23.01.2026
00:00 / 46:08
E254
46 min
11
klar
Hvorfor øker verdens kullforbruk mens vestlige politikere insisterer på at vi er i et grønt skifte? Vi diskuterer kognitiv dissonans i energipolitikken, den økende kløften mellom politiske vedtak og fysiske lover, og hvorfor «systemkostnader» egentlig bare er en eufemisme for dyrere nettleie. Det tas et kraftig oppgjør med Jaran Rystads debattkultur i møte med Jonny Hesthammer, og vi ser nærmere på energiminister Terje Aaslands kunnskapsløse utspill om vindmøller i lyktestolper. Til slutt en spådom om våre danske venner og atomkraft.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
De som setter pris på å kunne ha det varmt ute når det er kaldt ute?
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Trond Sørensen, og meg selv, Vegard Nøttnes.
Vi må starte med å gratulere en gjest med ny jobb.
Ja. Øystein Sjøli har fått en slags rådgiverposisjon i Frp.
Han skal lage den nye energipolitikken til Frp, er ikke det?
Jo, jeg tror det er litt sånn mer eller mindre oppdraget.
Jeg syns det er kjempebra at Frp har tenkt at hm, la oss hente inn kompetanse når vi skal lage program.
Veldig ofte har jeg hatt følelsen av at Frp har hatt noen bra reflekser på ting.
Men når de skal lage dette til politikk, så blir det dårlig.
Denne ansettelsen må vi kunne klassifisere som en god refleks, i hvert fall.
Eller som det godeste Nils August Andresen uttalte det i Minerva.
Høyre har begynt å prøve å se etter hvordan de skal få karret til seg velgere for Frp.
Men nå har Frp funnet ut hvordan de skal karre til seg velgerne til Høyre.
Og det gjør de ved å hente inn eliten. Og jeg er helt enig.
Øystein er eliten av hva du kan få på energipolitikk, i hvert fall.
Nei, jeg vet ikke ... De kunne ikke plukka mye bedre mann enn det.
Men vi skal jo snakke om litt sånn tematikk.
Som Øystein er opptatt av. Fordi det er mye kart der ute i verden.
Og mye terreng. Og veldig ofte at de ikke stemmer overens.
Hvert fall hvis det er politikk involvert.
Så det er, og det har vel vært vår opplevelse lenge,
at det er en sånn fundamental, kognitiv dissonans, en spagat, rett og slett.
Fordi man er så opptatt av, skal vi si på det politiske nivået, så skal vi redde verden
ved å produsere ren og fornybar energi.
Og på den andre så er realitetene i den verden som styres av fysiske lover,
at energi er jækla viktig, du må produsere nok av det,
og det er grunnlaget for velstand.
Og når du ser på hva som faktisk skjer, så brukes det altså stadig mer kull i verden.
Ja, for dette er noe sånn: Politikk møter virkeligheten, så vinner alltid virkeligheten.
Og i den grad politikerne prøver å tviholde på politikk, så ender det i døde fortellinger!
Og at det blir fryktelig kostbart.
Ja. Og problemet, hvis man skal si det sånn, med kull,
er at det er en svært regningssvarende energiform,
hvis du ser bort fra ... tredjepartskost, altså forurensning.
Det er jo noen kalkuleringer som snakker om
hvor mange mennesker som har dødd for tidlig fordi man har pustet inn ...
Kullpartikler og sånt fra lufta. Bare sånn lokal forurensningsgreie.
Hvor mange som får krefter og lungekrefter og sånn faenskap. Så det er åpenbart ...
Det har en kostnad, og så skal det tas med i regnestykket at nyere gullkraftverk
brenner nok disse partiklene vesentlig renere.
Brenner det renere, renser sikkert litt i pipa, og det er mye du kan gjøre
for å gjøre det mindre skadelig. Men ...
Den fysiske verden eksisterer fortsatt,
enda så gjerne vi vil at den bare skal stemme med fantasiene våre.
Termodynamikken gjelder, og den økonomiske virkeligheten gjelder.
Og det betyr jo at hvis du gjør energien du er avhengig av, dyrere og mer ustabil,
gjerne ved disse eufemismene om systemkostnader og sånn,
som vi ikke regner med når vi regner på ei vindmølle.
Nå begynner vi å regne med det, for nå har vi fått den ... Det systemet finnes for å regne på alle.
Så noen av oss regner med det. Ja, det er ganske mange som fortsatt insisterer
på ikke å regne med det. Det er vel seks trinn i den nye beregningsmetoden.
Hvor LCOE er det vel det heter? Ja.
Er ett av seks trinn for kostnadsberegning.
Og det snur jo et regnestykke opp ned.
Og den korte oppsummeringen er: Hvis du produserer strøm, og du bare kan levere når det blåser ...
Så må du ha noe alternativt som kan produsere strøm når det ikke blåser.
Det betyr at hvis du skal øke strømproduksjonen din på baselast,
altså det du faktisk må levere, med vind, så må du altså bygge både vind
og noe annet som produserer akkurat like mye, men som du kan slå av hver gang det blåser.
Da kaster du bort ganske betydelig med ressurser.
Det begynner å bli veldig dyrt.
Og så er det rasjonelle regnestykket i Norge å si at vi har jo vannmagasiner.
Vi har halvparten av Europas kapasitet.
Vi kan magasinere halvparten av vårt årlige forbruk.
Du må bare laste det opp i fjellet, og så kan du hente det ut igjen når du vil.
Og det er jo helt genialt, for det betyr at da kan du egentlig bygge så mye vindmøller du vil,
og bare bruke det til i verste fall å pumpe vannet opp i magasinene.
Men så er selvfølgelig problemet at fordi vi har drevet en helt sånn tullete energipolitikk
i evig mange år, så har vi jo faktisk disponert den her vannkrafta vår allerede, på både ...
Grunnlast, som er ganske dumt når du har noe verdifullt,
så bruker du det til å fylle ... Det er liksom pukken du fyller ut veitraseen med.
Og la meg ... Dette er genialt, ifølge ny leder i Fornybar Norge, Bård Vegar Solhjell.
For det er all type på generell basis.
Ja, for han sa rett ut ... Det er jo så fint, for i Norge kan vi bruke vannkraft til grunnlast.
Og det var bare sånn: Ja, ok, jeg skjønner at du jobber i en forening som jobber for dette her, men ...
Det er å bruke opp den mest verdifulle strømmen til det minst verdifulle, på en måte.
Istedenfor å finne noe godt å drive grunnlasten med,
så vi kan selge denne høyverdi-strømmen. Det har vi snakket om 100 ganger.
Og poenget er egentlig bare at det å få opp noe strømproduksjon ...
Du kan bruke kullkraft som eksempel, men et hvilket som helst termisk kraftverk ...
Du bygger det, så fyrer du det opp, og så prøver du å holde det i gang i 50 år.
Med noen få stopp for vedlikehold.
Men det er på generell basis en regningssvarende måte å produsere energi på.
Så kan du diskutere hva du bruker som fuel.
Det kan være kull, kjernekraft, gass ...
Det kan være mye rart. Og prisforskjell og sånn på alt det der.
Men den type kraftverk er mest egnet. Termiske kraftverk er mest egnet for grunnlast.
Så hvis du bygger de, og så har du vannkraft på toppen til å ta reguleringen, topper og bunner i ...
Og så selger du det til blodpris til dansker og tyskere.
Det hadde vært helt supert, og vår teori er at du hadde fått fakkeltog i gatene
for mer utenlandskabler, hvis vi hadde hatt kjernekraft i bånn.
Når vi snakker grunnlås, er ikke det sånn washbasis-grunnlast heller?
Det kan man jo justere sesong og i det hele tatt.
Disse termiske kraftverkene er jo også justerbare.
Sånn som f.eks. gasskraftverk er jo egentlig kjempefint.
Fint å justere også, og de er jo veldig raske å regulere.
Men da relativt sett ganske mye dyrere i drift enn kull, f.eks.?
Kull er ikke like fort å regulere. Nei, og jeg mener det grunnleggende problemet
er nå tross alt at når du varmer noe opp, så utvider det seg.
Hvis du stopper det kraftverket, så kjøler du det ned, og da trekker det seg sammen igjen.
Da får du sprekkdannelser og slitasje, rett og slett, på anlegget, som du ønsker å unngå.
Det kan du argumentere på vannkraft.
Kjører du veldig mye effektregulering, så har du høy slitasje på disse kraftverkene.
Det kan da ikke være i noen sammenlignbar skala, i hvert fall?
Nei, det er forholdsvis mye. Det koster en del mer, fordi du ...
Én ting er å åpne, men å raskt stenge ned, det krever mye ...
Det gir høy belastning, kontra å regulere de sakte, sånn som du sakte klemmer igjen
for å gå ikke igjen for vannet.
Gjør du det brått, så gir det belastninger. Effektkjøring koster.
Men så er verdien så høy at det har egentlig ingenting å si.
Om du øker kostnaden med tre øre per kilowatt, og så får du igjen
tre kroner mer per kilowatt, så tenker jeg at det er regningssvarene.
Men vi har jo snakket om mange ganger dette med hvordan verden utvikler seg på energiområdet.
Paradokset i dette er jo da at vi bruker mer kull enn vi noen gang har gjort før.
Til tross for at vi har alle disse alternativene og all entusiasmen
for alt som blåser og er vått og solete og sånn.
Vi bruker mer kull, og så har vi for Europas del så bruker vi mindre energi totalt!
I Tyskland, i hvert fall. Jeg tror egentlig hele Europa er på vei ned nå, tror jeg.
Det kan jeg ta feil der, altså, men Tyskland er i hvert fall det.
Tyskland ligger altså på 85 % av strømproduksjonen de hadde da muren falt.
Ja, og det er altså så vanvittig at ... For å sette det i perspektiv:
De burde vært på 150 %. 150 % av det de brukte da muren falt,
hadde vært et rimeligere utgangspunkt.
Tommelfingerregelen jeg har i huet, er at du forventer en vekst i energiforbruket
på rundt 2 % i året. Og det er jo ikke helt tilfeldig, så korrelerer det ganske godt med økonomien.
Rare greier. Det burde noen undersøke.
Det hadde vært gøy om noen undersøkte det, gitt.
Jeg kommer ikke til å holde pusten for at SV kommer til å undersøke det.
Eller Bård Vegar Solhjell. Nei. Eller Jarand Rysstad.
Jeg vet ikke om du førte hans debatt med hestedammer?
Helvete, for en nisse. For en kødd.
Jeg har hørt mye debatt som har foregått på podkast.
Og det som har vært gjennomgående, er at de har en ryddig debatt,
hvor de snakker ferdig om matching. Man avbryter ikke, man defekterer ikke.
Rystad var som å se en dårlig politiker på TV som hele tiden bytter tema.
Ja, og uhøflig arrogant. Og på et eller annet tidspunkt ...
Dette har vi jo til og med kritisert Jonny for, at han er litt for sånn.
Solskinns ... Alt skal være så fint og hyggelig ...
At du ikke tar et ordentlig oppgjør med folk som fortjener det.
Han har så stor respekt for han Rysstad osv.
For mye respekt for han Rysstad? Å fy i faen, for en fyr!
Og kommer ramlende inn i løpet av en debatt om energipolitikk,
så sier altså han der Rystad, kanskje som et innsmett ...
Dette har jo blitt et sånn ytre høyre-fenomen, dette kjernekraftgreiet.
Tok venstresidens verktøy med "ytre høyre" og lot som om kjernekraft er
en fascistisk greie, liksom.
Han sa vel ikke fascistisk, men antydningen er ganske klar.
Og det er altså så sjofelt og billig og useriøst.
Og etter det der falskverket de laget på bestilling,
så fatter jeg ikke hvorfor denne fyren har troverdighet lenger. Han er jo en løgner.
Jeg forstår at Jarand Rysstad gjør det. Han anser alt av kostnader som hører til,
altså alle omkringliggende kostnader ved sol og vind, som sønkekost ...
Han har allerede investert seg så langt inn at det er ikke noen vei tilbake.
Han ligger egentlig i bunnen for hans argumentasjon. Hele veien.
Vi har allerede brukt 50 mrd., så da må vi bare bruke 150 eller 350, det spiller ingen rolle.
Og så er det bare tull, ikke sant?
Ja visst faen er det bare tull, for du taper jo på hver ting du gjør med dette.
For det er så dyrt. Og det fantastiske er den derre Bate and switch-greia.
Når det kommer til kjernekraft, så er det UUU. "Unproven technology" og kjemperisiko.
Det er ikke samfunnsord. Men havvind, det må vi bygge, vet du.
Hvis ikke vi gjør det, så er det ingen andre som gjør det.
Det henger jo ikke sammen litt engang!
Interesse av at konklusjonene dine skal gå i en bestemt retning.
Jeg skal innrømme at jeg var skeptisk til Jarand Rystad.
Så hørte jeg en podkast med ham hvor jeg begynte å riste på hodet.
Fordi han bortforklarte og unngikk å snakke om alt som ikke passet ...
Han var veldig uredelig, følte jeg. Aleine.
Og så når han setter seg ned for å snakke med Jonny Gjesthammer ...
Gjørand Rystad er stor innenfor det feltet som han har vært stor på,
Som han har vært stor på, og som har vært oljeanalyse, ikke sant.
Når han nå har beveget seg over i denne energianalysen med vindkraft osv.,
så er jo greia at han jobber jo for investeringsselskapene som investerer i vindkraft.
Altså for å bygge det vindkraftverket. Han jobber ikke for et samfunnsøkonomisk perspektiv.
Og det blir veldig tydelig at han er veldig uredelig, fordi han hele tiden deflekterer, hele tiden, hver gang ...
Han bygde opp argumentet sitt, så avbryter han,
og så finner han en krok som han prøver å dytte til et annet spor.
Gang etter gang etter gang i over en time.
Og jeg har ingen tillit igjen til Garand Rystad som analytiker av noe som helst!
Nei, og det er litt uavhengig av ... For han kan helt sikkert greiene sine, og alt det der sånn, men denne uredelige argumentasjonen gjør at det er litt vanskelig å stole på det han sier, for du vet alltid hvilken agende som ligger under.
Det er jo egentlig en sånn tommelfingerregel man må ta med seg inn i mye.
Jonny Hesthammer er jo åpenbart ... Han har en særinteresse i kjernekraft.
Og han snakker kjernekraftens sak. Men det er renårig.
Det er renårig, og han sier at vi skal gjøre dette for egen kostnad, ikke for alle andres.
Han er jo til og med der: Vet du hva, jeg vil gjerne bare bygge dette her, og så selge det uten tilkobling til nettet.
Det vil jeg gjerne gjøre. Ergo har det ingen kostnad for noen annen del av samfunnet.
Alt han legger i kostnader, er på et privat næringsliv som frivillige knytter seg til.
Og så vil han selge restvarmen, for det har han også skjønt at det går an å selge den.
Den har jo en relativt høy verdi, det òg, hvis du kan få varmeproduksjonen
i et helt industrifelt som restvarme. Restprodukt. Det har verdi, ikke sant.
Og så er det sånn at hvis dette her leverer et overskudd, og Statnett vil ha det,
så kan vi koble det til. Da har vi laget et samfunnsøkonomisk lønn.
Det er ... Og mens man da sitter og har meningsløse diskusjoner
om ineffektive og utrolig kostbare ...
Hvis noen lurte, så var det bare en hyggelig venninne som prøvde å ringe.
Jeg har avvist.
Tenkte dere å ha den ringelyden der dagen lang?
Jo, denne diskusjonen, der man altså bruker så mye tid på å kaste bort penger
på ineffektive energikilder, og du går ut i været ...
Det er altså slik at kullforbruket går opp. 8800 millioner tonn ble brukt i 2024.
Halvannen prosent opp fra 2023. Kina, India, Indonesia som står for størstedelen av veksten.
Prognosen for 25, som ikke er helt i havn ennå. Antar faktisk bitte litt mer enn dette igjen,
men omtrent på nivå, men da har de jo platå på rekordnivå, da.
Og det handler om høye gasspriser og sånn, og USA er litt mer pragmatiske enn Europa,
så da fyrer man opp kullkraftverkene igjen.
Og det gjør Tyskland også, selv om de sier at de fryktelig gjerne ikke vil gjøre det,
men de gjør det likevel.
Men i Europa går altså kullforbruket ned som helhet, selv om Tyskland bruker litt ekstra.
Men vi importerer altså et utall av varer fra Asia som er produsert med kullkraft i bånn.
Og så er det en karbonlekkasje.
Jeg blir rett og slett så satt ut at jeg begynner å stokke ord her.
For jeg syns det er så rart å tro at man redder verden
ved å flytte produksjonen til Asia.
Du redder verden ved å se bort fra at produksjonen flyttes,
og så ser du på ditt eget regnskap hvor flinke vi har vært,
og så klapper du meg på ryggen, og jeg klapper deg på ryggen.
Vi driver med dette på mye rart. Når vi elektrifiserer ting,
f.eks. hvis vi kjøper to elektriske lastebiler istedenfor én diesellastbil,
så går det på det svenske klimaregnskapet å bygge de to bilene.
Går det på det norske regnskapet, så bruker vi bare strøm.
Dermed så har vi flyttet dette karbongreiene til ...
En ting er når vi gjør det til Sverige, men kineserne har begynt å levere masse lastebiler.
Da flytter vi det til Kina, da.
Ha to biler for én, eller tre for to, eller et eller annet sånt,
veldig avhengig av hva de brukes til.
Så når du begynner å bygge så mye, så flytter du, og så øker du det totale utslippet.
Så dette er jo bare en regnskapsteknisk øvelse.
Det handler om å komme unna regnskapsteknisk.
Det handler jo ikke om å redusere utslipp i det hele tatt.
Det gjør jo ikke det. Det er symbolpolitikk og ideologi og ... Hva er det ...
Kunnskapsløshet? Ja, fordi ... Eller i hvert fall sånn, hva skal man si, styrt kunnskap.
At man tar feil på riktige ting hele tida og gjør det konsekvent.
Det internasjonale energibyrået, IEA, har da spådd peak coal i mange år.
Nå kommer det. 2017, 2018, 2019, 2020, 2021. Opp, opp, opp, opp.
Hvert eneste år. Og det bare gjentar seg og gjentar seg
fordi virkeligheten er virkeligheten. Du trenger energi.
Lykkelige fugler og solskinn, og vinden røsker fint i bladene
mens vi flyr rundt i lenshortsen vår og nyter at vi er så miljøvennlige.
Det er faktisk energi som produserer faktiske varer i en faktisk verden.
Hippieøkonomi med hippieenergi.
Ja, men det er akkurat det, ikke sant? Og det begynner å bli så hjernedødt, hele greia.
Få inn folk som faktisk regner på ting, og så kan vi begynne å vurdere om ...
Men i Norge, den derre helt koko motstanden mot kjernekraft ...
Det kan godt hende kjernekraft ikke er lønnsomt, men ikke stopp det før du har prøvd.
Det er et eller annet med det. Det er ingen som sier:
Putt store statlige midler i det engang. Man sier bare:
La noen gjøre det. Ferdig. Staten skal ikke bruke penger i det.
Hvis noen taper penger, taper de sine egne penger.
Gjøre det på alle energiproduksjonsformer.
For det derre havvindstyret som du bare heller skattemilliarder inn i
for å få opp å stå, fordi det er jo ikke levedyktig på egen kjøl.
Du fjerver oppi 70 milliarder 2021-kroner for sånne subsidieringer nå?
To ganger 35 milliarder som bare skal inn som sånn honningkrukke som folk skal forsyne seg av.
Det er altså så provoserende, og så klarer man ikke å få seg til å la hesthammer og co. sette opp kjø.
Kjernekraft for egen risiko og regning.
De vil ikke la ham gjøre det. De skal bare bruke så lang tid på prosessen for å få det til.
Enn så lenge er det ingen som har sagt at man skal la ham gjøre det.
Hvis vi er åpne for å utrede og vurdere ...
Vi har satt ned en kommisjon, ledet av en velkjent kjernekraftmotstander.
Det det handler om, er jo ... Og så har de jo satt ned en kommisjon til, tror jeg.
Det er ingen tvil. Norske politikere vil snu. De vil veldig gjerne snu,
for de har skjønt at det er den vinden blåser, og politikere går den vinden blåser, de.
Men hvis du ombestemmer deg på dagen, eller på timen, eller på uka,
eller på måneden, så blir du veldig synlig at det standpunktet du hadde fra før av,
det var tilfeldig, og det er ikke noe.
Det tyder jo ikke på at du har kunnskapsbasert tilnærming til noen, når du plutselig ombestemmer deg.
Du må ha en lengre periode hvor man sakte snur seg rundt,
og så et år eller to til, så kommer vi til å se Høyre som sier ja,
og så kommer vi til å se Frp som sier ja veldig tydelig, MDG, Venstre,
og til og med Arbeiderpartiet, ikke sant. SV kommer til å være imot, for de tar alltid feil.
Det ville vært bekymringsfullt hvis de var for.
Da ville jeg sett på ting en gang til. Da ville jeg sett regnestykkene.
Da ville jeg sett på mitt ...
Men rødt kan finne på å være for.
Men greia er at ting må bare endre så sakt at ingen legger merke til
at de bytter mening uten å ha noe grunnlag for å bytte noe.
Det blir jo litt av en krevende øvelse for han derre Terje Aasland.
Snakk om kunnskapsbasert type for øvrig, han som skal ha vindmøller i lyktestorpene.
Riksvei ... Han er virkelig ... Hvis du lurer på ...
Om det er kunnskapsbasert eller ikke i Norge,
så bare se på hvem du er som energiminister, så har du indikasjonen der.
Han brukte altså 5 1/2 minutt på å gå ut i avisen og si at det blir ikke aktuelt,
da Norsk Kjernekraft AS ble stiftet. Ja, det kan du bare glemme!
Så fantes det smarte folk i den regjeringen da også, men han hadde en annen post.
Han het Borten Moe og var vel høyere utdanning og minister. Hva var hans respons?
Jeg vet hva han gjorde.
Det gikk noen dager, og så hadde han tatt initiativ til et lite seminar
for kunnskap om kjernekraft. Og inviterte selvfølgelig hele Norsk Kjernekraft
og universitetsmennesker og masse sånt noe. "Kom, så vi kan lære mer om dette."
Og i løpet av kort tid hadde han sørget for at man fikk endret noen,
og laget noen nye utdanningsløp som var relevante,
sånn at man begynner å utdanne folk som er kvalifiserte på et eller annet tidspunkt.
Det er så mye bedre enn det derre Åslandsfjåset!
Altså, dette er ... Hvis du tror at ... Kjernekraft er dumt.
Vindkraft i lyktestolper? Å, kjempeidé!
Da skal du ikke være energiminister, for å si det sånn.
Nei, du skulle ikke hatt ansvar for noe som helst, men politikkens vesen er jo
at du trenger med deg helt ubrukelige folk opp i ...
I en veldig liberal verden, økonomisk liberal verden,
så må Aasland settes under økonomisk administrasjon,
for han vil jo ikke være i stand til å passe på sin egen økonomi engang.
Lite vet jeg om hans private økonomi, men jeg ser jo hva han gjør som energiminister,
og det er ikke egnet til å imponere noen.
Vi snakket om denne helt forutsigbare energiforbruket i verden
øke med en prosent eller to i året, nesten som klokka.
Og det er jo også et sånt paradoks som det er verdt å minne om innimellom.
Ta eksempelet med flyreiser og miljøaspektet av det.
Du brenner en del karbon for å fly, og så har du fått mer og mer effektive motorer.
Og så tenker du at nå kan vi fly de samme flyreisene med halvparten av drivstoffet.
Mer effektivt. Så da får vi ned karbonforbruket. Men det er nøyaktig motsatt. Det øker.
Og så er det flere som flyr, og så er det sånn.
Jevons paradoks: Når du gjør noe mer effektivt, så får du et økt forbruk av det.
Fordi prisen synker. Jeg lurer på hvor mye vi kommer til å fly når det ...
De driver jo med utviklinga av såkalte open fan-jetmotorer.
Ja, ser ut som det er litt sånn stumbling blocks på det her og der.
Ser ut som det er et stykke unna ennå, men ...
Hvis de først får til dette her, og så kommer det til å gjøre noe drastisk med forbruket,
og jeg tror de får det til.
Ja, og det er vel sånn 20-30 %, eller et eller annet.
Men det er jo samsvarende med ... Every now and then.
Om det er tre år imellom eller sju, vet jeg ikke.
Så kommer det en sånn: Nå klarer vi å gjøre det 10 % mer effektivt enn vi gjorde i forrige generasjon.
På et eller annet tidspunkt blir det så billig fordi man har fått det så effektivt
at du gidder ikke å ta toget fra Oslo til Sognefjord. Du tar fly, og da går det mye fairer free.
Og det skjer med energi i seg selv også, for når produksjonen øker,
og prisen synker per enhet, og du ser at:
Faen, det er jo flere ting vi kunne brukt energi til hvis det var litt billigere ...
Så kommer du til det punktet, og så begynner du å bruke mer energi.
AI er jo liksom det klare eksempelet i tiden der det går vanvittig mye energi på
å drive kunstig intelligens. Men det gjelder jo på alt mulig annet.
Vi har masse hjelpemidler i hjemmene våre nå som du ikke hadde før.
Vaskemaskiner og oppvaskmaskiner og ...
Ja, du vet hva som har gjort mer for frigjøring av kvinner enn alle verdens feminister til sammen?
Ja, nei, vaskemaskinen er nok ... Vaskemaskinen.
Sjefsfeministen? Ja.
Men det egentlige spørsmålet er, og dette er jo en sånn fundamental diskusjon i energidebatten ...
Det er, sånn jeg har forstått det, det lysegrønne og det mørkegrønne i MDG.
Det ble veldig tydelig da de hadde sånn kjernekraftdebatt på årsmøtet sitt.
De mørkegrønne ser store problemer med kjernekraft fordi det vil øke energitilgangen.
Mens de lysegrønne er mer sånn: Ja, men de må gjøre noe for å ha et godt liv.
Og næringslivet skal ha nok energi til å drive.
Krasj mellom de to blokkene i MDG, da.
Nei, og det er liksom ... Det fundamentale spørsmålet er:
Tror man på at man reelt sett skal gå ned i energiforbruk i Vesten eller i verden?
For meg så høres det fullstendig og helt urealistisk ut.
Da må vi komme dit hvor vi ikke kommer på noe mer vi skal ha.
Ja, og du må forsake økonomisk vekst og ganske mye greier.
Går han i overgangsfase fordi du har en teknologiforbedring eller et eller annet?
Men du vil alltid finne nye måter å bruke energien på?
Jeg tenker på en utopisk verden om 100 år.
Det fins ingenting vi kan komme på hvor vi kan bruke mer energi.
Nå er det bare snakk om å effektivisere energiforbruket!
Nei, men altså ... Ta et åpenbart eksempel:
Det er mangel på rent ferskvann i verden. Hadde du hatt nok og billig nok energi ...
Da hadde vi rensa saltvann, men det er utrolig lite regningsvarende i dag,
fordi det koster veldig mye energi.
Det er noen steder man gjør det, men ...
Ja jo, Israel holder jo på fælt.
Ja, og Israel har jo et imponerende system, faktisk.
Altså, Israel driver med veldig mye landbruk. De er avhengig av å vanne jorder.
Og dette klarer de å gjøre så regningsvarig at de eksporterer tross alt veldig mye poteter,
bl.a. til Norge.
De renser vann fra havet og pumper opp i den derre ... Hva den heter ...
Genesaretsjøen, eller hva det er for noe? Det er den største ferskvannskilden oppi der.
Og der har du et sånt reelt problem, for der er det saltvannskilder dypt nede.
Så det er saltvann i bunnen, men det er ferskvann på toppen.
Det er et sånt kritisk punkt som du er på omtrent nå. Hvis du går under det,
saltvannsøkosystem, at du mister en kjempestor ferskvannskilde og i det hele tatt.
De pumper vann fra Middelhavet, saltere enn alt annet vann uti havet.
Mest uegna for å gjøre dette.
Og pumper det ut i ganske mange kubikk i sekundet.
Bare for beredskapshensyn og alt mulig.
Og de har en ekstremt effektiv vanningsmekanisme, dryppvanning av planter nedover.
Jeg så et eller annet sted de snakket om det.
95 % effektivt, eller noe sånt. Helt sprøtt.
Og det de bruker til vanning av landbruksprodukter, er hvis du tar et urbant område som Tel Aviv ...
Så går altså ferskvannet til drikkevann, og så gjenvinner du omtrent alt vannet.
Og renser og holder på, sender det ned i grunnvannet for en ekstra renseprosess.
Så pumper du opp igjen grunnvannet et annet sted og bruker det til landbruk. Så det er skittent.
Og sikkert litt ekstra næringsstoffer i det.
Så får du drevet landbruket, og så har du en lukka syklus som er ganske imponerende.
I Norge trenger vi ikke å forholde oss til det. Vi har så mye bra vann å ta av.
Mer kostbart å legge rørene for å gjøre det, men vi har masse bra ferskvannskilder i Norge.
Vi går ikke tom for verken vann til å drikke eller dusje, uten videre.
På verdensbasis så er det faktisk en utfordring å få nok ferskvann
både til drikkevann og til å dyrke mark og alt mulig sånt. Og ferskvann er ...
Og for å relatere det veldig klart til den samtalen vi har:
Det er altså ikke et ressursproblem, det er et energiproblem.
Fordi det koster energi å transformere, men vi har muligheten til å gjøre det.
Så billigere, renere, mer energi ...
Altså gi muligheter for bedre liv for flere mennesker nokså umiddelbart.
Og da kommer man jo til den kjernekraftdebatten: Hvis du regner på dette i verden ...
Sol og vind og sånn, kjempefint å få ekstra energi fra det, og lønner det seg, så bygg, ikke sant?
Ikke subsidier det, for da begynner du å gjøre feil ting for en systematisk feilallokering av ressurser.
Men det alle kjenner til, både intuitivt og empirisk, er jo at når du begynner å masseprodusere ting,
så faller prisene. Det vil si at ressurseffektiviteten går opp.
Og hvis vi nå i hele verden anerkjenner at regnestykket for energi på global basis
ikke går opp uten kjernekraft, i hvert fall de nærmeste 50 årene,
så burde man jo egentlig bare sette seg fore å bestille så mye kjernekraft man bare klarer,
og få i gang og sende produksjonssignalet til de som lager,
enten de er små, modulære eller store og massive, eller hva det nå er for noe.
De er jo blitt gode på å lage rett og slett den nærmeste serieproduserte kjernekraftverk.
Og de klarer å lage de veldig billig.
Det som gjør de dyre å levere i Norge, det er jo bare masse reguleringer.
Og så er det litt rart å ha også masse reguleringer,
for de er ganske sikre på at det som foregår i Kjørkolheia, er veldig trygt.
Det er ikke noen bananrepublikk som gir faen i sikkerheten sin,
de bare sørger for at de gjør det som er nødvendig for at det er sikkert.
De legger ikke sju lag på toppen med unødvendig sikkerhet og byråkrati.
Men hvis du ser på dette prosjektet til Hitachi, som de driver og bygger i Canada nå,
så har de en pris på det første anlegget, og det er beregna til å koste x kroner.
Men de er jo også sånn at de skal bygge fire, og dette er ikke sånn
fabrikkproduserte på løpebånd. Dette er bare for å sette opp fire like.
Så halverer du prisen på det fjerde kontra det første, og når man kommer så langt
å serieprodusere dette i en fabrikk, så man bare lager deler,
så setter de sammen norsk makk, og så setter man det opp,
så kommer jo prisen til å bli mye, mye lavere.
Det er godt mulig Jonny Hesthammer er for optimistisk, for han argumenterer jo for
at dette er begynnelsen på en serieproduksjon eller begynnelsen på et eller annet.
Kommer til å falle i pris, må i hvert fall kunne regne med det.
Kanskje sant, kanskje ikke, men fair enough og risikerer noe kapital å prøve, desto bedre om man lykkes.
Vi har snakket om det samme, så fremstiller han det i utgangspunktet ...
Han slipper ikke unna med det fordi han er i diskusjon med Jonny,
men han fremstiller det som om kostnaden for disse fire skal tilskrives det første.
Fordi de har bygd ut, så du har kapasitet til å sette inn tre til etter hvert.
Så bare skumle over det regnestykket, sånn at det høres dyrere ut.
Sånn manipulerende falskspill.
Han er veldig selektiv i hvilke anlegg han bruker, så han vil f.eks. ikke se på det svenske.
Nei, kun det franske. For det franske systemet er det som er dyrest å drifte.
Fordi det franske systemet må kjøres opp og ned hele tiden.
Fordi de bruker det til å regulere.
Og det gjør jo også at de nærmest må stoppe det til tider, når det er lav etterspørsel.
Og Frankrike leverer jo til Portugal, de leverer til Spania, de leverer til Tyskland.
Altså, Frankrike er eksportør på energi.
Men de ender opp med å hele tiden kjøre opp og ned, ikke sant?
Det som gjør at det ser dyrere ut, er at du leverer færre kilowattimer.
Så det betyr at når du har en kjempehøy utbyggingskostnad på kjernekraft,
og så skal du dele det på hvor mye strøm du produserer ...
Og hvis du aktivt bruker kjernekraftverket til å regulere ned når du har overproduksjon i nettet,
fordi du har vært dum og bygd masse vind ...
Og så har du en kostnad ... Altså byggekostnaden, investeringskostnadene, er den store.
Og den deler du bare på hva du produserer, ikke sant?
Mindre fordi du får ansvaret for å regulere det som vind og sol ikke klarer å levere?
Da ser det dyrere ut, men da driver du altså et annet regnestykke og et annet produkt?
Ja. Mens svenskene kjører kjernekraften sin kontinuerlig, grunnlast.
Og da ser dette helt annerledes ut. Da blir prisen per kilowatt mye lavere.
Dette nektet Göran Rysstad å forholde seg til, og det er liksom sånn uvredelig kødd.
... om at det skulle være mer redelig enn det han la opp til.
Men han får marsjere av gårde med sin egen troverdighet. Det står ham fritt.
Men ja, denne galskapen med vind, og i og for seg sol - det er ikke så mye av det i Norge, da.
Men det ser vi jo nå hos Statnett.
Og i det norske kraftsystemet så er det en bombe i kjelleren.
Den heter systemtjenester. Det er prisen vi betaler for å holde et ustabilitetstilbud.
La oss oversette det til det det enkelte: det er nettleia di.
Systemkostnadene kommer på nettleia, og der har du liksom dobling og firedobling
og bare fortsetter å stige og stige og stige.
Og årsaken til det, og problemet er, det er en sammensatt regning, ikke sant.
Du betaler for strømledningene som står i stolpene, og du betaler for utenlandskablene,
og du betaler for systemkostnaden knyttet til å regulere.
Alt blir slått sammen i én grøt,
og så kan du alltid legge vekt på det som høres minst dårlig ut når du snakker om det.
Men at systemkostnadene øker i den takten det gjør, handler om at du har fått
mer variabel kraft inn på nettet. Du har høyere behov for regulering,
høyere behov for utjevning.
Og dette her ... Det blir dyrt, da. Det gjør det.
Statnett har vel stilt seg sånn delvis positive til kjernekraft, mens Statkraft er veldig imot.
Sjokk og vantro. De ene tjener penger på ustabiliteten,
mens de andre har utgifter med det.
Systemkostnadene har økt med to milliarder, bare fra første halvår 24 til første halvår 25.
I tillegg til det får man utbyggingskostnadene.
Altså man må legge nye kabler overalt hele veien.
Arbeiderpartiet gikk til valg på at vi skal bygge nett, og det de går til valg på, er å si:
Fordi vi skal bygge et system som gir større overføringsbehov av kraft
fra der den produseres til der den brukes. Hele tiden. Fram og tilbake.
Arbeiderpartiet gikk til valg på å øke nettleia di.
Det er det det betyr. Det er bare at det ikke høres sånn ut når de snakker i valg.
Men det disse nissene har fått til, er å øke systemkostnadene fra 2019 til 2024 med nesten ti ganger.
Vi kan holde det litt opp mot noe.
Hva har strømforbruket i Norge økt med på den tiden?
Det er ikke mye.
Men i utgangspunktet tenker jeg at det burde være en sammenheng mellom
hva du har i systemkostnad, og hva du har i strømforbruk.
Det burde korrelere litt, men det gjør ikke det.
Den ene har økt med ti ganger, den andre har økt med fem-seks prosent, ikke sant?
Sånn 20 ganger, da, mer. Sånn bare gjetter jeg litt, men ...
Bare skapt av politikerne? De har funnet på dette, sagt at vi skal gjøre det sånn,
ikke forstått konsekvensene av det de gjør, og så har de gjort det likevel,
med eller mot gode råd. Men de gode rådene de får, er styrt av at politikerne har lagt opp til
et system der statsstøtte er det saliggjørende for enhver som driver næring i dette kongeriket.
Så det betyr jo at du får omtrent det du ber om. Hvis du sitter der med honningkrukka,
og det er honning alle skal ha, så kommer de til deg for å spørre om det, og da krever du det du vil.
Som er gjerne dine egne symbolpolitiske saker. F.eks. at vi skal ha havvind,
eller elektrifisere sokkelen, eller bygge skipstunnel,
eller Nord-Norge-bane, eller hva for noe sprøyt vi skal kaste bort ressurser, penger og energi på.
Men Jarand Lista har jo en løsning på dette her, da.
For hvis svenskene bruker mange milliarder på å grave kabler 150 mil gjennom Sverige,
så kan svenskene ta utgiftene med det, og plassen det krever.
Vi skal kjøre strømmen vår gjennom Sverige og inn i Norge, men det er hans idé.
Den skal kjøres som en drøm inn i Sverige, eller fra Nord-Norge eller Sør-Norge
eller fra Midt-Norge eller hvor vi nå enn trenger det, eller har overproduksjonen.
Så skal vi kjøre den strømmen i kabler som sikkert skal graves ned.
150 mil med nedgravd kabel, jeg vet ikke hva det begynner å koste,
men bare kabelen koster vel 50 kroner meteren.
Jeg tror det er rundt der for en kabel.
50 kroner meteren for en kabel i den dimensjonen der.
Intuitivt så hørtes det veldig billig ut. Jeg skjønner at det er mange meter ...
Nå snakker vi bare for å kjøpe kabelen, ikke for å legge den.
Det er ikke for å grave den opp, jobbe med den, koble den til trafostasjoner ...
Alt sånt noe, det må man ha langs veien hele veien.
Så tenker han at dette skal bli en samfunnsøkonomisk lønnsom greie å gjøre,
istedenfor å produsere med kjernekraft.
Hvor man tenker: Litt overføring er fint for å kunne flytte variable forbruk
nord, sør, øst og vest, men det er et helt annet nivå, ikke sant?
Ja, og jeg vil jo argumentere for at når vi nå har de utenlandskablene vi har,
så må vi jo få så jækla mye vannkraft dit som vi bare klarer.
Det er bare at vi må ha kjernekraft i bånn. Det er jo ... Ja, helt utrolig.
Det er bare en sånn samfunnsøkonomisk win-win, hvis vi bare ikke har et helt idiot,
et politisk system for å fordele gevinst og byrder.
Men det er dessverre det politikerne har klart å gjøre,
at du har en befolkning som nå er pottesur på at de må betale for at vi gjør
ting som er samfunnsøkonomisk supergunstig.
Til spørsmål om hva du kaller samfunnsøkonomisk lønnsomt ...
Hvis jeg er staten sittende med alle penga, vil jeg ikke si at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt.
Det er det statsøkonomisk lønnsomt. Vi har satt noe som kunne vært samfunnsøkonomisk lønnsomt.
Ja, helt sant. Men vårt enkle forslag på det, er å utstede folkeaksjer på Statnett
og Statkraft, sånn at folk får en andel i oppsiden også.
Så får du bare utbetalt utbytte fra dette.
Du får 15 lapper på konto, det var vel regnestykket for 2021 eller noe sånt?
Ja, tror jeg det skulle blitt 20, det kan fort bli 25 ennå.
Det er hele tida et spørsmål om hvor mye vi kan ha, og kan vi ha?
Vi leverer masse mer kapasitet ut, så vinner du.
Derfor tenker jeg at vi bygger masse kjernekraft også,
fordi de som har bygd ut nok energi som kan eksportere det,
det er vinnerne om 20-25 år økonomisk.
Og når Tyskland gir oss den fantastiske forretningsmuligheten det er,
å se på at de står og skyter seg selv i føttene med alt de har å skyte med ...
Det er forresten veldig gøy, for vi har hatt denne kjernekraftdebatten i Norge nå.
Og man har sett hvordan det bildet har endra seg veldig.
Nå har den dukket opp i Danmark.
I Danmark begynner de plutselig å krangle om kjernekraft nå.
Ja, stemmer det. Nørland var ute og skrev i Viken-avisen.
Ja, og da er det ett parti, og det er liberal allianse med vannoppslag i front,
som sier: La oss bygge kjernekraft i Danmark.
Og alle de andre er imot.
Hvem skulle trodd at det var vårt søsterparti, du!
Jeg gir det fem år, så er Mette Fredriksens ...
Tulleparti, på motsatt side. Ja ja, det blir gøy å følge.
Satser på at vi har podkast i fem år til, så vi kan følge opp denne og avgi rapport om fem år.
Hva er stemningen i Danmark nå?
Jeg tror til og med et dansk folkeparti begynner å komme på gig med å si
at kanskje det her er en idé, faktisk. De har iallfall ikke gått veldig hardt imot.
Det er en god start.
Det er fordelen med å lage så mange episoder som vi gjør, at vi kan drive mye spådomskunst inni dem.
Så er det veldig lett at det blir borte i alle episodene hvis vi tar feil.
Og så kan vi minne folk på det, hvis vi har rett. Love it!
Clever stuff. Da tror jeg vi kanskje får avslutte med det, med den spådommen.
Ja. Den, og en hilsen til Amristad. Fy faen, for en ubrukelig tulling du er!
Ja, han kan godt komme tilbake med en liten beklagelse for den ufinheten han viste
i den bukta med hesthammer. Ufinhet og uredelighet.
Med sitt solskinnsuttrykk.
Kom bedre ut av det, for han fremstår sympatisk og hyggelig og kunnskapsrik.
Jarane Rysstad fremstår sur og tverr og kunnskapsrik.
Men når man ser på detaljene, er det ganske mye feil.
Veldig besserwisser, uten å være vite bedre. Det er dårlig greie.
Besserwisser med slagside. Så blir det sikkert mer om alle nevnte i fremtidige episoder, tror jeg.
God aften. Fortreffelig dag.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Snakk gjerne om oss, lik del å anbefale oss i podkastappen din, eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet,
Så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.