dere bruker jo disse pengene på fete biler og kule privatheter, beklager.
Men dere får ikke noe mer av oss.
Myndighetene i Tanzania har en flåte på 2700 landcruisere verdt 4,2 milliarder kroner.
Det er et land vi også sender massiv bistand til. Og det er klart, du har vel behov for noen biler også?
2700 landcruisere høres voldsomt ut.
Spørs hva de bruker det til. Er det politibiler, eller er det for å skyfle rundt på en elite?
Eller hva er greia? Det jeg jo merker meg i det,
er at det er ting som mangler i Tanzania, som myndighetene i et annet land
tenker at dette er så viktig at vi må betale for det.
Og da hadde jeg tenkt at det burde vært høyere på prioriteringslista til de som er myndigheter i det landet.
Før de kjøper landcruisere. De kunne kanskje gått ned til ...
Kjøpe en type pickup truck til halve prisen. Hvem vet, hvem vet.
Men da ... Her skal jo pressen ha for at de er veldig positive til disse gaveresultatene.
Altså denne vaksinesuksessen, og det er jo fint. Snakkes sånt når du kan.
Men kritikken av sånn vanskjøttelse av bistandsmidler ...
Der det mangler resultater, eller til og med der resultatene ikke er klart definert ...
Der skulle man jo tenke seg at en fungerende fjerde statsmakt hadde vært som
en sint bikkje som beit i leggen på de som bruker de penga.
Men det syns jeg jo kanskje ikke de gjør. Ikke i det hele tatt.
Og så er forklaringen at ja, men dette kunne vi ikke forutsett.
Jo, det kunne vi faktisk ikke. Dere kan ikke vedta at dette kunne vi ikke forutse!
Da må dere faktisk legge frem argumentet og si: Veit du hva, vi kunne ikke forutse.
... fordi ... Og så kommer det sannsynligvis til å ende opp med at:
"Vi tror vi trodde. Vi tenkte at ..." Og det er på ingen måte godt grunnlag for en analyse!
Ikke for å bruke 10-30 mrd. i hvert fall. Nei, det er jo helt bare tull.
Fordi jeg husker jo den derre Riksrevisjonsrapporten,
som tok for seg sånn støtte til regnskogen i Brasil.
Det hadde vi klart å bruke 20 mrd. på. Og Riksrevisjonen kommer tilbake i sin rapport, og så sier de:
Det er usikkert om pengebruken har hatt noen effekt overhodet.
Og hvert fall usikker på om den effekten var positiv eller negativ.
Ja, og så gikk man og sa at da må vi bruke 20 til.
Det er jo helt, helt vanvittig. Og dette er jo egentlig poenget vi skal ha fremtida her.
At du kan ikke holde på å sette ut sånne honningkrukker.
Du må inn og så må du si at ok, kanskje vi skal bruke noe penger på bistand.
Men det skal være tydelig mål, det skal være måling av måloppnåelse.
Og det skal ikke være en sånn "her ligger det en haug med penger, kom og forsyn dere"
hvis dere har en god idé-opplegg.
Og det har vært mange fredsinstitutt og diplomatsentre som har blitt opprettet
på basis av at det er mye penger tilgjengelig, og noen må jo få tak i dem, gitt.
Da er det jo verdt å minne om Goals law, ideen om at komplekse systemer utvikler seg
fra enkle systemer. At de, du har noe enkelt ...
Som fungerer, og over tid så utvikler det seg til et komplekst system.
Et godt eksempel på det er organiske og planlagte byer.
De langt de fleste byer i verden er organiske, i den forstand at det begynte
som noe tettbygd strøk for hundrevis av år siden, og så fortetter du
og fortetter over tid, og så blir det litt sånn rare gater, og svingen er ikke
helt på riktig sted og sånn, men ting vokser frem fordi det var her man likte å bo.
Alternative løsninger som f.eks. Brasils vedtatte hovedstad, Brasilia.
Hvor man bare har funnet en plott midt inne i regnskauen,
og så har du begynt å sette opp en by der.
Og det er jo ingen andre enn offentlige byråkrater som bor der, fordi de må.
Og Kina er jo fylt opp av sånne tomme byer som kommunistpartiet har satt opp,
fordi at vi skal ha vekst og velstand, gitt.
Altså, Kina er en historie for seg selv. Det er jo et u-land, så de ... Jeg vet ikke.
Nei, det tror jeg det er slutt på, gitt. De er vel strengt tatt ikke et u-land engang.
De er definert som det. Det gir litt rare utslag, fordi hvis du bestiller deg en vare fra Temu, f.eks.,
så er det mottakerlandet som betaler transporten fra Kina til grensa, f.eks. Norge.
Så frem til dette lander i Norge, så betales transporten via norske skattepenger.
Det er helt genialt, for de har selvfølgelig ikke fått endret den definisjonen
fra u-land til i-land, for det er en del ting ved å være u-land som gir ...
Fordi Kina er da et land som utvikler seg, men i-det er da et land som ikke utvikler seg.
Jeg regner med det er det den innstår for, siden man tenker sånn.
Men jeg kom plutselig på en bra sånn historie som er sånn ...
Jeg er ikke sikker på om den ligger under bistand,
men den handler om norsk pengebruk hvor jeg tror jeg har fortalt den før.
Gode ting i verden, jeg husker ikke hvilken del av Afrika det var,
men det var i hvert fall i Afrika. Hvor man fant ut at:
Vet du hva, vi skal gjøre noe ... Hadde selvfølgelig sjekka boksen klima på søknaden sin.
Dermed skulle det plantes norske trær ved en landsby i dette landet.
Fordi det er jo veldig bra for klimaet. Der bodde det i utgangspunktet masse bønder.
Og disse bøndene mistet alle jordene sine.
Som gjorde at de fikk produsert mat som de solgte inn i byen til alle de som bodde i byen.
Så vi brukte 500 millioner på å fordrive alle bøndene fra denne landsbyen.
For å få plantet norske trær sånn at det skulle bli bedre klima.
Dette er en historie som dukka opp hos Sløseriombudsmannen.
500 millioner liksom på dette prosjektet.
Og så er det nesten til og med uklart hvilket budsjett det går fra, ikke sant.
Det het da Nor-Eid et eller annet ...
Da vi hadde fått det for oss at vi skulle sende traktorer til bønder i Afrika.
Og så var det jo jordsmonn og sånn, altfor skjørt til å kjøre traktor på det.
Så du ødela jo bare jordene. Og ikke hadde de bensin, reservedeler eller diesel.
Og det ble bare tull. Så ble det stående igjen masse dyre traktorer uten reservedeler,
og ødelagte jorder, og bønder som måtte grave opp igjen jordene sine.
Når du har for mye penger, og du dytter det inn et eller annet sted,
så blir det altså så mye rot.
Og vi har jo vært fyldig inne på Epperstein-saken,
men den illustrerer jo ett poeng som flyter oppå det der.
Du har disse honningkrukkene som står rundt,
og så begynner Terje og Thorbjørn å forsyne seg av det,
og så begynner de å veksle innflytelse og status og møter osv. med og gjennom han godeste Epperstein.
Det virker jo som Rød-Larsen har vært
Litt Edderkoppen som har dratt inn både Jagland og Børge og sin kone Mona.
Han har vært ... Jeg har alltid tenkt at Eppstein var edderkoppen i midten av nettet.
Men jeg er ikke sikker lenger.
Ja, men Terje har vel vært den norske edderkoppen, da.
Den som liksom har fått tak i ... Den norske edderkoppen som har paret seg med en.
Nei, hva faen skal man si, liksom.
Som Terje Rød-Larsen har holdt på med, dette fredsinstituttet hans ...
Og det ender opp med å få penger fra ... Ja, på den derre bistandsadelkvoten.
Det illustrerer jo bare hvor gærent det har blitt, altså.
Og så er det jo ... Jeg holdt på å si ... Nå mener jo vi at folk ikke skal gå til den muren, da?
Ja, i hvert fall ikke med det politiske liv vi har i Norge.
Vi mener det ikke er verdt å gå dit, folk må gjøre hva de vil.
Ja, og ideen er vel egentlig at uansett hva du stemmer på, så er det du får større stat.
Da er det ikke så veldig aktuelt for meg å stemme, i hvert fall.
Men man har gjort meningsmålinger, og 40 % ønsker reduksjon i bistand.
Og så er det litt sånn at yngre folk i byene vil øke det, mens eldre i distriktene vil ...
Ikke gi skattelette, men bruke de på andre ting innenriks! Fordi ...!
Ja, bruke disse pengene, men så kan man jo spørre seg hva som er minst skadelig.
Frp vil redusere det, de vil liksom ned til 0,7 %, de vil fremdeles ha et sånt arbitrært tullemål.
Men det er fremdeles for mye, spør du meg.
SV derimot, de vil øke bistanden og sikre at 1 %-målet nås uten å ta med Ukraina-støtten.
SV er jo liksom prøygelknabepartiet vårt, for jeg kan i hvert fall snakke for egen del.
Jeg skjønner ikke hvorfor de mener det de mener, det bare virker som sånn helt gale-Mathias
alt de foreslår. Så også dette. Men ...
Og så er det alltid noe interessant bokføring, da. Fordi støtte til Ukraina, mye av støtten der,
er jo egentlig forsvarsutgifter for Ukraina, men det kom ...
Det lander noe av det innunder bistand. Og det er så uærlig!
Hvorfor ikke bare si at dette er en egen post på budsjettet?
Vi trenger ikke legge det under en annen post for å pynte på et annet tall.
Men det skal liksom gjøres.
Ja. Og hvis vi ser på tallene her, så sier vi at det er 85 mrd. som går til Ukraina.
72,5 mrd. er militært. Så ser det ut som det ikke regnes inn i bistandsbudsjettet.
Så det er de gjenværende 12,5 milliardene, da.
Og det er vel sånn type Medevac ... Hva vet jeg ... Bandasjer, medisiner, aggregater ...
Ja. Men ... Plaster. Det er for så vidt kanskje bistand,
men jeg tenker at dette er bistand på et litt annet nivå.
Men det man jo i hvert fall kan si, og en sjelden skrytesalve til norske myndigheter, er jo at når man regner inn ting ...
I dette arbitrære 1%-målet, som ikke skulle vært der sånn,
så sparer vi faktisk en del bistandspenger.
Så hvis du tar 12 milliarder og sier at "Å, ja, men det var den siste 0,2-prosenten vi trengte",
og da bruker vi jo reelt 0,8, og det er jo en fattig trøst i det hele.
Og så er jo faktisk det vesentlige poenget her sånn, er vel egentlig:
Hvorfor i helvete skal staten drive med bistand i det hele tatt? Er det en offentlig oppgave?
Er det ikke. Det vi mangler i Norge, er jo en sånn avgrensning på
hva staten bør og skal drive med, og hva den skal holde seg langt unna.
Og ikke minst hvor lenge de driver med det, når de først begynner på et prosjekt.
For det er kanskje litt det som er problemet.
Når man først har fått det igjennom, så er det jo ingenting som er midlertidig.
Alt bare fortsetter og går og går og går.
Og da kan vi berømme en gammel Venstre... Skal vi kalle han kjempe?!
Han har jo vært Venstre-leder og all tingen. Og deg der i Dørum.
Samferdselsminister uten sertifikat. Ja.
Men han hadde en idé om at alle sånne avtaler skulle automatisk utløpe,
sånn at man måtte revurdere det før man gjorde det.
Man tok mer penger. Det er det man kaller solnedgangslover.
Sunsetting-lover. Og det er egentlig et godt prinsipp, for da må du tenke på det på nytt om fem år.
Eller åtte år, eller hva det er du bestemmer deg for. Men at du faktisk må se på:
Har ting hatt noen effekt? Og ja ... Hadde vi kuttet ut ...
Mitt argument vil være at i en ideell verden så kuttet vi ut å bruke penger på bistand som stat.
Så fokuserer vi på det staten skal gjøre, sånne kjerneoppgaver osv.
Og så gir du noen skatteletter på resten, da. Og så bygger du en mer amerikansk kultur, der de som har overskudd,
og de sin egen økonomi, så er det en kultur for å gi.
Og da blir man ... Én ting er at du kan jo potensielt gi mer,
men du vil jo også være mer opptatt av at du ikke gir penger til tull.
Det kan hende at du gir penger til ting som blir investeringer,
som utvikler noe, og som skaper noe, ikke bare ...
Nettopp. Og det er jo interessant når du har fått disse, la oss kalle det en positiv versjon
av bistandsentreprenører, da. La oss se bort fra eventuell positive eller negative.
Men sånn som Gates Foundation og sånn ... Mye å kritisere Bill Gates for,
men det at han kjøper myggnett til folk i Afrika, er faktisk helt supert.
Det er en fin ting å gjøre? Ja, eller vaksineprogrammer, eller hva det er.
For det er sånn basic healthcare. Redder masse liv, får bedre livskvalitet,
gir folk bedre livsmuligheter, og til og med muligheten til å overleve forbi fem år.
Og da begynner man jo, sånn som Gates Foundation, er relativ.
Det er veldig tydelig at når nasjoner som Norge setter et mål om 1 % av BNI til bistand,
så er man mer opptatt av å få brukt pengene enn hvilken effekt de har.
Det er også med over tid å hule ut tilliten til de beslutningene som politikerne våre begår,
og som etter mitt syn de burde komme i straffansvaret for innimellom.
Når du bygger regjeringsbygg til 13 millioner kontorplasser ...
Hvis ingen kommer i fengsel for det, så kan det jo bare være det samme.
Men bistand er jo egentlig bare et annet ord for utenrikspolitikk.
For å smøre litt FN-stemmer, når vi vil gjerne ha det litt som vi vil.
Da har vi gitt de masse penger. Det er et annet alternativ.
Det er det kinesiske alternativet, og det er å låne de masse penger.
For da får du plutselig bolletaket på de, og så kan du si at, vet du hva...
Nå ... Dere skylder oss så mye penger at dere må pent gjøre det vi vil.
Nå må dere stemme riktig i FN neste gang. Og det ...
Det fungerer i sånn geopolitisk verden.
Så når de sier at bistand er veldig viktig for geopolitikken ...
Ja, mulig. Men det kan hende vi burde brukt de pengene på en annen måte.
F.eks. som lån. Fremfor som å bruke de til ... Bare kaste de ut av vinden.
Jeg mistenker jo at det hadde vært en del velgere i Norge
som hadde reagert på om vi hadde begynt å opptre som Kina der ute.
Jeg tror kanskje det beste hadde vært å bare la det hele være.
Og så kan du heller få en privatsektor som er slagkraftig nok
til å gå ut og skape business nede i disse områdene.
Så kunne vi gjort sånne ting som å ha tollfrihet for landbruksprodukter fra Afrika.
Det hadde jo vært litt hyggelig.
Da får du i gang handel og næringsliv og eksport og import.
Mye kjøtt fra Gambia. Coop har sine egne NTRK-er og rundbiffer og sånn.
En del av de kommer derifra. Importvare.
Det er veldig gøy når jeg har sett folk i forskjellige kommentarfelt
som plutselig har oppdaget at de har spist NTRK fra Gambia, ikke fra Gilde.
Ja ja, og de er helt jerniske. Dette burde stoppet hele kjøleskapet, faktisk.
Mat fra Gambia i hjørnet på kjøleskapet her.
Nei da, nei, men ... Og så er jo spørsmålet hvor det kommer fra?
At vi på døden og liv skal være verdensmestere i å pisse bort penger på tull?
Det har alltid vært en måte å brife med hvis man er rik.
Det er å bruke tusenlapper til dasspapir, ikke sant?
Det føles nesten sånn. Det er bare at statusen kommer på godhetsposeringen.
Terje Rød-Larsen får sole seg i glansen av norsk bistand?
Ja, eller Støre. Jeg tror Støre også syns det er veldig gøy å reise rundt
og sole seg i den glansen, for å si det sånn. I motsetning til den beskyldningen jeg fikk
en gang i tiden fra en LO-dame, som sa at jeg var en sånn fyr som likte å være rik,
for da kunne jeg kaste småmynter på de fattige og sole meg i glansen.
Den var deilig. Akkurat når hun sa det, så var jeg det vi kaller between the goodies.
Så jeg var liksom ikke når ... Jeg var sånn: "Et lite øyeblikk ..."
"Vet du hvem jeg er?" Nei ...
Nei, det er ... Men det er en sånn derre ...
Én ting er at vi har fått en sånn stat i staten, åpenbart, i Utenriksdepartementet og bistandsbransje og sånn.
Jeg husker jeg hørte fra en bekjent en gang som hadde vært involvert i bistandsarbeid,
jeg lurer på om han var i gamle Jugoslavia etter krigen.
Han snakket om opplevelsene derfra, at det var en hel sånn ...
Den derre bistandsbransjen, at det var litt sånn ... Ja, sitt eget lille samfunn
av folk som reiste rundt og møtte hverandre på stadig nye steder i verden
som en sånn, jeg vet ikke, omtrent som en hobby, eller adrenalinsøken
eller reisetrang, eller hva det er for noe.
Det var ikke så veldig fokus på resultater og sånn. Det var viktig å komme seg dit og være med på det.
Og så kommer du nettet et sted, og så ender du opp med at ja, men du må jo ha ordentlig hotell, og sånn.
Du kan ha biler og sjåfører, og fort kan du ha noen tjenere også,
for det er jo så billig der nede. Og så ender du opp med å være en sånn forbruker,
en søkkrik forbruker med statskassa i ryggen.
Kommer ned og bare øser ut penger på litt sånn halvluksus, da.
Det skal jo sies at noen tjener penger på den luksusen også,
så det kan hende at det funker like bra som utdelingen av penger?
Ja, ja, du skaper jo noe økonomisk aktivitet og sånn, men det er bare den derre ...
Jeg tipper jo det ikke er en helt fraværende faktor at det høres ganske fint ut
å ha vært bistandsarbeider. Når du står i cocktailpartyet ditt hjemme på Nordstrand, Trond,
så kan du si at du har jobbet med bistand i mange år.
Jeg har møtt på noen sånne bistandsmennesker opp gjennom de siste par årene.
Det ligger tross alt en kristen fotballklubb der, og der er det verdt noe.
Blant de er det veldig mye bistand.
Men det skal sies, de har ingen tro på ...
Det virker ikke som flertallet av de har tro på bistand?
Nei, det er noe med ting du ser i virkeligheten.
Eller det er kanskje mer misjonærer de har vært, da, men ...
Som misjonær så har du ikke like fett hotellrom,
så da er det lettere å se realiteten.
Hvis vi skal lage en diagnose på det samfunnet vi lever i på dette området, så vil jeg si at vi har dette tillitsvalgte ...
Men det medfører jo en ikke liten dose av grenseløs naivitet.
Som f.eks. troen på at hvis vi bruker mer penger på bistand enn alle andre i verden,
så er vi snillest. Vi er jo ikke det, vi er bare dummest.
Men det er jo at vi er de dummeste og mest naive av alle velstående land i verden. Det ...
Ja! Vi er sånn derre nouveau riche. Nyrike.
Blåøyde med nisselua i øya. Og så er vi så jævlig konforme.
Så vi har jo bare bestemt oss for at politikerne våre vil det beste, de.
Og bistanden er bra. Og alle avisene skriver at det er kjempebra.
Og så kommer lederen i avisen for de som gidder å lese sånt.
Ja, faen, altså, da var vi best i verden i fjor igjen. Topp, topp, topp!
Og så går man og stemmer Arbeiderpartiet og Høyre, eller KrF, hvis du er ekstra snill.
Av konsekvenser og resultater og pengebruk og sette ...
Det er noe annet vi ikke skal gjøre i Norge, vi skal aldri sette ting opp mot hverandre.
Det er en veldig rar ting å gjøre.
Så f.eks. hvis jeg skal ha ... Om jeg skal på veldig dyr ferie, eller om jeg skal ha ny bil.
Jeg kan ikke sette det opp mot hverandre. Det ville vært veldig urimelig.
Så det er veldig viktig. Det prøver jeg å tenke på i mitt eget liv.
Det fins alltid kredittkort for å gjøre det. Nettopp. Jeg har flere, vet du.
Da slipper jeg å sette ting opp mot hverandre.
Det er en viss likhet mellom norske politikere og de som har landa i kredittfella, altså.
Ja, og det er bare at forskjellen på kredittfellefolka og politikerne,
er at kredittfellefolka til syvende og sist bruker sine egne penger.
Og graver sitt eget høl, som de må krabbe ut av sjæl.
Mens politikerne bruker altså andre penger på andre.
Ja. Da blir det ikke så veldig nennsomt forvaltet. Så kanskje vi skal slutte med det.
Det hørtes ut som en idé.
Og en god plan er jo f.eks. å si at vet du hva, skulle vi bestemt oss for
en del ting staten faktisk ikke skal drive med.
Skulle vi løst de tingene den skal drive med, og så forventer vi at det skal være bra,
og setter klare resultatkrav, og så får den til det, eller får det ikke til,
men den skal ikke begynne med andre ting.
Det er jo et eller annet med at hvis du skal drive med absolutt alt, så blir du ikke god i noen ting.
Nei. Og vi vet jo fra de siste årene at vi har flotte nye dyre jagerfly.
Men så står de i telt på Ørland og mangler ammunisjon og må fly på biodrivstoff.
Og da er det en viss målkonflikt her, sånn! Det er veldig målkonflikt.
Og da må vi kanskje fikse opp i sånne ting før vi begynner å pisse bort penger utenlands.
Og la oss gjøre det sånn at hvis noen har lyst til å pisse bort penger utenlands,
så la dem gjøre det med sine egne penger, og ikke som en kollektiv økonomisk gruppe.
La oss sende Erik Solheim til hvor enn han vil i verden,
for å bruke opp sine egne penger.
Ja, på egen regning, og så må han kjøpe flybillett sjøl?
Så kan vi se hvor langt han kommer?
Jeg kan vurdere en kronerulling for å få sendt han på enveis flybillett.
Det skal jeg bli med på. Antagelig til Beijing.
Tipper han får betalt en del fra Beijing, hvis han spør pent.
Men det var vel egentlig dagens tekst, tror jeg. Skal vi si oss fornøyd?
Ha en fortrøttelig dag. God aften.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet,
Så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.