06.02.2026
00:00 / 1:30:29
E264
1 t 30 min
12
klar
Hvorfor feiler politikere så ofte når de prøver å detaljstyre samfunnet? Kristoffer Baustad Nilsen gjester Sidelinja for en dypdykk i komplekse systemer. Vi diskuterer Karl Poppers skille mellom "klokker og skyer", og hvordan byråkrater ofte behandler kaotiske skyer som mekaniske urverk. Samtalen sveiper innom pandemihåndteringen, boligmarkedet, og hvorfor markedets kaos ofte slår sentralplanlegging. Til slutt ser vi på psykologien bak signalisering: Hvorfor det er fornærmende å betale kjæresten for sex, hvorfor vi ikke bør betale blodgivere, og hvordan en ølmage kan være et statussymbol. Personer omtalt i episoden: Isaac Newton, John von Neumann, John Nash, Nassim Nicholas Taleb, Karl Popper, David Ricardo, Joseph Schumpeter, Arthur Schopenhauer, Niels Bohr, Albert Camus, Eivind Trædal, Friedrich Hayek, Janet Yellen, Daniel Kahneman, Richard Dawkins, Will Storr, Gro Harlem Brundtland, Lubna Jaffery, Elvis Presley, Sofie Elise, Kong Harald politikk, kommentar, fakta, komplekse systemer, filosofi, økonomi, Karl Popper, Friedrich Hayek, pandemi, covid-19, styringssvikt, byråkrati, markedskrefter, signalisering, statusjakt, evolusjonspsykologi, insentiver, blodgivning, dating, logikk, vitenskap, usikkerhet, liberalisme, frihet, sentralisering (00:00) - Velkommen/intro (01:50) - Filosofi, spagettihjerner og kreativitet (09:39) - Hva er egentlig komplekse systemer? (11:42) - Poppers klokker og skyer (19:39) - Politikere som tror verden er et urverk (36:00) - Pandemien: Da vi stengte ned for sikkerhets skyld (49:00) - Hayeks advarsel og markedets rotete magi (58:50) - Når gode intensjoner gir motsatt effekt (01:04:45) - Sannhet, desinformasjon og statusspill (01:17:50) - Hvorfor vi ikke betaler for blod (eller sex med kjæresten) (01:25:57) - Påfugleffekten og signalisering av status (01:29:53) - Avslutning/outro
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Og kanskje for de som er litt filosofisk orientert: Hei, hei.
Hei sann.
Hei, Kristoffer. Hei. Vi har jo kjent hverandre lenge, vi nå?
Ja, siden 2017, iallfall. Det var vel da vi traff hverandre først, tror jeg.
Det kan stemme. Det kan stemme.
Da var du bare barnet? Da var jeg bare barnet.
Siden så voksen gutt. Nå er du stor gutt. Men siden den gang så har du studert ...
Kan du ikke fortelle kort hva du har lest, hva du er opptatt av?
Filosofi har jeg vel alltid vært opptatt av siden jeg var tolv.
Som en ganske spesiell ting, tror jeg.
Men det er bare med å tenke på ting og se ting med et skråblikk
og på en annen måte, et annet perspektiv, en annen vinkel.
Bare litt originalt, litt annerledes.
Kanskje bitte litt annerledes enn 99 % av alle aldre.
Det er noe veldig tiltrekkende.
Det er vel ikke noen fornærmelse å antyde at du er bitte litt nerdete?
Jeg tror ikke det er en statshemmelighet, nei.
Ingen statshemmelighet der. Men du har studert filosofi.
Hva har du vært spesielt opptatt av der?
Med filosofi så tror jeg egentlig bare det var det å stille spørsmål...
Med utrolig mange forskjellige ting. Og denne måten
at man kan systematisere resonnering. At man kan sette opp et argument,
et resonnement, og ut ifra det, ut ifra premissene til det resonnementet,
komme med noe som er induktivt eller deduktivt valid. I det minste.
Og kanskje til og med sånn.
Så det er den retoriske og logiske disiplinen som fascinerer en del?
Kreativ del ved det, fordi du faktisk må ...
Kreativitet er egentlig et spill
hvor du blander sammen kategorier i en slags synesse-si.
At du prøver å ... Jeg har noen ganger beskrevet hjernen min som en spagetti-hjerne.
Det er et nettverk. Det er et ... Det er veldig mange sammenkoblinger der.
Egentlig så kan du si at det er veldig mange ting som ... altså ...
Som egentlig ikke burde assosiere med hverandre.
Jeg har tenkt ofte at når alt kommer til alt, så er det det som er kreativitet?
Ja, det er vel det nærmeste vi har klart å definere kreativitet.
Ta et konsept fra et område og bruke det på et uvant annet område,
og plutselig har du gjort noe genialt.
Ja, men du har to typer kreativitet òg. Det ene er at du bygger høyden.
Altså at du bygger på ideer som allerede er skapt. At du ...
Intellektuelt nybrottsarbeid.
Du tar all kjent kunnskap og prøver å bygge en murstein på toppen av det igjen.
Ja, du bygger på andre sitt arbeid.
Newton sa det vel godt at han står på skuldrene til alle andre.
Og så har du det litt annerledes, og det at du bygger ... Du utvider det.
Du skaper en ny kategori. Du skaper et nytt fagfelt. Vonnermann, f.eks.
Beslutningsteori og generasjonsteori er mange av disse litt nye fagene.
Atferdsvitenskapen og atferdsøkonomien.
Dette er disse fagene som prøver å se det på en litt annen måte
enn den klassiske økonomien.
Det er med kleonisme òg, men det er et annet spørsmål.
Vet du når det ble registrert flest nye patenter i USA?
Det må vel kanskje ha vært under det absolutte tall eller relative tall?
Hvis det er et relativt tall, så tipper jeg kanskje
at det er ganske nær vår tidsalder.
Men hvis det er et relativt tall, så vil jeg tippe
at det er den industrielle revolusjonen.
Jeg vet ikke engang om informasjonen er riktig lenger.
Men jeg hørte dette en gang, og jeg syntes det var interessant.
Det var under depresjonen. Ja, nøden er å lære nakne kvinner.
Forklaringsmodellen for det var at fordi det var så mange som mista jobbene sine,
så ble det folk som var funksjonærer og på litt høyere nivå,
ble dytta nedover i systemet. De endte opp i litt enklere arbeid enn de var vant til.
Da de kom dit, begynte vi å se at dette gjør vi ikke på noen lur måte.
Og så fant de opp masse nye musefeller. Det var liksom historien.
Jeg har ikke verifisert den 100 %, men det stemmer jo godt med min intuisjon.
I forsvaret var det jo en sånn greie ...
Som offiser fikk du en beordring på tre til fem år.
Du skulle ha den jobben i tre til fem år, og så blir du tvunget til å bytte jobb hele tiden.
Og det er jo for at alle skal kjenne alles posisjoner mer eller mindre.
I hvert fall innenfor ditt fagområde. Eller er det din mening, da?
Men det er kanskje kostbart som system, men det er også ganske robusthetsskapende.
Vi burde kanskje forklare Antifagile en bok,
men det er også et fagbegrep eller en skjergong
som betyr at jo mer du prøver å ødelegge noe, desto bedre blir det.
Hvis du knuser en vase, så knuses den vasen for alltid,
men se for deg at for hver gang du prøver å knuse den vasen,
så blir det mye vanskeligere å knuse den vasen.
Taleb bruker vel et eksempel med fly, hvis jeg husker riktig.
Hver gang flyene krasjer, eller hver gang det skjer en ulykke,
det er uheldig, så forbedrer man prosessen.
Man forbedrer rutinene. Og det reduserer sansen for ...
Så hvis du ser på flyet isolert, så er det skjørt.
Men hvis du ser på flytrafikksystemet som helhet, så er det ...
Antifragilt. Ja, eller antisårbart eller antiskjørt ...
Og han gjør jo et poeng av at det er en forskjell mellom robust og antifragil.
Antifragil ... Ikke sant, hvor robust er? Vanskelig å ødelegge, men ødeleggbart.
Mens antifragilt er noe som på en måte styrker seg, tjener på, vinner på
og blir lagt under press.
Det er en feedback-mekanisme i systemet som hele tiden korrigerer eller optimaliserer systemet.
Du ser det i mange komplekse systemer.
Bare for å ta et sånt eksempel: Gasellen og løven. Gasellen løper.
Løven løper etter gasellen, og så har du denne ...
Det går i en loop.
Løven løper raskere, gasellen løper raskere, og til slutt når du et likevektspunkt.
Eller stabilitet i systemet. Et homostatisk likevektspunkt.
Hvor det ikke tjener verken av partene å løpe raskere eller bli noe bedre.
På akkurat den metrikken. Nei. Eller der innsatsen som kreves for å bli marginalt bedre, ikke tjener.
Er regningsvarene eller et eller annet sånt noe?
Jeg går ut ifra at organiske eller evolusjonære systemer som dette er,
har en tendens til å finne sånne lokale optimum?
Ofte, ikke alltid. Det er noen systemer som er stabile, men la oss prøve å se for oss.
La oss prøve å konseptualisere stabile systemer.
Måten er konseptualisert stabile systemer på, er at du ser for deg at du har et rått,
om på den ene siden av rommet har du en aircondition,
og på den andre siden har du en ovn, og så har du en termostat i midten,
og den termostaten står på en eller annen temperatur, la oss si 20 grader ...
Hver gang aircondition skrus på, eller hver gang den øker energiforbruket,
så reagerer, som en motreaksjon, ovnen med å skru opp sitt ... Du har helt inne denne feedback-kontrollen.
Mekanismen mellom varme og kulde,
og da har du oppnådd et homostatisk eller likevekt eller et stabilt system.
Men det er ikke alle systemer som er slik. Det er noen systemer som kollapser
etter en stund. Det er noen systemer som ikke som ... Du kan se for deg systemer ...
De fleste bedrifter kollapser jo etter en stund. De fleste bedrifter har kollapsa.
Vi er vel godt inne i å antyde det vi tenkte som tema i dag.
Det er vel rett og slett komplekse systemer?
Ja. Dette er et litt sånt stort tema.
Skal vi prøve å definere det først?
Vi har allerede kommet med et eksempel på det.
Det ene var fra revolusjonen, det andre var homostatiske likevektssystemer.
Vi kan prøve å definere komplekse systemer.
Mange individuelle deler eller komponenter som interagerer med hverandre
for å danne en større helhet. Et nettverk, om du vil.
Se for deg en lavalampe. Du har disse komponentene, delene,
disse kjemiske stoffene i lavalampen. Jeg vet ikke hva er lavalampe.
Er det ikke lava, sier du? Nei, men ... Og den vokser og blir mindre.
Det er en bevegelse i systemet fordi disse delene i lavalampen
interagerer med hverandre på en ofte uprediktiv måte.
I alle fall de individuelle delene.
Det kan godt hende at systemet som helhet er predikert bak,
men ikke de individuelle delene som interagerer med hverandre.
Det vi ofte tenker på som komplekse systemer ... Én ting er jo naturen selv er et komplekst system.
Et menneskelig interaksjon kan være komplekst, eller i hvert fall hele samfunn?
Du kan ta det ned på det minste nivået her. Det minste nivået vil være celler.
Celler er et komplekst system, og så kan du vel ta det litt større, da.
Metabolismen, lipidologi, altså lipidmetabolismen er et komplekst system.
Systemer er et komplekst system. Evolusjon, som vi nevnte. Økosystemer er et komplekst system.
Klima, markedene ... Var du inne på samfunnsinstitusjoner?
Hjernen, et komplekst system. Det er mange systemer som er komplekse.
Carl Popper hadde for øvrig en veldig god ... Jeg vet ikke om vi skal kalle det en analogi,
men en metafor for det. Han skrev en godbok som het "Of clocks and Clouds".
Veldig kort bok, for øvrig. Der skilte han mellom to typer komplekse systemer.
Det ene var klokkene. Klokkene var komplekse.
Men de var ryddige. De var mekaniske. De var deterministiske.
Du kunne faktisk forutsi det. Du vet at klokka slår tolv på akkurat det.
Det er fysikk og en form for klokke.
Og så hadde han skyene. Og skyene var irregulære.
De var rekursive. De var vilkårlige. De var fulle av lokale mikroforhold.
De var totalt kaotiske, og de kunne vi ikke si så mye om, iallfall på hans tid,
matnyttig om, fordi de var såpass kaotiske, i motsetning til klokkene.
Det er vel kanskje hovedtemaet for samtalen her,
fordi komplekse systemer er interessant i seg selv.
Men det er også interessant å forstå hvilken type komplekst system vi dealer med,
for å håndtere det komplekse systemet vi ser på.
Og i vår tid ... Det er mulig man har sagt sånn i alle tider, men vi lever jo i en kompleks tid.
Det er komplekse systemer rundt oss samfunnsmessig, det som diskuteres politisk.
Det er markeder, det er kraftsystemer, klimaet er i vinden, for å si det sånn.
Og biologiske systemer og regnskoger, og det er mye greier vi forholder oss til.
Og så har vi hatt en sånn, skal vi kalle det det,
ikke at det egentlig er ment negativt,
men at det er en sånn vitenskapeligfisering
av hvordan vi ser på disse tingene.
Hva er begrepet for det? Han kalte det scientisme.
Ja, og hvis jeg husker riktig, så hadde vel Josef Schopenhauer ...
Han kalte det en rikariansk synd. Han kritiserte David Dicardo.
. <|nocaptions|>
Det var veldig elegant, rent matematisk, med alle disse fine ligningene.
Men det var antakelser han kritiserte for å være for simpelistiske.
Dette kan man jo kritisere mange modeller for i dag.
At de tingene modellene ikke tar hensyn til.
Ja, fordi det vår tidsalder, i hvert fall i min bok, er litt preget av, er jo denne urokkelige troen.
På at verden kan modelleres og måles og styres til perfeksjon.
Helt uavhengig av hvor komplekst det er eller hvor mange bevegelige deler
som er involvert. Du kan bygge modeller, du kan datasimulere og du kan vedta ting.
Da kommer du borti alt fra sånne nesten parodisk detaljerte klimamål
for temperaturnivået om 100 år og sånn.
Og alle skjønner at ja, det er et anslag, men vi må passe på togradersmålet
eller tregradersmålet eller femgradersmålet. Sånn type.
Og så har du den derre helseplattformen oppe i Trøndelag som er en annen type system,
men det er blitt vanvittig komplekst. Og du ser liksom det derre offentlige byråkratiet
i møte med et annet komplekst system. Og kostnadene bare renner over,
og du får ikke de resultatene du ønsker deg. Dette går igjen på mange områder, har jeg inntrykk av.
Og vi er jo opptatt av sånn økonomi og økonomiske mekanismer på denne podkasten.
Og en annen ting som stadig går igjen, og det er nesten så banalt
at det ikke føles som et komplekst system, men politikere som tror
de liksom skal regulere boligmarkedet. Det er virkelig en sånn gjenganger.
At selv det er et for komplekst system for politikere å regulere.
Fordi, ja, du ser denne boligmangelen i Oslo, ikke sant.
At det bygges færre boliger enn det ønsker å bo folk her sånn.
Så sitter man da med den ene armen og sier at vi må ha boliger til folk,
og med den andre og sier at ja, men de må være av en viss standard,
og høye og store nok og ha mange nok rom og alt mulig rart.
Som igjen ødelegger etterspørselen.
Og så er det nimbismen som kommer inn,
hvor du ikke skal regulere for nye boliger i et boligstrøk der det er villaer fra før,
eller det er det ene eller det andre, det tredje eller det fjerde.
Og politikken har da dette konglomeratet av konkurrerende mål på likt.
Og politikere har en tendens til å tenke på ett mål av gangen, ofte.
Ja, og så har de òg en tendens til å ... Du kjente Goodhearts Love.
Vi burde kanskje si noe om Goodhearts Love.
Goodhearts Love sier at med en gang du prøver å gjøre noe til et mål,
så slutter det å være et godt mål. Eksempler hvor Goodhearts Love kommer fra,
eller hvor vi har røtter i, tror jeg er militærgeneralen i Vietnam eller noe slikt.
Og målet han satte den militære generalen,
var at man skulle prøve å drepe så mange som mulig.
Det man ikke tok hensyn med,
var at man ikke skilte mellom soldater og sivilbefolkninga.
Som man drepte mange sivilbefolkninga, og dette hadde enhver reaksjon
møte en motreaksjon, ikke sant. Så dette hadde en backlash-effekt,
som gjorde at det målet virka mot sin hensikt, og det tror jeg er tematisk for mange.
De tingene som politikere prøver å regulere.
De prøver å manipulere eller styre noe de ikke forstår.
Og noe ingen egentlig forstår.
Du har kommet i gal podkast hvis du forventet å få motstand på det.
Så det blir ikke noe krangling om det.
Hvis vi hadde vært en nytt sal og podkast,
skulle vi hatt en tredje som hadde stemt rødt.
Ja ... Eller, jeg vet ikke helt om ...
Den sosiale dynamikken hadde blitt litt annerledes her? Apropos komplekse systemer.
Det hadde blitt et mer komplekst tankelandskap rundt bordet, ja.
Ja da. Og så er jo spørsmålet da om ikke det en eventuelt tredjeperson hadde forsøkt å bringe,
i hvert fall slik jeg ser verden, får egentlig nok tid på lufta andre steder.
Så du tenker at lokalt sett så er det ikke nøytralt, men globalt sett så er det ganske ...
Globalt sett så er vi veldig, er vektskolen og den siden vi sitter på er veldig høyt oppe!
Ja, helt enig. Jeg skjønner.
Så jeg tror vi bare med god samvittighet skal snakke videre, uten motstand.
Homostatisk likevekt. Nettopp. Eller i hvert fall forsøksvis.
Men dette ... Du snakket om skyer og urverk.
Og hvis jeg skal bruke de termene til å beskrive politisk aktivitet,
så er vel politikere i gjennomsnitt mennesker
som har en tendens til å se på flere ting som urverk med små skruer,
som de kan justere for en ønsket effekt.
Det er jo derfor man ... Dette må du faktisk gjøre en studie på,
men jeg tror det er slik at de fleste mennesker ser på dette som mer enkelt enn det.
Forståelsen av komplekse systemer, innsiktene som kommer fra komplekse systemer,
bør føre til to ting som er litt i konflikt med hverandre.
Det ene er at du bør ha utrolig stor skepsis til vitenskapen.
Og det andre er at du bør omfavne vitenskapen.
Vitenskap er emperisk metode, kalt popper, det at du skal etterprøve noe.
Men du kan ikke måle alt, og du kan ikke måle alt hele tiden.
Det er alltid målevariasjoner. Du bruker ofte proxyer for å måle noe.
Se for deg at du f.eks. skulle måle ... La oss si at du hadde et ...
Big Pharma, liksom. Et farmasi, og så skulle det måle om det farmasiet var suksessfullt
Suksessfullt, ut ifra hvor mange medisiner ...
Velgende medisiner, er det klart å oppdage eller finne opp i løpet av fem år?
Jeg tar bare tallet ut av lufta her, men la oss si at mange med...
Det er det ... Dette er sannsynligvis fat help.
Så du har medisiner som kommer veldig sjelden.
Men når de kommer, så er det veldig suksessfullt.
Du går ikke til et farmasi og sier: "Hvert kvartal, har du funnet opp noe nytt?"
"Har du funnet opp de nye statiene? Har du funnet opp Viagra?"
"Har du funnet opp det nye Wonderdrugget?"
Det spør du kanskje hvert 20. år, eller hvert 5. år, eller når en ny ...
Jo, kanskje det blir hvert femte år fremover. Eller kanskje hver femte time.
Siden jeg går ut ifra at det ikke er så mange år igjen til Aine tar over verden
og biter seg selv i halen og begynner å utvikle både farmasøytiske stoffer og mye annet.
Ja, det har du òg, til eksempel på komplekssystem. Eller iallfall en kompleks ...
Fra musikknotasjonen så har du jo oktaver, ikke sant?
Altså intervallene øker eksponentielt.
Og dette er vel karakteristisk form, komplekse systemer,
at du starter med en eller annen sommerfugleeffekt.
Du starter med noe smått, og så ruller det.
Det blir ringvirkninger som øker og øker eksponentielt. Snøballeffekt.
Så jeg tror jo, eller jeg gjetter jo, at kanskje mye av det
vi kommer til å snakke om videre,
er disse feilskjærene som man gjør
når man går inn og ser på en sky og antar at det er et urverk.
Et feilskjær her man gjør, er at man antar
at det motsatte av en god idé er en dårlig idé.
Og det er ikke nødvendigvis tilfellet.
Dette er et sitat fra Nils Borch forøvrig. Han er fysiker som jobber med kontrafysikk.
Han mente at det motsatte av en god idé er en annen god idé.
Et eksempel vil f.eks. være å skru opp prisen istedenfor ned prisen.
Det å skru opp prisen er en måte å signalisere at noe er kostbart på.
Det er to måter å gjøre noe verdifullt på. Det er at alle vil ha det, eller at det er veldig sjeldent.
Diamanter, f.eks. Nesten ingen har det. Da blir det verdifullt.
Vi vil gå på det ... Vi liker eksklusivitet, og vi liker samhold.
Vi liker det alle andre liker, men vi vil også være spesielle.
Det er noe i den menneskelige psyken, en konflikt ...
Var det Kamu, eller? Nei, det var København.
Som beskrev dette som pinnsvinets dilemma.
Det beskrives på følgende måte: Se for deg at du har et pinnsvin.
Og det pinnsvinet er kaldt og prøver å søke varme.
Og hver gang det søker varme hos andre pinnsvin ved å klemme det, så stikk det.
Vi vil både tilhøre et fellesskap og i samhold med andre mennesker.
Men vi vil òg være individuelle. Vi vil òg være selvstendige, uavhengige.
Det er denne indre konflikten som ... Det er en mekanisme i et komplekst system.
Utgangspunktet ditt er at man må både stole mindre og mer på vitenskapen på samme tid.
Altså at man som menneske har denne søkenen mot autoriteter,
og at noen bare skal vite, og at noen har kontroll på ting.
Og at vi som menneskehet har kontroll på ting. Klima eller marked eller kriser eller krig.
Eller naturen, eller hva det måtte være. Det er en viss etterspørsel.
Nedenifra, kan du si, til politikere om at de skal ha kontroll på
disse komplekse tingene. Og da har du et insentiv hos politikerne til
f.eks. å fremstå mer selvsikre enn de er.
Og innenfor vitenskapen så har det jo vært snakket om lenge
at det har vært gunstig å grønnvaske forskninga di litt.
Jeg hørte et sånt eksempel fra Storbritannia nede.
Det var en fyr som forska på ekorn. Og det var liksom ikke så hipt.
Han sendte inn søknad om Grants og sånn og fikk ingenting.
Og så var det ikke før han sendte søknaden om hvordan klimaendringene påvirker
ekorns reproduksjon, at han fikk midler.
Som er en sånn morsom ... Og da kan du jo si det komplekse systemet vi alle er del av.
Politikken og samfunnet og vitenskapen og alle mulige deler er jo små tannhjul i det samme.
Og når alt begynner å dytte i en retning, så begynner det å få skjeve effekter.
Det kommer nedenfra og ovenfra på likt, ikke sant?
Man tilpasser seg signalene ovenfra, og ovenfra så tolker man signalene nedenfra.
Og forsterker. At man har noen runaway-effekter,
som kanskje har mer med sentralisering å gjøre enn noe annet.
Bare for å forsvare det litt mer klimabevisste/klimahysteriske av oss:
Du har det motsatte òg, at oljeindustrien driver med mye lobbyisme.
Så dette kan være en motreaksjon som stabiliserer eller balanserer systemet.
Så spørsmålet er om det faktisk gjør det. Det er det ingen som heter.
Og det er ingen på andre siden som er frikjent for noe som helst.
Du kan alltid se innover, og du kan alltid se utover.
Men jeg tror jo at i Norge og Europa er det iallfall rimelig.
At den ene siden av den diskusjonen
har hatt betydelig mer innflytelse de siste årene enn de andre?
Ja, det fremstår iallfall som det i media der.
Men jeg skal ikke si så mye om forskninga der,
det vet ikke jeg så veldig mye om.
En god forsker vil gjerne si "vet ikke" òg, så jeg stiller meg bak det.
Nettopp. Og det er vel, skal vi si, at ...
Det er mange nivåer av klimaentusiasme og klimaskepsis.
Noen er full Eivind Trædal, verden, kloden koker, alt går til helvete,
og vi dør om ti år hvis vi ikke flytter ut i et lendeklede i dag.
Mens atter andre på andre siden av dette kan finne på å si
at CO2 er naturens eget gjødsel, det er en livgivende gass,
og vi må bare pumpe så mye vi kan av det ut i atmosfæren.
Og så har du noen ekstreme posisjoner.
Og så har du mange moderate posisjoner imellom, f.eks. at kanskje vi ikke skal ha Eivind Trædal,
eller de som vil øke CO2-utslippene bare på tørre møkka.
Ingen av de skal sette agendaen for hvordan vi gjør.
Sånne ting som kanskje å regne på effekt og se hva vi vet og hva vi ikke vet, før vi gjør ting.
De ekstreme NRK-kapitalistene og de ekstreme kommunistene har rett,
men at kanskje et land ... Ikke i midten, men et sted i midten.
Det tror jeg må være første gang jeg hører N-capper omtalt
som den andre siden av hesteskoen.
Du tenker nazistene? Det er jo det man mener alltid.
For jeg tror ikke ... Nå er jeg selvfølgelig personlig berørt her som glad N-cap.
Jeg må jo innrømme ... Hesteskoene impliserer jo at det er visse likheter
mellom enden av hesteskoene, ikke sant?
Og jeg tror ikke det er veldig ofte vi N-capper beskyldes for å ligne på kommunister.
Nei, men ok, greit, da tar jeg det tilbake til det.
Da blir det kommunistene på den ene siden og begynner siste måned.
Jeg måtte jo gå i forsvarsposisjon, gitt. Men det må vi jo ha lenger iblant.
Fordi du nevnte dette med deler og komponenter i et system.
Det som ofte er en fallgruve for en politiker, er at ...
Og jeg vet ikke om det gjøres bevisst eller med hensikt,
men en politiker, eller i alle fall en som har en politisk agenda,
og det må vi vedgå at vi selv har òg, men noen med en politisk agenda
kan zoome inn på en bitte liten del av systemet og si at det gjelder hele systemet.
Eller si at det å forbedre denne lille delen av systemet
vil forbedre resten av systemet. Det tror jeg ikke nødvendigvis er tilfellet.
Et eksempel her bare fra medisin vil være influensa.
Det at du blir overoppheta av at kroppstemperaturen din skal øke.
Det er en bieffekt du faktisk ikke vil gjøre noe med.
Eller for å ta et annet eksempel for barneoppdagelse. Det at en unge ...
Litt trass, litt antiautoritær, om du vil, litt sånn prøve å pushe grensene ...
Det er egentlig et sunt tegn, og det å prøve å undertrykke den tendensen,
det instinktet, kan være positivt på kort sikt, men negativt på lang sikt.
Et eksempel til ... Dette kommer faktisk fra dating.
Mennesker er jo det sosiale vesenet, og vi.
Det er dette sosiale glidemiddelet, at vi har evnen til å tilgi,
og det at vi prøver, så langt det lar seg rimelig gjøre ...
Gir tvilen til gode vi har. Vi prøver å ikke ta ting personlig.
Iallfall til en viss rimelighet. Og det betyr at ...
Det betyr at ... Jeg vet ikke om det stemmer eller hvordan man har forska på det,
Evolusjonsbiologer snakker om at en måte for en kvinne å stressteste,
nærmest som en psykopattest, er å gjøre noe litt plagsomt.
Noe litt ... Komme for sent, mase, ikke gi oppmerksomhet.
Det lokker fram ... Du avslører narsissistene, du avslører psykopatene.
Det er litt sånn antisosial personlighetstest.
Du gjør det veldig tidlig. Det er en slags darwinisme i det hele.
Så du er litt psykopat tilbake, rett og slett? Nei ...
Kom deg intuitivt, hvis begge kjører tester.
Motreaksjonen er proporsjonal til det du faktisk gjør.
Hvis du kommer litt for sent til en date, eller hvis du dulter borti hverandre ...
Du gjør noe som plausibelt kan antas å være et uhell,
og hvis motreaksjonen på det er uproporsjonal ...
Hvis det blir for mye, så er det en varsellampe.
Man kunne sett for seg at hvis vi hadde vært sentralt på planleggerne
over datingmarkedet, så kunne man sagt at denne delen her ...
Det er en del av systemet som er negativt. Vi fjerner den.
Og du forbedrer en liten del av systemet,
men bieffekten av det er at systemet som total blir mer negativt.
Med influensa, hvis du fjerner ...
Det at kroppstemperaturen vår øker, du fjerner den mekanismen,
betennelse, inflasjon, som faktisk er en forsvarsmekanisme.
Så forverrer du systemet. Og det er jo ...
Skal vi si at det er en ...
Det er en manifestering av en sånn dekonstruksjonisme at du ...
Reduksjonisme? At du tar komponenter, du tar ting ut.
Av komplekse systemer, og se på dem som tannhjul. Og fikse dem i isolasjon.
Og det vi var inne på i sted, der at politikere, og kanskje eksperter av ulike valører,
har et ganske sterkt insentivsett til å late som, gjøre gode miner til slettspill.
Mens de later som at alle systemer er klokker, og ikke skyer. Fordi det ...
Med å legitimere de tiltakene de foreslår, og dermed maktposisjonene de sitter på.
Det vi har snakket mye om her på poden, er jo disse havvindsmøllene.
At du liksom skal løse klimaproblemet med å sette opp havvind.
Og så er ... Jeg tror alle som kan regne, ser at dette er ikke så veldig lurt.
Fordi kostnaden for den strømmen du produserer, er så høy.
Å bruke de samme ressursene på å redusere utslipp et sted
hvor utslippene lar seg redusere med en lavere kostnad.
Det er dønn logisk, og jeg tror til og med det er anerkjent at man ...
Jeg tror ikke det er mange som hevder, hvis man kunne sammenligne likt for likt,
at det ikke hadde vært bedre å subsidiere nedleggelsen av et kullkraftverk i Kina
og erstatte det med et kjernekraftverk for klimaet,
enn å bygge kjempedyre havvindmøller i Nordsjøen.
Noen som fant opp ordet "atomenergi" ... Ikke en markedsfører, jævlig navn.
Man burde kalt det noe helt annet. Fluffy marshmallow-energi!
Enhjørningsenergi! Noe litt sånt. Positivt! Ja, ikke sant.
Så det markedsføringsbudsjettet til atomenergi, det må vi gjøre noe med.
Nettopp. Big Atom har ikke gjort jobben sin her.
Det er et nylig eksempel på ... Det kan man jo diskutere, og jeg vet ...
Både du og jeg har jo skrevet litt i Liberaleren, og vi skrev litt om dette da det pågikk.
Men det er et ganske nylig eksempel på noe mange oppfattet som litt ulegitimert klokketenkning.
Og det var pandemien. Fordi ... Og én ting er smittevern og vask deg på hendene og antibac.
Mange av disse småtiltakene var helt sikkert fornuftige,
eller i hvert fall fine føre-var-prinsipper.
Men samtidig så vi jo en sånn veldig ulik tilnærming i Sverige og i Norge.
Og nå i ettertid så ser vi jo at resultatene er omtrent like.
Man mista ikke folk helt på samme tidspunkt, men over tid så jevna det seg ut.
Det døde litt flere i Sverige underveis, og det døde litt flere i Norge litt etterpå.
Ser du på det i bakspeilet og summerer opp, så er dødeligheten ganske sammenlignbar.
Men i Sverige beholdt man et åpent samfunn i stor grad, i hvert fall lenger enn alle andre.
Og i Norge så stengte vi ned.
Og jeg merket meg jo tidlig i pandemien at man kom med disse munnbindpåbudene.
Da de kom, så var det bare noen uker siden det hadde stått i alle aviser at munnbind var meningsløst.
Hvordan de skulle bruke dem, og all litteratur som snakket om munnbind i forkant,
anbefalte ikke munnbind til befolkningen generelt.
Ja, Verdens helseorganisasjon sa vel ganske tidlig i starten av dette at det ikke var luftbeinet. At det ikke smitta gjennom luften, og det gjorde det vel, men man kan ... Dette må noen gå inn og se på, om lineært i tid, om tidstekkefølgen, faktisk.
Riktig, men hva man visste da, og det man visste nå, er to forskjellige ting.
Man må alltid vurdere det man visste da ...
Jeg husker jo fra det øyeblikket man innførte munnbind.
Så hadde jeg jo faktisk lest i avisene, bare innenfor siste par ukene,
at man var sånn fifty-fifty på om munnbind var meningsfullt i det hele tatt.
Selv ved luftbåren sykdom. Fordi problemet med det var at folk putter jo egentlig
bare en smitteklut i trynet hvis de ikke bruker den riktig.
Ja, og så var det vel litt atferdstilstand bak dette.
Det ender oppførsel. Det gjør at folk er litt mer relaxed.
Men de som hadde forsket på dette forut for pandemien,
var i hvert fall usikre på om det hadde positiv eller negativ eller nøytral effekt.
Og like fullt så går vi inn med tvangsmakt i hånd.
Og jeg tror ikke man hadde noe annet kunnskapsgrunnlag enn det jeg beskriver nå.
For det var det som ble sagt offentlig om disse tingene i forkant.
Muligens av denne evige trangen til at det er viktigere å gjøre noe
enn at det er helt riktig.
Er ikke dette politikerens afarisme? Nei, silogismen til en politiker er:
Gjør noe, dette er noe, ergo gjør dette. Og incert hva enn du vil der.
Det føltes litt sånn i hvert fall innimellom. Det er vel også et bias.
Arje, med en litt rakrygget riksepidemiolog, vurderte dette annerledes
basert på den samme informasjonen.
Akkurat det at ulike land hadde ulike strategier, er vel i etterpåklokskapens navn
et gode, fordi det betyr at vi har veldig mye data.
Det er litt som naturlige eksperimenter, ikke sant?
Ikke ranomiserte, kontrollerte studier, men det er litt sånn ok, du kan gjøre noe økologisk.
Dette kommer sikkert forskere til å drøfte og diskutere til de blir svette i trynet.
Men det var ett land om å gjøre at vi ikke hadde hatt den kontrollen.
Fordi det var bare Sverige som egentlig gikk den veien.
Av de vestlige landene, i alle fall? Ja, som var tydelig rammet.
Og hadde et sammenlignbart helsesystem og samfunnsstruktur osv.
Det er som den gamle vitsen:
Mora sier om sin sønn at han var den eneste som gikk i takt.
Men det er jo et annet aspekt av denne ... Skal vi si ...
La oss være litt billige og bare kalle det ekspertvelde eller noe sånt.
Det går jo på den siden som du var inne på, med å stole mindre på vitenskapen.
Fordi vitenskapen er jo en kilde til makt. Jeg har lagt merke til,
Kilde til makt. Jeg har lagt merke til, det var noen år i hvert fall,
hvor SV-politikere var veldig opptatt av å si at vi må være kunnskapsbasert i tilnærminga til dette.
Og så var det jo for enhver som hadde øynene åpne,
så merket man seg jo at SV var litt selektive på hvilke områder de ville være kunnskapsbasert på.
F.eks. når det kom til næringspolitikk, så var ikke det så viktig. Innenfor faget økonomi, så er det ...
Da tar vi fordelingssiden av ting, og er det noe kunnskap som støtter opp om det,
så tar vi den. Men når det kommer til andre ting som de var mer opptatt av,
så var det veldig viktig at vi skulle være kunnskapsbasert,
hvis de hadde noe kunnskap i gåstegn å vise til.
Og så er jo den opplevelsen som enhver som har vært i en sånn flamewar på Internett,
noen gang har hatt, det er jo at ...
"Fortell meg hva konklusjonen din er, så skal jeg finne kunnskapen som støtter opp om det."
Ja, ja. Fordi du kan med et enkelt nettsøk
så kan du finne de kirsebærene du trenger
for å liksom være kunnskapsbasert i tilnærmingen din til et eller annet.
Jeg lurer på med Canaman, som har forska på dette,
og det at hvis du kommer med en matematisk formel i en studie,
så antas det av de som er mindre matematisk kompetente,
som om studien plutselig er mye bedre kvalitet enn den egentlig er.
Du, den i det hele tatt ...
Jeg husker jeg så, det tror jeg var hun Janet Yellen,
da hun ble sentral- og banksjef på et eller annet tidspunkt,
så så jeg en eller annen sånn whitepaper-studie hun hadde bidratt til på 90-tallet.
Den var ikke så dum, den, altså, men det var bare et helt annet merke til i den.
Hun forklarer med ... Eller hun og mannen hennes, tror jeg, som hadde skrevet den:
Det er sånn helt intuitive antakelser:
At hvis folk gjør sånn, så blir det sånn, og så matimatifiserer det.
Og så blir den antakelsen som var helt kurant å forstå i ord og tekst,
plutselig omgjort til en matematisk ligning med symboler for de begrepene hun hadde brukt.
Og så går man videre, og de sier jo i teksten at dette er en veldig upresis beregning.
Men du putter inn formelen, og så begynner du å regne med de begrepene likevel.
Og så kommer du ut med et eller annet resultat.
Jeg tror denne spesifikke undersøkelsen gikk egentlig bare på
hvorvidt lønnsforskjeller lønte seg eller ikke.
Og konklusjonen deres var: Hvis du betaler noen for mye, så blir andre sinte.
Så uansett hva du gjorde, så tapte du.
Så svaret deres var å ha et veldig komprimert ...
En komprimert lønnsstige. Fordi problemet er at hvis du lønner folk meritokratisk,
så er problemet at langt de fleste overvurderer sine egne evner.
De fleste tror de er en bedre sjåfør enn alle andre sjåfører, hvis du kan kjede deg.
Problemet som arbeidsgiver er at du ender opp i en situasjon der hvis du betaler riktig,
så har du veldig stor andel av ansattstokken din som er sint på deg.
De føler seg underbetalt fordi de mener selv at de er veldig gode.
Så det eneste fornuftige er å ha litt variasjon, men komprimere lønnsnivået
så ingen blir veldig sinte. Det var ideen.
Men poenget er, alle antakelsene, alle intuisjonene som gikk inn i
dette resonnementet, ble da matematifisert.
Og puttet inn i sånne regnestykker og ble regnet med flere ganger nedover i ulike ...
Hvis du liksom øker delta-lønn ... Altså hvis du har giddet å lese hele teksten,
så ser det jo bare tåpelig ut å putte disse formlene inn.
Og for meg som leser dette, så tenker jeg jo bare at nå har jeg mindre tillit.
For det bare virker manipulativt, eller?
Det er litt sånn intellektuell tilfredsstillelse hvor det egentlig ikke er nødvendig?
En eller annen nisse som bruker ord han knapt forstår selv?
Det er pretensiøst, rett og slett.
Så jeg vet ikke om effekten går den ene eller den andre veien hele tiden, men ...
Men spørsmålet er jo hvordan vi skal ...
Hvordan skal vi som mennesker, som politikere, som eksperter ...
Hvordan skal vi forholde oss til ting, kommunisere rundt komplekse problemstillinger?
Du var jo inne på Hayek i sted. Hans "pretence of knowledge"
er jo med og forklarer til dels hvorfor økonomer ofte tar feil,
og markedet ofte klarer å håndtere ting på egen hånd uten at man er inne og detaljregulerer.
Og i mitt hode, i hvert fall, så hadde jo mye annet i samfunnet,
hva enten det er regulering av boligmarked eller sosiale relasjoner
eller økonomien eller andre ting,
hatt godt av litt mer tillit til spontan orden.
Litt mer Darwin, litt mindre Newton? Noe sånt. Ja.
Og denne bevisstheten om at det er færre klokker der ute enn vi liker å tro ...
Dette er jo fordelen med markedet, ikke sant?
Markedet er egentlig et digert eksperimenterings ...
En metode for bedrifter å eksperimentere på, ikke sant?
Og når det blir en metode for ... Noen av disse eksperimentene vil mislykkes.
Så det er trial or never, rett og slett. For hver gode restaurant som finnes,
så er det fem restauranter som har blitt lagt ned konkurs. Konstruksjon og kreativ ...
Og gjennom dette selvkorrigerende systemet, så blir det bedre og bedre og bedre.
Ja, og det er vel da vi er direkte tilbake på antifragilitet igjen?
Jeg måtte til og med bruke anglisismen, jeg, fordi at ...
Du får ikke lese noen bøker på engelsk, og det er så ...
Jeg nekter å si KI også, forresten. Så for meg så er det AI.
Så får folk bare være sinte på anglisismene mine. Men ... Ja.
Men du spurte hvordan vi som individer skal reagere,
hvordan vi skal handle på dette, og svaret her er vel egentlig
at det ikke er noe optimalt svar, for hvis det hadde vært et optimalt svar,
så ville noen ha funnet ut av det optimale svaret.
Og hvis noen hadde funnet det optimale svaret, så ville noen utnytta det.
Det ville vært en form for arbitrasje, det ville vært en måte å hacke det på,
og gamifisere det på. Så det ... Jo, nei, det er greit, det optimale svaret gjenvarer ikke.
Hva er den optimale organismen?
Og svaret der er ... Hvis du tenker på evolusjonen ...
En av de tingene som gjør evolusjonen så fascinerende,
er at den har en ekstremt åpen eller vid kategori av ting den aksepterer.
For det eneste kriteriet for seleksjon for at denne seleksjonsmekanismen skal fungere,
er at du overlever til reproduktiv alder, slik at du kan reprodusere sjøl.
Og ut ifra dette så får du et ekstremt stort mangfold.
Alt fra blomster til haier til kenguru
til maneter til reker, liksom.
Jeg er jo egentlig mer inne på hvordan så ...
Fordi som enkeltmennesker eller som politikere eller som hva som helst,
så kan vi være ofre for denne overklokkifiseringen av verden rundt oss.
Vi kan være mer åpne for at det er ikke alt i disse systemene vi har kontroll på.
Og det er en del mekanismer som, selv om de er imperfekte eller føles litt løse,
sånn som et marked, så kan det hende vi skal la de mekanismene fungere.
Heller enn å forsøke å tukle med det.
Og der er det jo verdt å bringe opp Hayeks Nobel-foredrag i 1974,
der han advarte mot farene ved å ...
Tro at man har full oversikt over detaljene
i komplekse økonomiske sammenhenger.
Og poenget hans var jo egentlig at all den informasjonen som er nødvendig
for å koordinere en hel økonomi,
er ikke nitelig samla sammen i Statistisk sentralbyrå eller noe annet sted.
Og ofte så vet vel ikke individene selv hva de vil,
fordi preferansene våre er på en måte konstruert, enten i øyeblikket eller ...
I underbevisstheten. Det er et godt sitat som er noe slikt som ...
Vi føler ikke det vi tenker, vi tenker ikke det vi føler.
Vi gjør ikke det vi tenker, og vi sier ikke hva vi gjør.
Så disse preferansene våre blir på en måte konstruert
enten på en måte som ikke fremtrer i ...
Vi klarer ikke å artikulere det, men vi klarer å handle ut ifra det.
Noen ganger, og det er også en sånn vits,
gifta du deg med henne fordi hun var pen, eller var hun pen fordi du gifta deg med henne?
Og det er jo en sånn ... Hvis jeg tar på alvor implikasjonene av det du nettopp sa,
så vil man jo si at det er jo ingen som egentlig vet hva de vil her i verden.
Samtidig så har man, hvert individ har et eller annet sett med drivkrafter i seg, formet av det livet de har levd.
Og de preferansene de har hatt, de tingene de har prøvd, og de menneskene de har kjent.
Og selv om hvert enkelt valg kan være, selv sett fra et subjektivt ståsted, irrasjonelt ...
At du lar kredittkortet ditt rulle over og betaler 28 % rente på et sånt tulleforbruksinnkjøp,
eller et eller annet, så kan det jo fortsatt hende at over tid, og i gjennomsnitt,
så blir beslutningene i hvert fall i en retning som er i preferanse ...
Ja, atferden din eller din oppførsel har ringvirkninger som påvirker andre?
Ja, og det er et visst system i det, ikke sant?
Ja. Og det som ser ut som svinn, er egentlig ikke svinn?
Nei, det er kanskje til og med en oppdagelsesprosess
i å finne ut hva du egentlig vil eller foretrekker, eller hva du trives med.
Du har noe som heter exploit trade-off-en. Jeg vil argumentere for at det ikke er en trade-off.
Det er mer en yin-og-yang-prosess. Begge må eksistere for at ...
Begge må eksistere for at den ene skal eksistere for at den andre skal eksistere.
Og det at vi må utnytte det vi allerede vet, det vi allerede kjenner til ...
Og så må vi samtidig bruke en viss del av energioverskuddet
på å utforske nye ting. Vi må være åpne, vi må være eventyrlystne ...
Du må betale litt overhead for å oppdage andre ting enn det ditt nåværende kunnskap ...
Hvis vi vil et perfekt regnestykke finne optimalt, ikke sant ...
For å si det som en matematiker: Du ender opp i et lokalt maksimum.
Det du vil ha, et globalt maksimum.
Nettopp. Og det gir mening. Og det er også verdt å nevne i forbindelse med markeder.
Fordi markeder er rotete og imperfekte og mange detaljer som ikke stemmer.
Og det er rett og slett mye sløsing.
De fleste bedrifter som har eksistert, har også gått konk.
Hvis du spør en nyklassisk økonom, vil kanskje han eller hun svare at
grunnen til at vi har kapitalister, er fordi det er det mest kostnadseffektive systemet.
Men kapitalisme er ikke kostnadseffektivt i det hele tatt. Det er en oppdagelsesmekanisme.
Det er 40 000 millioner ekspedimenter som lar oss oppdage nye ting.
Og det er gjennom disse oppdagelsene vi har kommet dit vi er nå, som mat, som menneske.
Det ligner kanskje mer på en evolusjonær prosess enn på en optimaliseringseffektiviseringsprosess.
Du kaster noe mot veggen, og så ser du om det fester seg.
Og hvis det ikke fester seg, så kaster du en ny ting. Og det ser ut som sløsing.
Men det er egentlig ikke sløsing. Det er den kostnaden du må ta for å ...
Er det du aldri har i et marked, er perfekt informasjon?
Og incidentlig så har du aldri det som sentralplanlegger heller.
Men markedet har en mekanisme for å håndtere imperfekt informasjon,
nemlig kreativ destruksjon, mens sentralplanleggeren har ingen sånne verktøy.
Og det opplever jeg som en sånn vesentlig og kanskje hos mange undervurdert side
av hvordan vi har organisert mye av samfunnet hos oss, at veldig mye er sentraldirigert.
Fra boligpolitikk til energipolitikken til veiene og det er liksom ...
Og det er jo i mange tilfeller veldig uintuitivt
å skulle overlate sånne beslutninger til noe annet enn en eller annen sentraldirigent.
Men det er også ganske åpenbart at sentraldirigenten veldig ofte ikke har fullstendig informasjon.
Men det går gjerne noen år og veldig mange milliarder før man finner ut av det.
Mattespørsmålene du fikk på barneskolen og ungdomsskolen ...
Kari skal til skolen, hun kan kjøre bussen ...
Bussen kjører i 40 km i timen ... Hvor mange ... Hvor langt ... Bla, bla, bla ...
I virkeligheten så vil ikke spørsmålet være så stringent.
Det vil ikke være som om spørsmålet er laga for å passe en formel.
Så vil det være mer sånn at Kari står foran fire ulike transportmiddel,
det sner ute i morgen ... Nei, det sner ute og er glatt.
Hun vet at hvis hun kommer fem minutter forsinka til toget,
så kan hun alltid svekke bussen på ti minutter. Hvilken ...
Det er et mye mer realistisk spørsmål å stille, og det tar vi intuitivt, vi tar ikke disse.
Vi er ganske gode til å tenke ...
Hvis jeg sier banan, og så sier jeg is, så tenker du kanskje banansplitt.
Men hvis jeg sier 543 delt på 204, så tar ikke du det intuitivt.
Men mange av de tingene som vi er evolusjonært tilpassa til å ta,
er disse mer realpolitiske spørsmålene.
Og det økonomene ofte gjør, er at de lager en modell som passer formelen eller metoden for å komme videre.
Det er litt som: Bruker du målestokken til å måle ...
Jeg har svaret! Hvilken metode trenger jeg for å komme frem til det?
Bruker du målestokken til å måle bordet, eller bruker du bordet til å måle målestokken?
Det er jo gjennomgående. Du har hørt om kobraeffekten?
Ja, jeg har. Og det er jo en sånn morsom ...
Det ligner jo litt på Guds lov.
Ideen om at en eller annen britisk guvernør ville bli kvitt kobraslangene
i sitt territorium i India og la ut skuddpremie på kobraslanger.
Og folk kom inn og fikk sin skilling for hver kobraslange de leverte.
Og så ble det jo for få kobraslanger.
Men dette var veldig god business for lokalbefolkningen, så de begynte å oppdrette kobraslanger.
Og det er jo ofte litt effekten av sånne sentraldirektiver. Hele systemet tilpasser seg.
Nei, og dette er vel derfor jeg sa at vi må ha tillit til vitenskapen.
Vi må ha tillit til det å kunne teste. For et annet eksempel ...
Det var et vaskemiddelselskap som fant ut det at hvis de putta ...
Hvis de reklamerte for vaskemiddelet som "ecofriendly",
så for det første så fikk de færre salg.
For det folk antok da de leste "ecofriendly", var ...
Dette er et vaskemiddel som ikke fungerer.
Og de som kjøpte det, brukte mer av det.
Så vinninga gikk opp i spinninga. Det er litt som GoD-effekten.
Du får en reaksjon mot reaksjon. Så det de fant ut av, var at
hvis du vil selge vaskemiddel, så burde du ikke selge det for klimaets del.
Du må heller kalle det noe kult. Jeg tror løsninga på det var
at de putta det i veldig konsentrerte kapsler, og da brukte de mindre vaskemiddel.
Og så hadde de veldig kul farge på det.
Den fargen på vaskemiddelet ... Man kan ha hvilken som helst farge man vil.
Det er bare kjemi, rett og slett. Men det de fant ut, var at det er flere farger,
og så er det sterk grønn. Og det assosierer folk med at dette er en vaskepille som funker, liksom.
Ja, og det er jo et evig sett av sånne paradokser og ...
Men noen ganger funker det òg. Oda hadde for eksempel, de skulle ...
De skulle redusere klimautslippene sine, og de gjorde en AB-testing på dette.
De gjorde et eksperiment hvor halvparten av kundene sa det at ...
"På denne tiden av døgnet så får du bilen med matleveringa litt billigere."
Så det var et økonomisk insentiv. Bestikkelse, rett og slett.
Fordi det er mer klimavennlig. Og da var folk veldig glade for å ...
De var happy med det. Utmerket. Jeg tar det ene på denne tiden av døgnet hvis jeg kan bidra til ...
Det var ikke noe problem. Det er ikke alltid at du må rett og slett teste det.
Noen ganger er det kontraintuitivt. Mennesker er ekstremt kontekstuelle vesener.
Og så tror jeg jo at her kan du få en sånn kunnskapens illusjon nok en gang.
For det var kanskje sant i 2019 eller 2021.
Det kan hende det ikke er sant i 2025,
fordi folk har mindre tillit til, eller mer tillit til, klimaløsninger.
Jeg husker min onkel, det var i Moss på 90-tallet.
Hadde blitt pålagt å ha en hel haug med søppelbøtter fordi det skulle kildesorteres.
Og han hadde lest i Moss Avis en stund etterpå at disse rasshøla i kommunen,
de tok disse søppelkassene og helte alt sammen inn i samba og bare kasta det på fylla. Fyllinga etterpå.
Da dette ble avslørt i Moss Avis, var begrunnelsen at de skulle bare oppdra folk.
Få folk til å lære seg å være miljøvennlige. Og så kommer systemene etterpå.
Men min onkel har ikke kildesortert noe som helst én eneste gang siden 90-tallet.
Fordi de gjorde det. Så hvis du har vært eksponert for en eller annen sånn ...
Den sommerfulle effekten igjen, da. Alt har konsekvenser, og det kan jo hende ...
Hvis de gjorde det i Moss, men ikke i Sandefjord, så kan det hende
at folk i Moss ikke responderer i det hele tatt på den type tiltak,
fordi at de har blitt lurt før, mens i Sandefjord kanskje gjør det. Så ja, jeg vet ikke.
Jeg kan fortelle en lignende historie, som ikke har med klima å gjøre.
Men jeg liker å dra på brukthandel, bare for å se på småantikke ting.
Og litt ingeniørinteriør. De har ofte estetisk utsøkte ting for en billig penge.
Det fins to brukthandler som jeg brukte å være på.
Og i den ene brukthandelen så kjøpte jeg noen ganger noen bøker.
Og denne brukthandelen betalte jeg med cash.
Og en gang så hadde jeg litt for lite cash til noe.
Men da trodde jeg det at jeg hadde ved å være på den brukthandelen ...
Jeg hadde opparbeidet meg et rykte
at det å betale de 20 kronene neste gang jeg kommer, kan jeg ikke gjøre det?
Jeg kan godt ... Jeg er god for det, liksom.
Det var ikke ... Det var ikke mye.
Nei, det kunne jeg ikke. Jeg dro aldri på den brukthandelen igjen.
Og det igjen vil jo være veldig forskjellig i et høytillits- kontra et lavtillitssamfunn.
Mange andre steder i verden har man ikke den forventningen.
Så hvis det kommer en forskningsundersøkelse ut på det,
så må den også ta hensyn til hvilket samfunn det er forsket i.
Ja, jeg tror Norge er ganske god der. Vi er vel et høytillitsland.
Og det betyr nødvendigvis at vi ser ikke på alle transaksjoner som rent økonomisk transaksjonelle.
Vi ser det også på litt ... Vi ser på det som en ...
Sosial ... Vi signaliserer noe.
Vi signaliserer identitet, vi signaliserer status, vi signaliserer "dude".
Vi signaliserer hvor gode vi er.
Så det at en ikke er rent økonomisk transaksjonell, det er et poeng.
Han som skrev ... Å, nå får jeg jernteppe på navnet!
Men han som skrev "predictable irrational", han har et eksempel med sex.
Det å betale noen for sex med en prostituert,
det er én type transaksjon.
Og så har du å prøve å betale kjæresten din for å ha sex med deg.
Det fungerer ytterst ... Det fungerer, men det tar fire måneder.
Basert på anekdoter ... Eget eksperiment.
Så det er noe med at du har det sosiale aspektet, og så har du det økonomiske.
Vi skiller mellom dem, innad i en familie òg. Vi skiller mellom dem.
Jeg tar ikke betalt for å hjelpe nevøen min, eller for å hjelpe nesa med leksene ...
Det er mange sensasjoner som ikke ...
Fordi de har så dårlig betalingsevne.
Ja ja ja. Ikke det. De har ikke jobb, de.
Men de kan jo akkumulere en gjeld som de kan betale tilbake når de får jobb.
Nå har det forentet seg i 17 år.
Ja, 14 473, med renters rente, selvsagt. Dette må du ...
Nei, men de sosiale dynamikker fungerer åpenbart ikke slik.
Og det er veldig bra at det ikke fungerer slik.
Skal vi gå inn på en annen sosial dynamikk, som skal vi si er under et visst press for tiden?
Brundtland ble sitert på på et tidspunkt at "vi er i ferd med å miste kontrollen"
på hva folk blir fortalt, med implikasjonen at det er mye desinformasjon der ute.
Og Lubna Jaffrey, kulturministeren, har jo hatt ulike tiltak mot desinformasjon,
og faktisk.no er veldig opptatt av at vi skal føre en sånn krig for sannhet og mot desinformasjon.
Men det impliserer jo også at det er en veldig ...
En rar versjon av hva som er sant og hva som ikke er sant.
Det så vi også under pandemien. Det var ikke så lett da den var på høyden,
å prøve å antyde noe om at den er ikke helt usannsynlig, tross alt, for eksempel.
Og der har jeg også inntrykk av at mange tror at den offentlige debatten er en form for klokke
som du kan gå inn og justere på. Hvis vi skrur av denne informasjonen og skrur på denne,
så vil jo alle bare vite de riktige tinga.
Og så er vi alle enige. Men det viser seg jo at da popper det jo frem ...
Jeg har inntrykk av at det er to ting som skjer.
Det ene er at det vokser frem en sånn alternativ media, blogger, podkaster for den del,
som ikke er så systemtro.
Og på den andre så smekker du tilliten til medier og myndigheter og sånt.
Det er inntrykk av at dette er mye av samme tankefeilen og fella som man går i med andre komplekse systemer.
Ja, det vil jeg si. En av de tingene som vi mennesker er veldig gode på,
er second order thinking, så vi tenker hele tiden på hva andre tenker,
og vi tenker på hva de tenker om oss, og vi tenker på hva de tenker om andre ...
Jeg vet ikke om det er redaktørene for de store mediene som gjør det,
men de tenker vel at hvis vi skrur av den informasjonen ...
Og så tenker de ikke over at ... Det tenker vi òg på,
eller det tenker de som er konservative, eller det tenker de som er konspiratoriske,
eller det tenker disse mediekonsumentene.
Hvorfor de ikke tenker på det? Om de ... om de ...
Om tanken har slått? Det er alltid vanskelig å vite hva andre tenker.
Jeg har jo inntrykk av at et av elementene som gjelder i,
eller som bidrar til denne illusjonen om at vi kan kontrollere det,
er at man har blitt ganske lagdelt i samfunnet etter hvert.
Så du har ... Nå skal jeg være populist og snakke om elitene,
men du har jo en sånn alderssnakkeklasse eller kunnskapsklasse eller kunnskapsarbeiderklasse.
Det er et eller annet sånt. Du har en eller annen ålreit jobb
i offentlig administrasjon eller i en bank eller et eller annet sted,
som også har du høy utdannelse og trua på deg sjæl og alt det der sånn,
men du har også lært deg og blitt sosialisert inn i at vi har dette settet med holdninger også.
Ja, så det du tenker er egentlig at det er en form for inngripeforskjell?
De signaliserer sin egen mening, sin egen status, via avisene?
Jeg tror ikke det er en bevisst prosess. Ikke for å være kynisk av seg, men ...
Jeg tror det er en funksjon av at man beveger seg i de samme sirklene.
Man er litt hyperoppmerksom på hva som er innholdninger og utholdninger.
Vi har jo sett det på nært hold i løpet av de siste årene at det er ganske mange
som fra å ikke ha tenkt tanken i 2015 på at det var mer enn to kjønn,
var enten heldig overbevist om at det var minst 27, eller at det var helt ...
Helt bastant på at det bare var to. Så går de gjennom en periode med prøving og feiling
og litt hegemoni for en holdning innenfor disse kretsene.
Så har du kommet til nå at ... Det er vel to-ish kjønn, er ikke det?
Spørsmål om hvordan du definerer kjønn? Jeg tror ikke vi skal blande oss inn i den debatten.
Men jeg skjønner hvor du vil hen. Du mener at det er to grupper som er i konflikt med hverandre?
En veldig fasjonabel holdning i en del år
å være veldig bastant på at det er så mange kjønn som det er farger under solen.
Så dette er signalisering?
Jeg anser i hvert fall det som relativt åpenbart. Godhetssignalisering.
Og at man har rekruttert vitenskap og kunnskap og faktakunnskap og sånn
til tjeneste i å si at jammen, dette er ... Du får en eller annen ekspert til å uttale seg om det.
Og så må du bare holde kjeften din, for det er nitten kjønn og ikke to.
Subjektive vurderinger går liksom ikke inn?
Ja. Og så var det selvfølgelig vi som er kontrære da,
som liksom ... Det er jo lett å kjenne den lukta.
Altså på at det ikke er helt ektefølt, i hvert fall. Alltid.
Nå har du lov å være uenig med meg, altså? Nei, det vet jeg ikke.
Jeg prøver å ikke grave så mye i andres hoder, men det gjør man jo ubevisst uansett.
Det er en god bok som heter "The Status Game", statusspillet.
Will ... Nå blanker jeg på det navnet òg, men det er litt som "Selfish Gene"
av Richard Dawkins. Du leser boka én gang,
og så må du la det synke litt inn og stemme dette.
Bokens tese er egentlig at det vi tror er altoistiske handlinger for andre,
det er egentlig for å fremme vår egen status i et eller annet spill.
Eller er det at du bor på grunnløkka av hippie
og skal signalisere at du bruker elsparkesykkel og er veganer?
Eller om du bor på et litt avsidesliggende sted og kjører dieselbil, liksom?
Begge disse to identitetsmarkørene er et forskjell på å signalisere noe
og for å komme opp i status. Ja. Og dette må vi jo ...
Det er ikke alle som er ute etter sannheten.
Det er mange som gjør det for helt andre hensikter.
Det er vel denne nagende følelsen av at det er veldig gjennomsiktig,
at veldig mye av det som har skjedd de siste årene,
har vært uttrykk for disse statusspillene og markørlekene.
Mer enn det har vært uttrykk for fakta eller oppriktige meninger eller andre ting.
Jeg vil spille litt mellom ... Nå er ikke jeg mimrer, jeg er journalist,
men det er noen som virker som om de faktisk sier hva de mener,
og ikke nødvendigvis ...
Da har vi klatra opp i ranken her, så én ting er hva som gjelder generelt,
men jeg er mye mer opptatt av det som gjelder det konkrete individet.
Jeg gir tvilen til gode første gangen.
Skudd meg to ganger, skam meg.
Skudd meg én gang, skam deg. Skudd meg to ganger, skam deg. Meg, meg.
Det du snakker om med mimier, er at det er noen truth tellers der ute
som gjerne kjennetegnes av at de av og til kan finne på å si noe
som det er risikoforbundet med.
Så de kan finne på å si noe som risikerer å putte dem i unåde
Alltid gå i takt. Alltid være sykelig opptatt av "the current thing".
Først se på hva andre mener, får du taktstilling til hva du vil se, men ikke så frittalende.
Og den derre ... Hvis jeg skulle legge til ... Hvis vi skal ende opp i en form for diagnose
og handlingsplan her, sånn som hva er det man bør gjøre,
hvordan bør man forholde seg til dette, sånn som: Hvordan bør man forholde seg til dette?
Så én ting er kanskje, mistenk at ikke alt er klokker som folk fremstiller som klokker.
Så det er muligens flere skyer der ute enn det kan se ut som.
Og så er jo en annen at det kan være verdt å legge litt ekstra vekt på de som tør
å si noe som er faktisk modig. Selv når det ikke nødvendigvis alltid er riktig,
for det er jo en del som er modige og tar feil. Ja ja, altså ... Å arguere ...
Det er én ting i effekten det har på dem selv,
men det at de bare øker rommet for hva som anses som akseptable meninger,
det er i seg selv et gode, til en viss grad iallfall.
Det er innenfor rimelighetens grenser.
Man må ha et tak, men det at man har et tak, impliserer faktisk at det er et tak.
Så det er noen meninger som ...
... vaksineskepsis tatt til sin urimelighet.
Holocaust-fornektelse, litt sånne ting, som bør med rette bli litt ...
Dette er vi ferdige med å diskutere. Denne offentlige debatten tar vi ikke igjen.
For hvis man hele tiden skulle tatt denne offentlige debatten, så hadde man aldri budd ferdig.
For det vil alltid være en viss andel av befolkninga som uansett ikke kan overbevises.
Helt sant, og det er jo helt sjokkerende at vi ser polioutbrudd og sånn
i den vestlige verden i dag.
Folk har blitt så skeptiske til vaksiner at man dør av ting det er helt nødvendig å dø av.
Poliovaksiner er fantastisk.
Fun fact: Folk var ikke sånn veldig overbevist over det i starten.
Jeg mener at den tingen som overbeviste flest mennesker helt i starten, dette var på 50-tallet ...
Elvis Presley tok den. Jeg husker det.
Det kom store overskrifter og bilder i avisa om at Elvis Presley hadde tatt vaksiner.
Da var det noen som de stolte på, som gikk foran.
Men i dag ville det vel ikke hatt samme effekten hvis Sophie Elise ...
Måtte vært Conor Alba? Ja, ok da. Men det kommer an på kjendisen.
Da poliovaksinen kom, var jo tross alt hos folk flest ikke godt nok.
Så det var ikke et spørsmål om en nøktern vurdering
av fordeler og ulemper om medisinen som lå bak.
Det var jo tillit til de som sier at du skal ta det, eller mistillit til dem.
Og da er jo spørsmålet om den sunne holdningen på generell basis.
Nå kan vi si i ettertid at spesifikt så var det lurt. På generell basis kan det hende det er lurt å ...
Ikke være første batch som tar en ny vaksine?
Ja ... Det kommer an på hvilken vaksine ...
Nå sier jeg det bare for å ...
Du vil ikke være de første 20, men det kommer an på hvordan vaksinen blir tatt.
Men ja, dette er alltid et spørsmål om risiko, kostnad og gevinst.
Men det kan hende det hadde vært en sunn holdning å si at i 1953 ...?
Ja, men jeg er optimistisk. Men jeg tar den neste år.
Ja, ja, det kunne sikkert vært det hvis man var veldig darwinistisk om det.
At man vil ikke være prøvekanin.
Det var en av de tingene som jeg faktisk tenkte på under koronavaksinen.
Jeg skjønner ikke hvorfor de ikke bare betalte 10 000, 20 000 unge folk
Morbiditeter eller noe medisinsk som ikke var medisinsk uheldigbelagt ...
Og bare testa det på disse, og så så de om den neste måneden ...
Skjedde det noe med dem? Hadde de noe grusomt ...
Jevnt over så er det en helt sånn nesten irrasjonell skepsis
til å blande penger og medisin. Et eksempel på det er ...
Vi har kontinuerlig en litt for lav blodforsyning. Vi mangler blodgivere.
Og det kan du faktisk ikke betale folk for å gjøre, for da får du færre.
Jo, men det kan du diskutere. Det er jo et prisspørsmål, mer enn det er.
Folk gir blod for helt andre grunner enn det økonomiske.
Hvis du hadde gitt dem en million, åpenbart ...
Jeg har gitt blod i mange år.
Da kan du få en kopp eller en symbolsk gave.
Eller du kan krysse av på et skjema for å gi til Barneklinikken på Rikshospitalet.
Men det føles veldig altruistisk og allmennyttig å gi blod.
Og så forstår jeg ideen med at hvis du hadde fått en 200-lapp for å gi blod,
så hadde det føltes mer som en transaksjonell ting enn en samfunnsnyttig ting.
Hvis du reelt ... Altså, nå har man jo nok til at ting går rundt og sånn,
men det er til stadighet litt underskudd. Du skulle gjerne hatt litt mer på lager,
og flere som kunne kalles inn når det skjer et eller annet gærent.
Og det er klart at hvis du hadde prisa det inn på at det var en eller annen substansiell betaling,
altså si de som jobber på den klinikken, da, som tar imot blodet, de får jo betalt for å være der.
Nei, fordi den er såpass distansert fra prosessen
at det er noe merkelig med det.
Jeg skjønner at du kan ha en sånn kontraeffekt i begynnelsen av kurven.
Dette har du vel sannsynligvis også med ... Jeg vet ikke om du har en pant,
men du har det iallfall med å gi bort klær eller andre veldedige ting.
Folk gir det gjerne av sitt hjerte, men de vil ikke ...
De vil heller ha en pin og et klistremerke.
For da er det en måte å signalisere overfor venner og CS hva jeg gjorde.
Men jeg har jo inntrykk ... Og den effekten er helt sikkert riktig.
Og så tror jeg jo med alle prismekanismer så er det et prisspørsmål til slutt.
Så hvis du faktisk skulle ha inn en gitt mengde blod,
så tror jeg jo bare at hvis du sto fritt til å justere prisen opp og opp og opp, så ville du på et eller annet tidspunkt ...
Ja, altså jeg ser for meg at dette har en sånn typisk S-kurve.
At du starter med å betale folk 100-200-300 kroner,
og du får ikke så mye igjen for det,
men etter hvert så vil du bikke, du vil komme til et eller annet punkt
på den grafen hvor det plutselig ... Jeg vet ikke hva det er, 5000?
Hvor det plutselig går veldig fort oppover. Så du får et slags momentum,
og så flater det ut igjen.
Så skal jeg legge til en annen effekt, som kanskje er relevant i vurderingen.
Du fyller jo ut et ganske detaljert skjema om bytte av seksualpartnere,
om du har kjøpt sex fra prostituerte, det er det ene med det andre med det tredje.
Det skal sjekkes hver gang du er innom.
Hvis du har et økonomisk insentiv i bånn,
så har du jo et større insentiv til å være uærlig på disse skjemaene. Så det er kanskje relevant.
Men jeg har inntrykk av at det også ligger et sånn etisk og estetisk fokus på det.
At det føles galt for mange sosialdemokrater
at man skal få betalt for å gjøre noe allmennyttig.
Og det er jo interessant i et ... Jeg vet ikke.
Man har liksom denne rare holdningen til at helsetjenester skal man ikke betale for.
Det er noe skittent og umoralsk over å ta betalt for det.
Men det er ikke noe umoralsk over å få betalt for å tilby helsetjenester.
Hvis det er lønnen fra et offentlig sykehus.
Det er samme surrogati vi har ...
Vi tillater vel altruistisk surrogati, men vi tillater det ikke hvis det blir betalt.
Samme med adopsjon av barn. Det er noen sånne områder hvor ...
Hadde vi tillatt aktiv dødshjelp, så hadde vi hatt samme problemet der.
Så det er noen elementer her ved livet som vi ikke vil at penger skal være involvert i.
Og de grunnene vil jeg tippe er kontekstuelle. Det kommer an på.
Ja, ja, ja. Tilbake til dette med blodgivning, da.
Jeg tror vi har en tendens til å tenke at det at ting koster, er noe
som skal incentivere folk til å gjøre noe, til at de får betalt for noe.
Men mange ganger er det motsatt. Det at ting koster, er noe som insentiverer folk til å gjøre det.
F.eks. luksus. Luksusgoder. Posisjonelle goder.
Det å ha en Rolex eller det å gå med noen merkeklær,
det signaliserer til andre at du har faktisk overskudd til å bruke penger på disse tingene.
Hadde ikke vært noe morsomt å kjøpe en Rolex hvis den var billig.
Så det at ting koster, signaliserer status. Det signaliserer ...
Hvis det ikke hadde kosta, så hadde det ikke signalisert sats.
Hvis alle hadde hatt det, så hadde de ikke signalisert status.
Men det at det koster, gjør at bare noen få har det.
For å relatere til blodgivningen, da: Hadde du fått betalt,
så hadde det tatt bort litt av ...? Det hadde ødelagt mekanismen for å vite.
Du hadde alltid kunnet mistanke personen for å gjøre det av økonomiske grunner.
Ikke kun altoistiske grunner. Jeg får foretrekke en parallell her fra dating.
Hvis du er litt gentleman, så gir du en blomst til jenta.
Du gir noe som er helt unyttig for mannen.
Og det er et veldig viktig poeng. Det er en forutsetning.
Hvis det hadde vært slik at mannen hadde gitt en radiobil eller en drone til jenta,
så kunne du mistenkt vedkommende for å ha noe ikke helt ...
Edle motiver. "Den er kanskje mer til deg enn den er til meg."
Jeg hadde forventet at det kom til å gå dårlig hvis jeg kom med en drone!
Ja, nettopp! Samme med en giftering. Det at gifteringen er ubrukelig for en mann,
er en måte å signalisere at mannen investerer i dette.
Opprinnelig var det vel en måneds inntekt.
En økningskampanje som økte det til tre måneder.
Og det at det koster, er en måte å signalisere at denne investeringa er verdt det.
Og hvis det ikke hadde kosta, så ville det ikke vært en god måte å signalisere det på.
Og så er vi tilbake på dette med: Ja, men hva tenker jeg at du tenker?
Hvis jeg kommer på date med en blomst, så tenker jeg at hun tenker at jeg vil ligge med henne.
Den fordelen, så snart som mulig.
Ja ... Det er vel derfor man prøver å holde ...
Det er derfor du ikke skal komme med en tusenlapp.
Her, kjære, vær så god. Ta som sagt tilbake til dette med ...
Du kan enten gjøre det til en økonomisk transaksjon,
eller du kan være litt smooth med det. Det er et interessant ...
Et fenomen i naturen som kalles "påfugleffekten".
Det er også et sosiologisk begrep.
Men påfuglen viser jo at den har ganske store og flotte, fine fjær.
Den danser grasiøst rundt, og det at disse fjærene er til forlempelse for fuglen,
forlempelse for overledelsesdelen, det at de faktisk er som et handikap.
Det er en forutsetning for at fuglen skal klare å signalisere:
"Jeg er faktisk så overlevelsesdyktig at jeg kan ha disse store fjærene."
Hvis fjærene hadde vært litne, så hadde de signalisert:
"Ok, det er så små fjær jeg har for å faktisk overleve."
"Men jeg kan koste på meg å ha disse store fjærene."
Jeg har jo tenkt det med ølmagen min, at jeg signaliserer at jeg kan koste på meg
å ha denne ølmagen, og fortsatt ikke bli spist.
Du kompenserer ikke for noen, med andre ord.
Det funker ikke så bra, det heller, altså.
Nei, jeg har mye å kompensere for det, derfor har jeg ikke ølmage.
Hva tenker du, Chris? Begynner vi å lande?
Et siste eksempel. Hvis jeg drar på ferie, så er det to måter
jeg kan bruke pengene mine på. Den ene er at jeg tar gnien ferie.
Ferie og ... litt sånn sparsommelig og ...
Hvor? På åttemannsrom?
Ja, nettopp. Bruke pengene vettig, med andre ord. Planlegge, ha et budsjett ...
Gjøre det på en ... Den andre måten er at jeg bruker dem på luksus.
Jeg er litt ekstravagant. Jeg bruker dem på litt sånn ... Ja, dette er ferie.
All inclusive og horer. Ja, nettopp. Horer og dop.
Dette koster jeg på meg.
Men jeg er ikke komfortabel med det i midten, for da tenker jeg
at her kunne jeg kosta på meg litt mer. Samtidig som jeg tenker ...
Her var jeg litt for gnien, så enten må du ta den fullt ut og være ekstravagant,
eller så må du være sparsommelig og nøysom og ha en litt protestantisk ferie.
At jeg har en god idé, kan være en annen god idé.
Protestantisk eller katolsk ferie, ikke noe ateistgreier.
Det er litt som i matematikken, kvadrat uten av 25 er 5, men det er òg minus 5.
Jeg er ingen matematiker. Jeg har bare hørt at minus 5 er bare tull.
Var ikke det inkaene som fant opp null? Man hadde ikke det i mange år.
Det var ikke noen som tenkte på det. Så det kan være noe i det, at det er null tull.
Det kan være noe i det at det er null tull siden det tok 2000 år før vi fant det opp.
Det er mye vi ikke vet hva gjør.
Men verden er jo et komplekst system, og vi respekterer det.
Det er rett og slett en sky med fullt av muligheter.
Vi regner med at markedet finner en løsning på ting,
og at vi ikke skal sentraldirigere det. Vi skal eksperimentere litt.
Og la komplekse systemer bygge seg opp nedenfra og opp.
Det er vel på tide å si takk for besøket, Chris?
Takk for at jeg fikk komme. Det var en glede.
Som alltid. Det er første gang jeg har vært her.
Men det var en makeløs glede. Det var da voldsomt.
Men man må slå noen ganger på stortomma.
Da får vi bare ønske alle en riktig god aften. God aften.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Snakk gjerne om oss.
Lik del å anbefale oss i podkastappen din, eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.