05.01.2026
00:00 / 49:25
E240
49 min
8
klar
USA har gjennomført en spektakulær militæraksjon i Venezuela, hentet ut Nicolas Maduro og fløyet ham til New York for å stilles for retten. Episoden analyserer den dramatiske hendelsen, diskuterer dilemmaet mellom folkerett og realpolitikk, og ser nærmere på de store geopolitiske konsekvensene. Hvordan påvirker dette Kina og Russlands interesser i Sør-Amerika? Hva er Trumps egentlige strategi bak operasjonen, og hva betyr det for håpet om et demokratisk styre under Maria Corina Machado? En gjennomgang av maktbruk, strategiske interesser og fremtiden for et land i krise. Personer omtalt i episoden: Nicolas Maduro, Donald Trump, Maria Corina Machado, Hugo Chávez, Espen Barth Eide, Vladimir Putin, Xi Jinping, Javier Milei, Mette Frederiksen, Jonas Gahr Støre, Mark Carney, Ron Paul, Marco Rubio, Delcy Rodriguez Referanser fra episoden: Video av angrepet i Venezuela: https://www.youtube.com/watch?v=_XeyrZH9oAs politikk, kommentar, fakta, Venezuela, USA, Nicolas Maduro, Donald Trump, folkeretten, geopolitikk, Kina, Russland, militæraksjon, statskupp, demokrati, Maria Corina Machado, olje, Sør-Amerika, Monroe-doktrinen, sanksjoner, diktatur, menneskerettigheter, Ron Paul, Espen Barth Eide, utenrikspolitikk, konflikt, strategi, maktbalanse, liberalisme, realpolitikk (00:00) - Velkommen/intro (00:45) - Maduro er borte – USA sjokkerer verden (04:08) - Folkeretten vs. virkeligheten: Er kidnapping greit? (13:00) - Hollywood-aksjon i Caracas: Slik skjedde det (20:30) - Stormaktsspillet: Kina, Russland og USAs bakgård (31:40) - Hva nå for Machado og demokratiet? (39:00) - Trumps strategi: Olje, stabilitet og ingen støvler på bakken (48:44) - Avslutning/outro
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse og alle som gleder seg til det nye året.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Analysemester Arne Eidshagen og meg selv, Vegard Nøttnæs.
Ja, godt nyttår, Arne. Godt nyttår til alle lytterne våre.
Godt nyttår, alle. Det er jo et år som begynner med
en ganske heftig nyhetsstrøm.
Ja, hjelpes! Det er liksom et par dager siden du tenkte:
Hva skal vi snakke om første uka i 2026? Det er mye som gir seg selv.
For den som trodde historien sluttet i fjor, så kan vi melde at det ikke er tilfellet.
Vi tenker særlig på Venezuela-situasjonen.
Venezuela har vi gitt en god del oppmerksomhet på denne poden.
Vår helt Maduro ... Vår mann i Amsterdam.
Han er jo blitt fjernet fysisk. Ja, det får en si.
Det kom brått på, det må jeg si.
Så lurer man på: Ble jeg overrasket?
Og man blir jo alltid litt overrasket akkurat når det skjer.
Men det er klart at USAs offensive holdning overfor Venezuela har vært ganske tydelig.
Så at et eller annet varierer, det er ikke noen overraskelse.
Nei da. Offensiv holdning overfor Venezuela og Iran og Danmark og Canada og ...
Det går over stokk og stein, det får en se. Det er kjemperart.
Så onde tunger vil jo ha det til at dette er ikke ...
100 % med dekning i folkeretten. Sant nok.
Men også helt fritt for venezuelanere, som er relativt happy med utfallet.
Det var nok tilløp til feiring i gatene, men så har det kanskje blitt stilnet litt av?
Det har kanskje litt å gjøre med at det er erklært unntakstilstand?
Ja. Men også kort fortalt: Nå sitter vi her i dag.
Det er early days i forhold til hvordan dette kommer til å spille ut.
Det er mange åpne spørsmål og spørsmål vi har tenkt å stille i dag også,
for å forsøke å forstå hva som er kjernen i denne situasjonen.
Men det som er klart i snakkende stund, er at USA har gjennomført en operasjon i Venezuela.
Hvor de har tatt med Maduro, kona og sønnen, og brakt dem til New York.
De har til hensikt å stille dem for retten, iallfall delvis,
med en begrunnelse i anklager om narkotikakriminalitet.
Det reiser jo en del spørsmål. Du var inne på dette med folkeretten, Vegard.
Som regel regner man jo som statsledere for å være immune.
Og det er jo ... På én måte så er det jo litt rart at folk skal kunne være immune mot ...
Rettsforfulgt for ren kriminalitet. Men det store spørsmålet her blir vel egentlig da om ...
Er det egentlig det som skjer? Og så er det egentlig det at ...
Er det viktigste i denne situasjonen at amerikanske myndigheter har stilt en forbryter for retten?
Eller er det det at de har iverksatt en operasjon som har til hensikt å få til et regimeskifte?
Nei, det kan du si. Og her er vel ... Dette er vel et sånt typisk område som du og jeg
kommer til bordet med litt ulik intuisjon.
Det er godt mulig, for dette er motstridende hensyn å ta.
Vi har denne redaksjonsretten vår på baksida,
og vi har vært innom dette temaet en del ganger oppigjennom.
Og det er ganske mye som gjøres i verden som strider mot folkeretten.
Og så sier man med patos og innlevelse at dette strider jo mot folkeretten.
Men så er spørsmålet: Hva er denne folkeretten, da? Og det er jammen meg et kollektivistisk dyr.
For det er ikke folk eller individers rett som noe som helst.
Det er staters regulerende samhandling mellom stater,
og det er bare stater som har, på et vis, verdi i dette dokumentet.
Ja, det er et perspektiv som står ganske "skyped" i kontrast til vårt syn på verden,
som sier at verden består av individer. Så er det viktig det med å være en stat.
Det er jo ikke en rett for folk, så vi er jo kjempeopptatt av menneskerettigheter.
Dine personlige rettigheter er jo den store greia.
Men når man sier folkeretten, så mener man egentlig staters rettigheter,
som om staten var en person. Og det er jo i utgangspunktet litt sprøtt.
Ja, og det er klart det er noen regler mot etnisk rensning og sånne ting.
Og det er jo vel og bra, det, men det er liksom ...
Grensning på basis av at du er en stat. Og det er ... Jeg vet ikke ...
Det er liksom ... Altså, i prinsippet så tror jeg du ville hatt problemer
med å anvende folkeretten på noen som helst måte i tilfellet Taiwan.
Fordi landet ikke er anerkjent av særlig mange.
Jeg er ikke helt sikker, men det er liksom ... Iran, ja. Taiwan, nei.
Men så er det klart at akkurat det å stille kriminelle for retten,
det må jo være greit, uansett hva slags jobb du har.
Jeg tenker også det.
Vi gråter ikke salte tårer over Maduros velfortjente skjebne.
Hvis noen er sikker her, så er det en bra ting at venezuelanerne har blitt kvitt Maduro.
So far, so good. Og så kan du si at det kan være ting å si om prosessen her.
Det er jo litt rart at man i ett land skal sitte og snatche den politiske ledelsen
i et annet land. Vi har jo det man kaller en anarkisk verdensorden.
Når du snakker om folkerett, så er det sånn at du bare melder deg ut av folkeretten.
Det kan virke som det er høy-mote for tiden?
Det virker som det er høy-mote om dagen, ja.
Setter vi dette i perspektiv, vår egen utenriksminister ...
Bartheide har sagt at dette er brudd på folkeretten, og han har ikke gått så langt som til å si
at Norge vil fordømme dette, og det tror jeg kanskje ikke ville vært noe sjakktrekk.
Men that's the side, ikke sant?
Vi har lagt lista ganske fint når vi ikke klarer å fordømme Hamas-angrep 7.10.
Eller i hvert fall ikke klarer å sende en kondolanse, da. Det var rart, altså.
Ja, det er noe merkelig. Men for å anføre en liten ting her, sånn ...
Fordi folkeretten er relativt klar, og det er helt klart et brudd med den.
Og det er helt klart at Barten er en folkerettsentusiast.
Men når da Barten kommer ut i dette og sier: "Ja, det er et brudd på folkeretten. Fy."
Men samtidig er Maduro et trasshøl. Og det er klart, da har jo selv Barten ...
Langt nedi hjertet sitt, et relativistisk syn på folkeretten.
Ja. Nei, det er klart, det. Og det ...
For å oppsummere problemet mitt med folkeretten, så er det akkurat det vi var inne på.
Det er en skjev rettighetsvurdering, fordi den vurderer staters rett
som om det var verdt noe i seg selv, og ikke bare var folka som utgjorde staten.
Diktator. Ikke er greit! Og i ethvert sånt moralsk regnskap, så er det en ...
Hva er det man sier om disse vindmøllene oppe i Trøndelag?
Det er et pågående menneskerettighetsbrudd!
Og det er klart, diktatorvirksomheten til Chávez og Maduro har vært
et pågående menneskerettighetsbrudd og rasshølvirksomhet i 25 år i strekk.
Og da må jeg innrømme at jeg har litt den derre holdningen ...
Hva var det Ron Paul snakket om i forbindelse med Irak-krigen?
Men det vi kan gjøre, som har vært helt greit, er å utstede sånne letters of mark and reprisal.
Og det er jo egentlig bare sånn ... Hva er det man kaller det på norsk?
Privateer-brev, liksom. Vedkommende er fritt vilt for enhver, og du kan få en belønning av oss.
Have a good day. Og det er mer eller mindre en sånn ...
Og det faller jo inn i dette mønsteret.
Det var litt mer liberalistisk løsning akkurat til deg.
Bona fide, liberalistisk variant.
Og da er det jo litt sånn at du bare sier at du er persona non grata.
Hvem som helst står fritt til å hakke huet av deg eller plukke deg opp og levere deg
i en vennlig havn eller hva det måtte være. Fredløs, som man kalte det i gamle dager.
Det var i grunnen sånn Amerika ble oppdaget in the first place.
At Eirik Raua, han hadde drept noen i Norge, og så ble han forvist.
Så ble han dømt fredeløs og dro til Island, og så daud han!
Så drepte han ikke en fyr der også, og dro til Grønland!
Så er det sønnen hans, som seilte litt langt og så videre. Men det var en side.
Manduro har jo ikke så mange venner. Det er litt på kuba, kanskje.
.... Russland og Iran, der har han vel hatt noe forbindelse.
Men stort sett så er han jo ikke en kar som egentlig blir anerkjent som en legitim statsleder.
Det har å gjøre med at det er relativt godt dokumentert at det siste presidentvalget var juks, rett og slett.
At det var en annen som vant det valget.
Ja, og der er det verdt å understreke at det er mye av grunnlaget for Machados fredsblys.
Ja, selvfølgelig.
Fordi det hun faktisk la hjerte og sjel i, var å dokumentere dette valgjukset i 2024.
Ja, ikke sant.
Så med fare for liv og helse og "sainness", så drev de og samlet dokumentasjon på valgjuks
og fikk smugla det ut av landet.
Det er tøft, det er det? Ja, det er tøft.
Jeg rakk jo ikke akkurat selve fredsministerutdelingen, men kom til Oslo med et brudd i ryggsøylen.
Og det er jo interessant. Det er en sånn spekulasjon på hvem det er
som blir tilgodesett av USA som legitim leder, overgangsfigur.
Og det er jo mange som spekulerer i Machado.
Men et av spekulasjonsmomentene er at dama er 58 år og har brukket rygg.
Så det er mulig det er vanskelig å komme seg tilbake akkurat i øyeblikket.
Og rekonvalesenstiden på den type ting er minst tre måneder.
Det er tydelig at Trump gir uttrykk for at de har ikke snakket en machado,
og de tror ikke at machado har en rolle å spille i det de kaller en overgang.
Det er ikke så helt klart hva de mener med en overgang, men det som er klart,
er at visepresidenten i Venezuela, Delci Rodriguez,
er blitt utpekt som fungerende president i landet.
Av seg selv, rett nok. Så et illegitimt regime utpeker en av sine egne.
For så vidt, men det virker som om Trump-administrasjonen følte
at de hadde en slags forståelse med Rodriguez om at hun skulle spille ball.
Men det var jo temmelig vagt, og kanskje ikke helt konsistent
med hennes medieopptredende siden.
Og temmelig sårbart, selvfølgelig. Denne amerikanske aksjonen er jo Delta Force inn på ...
Og chinux midt på natta med eksplosjoner i alle retninger.
Det er sånn helt Hollywood. Og så er det inn og ut på en time, liksom.
Og så er det jo ... Det er jo ingen som står igjen på bakken der for å håndheve noe som helst.
Så det er jo egentlig bare opp til venezuelanerne å få summa seg og "hva faen skjedde nå?".
Og så finne ut av det, og finne ut av hvordan de maktstrukturene som eksisterer,
og som egentlig ikke er påvirket særlig av dette.
Ja, det er bare neppa han ene duden og familien hans.
Og da er jo spørsmålet: Går generalene til regimet, eller skjønner de at spillet er over?
Og der har du jo noen elementer som er høyst relevante.
For det første så har Trump sagt at hvis dere kødder til dette, så kommer vi tilbake.
Og det er jo klart, det er ganske virkningsfullt hvis du har en hangarskip-gruppe.
Og så er det slik at inntektene til regimet var narkosmugling....
Det har de ikke særlig kontroll på lenger, noen av delene.
Det er sprøtt, et land som har verdens største oljereserver,
og så trenger du å drive narkosmugling for å drive staten!
Hva er det de sier? "Nice country you got there".
"How about some socialism?".
Det er helt vanvittig, hver jævla gang.
Men dette er jo 1000-kronerspørsmålet.
Hva skjer nå? Det er jo ikke godt å si, for det er akkurat som du sier.
Når Trump sier vi skal til Venezuela, så har jo ikke noe folk der.
Jeg ville bare sagt til ham at du er tjukk i huet hvis du skal gjøre en fullskala invasjon.
Sånne ting har de prøvd før, ikke sant?
De har det, men la oss også nevne at dette er ...
Teksturmessig substansielt annerledes enn Afghanistan eller Irak,
Annerledes enn Afghanistan eller Irak, eller for den del Panama i 1989. Selv om Panama er det som ligner mest, for det var jo sånn inn og hente ut Noriega og litt sånn Sjokket nå-opplegg.
eller for den del Panama i 1989.
Ja ja. Ja ja.
Men det var sjokket nå, med styrker på bakken og mye folk og greier.
Av og til så lurer du på om de ble født i forrige gårs.
Utenriksdekningen i Norge generelt, men NRK spesielt, er under hver kritikk.
Ja, ikke sant. De har lest det på NTB, som har lest det på Reuters, som har ...
Men, men, det var jo en anekdote. Så spørsmålet er, hva har de tenkt seg?
Enten må jo de amerikanerne vite noe som ikke vi vet, og det virker jo ...
Men han opptrer jo litt eratisk, han Trump, altså ...
Men hvem vet om de har en ordentlig plan?
Ja ... Nei, faen, hva skal man si, liksom? Men så er da spørsmålet, fordi du altså ...
Kom i diskusjon med, eller samtale med en eller annen fyr på X, som sier
at dette er helt umulig å forsvare. Og så sier jeg: Det er ikke helt umulig, vel?
Vi vet ikke helt utfallet og sånn, men hvem faen vet, liksom? Hvis de faktisk får til dette?
Du tar en kriminell og stiller ham for retten, velfortjent.
Og hvis det fører til en fredelig overgang til det demokratiske regimet,
og til og med det er ganske få casualties på veien,
så må du nesten si at bare pragmatisk sett, så blir det færre dødsfall over tid bare at regimet blir borte.
For det er ganske mange tusen som har stryker med, eller som sitter aktivt i fengsel akkurat nå
for sine meninger skyld, eller hva det måtte være, i Venezuela.
I en helt optimal verden, så liksom løser disse knutene seg,
og så blir Venezuela igjen et rikt og fritt land.
Og det hadde jo vært kult, og det er veldig i samsvar med håpet til alle de vi snakket med i fakkeltoget.
Men så henger det jo på. Hva er det som er motivasjonen til amerikanerne?
Og offisielt så snakker de om tre ish-ting.
Og det er litt sur for nasjonaliseringen, siste 25-åra.
Begynte vel egentlig tidlig på 90-tallet, faktisk, den nasjonaliseringen.
Men amerikanske oljeselskap var inne, hadde investert store beløp
for å gjøre et eventyr sammen med venezuelanerne.
Og så kommer det noen sosialistnisser til makta, og så sier de: Alt dette er vårt nå, ha det bra.
Og det er liksom: Ok, dette husker vi.
Og Trump sier jo det, og legger vekt på det, at det er liksom en primær ...
At nå skal vi produsere olje igjen og vi skal tjene inn i helvetes mye penger på det.
Den andre begrunnelsen handler om du skader amerikanske borgere med narkotikasmuglinga di.
Din kartellsjef, og så omdefinerer du statsleder til kartellsjef,
og så sier du dette er bare en politiaksjon. Mer eller mindre.
Og i den grad Trump har noe juridisk grunnlag, så er det det som er det juridiske grunnlaget hans.
Fordi det er masse unntaksbestemmelser rundt maktbruk knyttet til ...
Så han har da lov til å bruke militærmakt for å håndheve narkotikalovgivning?
De kaller det jo en "law enforcement operation", ikke sant?
Ja. Kjempetynt lite fikenblad og tynt tarmstrå og alt det der.
Men det er nå den formelle begrunnelsen.
Og der går det også inn noe hvitvaskingslovverk.
For det er av de begrunnelsene USA ifølge seg selv kan bruke
for å gå og snatche folk og si: Du skal føres for retten her.
Hvitvasking, spesielt i vårt eget banksystem!
Og det tredje er: Du Maduro, du er jo faktisk ikke lovlig valgt til noe som helst.
Så hva faen, du har ikke noen posisjon, du har ikke noen status, du har no standing.
Du er bare en simpel kriminell. Og det siste har jeg jo betydelig sympati med.
Problemet ligger jo i den første begrunnelsen. Altså om andre ord at man er ...
Altså at Trump er veldig eksplisitt på at de er ute etter naturressurser. Det spiller jo ...
I norsk sammenheng så spiller jo ballen rett i fanget på en fyr som voksen er.
Men jeg tror jo kanskje at den historien er myntet på velgerne hjemme.
Jeg tror folk som har stemt på Trump,
de har gjort det for visshet om at han ikke skulle finne på sånne regimeskift i kriger.
Som Orwell ville sagt det, at mannen som går til valg på å love at det skal være no new wars ...
Kalle Forsvarsdepartementet for "War Department" og angripe.
Alt som kan krype og gå av diktaturer. Sånn som krig. Sannhet er løgn.
Det er jo litt artig, da. Sånn ironien sitter løst her.
Men det er jo slik med alle sånne geopolitiske saker,
at de på innsiden har én historie, og vi på utsiden har en annen.
De tre vi oppsummerte nå, er jo en sånn på utsiden-historie.
Det er det Trump sier offisielt.
Det er det som snakkes om, det er det kommentatorer snakker om.
Og så er det selvfølgelig den modifiserte Monroe-doktrinen
som Trump nå har ... Det er ikke mange ukene siden han erklærte den.
Og jammen er den i effekt med all mulig tydelighet, riktig med det samme.
Og du var inne på: Hvem er vennene til Maduro? Jo, det er Iran. Russland? Cuba.
Alle har et anstrengt forhold til både USA og Trump, i Russlands tilfelle bare USA.
Og Kina. Og det landet som har investert soleklart mest i Venezuela, er Kina.
Maduro har den derre avtalen mellom Russland og Kina, sånn bunnløst vennskap,
eller hva de kaller det. Maduro har også en sånn avtale med Kina.
Og har meldt seg på dette Belt and Road-initiativ, fått masse midler fra Kina.
Kina har kjempestore investeringer i Venezuela.
Venezuela har kjempestor utenriksgjeld til Kina. Det tror jeg de kan glemme.
Jeg tror det er noen som sitter og avskriver ting på kinesiske regnskapskontorer akkurat nå.
Og Venezuela har kjempestor gjeld til Iran.
Der sitter det nok også noen regnskapsførere som tenkte at det var siste kilden til dollars, gitt.
Og Russland har også investeringer i Venezuela, riktignok ikke ...
Ikke store, men de har hjulpet til med litt oljeutvinning.
Det betyr at på den ene siden er det veldig mange fluer i en smekk her.
Nå er vi litt sånn under overflaten på det geopolitiske.
Og det andre er ... USAs strategiske fokus er nesten helt ensidig
på knuta rundt Taiwan og Øst-Asia for tida.
Og hva ville vært et vesentlig problem for USA hvis kruttønna rundt Taiwan
sprenger? Og det hadde jo vært hvis du fikk uro i den egen bakgård.
Spesielt hvis Kina har veldig gode relasjoner til Venezuela.
Og de har ikke gjort det ennå, men man kunne se for seg
at det var ikke så veldig langt til noen utplassering av langtrekkende missiler
i Venezuela, bare for å antyde at hvis du ikke blander deg i vår bakgård,
så kan vi la være å blande oss i din bakgård.
Så du tegner en sånn tur, en type Cuba-kriseparallell her?
Og det er egentlig en puslespillbrikke
som gjør at det blir lettere å forstå hvorfor ...
Fordi det er mange diktatorer, mange rasshøl i verden.
Men det er akkurat dette rasshølet og akkurat denne diktatoren.
Og på overflaten er det veldig plausibelt.
Verdens største oljereserver, og de har krangla offentlig, og sånn.
Klart Trump går inn der. Men også sånn geopolitisk-strategisk.
Risikoen for at et vennlig Venezuela-Venezuela,
Kina, som har sendt inn masse ressurser,
og som etter hvert sikkert hadde blitt ønsket velkommen
med litt sånn langtrekkende rakettbaser,
som kunne forstyrre hele ... hele Amerikagulfen!
Og innenfor radiusen av en sånn realistisk mellomdistansemissilgreie,
så ligger halvparten av USAs oljeproduksjon.
Så det ville jo gitt Kina et sånt strategisk kort ...
Og samme med Panamakanalen, at Kina har kjøpt seg opp i begge ender
og i prinsippet kunne ha fått stengt den på et tidspunkt det hadde passa dårlig for USA.
Og der har USA tatt tilbake kontrollen, og de tar tilbake kontrollen i Venezuela.
Og det er nok noen som sitter på bakrommet på Cuba nå også og tenker at oi, oi, oi ...
Dette kan gå fort.
Så det er kanskje ikke så rart at kinesiske myndigheter har forlangt at USA skal sette inn?
Nei, Cuba, ja. De var jo egentlig litt sånn ...
Jeg husker ikke om det var Trump eller Rubio som uttalte det,
men det var sånn at de skulle passe seg borte på Cuba, som de sa på pressekonferansen.
Det var bemerkelsesverdig røff retorikk,
men det er jo kanskje kommet en god del av den typen fra statene.
Samtidig så er det jo en del realisme i det også, fordi det er klart ... Det var jo ...
Så det som er kommet frem i løpet av natta nå,
er at ingen amerikanere ble drept i dette raidet.
Og det er litt materielle skader og noen som har fått seg en kule i beinet.
Så det er et helikopter eller to som har blitt skutt mot og ikke ødelagt,
men fått materielle skader.
Det er en del av disse gutta som var på raidet, som har blitt skutt.
På norsk betyr "skutt" egentlig "drept".
Så det å si "skutt og drept" er ... "Skutt på", tror jeg man må si.
Skadet, da. Skutt og skadet.
Nettopp. Og de som har gitt dem skuddskader, sannsynligvis, er jo cubanere.
Å ja, det er viktig. For det var de som passa på Maduro.
Nettopp. Cubanske styrker, som er sånn innerste livgarde.
Så det er Venezuela som sto for etterretningen til Venezuela?
Det lukter jo ikke roser av den akkurat nå.
Det lukter heller ikke roser av russisk luftvern, som ble utplassert.
Og så, som vi har sett i Ukraina, så er man jo redd for sånne "manpads".
Håndholdte systemer uten radar. Du finner ikke med sånne ... radarsystemer.
Søkende missiler, eller noe som helst.
Fordi det er bare en fyr i skauen som ser et helikopter eller et fly eller et eller annet.
Og det som var kjent, var at Venezuela satt på minst 5000 sånne
av russisk herkomst.
Så man skulle jo tro at på en eller annen militærbase på veien eller et eller annet skogholt,
så måtte jo stå en eller annen regimetro type med en sånn en på skulderen, og prøvd i hvert fall.
Jeg vet du hvordan det er med systemer.
Da tyskerne vurderte Norge, da gikk jo innkallingen derpast!
Stemmer, det. To dager tok det før man mobiliserte.
Det er fælt å le av det, altså.
Men det er jo en del ting som har kommet ut av at man bare har gjort en militæraksjon,
fordi man holder jo mye hemmelig av hva man har av teknologi.
Verktøy og virkemidler og sånn.
Men det som er helt åpenbart, og det hinta jo Trump til i sin pressekonferanse ...
USA hadde ... For det første så har de visst hele tiden hvor Maduro var eksakt.
På samme måte som de har visst hele tiden eksakt hvor Putin er.
Og sendt den små telegrammer om det innimellom, for å minne på ...
Siden du nå er på sommerhuset ditt der og der, og dobbeltgjengeren din er der og der,
så vil vi bare minne om det, mens du rasler med de atomvåpnene dine.
Men det første synlige som skjedde, var at strømmen ble slått ut i hele Caracas.
Og på denne militærbasen. Og den knappen hadde USA.
Sikkert noe hacking, men de fikk det noe til.
Og så er det jo noen helikoptre som er skada, men ingenting har blitt skutt ned.
Så en av de teknologiene de snakker om, er at de har et sånt forsvar mot sånne manpads, som bruker sånne infra.
Eller en eller annen lasergreie. Som rett og slett bare forvirrer missilet,
og det sitter på alle disse helikoptrene. Og det er sånn autodetektering.
Faen, det kommer noe mot oss, la oss lyse på det med dette.
Og så aner jeg ikke hvor jeg er, og så seiler det av gårde et annet sted.
Å sende helikopter inn i en offensiv operasjon innenfor første timen, det er ganske rart.
Spesielt i et land som nominelt er utrusta med verdensledende luftvern.
Og tror jeg det er mange som prøver å sende kjøpt utstyr tilbake til Russland.
Men siden du nevner det, så syns jeg å huske at de første bildene som kom fra Ukraina-krigen,
der viste en del russiske helikoptre, og også en del av dem som ble skutt ned.
Som viser en likhet og ulikhet i den sammenhengen.
Men, ja. Eller ... Jeg tenker sånn at det er jo ...
Alle ville sikkert enige i at det ville vært mye bedre om regimeskiftet
kom som en fløyelsrevolusjon. En bred folkelig oppstand.
Folk gikk ut i gatene og sa at nå er det bare slutt.
Og så måtte Maduro ta kofferten sin og rømme til Kubeilen og sånn.
Og så startet man på nytt. Det hadde vært langt å foretrekke.
Du tenker på en fløyelsrevolusjon som den underveis i Iran nå?
Jo, personlig at ... Det iranske regimet står for fall,
men hvor fort det går, er alltid det som er vanskelig å gjette på timing.
Men så ble det jo ikke sånn, da. Det er jo litt sånn ...
Jeg syns jo egentlig det var litt leit at Maduro ble nappet på den måten.
Rett og slett fordi at det kan svekke legitimiteten av et fornuftig regime i fremtiden.
Ja, i hvert fall et overgangsregime. Det kommer vel an på hvordan man gjør den overgangen.
Når man har et ordentlig valg, så har man hatt et ordentlig valg.
Og så har man jo hatt et valg! Og det er noen som vant det valget.
Og tilfeldigvis så var det de som var alliert med Machado.
Og Machado vant ikke valget fordi hun ikke fikk lov av Maduro å stille.
Så det er klart, du har en legitim regjering.
Det burde jo være ganske lett å peke på riktige folk.
Det burde det være. Og sannsynligvis bør det være noen helt andre
som står for en type overgang, før et valg kan holdes.
Men hva tror du, forresten? Når Trump på en måte sånn ...
Stiller Machado på et sånt sidespor som han gjør, tror du rett og slett at han ikke vil assosiere seg med?
For å bygge opp legitimiteten, eller tror du på en måte bare at ...
Ja, de har ikke tenkt at du skal ha noen rolle?
Det aner jeg faktisk ikke. Jeg skal innrømme at jeg ikke har noen veldig mistanke om det, egentlig.
For den litt sånn ... Den litt dustete spekulasjonen i mitt hode, er den derre:
Nei, men Trump er så misunnelig fordi hun fikk fredsprisen og ikke fikk den.
Smålig type, alt det der, men jeg tror ikke geopolitikken står og faller på
den type ting. Og det er klart, hvis Trump ser for seg at det skal være demokratiske valg i Venezuela,
og han kunne velge sin drømmekandidat blant alt som poppa opp som kandidater i Venezuela,
tror jeg det er Machados fraksjon som er foredrukket. Det er jo det på en måte ...
Så nærme du kommer en Vilay-fraksjon i Venezuela. Ikke helt så.
Og ytterliggående som Milay. Altså i vår forstand ikke så bra som Milay.
Men nesten. Sånn ordentlig liberalist, ordentlig sosialliberal
etter venezuelanske standarder. Og legg merke til ...
Det ble jo kommentert på en tid ... Dette med NRK og gjestene deres, altså.
De kom trekkende inn med en bebrillet akademiker som skulle analysere Venezuela.
Og så kommer pekefingeren opp, og du må endelig huske på at hun er Machado.
Hun er typisk sosialt konservativ, bl.a. mot abort.
Liksom 93 % av alle i Venezuela er mot abort!
Det er helt ... Maduro er mot ... Altså ...
Det er liksom ... Forskjellen er at Machado ...
Vi skal forstå at dette er Latin-Amerika. Det er kulturelle forskjeller.
Og innenfor de kulturelle forskjellene med det venezuelanske overton-vinduet,
så er Machado dypt liberal. Det er homofilt ekteskap.
Eller i hvert fall partnerskap.
Det er progressivt sett fra et venezuelansk ståsted, men ... ja.
La meg lage et litt absurd eksempel på hvorfor jeg syns ...
Vi skal uttrykke hvorfor det er mislike ved dette her.
For eksempel, nå bor vi jo i Norge, og her har vi en stat og en statsleder ...
Danskene har jo ... Det har kommet opp kritikk fra Danmark, at vi ikke gir nok.
Og så grabbet de Jonas Gahr Støre og sa at nå må dere se å bla opp her ...
Det er mulig at du og jeg hadde gått ut og danset i gatene, men det er ingen måte å drive butikk på.
Hvis vi skal være seriøse, så hadde vi jo ikke gjort det.
Da hadde vi hytta med neven mot våre venner i Danmark.
Hadde det ikke vært for Torsdag, hadde det vært komikkveld!
Danmark er jo i en form for geopolitisk konflikt med USA over Grønland.
Så Trump har trua, eller i hvert fall antyder og vil ikke ta militærmakt av behovet.
I går var det en tidligere medarbeider som hadde laget "Grønland"
med bare et stort amerikansk flagg. Og med overskriften "Soon"!
Summen av de tingene ... Så hvis Trump hadde gjort dette mot Danmark, hadde gått og nappa ...
Hadde gått og nappa Mette Fredriksen fordi han skal ha Grønland, liksom:
"Du kan få slippe fri når du gir oss Grønland"? Ok, da er vi på sånn ...
Det kan du faen meg glemme, mann!
Og det er helt utenkelig. Men forskjellen ... Det er nesten ... Ikke sant?
Jeg så en kanal jeg følger, som var veldig opptatt av Canada, og hun var fullstendig opprørt over dette.
Vi kan se hva de gjør i Venezuela nå. Det kan være Canada, Danmark, hva som helst.
Nei, det kan ikke det. Det kommer ikke til å skje. Det er bare tull å snakke om.
Det kommer ikke til å skje. Og forskjellen er at Mark Carney i Canada
er en legitim statsminister, valgt, oppslutning alt er i orden.
Sammen med Mette Fredriksen, sammen med Jonas Gahr Støre. Det er ikke sammenlignbart på noe nivå.
Maduro er en banditt som sitter i en helt illegitim posisjon.
Og som til og med har tapt i demokratiske valg.
Det er problemet mitt med folkeretten; at folkeretten gir beskyttelse til en fyr som Maduro.
Etter mitt syn så skulle verken Putin, Maduro eller Xi Jinping ha noen beskyttelse innen folkerett,
fordi de er ikke legitime ledere for noe som helst. De er rett nok anerkjente ledere.
Men jeg syns det er en systematisk feilvurdering av hvordan vi ser på stater, kontra rettighetene til de individene.
Og deres rett til ikke å være utsatt for en diktator eller et autoritært regime.
Og så, i en annen diskusjon, så kunne jo du og jeg finne på å sitte
og kritisere normale vestlige demokratiske land for maktmisbruk og overreach ...
Og EU og Norge og ... Faen, altså. De er ikke legitime, de heller.
Men de er ikke legitime selv i vår vurdering. På et helt annet nivå.
Altså lavere nivå. Den virkelige verden er litt shit.
Du må ha litt programmatisk tilnærming til virkelige problemer!
Det er noe med det. Og jeg syns disse appellene til folkeretten
vanner seg selv ut litt. For hvis du bruker den samme folkeretten til å si
at et attentat mot Mette Fredriksen er det samme som et attentat
eller kidnapping av Maduro ... Dette er ikke på samme liga engang!
Da er det et litt uegna verktøy til å felle noen moralsk dom over noe.
Og når det samme regelverket da samtidig ikke tar stilling til
folkets rett til å ikke bli herja med av en diktator ...
Da går du inn i dette med en vektskål som er fullstendig skjev og tåpelig.
Og det er litt som FN. Folk kommer løpende med: "Ja, men du har jo ikke noe FN-mandat".
Hvem faen bryr seg, da? Seiersherrene i andre verdenskrig
sitter med hver sin vetoknapp i FN, så du får jo aldri fornuftige resolusjoner fra Sikkerhetsrådet.
Du får bare ting som er greit for både Frankrike og USA og Storbritannia og Kina og Russland.
Og da er det ganske milktoast igjen. Det er liksom folkemord i Darfur.
Ja, ok. Kanskje. Ja, det stemmer, det. Hvis det er noe i deg ...
Så er det en ordentlig bakevje et sted som absolutt alle driter i.
Så kan du få en resolusjon.
Men som sagt, ingen tårer for Maduro her.
Samtidig så er den litt sånn uordnede maktbruken her litt sånn muffins.
Men det som egentlig er spørsmålet, er liksom: Hva skjer nå?
Skal du få et demokratisert Venezuela?
Eller kommer dette til å bli like tullete som veldig mange andre regimeskifteoperasjoner?
Det er en sånn tommelfingerregel.
At hvis du lurer på hva et autoritært regime gjør, Russland, Kina, whatever,
så kan du faktisk bare høre på hva de sier.
Fordi de har et veldig definert kommunikasjonsbehov internt.
De må nesten si hva de har tenkt, ellers skjønner ikke folk hva de skal være enig i.
Det betyr at du må kommunisere. Det er en banalt åpenbar egenskap ved autoritære regimer.
Utilsiktet åpenhet, nærmest. Ja, ikke sant?
Så ser du Putins taler i årene før Ukraina-invasjonen,
så er det relativt åpenbart hvor han har tenkt seg.
Ser du Kina i dag, så er det relativt åpenbart at de har tenkt seg til Tawain, Taiapan, på et tidspunkt.
Det er egentlig bare spørsmålet om når.
Ja, det er det. Og siden så mange er opptatt av å stemple Trump som et autoritært regime,
så kan vi høre på hva han sier òg. Og det han faktisk sier,
som av en eller annen grunn ikke blir videreformidlet like mye.
Så når han sier det derre i pressekonferansen sin, så er det et sånt lite klipp han som sier:
Til noe kommer på plass.
Det han sier rett etterpå, er:
Vi vil ha fredelige, stabile regimer i vårt nabolag.
Og for det første så hinter det mot den geopolitiske teorien min
om at det sånn helt underliggende viktigst er å sparke Kina ut av Sør-Amerika.
Fordi det er et strategisk geopolitisk hensyn som bare spiller rett inn i Taiwan-konflikt og sånn.
Det later til at USA føler sin posisjon truet av Kina om dagen.
Så de er veldig ivrige på å ikke få Kina inn i bakgården sin.
Og det er den mest plausible forklaringen jeg hører, i hvert fall.
Og der er faktaene på bakken enige i - skal vi kalle det konspirasjonen?
Ja, det er kjempestore investeringer, kjempemasse utenlandsgjeld.
De fikk masse av energien sin fra Venezuela osv.
Og bonusen er at du rammer Cuba og Iran og Russland i tillegg.
Pluss at det er en veldig dårlig markedsføringskampanje for russiske våpen.
Som alle steder hvor russiske våpen brukes, synes å være!
Men hvis det er greia, så må jo Trumps interesse være å ikke rote det til.
For hvis det du ønsker deg, er en stabil partner i Sør-Amerika ...
Tidligere var en strategisk fiende.
Et sånt type machado-regime, som er både takknemlig og vennlig innstilt til USA,
og har tenkt å bygge velstand og stabilitet i sitt eget land, når det liksom alltid snakkes om.
Det måtte jo vært bortimot perfekt, og da kommer ikke noe Kina inn,
på samme måte som en Milay i Argentina er en garantist for at det blir ikke mye ...
Ja, han handler med Kina, selv om han sa han alltid skulle gjøre det.
Men de får ikke noe ved dørene.
Du kan legge merke til hvordan det har flasket seg for Argentina med Verdensbanken
og litt av hvert, etter å ha blitt god venn med USA.
Det er ting vi ikke kjenner detaljene på, men det virker som det har lønt seg å si
at vi heller vil være venn med USA enn med Kina.
Det er kanskje det som er mekanismen i Venezuela også.
Trump-administrasjonen vil signalisere at dere må se til USA, og ikke til Kina.
Så kan du si at er det tilstrekkelig til å få til et stabilt, fredelig, vekstfremmende regime
i Venezuela? Det er det jeg mener er tusenskronerspørsmål i øyeblikket.
Det virker ikke som om det er sikkert på noen som helst måte.
Den lille kreditten man skal gi Trumps retning her, sånn ...
Er at dette var ikke et dårlig planlagt kupp.
Dette var fire måneder med detaljert planlegging, folk på bakken, etterretning.
Alt på plass, og alt fungerte etter boka, så langt vi vet.
Og det er ikke sjokket nå bare for Venezuela, det er det for hele resten av verden.
For det er bare USA som kan gjøre en sånn operasjon og få det til. Kanskje Israel.
Men det er en massiv operasjon.
Det er det bare USA som kan gjøre. Israel hadde vært en ren stingoperasjon.
De mangler litt hangarskip, og skalaen på det er ikke så lett å få til.
Men sånn operasjonell gjennomføring tviler jeg ikke på at Israel kunne fått til noe tilsvarende.
Og kanskje til og med Storbritannia eller Frankrike.
Men poenget mitt er egentlig bare å si at det vi har sett til nå, har vært veldig godt planlagt.
Det er veldig fristende, og jeg tenker også det.
Håper de har en plan for veien videre. Men så er spørsmålet:
Hva skulle vi sett for at ... Hvis målet til Trump er ingen amerikanske liv tapt,
ingen støvler på bakken, og det vet vi at det er ting han ønsker å få til,
jf. Iran-aksjonen, bare kjempestore bomber fra 30 000 fot og så ferdig borte,
ikke gjør dette igjen, gutta, og så funker det på et vis ...
Spektakulær, tar ut hodet på slangen. Voff. Alltid kaos.
De har sett med egne øyne hvor mektig USA er og fått en veldig tydelig trussel om
at vi hadde planlagt to runder, men holdt med én.
"Men dere kan få andre runde hvis dere vil."
Men det er viktig å si det, for han vil jo ikke ha de folka på bakken der.
Nettopp! Og det er akkurat det. Så hvis du legger til grunn at Trumps mål er ...
Ikke-amerikanske styrker på bakken, blokkere Kina,
så stabilt regime som er USA-vennlig,
og sørge for at de som sitter i posisjon i Venezuela, som er igjen,
ikke har noen spesiell interesse av å fortsette det gamle regimet på noe vis
med visepresidenten som overhode, eller et eller annet sånt ...
Så er altså det de har gjort ... Først har de sendt henne beskjeden, med pyroteknisk beskjed,
alle inntektene til Venezuela. Det er ingen inntekter igjen.
Det ble jo kritisert, for plutselig begynte USA å kapre oljetanker i Det karibiske hav.
Men hvis du ser på det fra det perspektivet vi ser på det nå ...
Det du gjør, er egentlig bare å ta ut pengestrømmen som går inn i Venezuela.
Om du gjør det systematisk og fullstendig. Narkotika som går ut ...
Du blir bomba til bitte små biter. Oljetanker? Ja, men beslaglegger vi.
Og det kommer vi til å fortsette med.
Hvis du da er regimet, du har ingen inntektskilder igjen, du vet det ...
Du er militært underlegen på et nivå som er liksom tusengangeren.
Det er ikke en tanke engang om at du kan gjøre motstand.
Og det fremstår nesten åpenbart at de må ha hatt noen generaler på laget.
At de er en del av kildenettverket til USA for å få til dette.
Eller høyt sivilt ansatte, eller et eller annet. Men de har folk på innsida.
Man kan ikke gjøre en operasjon som dette uten å ha folk på innsida, vil jeg tro.
Det betyr at de som sitter igjen nå, han de var lojale mot, er borte.
Kommer helt sikkert ikke tilbake. Hun som tar over, er cskrifta på veggen.
Er sannsynligvis livredd for å sitte i en sånn posisjon og har ikke lyst til å tråkke feil.
Generalene sier at det var fint så lenge det rakk, og vi er alle blitt rike av det.
Men det er helt åpenbart at vi ikke kommer til å fortsette å bli rike av det, for det er ingen inntekter igjen.
Jeg tviler jo ikke et sekund på at amerikanerne har en plan for hvordan dette skal skje,
at det er meningen at dette skal spille seg ut fint, og at du skal få et ordentlig regime i Venezuela.
La meg bare skyte en: Jeg er på ingen måte sikker på at det er en plan, men det kan se sånn ut.
Men det viser seg jo ofte det at verden er i en slik situasjon at ...
Det er et uforutsigbart sted, det er ting man ikke har tenkt på osv.
Så det kan jo hende at dette blir skitnere enn det man har sett for seg. Dessverre.
Og igjen, jeg kommer bare tilbake til det poenget.
Det hadde vært så mye bedre hvis man hadde fått til en sånn fløyelsrevolusjon.
For jeg syns jo det er tydelige problematiske sider med bare å ta seg til rette med våpen i hånd.
Ja, definitivt. Men vi får håpe det beste.
Jeg krysser fingrene. Håper vi ser mer til Machado.
Kanskje vi skal ta en ekstra nyttårsskilsen fra det sideamerikanske kontinentet.
Viva la liberta, Carajo! Takk for oss.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.