19.12.2025
00:00 / 1:42:32
E235
1 t 42 min
13
klar
En tidligere byråkrat og barnevernsansatt tar et oppgjør med norsk integreringspolitikk. Almir Martin deler erfaringer fra innsiden av systemet, hvor berøringsangst og misforstått snillisme ofte trumfer realisme. Hvorfor lykkes noen innvandrergrupper mens andre stagnerer? Diskusjonen går høyt om bønnerom i skolen, særkrav om halal, og fenomenet "de lave forventningers rasisme". Det stilles spørsmål ved om moskéene egentlig bidrar til integrering, og hvordan vi kan snakke sant om problemene uten å bli stemplet. En samtale om å sette tydelige grenser, stille krav, og faren ved å la pendelen svinge for langt til høyre. Personer omtalt i episoden: Einar Gerhardsen, Rune Gerhardsen, Jan Bøhler, Frode Forfang, Thomas Seltzer, Trygve Slagsvold Vedum, Geir Lippestad, Arshad Jamil, Sarah Gaulin, Grete Brochmann, Thomas Hylland Eriksen, Marianne Gullestad, Unni Wikan, Jon Horgen Friberg, Magnus Betnér, Donald Trump, Kjersti Stenseng, Mohamed Usman Rana, Sam Harris, Douglas Murray Referanser fra episoden "Integreringen som ikke gikk seg til" av Almir Martin https://www.cappelendamm.no/boker/integreringen-som-ikke-gikk-seg-til-almir-martin-9788202882099 politikk, kommentar, fakta, integrering, innvandring, almir martin, negativ sosial kontroll, æreskultur, islam, sekularisme, bønnerom, halal, skole, barnevern, imdi, rasisme, venstresiden, høyresiden, asylpolitikk, ytringsfrihet, realisme, kulturrelativisme, samfunn, debatt, norge, senterpartiet, overton-vinduet, trump, fafo, statistikk (00:05) - Velkommen/intro (00:39) - Integreringen som ikke gikk seg til (10:10) - En politisk hjemløs senterpartist (19:10) - Selverklærte eksperter og hersketeknikker (26:05) - Negativ sosial kontroll og æreskultur (38:14) - Bønnerom og særkrav i skolen (44:56) - De lave forventningers rasisme (54:50) - Er nordmenn egentlig rasister? (01:06:40) - Hvorfor noen innvandrergrupper lykkes bedre enn andre (01:14:21) - Moskéenes tvetydige rolle (01:21:46) - Asylsystemet og realisme i innvandringspolitikken (01:31:32) - Trump, løgn og det flyttbare Overton-vinduet (01:41:51) - Avslutning/outro
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinje, podkasten for politisk hjemløse. Og for de som har gått i fakkeltog ...
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt.
Regjeringen er problemet.
Forfatter Almin Martin og Isel Vegard Nøttnæs.
Velkommen til bordet, Almer. Du har skrevet "Integreringen som ikke gikk seg til".
Det blir litt tema i dag. Vi har sjokkerende nok ikke fått lest boka.
Vi er litt vant til at vi treffer forfattere når vi har foredrag, så vi kjøper boka der.
For å være litt høflige. Du selger jo ikke boka engang, så her må man til forlaget for å få den.
Da har vi gjort alt gærent denne gangen, Trond.
Vi har gjort det med bakligg. Så vi kjøper boka etter intervjuet, vi.
Og ser om det er bra nok intervju. Hvis det er mat, så må jeg levere.
Så dette er en salgspitch, rett og slett.
Salgspitchen er det mange som har gjort før oss.
Du har vært høyt og lavt. Både her og der. Så har jeg fått litt omtale av boka.
Det er jeg fornøyd med.
Det er relativt bra omtale også?
Ja, det har vært anmeldelse fra Minerva, fra Subject,
fra et annet tidsskrift som heter Wurmstuge bl.a., hvor den ene var lærer.
Civite har hatt en svært hyggelig anmeldelse, så jeg.
Grete Brochmann har hatt en anmeldelse, hun er nestoren innenfor intervjuesfeltet.
Så det var stas.
Føyer seg inn i rekken av sånn ... Vi hadde jo han Frode Forfang på et foredrag,
som har den derre asylboka.
Og felles er kanskje at det er et litt sånn modig tema.
Det er ikke alle som tør å si disse tingene høyt, men det må liksom sies.
Og når fornuftige folk gjør det, så får det litt gjennomslag.
Og jeg har inntrykk av at den er i samme kategori. Ja, jeg håper det.
Det som skiller meg ut fra mange andre, er at jeg kommer fra integreringsfeltet selv.
Jeg har jobba i dette feltet i 14-15 år. Ti av de åra har jeg jobba i IMDi som mangfoldsrådgiver.
Og så har jeg jobba i barnevernet og i begge sider av byen i Oslo og sett mangfoldet der
i forhold til saker og omsorgssvikt. Og så har jeg jobba i UDI og i PU, altså Politiets utlendingssenter.
Vi har jobba med koordinering av uttransporter. Så du har sett ...
Hele den der integreringsskjeden, som jeg tenker er litt viktig.
Og så har jeg den bakgrunnen jeg har. Jeg har jo muslimsk bakgrunn i tillegg.
Det tror jeg og håper gjør meg litt unik,
og at jeg kommer med litt sånn ærlige tankerekker eller refleksjoner i boka mi,
som jeg vet at mange, i førstelinja spesielt, og også folk på kommentarfeltet snakker om.
Men som ser barna sine på skole, der er det et eller annet som skjer,
som de snakker sammen og tenker "dette er litt rart" ...
Hvorfor snakker vi ikke om disse tinga? Eller hvordan skal vi håndtere disse tinga også?
Vi snakker om det, det er det som er litt sånn typisk.
Det er ikke noe berøringsangst, selv om jeg sier vi har en berøringsangst, ja.
Men vi har noe som er enda mer ... Jeg syns det er litt mer prekært, det er at vi ikke tør ...
Det er en tydelig grense på integreringen. På hva er integrering,
og hva er segregering. Hvor langt skal man strekke seg?
Det er sånne ting jeg tør å si. Jeg mener at ett sted går grensa.
Jeg sier ikke at de av oss med immunitetsbakgrunn skal bli assimilert, viss spørsmål har rett.
Det er en grense på hvor mye ... Vi som har kommet til Norge,
uavhengig av årsak i krig eller frivillig, eller you name it ...
Vi har selv valgt å komme her, på mange mulige måter, og da må vi selv til en viss grad ta ansvar.
For integreringen i Norge, de legger mye til rette for det.
Da må vi gå den veien selv, og integrere oss.
Da må Norge, nordmenn, norsk systeme være veldig tydelige på:
Hva er det jeg skal integreres i? Det er det jeg savner.
Jeg holdt på å si det spørsmålet jeg satt og tenkte, hva er egentlig som er god integrering?
Det kan ikke være kjøttkaker, juleribbe og vafler med brunost. Det føles ikke som det er mangelen her.
Nei, det er det jeg mener som jeg snakker om når jeg får disse spørsmålene.
Hva er det du mener er god integrering, Almir?
Det som er god integrering, er at de av oss med minoritetsbakgrunn
må til en viss grad ha toleranse eller akseptere de frihetsverdiene
som er grunnleggende i Norge.
Altså likestilling, mangfold i forhold til seksuell legning og dette med ...
Det er disse tingene som er veldig viktige.
Likestillingen spesielt har stått veldig sterkt.
Dette med sirkularismen også i Norge, vi er ikke så opptatt av religion.
Det er noe mange andre kulturer ser på diametralt.
Jeg kan jo signere på den for egen del, men jeg og Trond har et utgangspunkt
som kanskje er litt sånn ... Kan hende det oppfattes naivt.
Vi har jo en ultratolerant holdning til at hvem som helst kan komme, men du må klare deg sjøl.
Og da blir jo vår analyse ofte at det som mangler i integreringspolitikken vi fører i dag,
det er jo ofte ansvar. Altså at du kommer inn og får veldig mye i hendene,
og da blir det vanskelig å ta ansvar for eget liv.
Og når du ikke får ta ansvar for eget liv, så blir det også lite aktuelt å tilpasse seg,
eller plukke opp hva du skulle tilpasset deg.
Men jeg vet ikke hva du tenker om det, og jeg vet ikke hvor du kommer fra politisk eller ideologisk heller.
Jeg er enig i resonnementet ditt, at Norge er jo et sosialdemokratisk land.
Jeg syns det er en fin ting at vi har lagt til rette for at de av oss som kommer til Norge,
skal få muligheten til å bli integrert på sikt på like premisser som majoritetsbefolkningen.
Men igjen dette med grenser. Hvor mye skal du gi, og så må du kreve noe tilbake.
Gjør din plikt, krev din rett. Der føler jeg at vi har gått litt vekk fra den.
Vi skal bare gi og gi til de av oss med minoritetsbakgrunn.
Men hva er det dere krever tilbake av oss? Dere må være tydelige.
Veldig tydelige grenser og si: Dette er integrering, dette er segregering.
Så får dere velge hva dere har lyst til å gjøre.
Og ikke tro at dette er inkludering ved f.eks. ting som har med bønderommet å gjøre.
Det har ingenting med inkludering eller integrering å gjøre. Det er segregering.
La man være ærlig på det eller gå noen runder med seg selv
før man tror at man er veldig inkluderende og sier at det går helt fint.
Bare ta det bønnerommet eller bruk det stillerommet, f.eks.
Det minner jo om sønnen til Einar, Rune, som tok opp denne snillisme-ideen
på 90-tallet. 91, tror jeg kom boka til Rune Gerhardsen.
Jan Børli var veldig aktiv med ham på den tida der. Så det stemmer. Han fikk jo mye kritikk, da.
Han fikk jo tyn i media, snillismen og hele den derre ...
Så han var jo 30-40 år ute før jeg kom rundt med noe av det samme.
Snakk om snillisme, det kan jo høre litt FrP-sk ut.
Det er ikke sikkert at det sklir så godt i Arbeiderparti-kretser.
Ikke da, i hvert fall. Nå er det litt mer greit, men ikke da, kanskje.
Så høres vi så like ut, alle sammen likevel.
Kanskje det. Ja, nei, du spurte meg også hvem jeg er.
Politisk, hvor kommer du fra? Hva er utgangspunktet ditt?
Er du sosialdemokrat som alle de andre?
Ikke sant. Nei, jeg er født i et land som heter ...
Det het tidligere Jugoslavisk republikk, Makedonia.
Og så har de hatt litt krangler med Hellas for å få inn i EU.
Da sa de at vi finner en mellomløsning. Det er et fylke i Nord-Hellas som heter Makedonia.
Aleksander den store stammer fra dem. De tar selvsagt feil?
Jeg er enig med grekerne. Slaverne kom jo 600 år etterpå.
Så jeg får sikkert makedonerne på meg nå også.
Men det er viktig å være ærlig på dette med historien.
Jeg er født der, kom til Norge da vi var fem år, som politiske flyktninger.
Faren min var ikke så veldig happy av dem. Han syntes landet var greit nok, men ikke så greit.
Så han fikk politisk asyl i Norge.
Etter det er jeg oppvokst i Sandefjord. Jeg er ikke fra Oslo.
Jeg har hatt to mastergrader, én i interkulturelt arbeid og én i statsvitenskap.
Og så har jeg jobbet 14-15 år innenfor integreringsfeltet, ulike roller der.
Så ja, nå bor jeg i Oslo. Jobber på en ungdomsskole, fortsatt med integreringen, i utkanten av Oslo.
Jobber mye med de tingene jeg snakker om i boka.
Så det er litt kort fortalt om hvem jeg er.
Du nevnte før vi gikk på at du hadde vært innom Senterpartiet.
Det stemmer, det glemte jeg å si. Ja, når det gjelder den politiske delen.
For fire-fem år siden var jeg veldig interessert i å gå inn i politikken.
Og så tenkte jeg: Hvem er det som har best integreringspolitikk?
Da hadde jeg sett litt på de forskjellige programmene og falt litt for det Senterpartiet hadde sagt.
Innenfor integreringspolitikken deres er politikken veldig bra,
men det er ingen som er målbærere av den.
Du hører jo aldri at Senterpartiet er med i integreringspolitikken.
Det er som regel Arbeiderpartiet, Frp, Høyre, SV, Rødt ...
Men at de er fraværende, tenkte jeg kanskje kunne være med og løfte.
Men så fant jeg ut at det kanskje ikke var helt parti for meg likevel.
Det har vært veldig mye interne uroligheter i Oslo Senterparti.
Så da valgte jeg bare å trekke meg ut og tenkte at dette er ikke noe for meg.
Da fokuserer jeg bare på meg sjøl.
Så er jeg sosialdemokrat, det veit jeg ikke. Jeg føler meg ganske i sentrum.
Det gjør jeg, verken høyre- eller venstresida noe særlig.
Men jeg er opptatt av vettugpolitikk.
Da kan jeg ha en del synspunkter som er på venstresida eller på høyresida.
Det virker jo som ... Jeg vet ikke, jeg er jo ofte innom sånne politiske akser
og den forenklingen med høyre- og venstreside er litt vanskelig fordi den er så meningsløs.
Så vi som liberalister er jo da i enkeltes øyne på ytre høyre.
Sammen med nazistene og de konservative.
Og jeg mener, historisk så er liberalisme og konservatisme hver sin side av ting.
Så det er noen flere akser i dette. Men da tolker jeg jo at kanskje by/land.
Var en av de du møtte på i Senterpartiet?
Ja, jeg syns jo ... Jeg ble en av de som ble blenda av dem i 2019.
Da jeg så kommentaren på NRK hvor han fulgte Trond ... altså Vedum.
Da tenkte jeg: Jøss, det her er bra. En mann med den latteren kan du sture på!
Jeg har en sånn latterkjærlighet innimellom, så det er ikke noe nytt der.
Var opptatt av grasrota, og det tenkte jeg at det kunne jeg relatere til.
La meg se hvem ... Jeg bare fant ut hvilken bydel jeg bodde i, Oslo.
Kan ikke da tilhøre dette lokallaget. Og jeg visste ingenting om noen ting.
Jeg har ikke vært med fra partiet på ungdomstida, jeg var et helt blankt ark.
Men da jeg kom dit, skjønte jeg fort at dette er jo ikke det samme som Senterpartiet sentralt.
Vi som kommer fra liberalistene, syns jo Senterpartiet i Oslo er litt morsomt,
for de kunne vi jo faktisk konkurrere med!
Ja, i størrelse, ja! Jeg husker det ene valget jeg var på niendeplass på lokalvalgets liste.
Partiet Sentrum fikk jo mer stemmer enn det vi fikk, de fikk inn et mandat.
Geir Lippestad er jo inne der nå. Da tenkte jeg: Jøss, da er vi ikke så store allikevel!
Vi har jo ofte, litt spøkefullt, så sier vi om Senterpartiet i en bisetning:
Senterpartiet i tidligere NS. Med et glimt i øyet!
Og om partiet Sentrum, så pleier vi bare å kalle dem for Ytre Sentrum.
Fordi de elsker å kalle oss for Ytre Høyre.
Og så er det Ytre Sentrum, som er den utrerte versjonen av disse liberale,
snille, vakre sentrumsverdiene. Det er liksom FNs bærekraftsmål, men bare enda mer.
Pluss islamistene.
Du har glemt dem, men da ble det heller ...
Når du sier at du hører til i sentrum, så er det ikke Ytre Sentrum?
For der er det også en akse. Jeg er på Sentrum Sentrum, håper jeg og tror.
Det fornuftige sentrum, eller et eller annet sånt. Lettugge, som hun sa.
Apropos sentrum, jeg har ikke lest boka, men anmeldelser har vi i bladet,
for det er jo mye raskere.
Og billigere! Ja ja, mye billigere.
Men det kan vi minne om. Vi skal legge link til ... Cappelen? Er det der?
Cappelen Damme. Så det går an å kjøpe boka i shownotes og sånn.
Innvandrings- og integreringsdebatten var lenge gjenstand for uforsonlige standpunkter,
ulike virkelighetsoppfatninger og berøringsangst for å bli oppfattet som intolerant.
Er det kanskje det som er sentrum, at du står på et sted hvor du klarer å få alle kanter til å høre på en gang?
Det som er veldig fornøyd med mottakelsen av boka ...
Den har blitt intervjua hos Klassekampen.
Den er jo rødt siden Venstre for Arbeiderpartiet og SV.
Det er Venstre for alt.
Jeg hadde et fint portrettintervju der.
Og Morgenbladet har også hatt intervjuanmeldelse med meg.
Jeg syns det er en fin ting at jeg også blir omtalt på de tidsskriftene på venstresida.
Da har du kanskje nådd til et eller annet publikum.
Jeg tviler ikke på at boka vil gjøre det bra på de fra høyresida og lenger til høyre.
Men jeg er opptatt av at det skal være et tverrpolitisk prosjekt.
Skal vi få til god integrering, så kan ikke bare Frp stå alene i dette.
Vi må få med de andre partiene på venstresida. Og mange av dem er oppegående.
Det fins mange gode folk, politikere, der inne.
Også vil integreringen godt. Da må vi nå ut til sammen.
Det er et felles prosjekt som er opptatt av at det ikke skal være én side.
Jeg har heldige erfaringer med Klassekampen.
Jeg syns de er flinke journalistisk og tar litt prinsipielle saker.
Vi ble jo kjempesure på den nye valgloven. Vi forsvinner jo som parti, ikke sant?
Det er subjekt og liberalerne som tar sak.
Og Klassekampen. Og Klassekampen ringer og ber om intervju.
Og følger opp og spør de som har vært ansvarlige for det og sånn.
Og prøver å gjøre en sak på det, og så får jeg aldri noe vann på mølla.
Så jeg abonnerte på Klassekampen en måned, og så begynte jeg å lese den.
Og da er det klart at det ble tyngre for meg. Men jeg liker dem litt.
Nei, altså jeg syns det er meg helt ok. Du må ha litt meningsmangfold og meningsbrytning.
Det setter jeg veldig stor pris på, at de valgte å kjøre det.
Og så er det noe med det du sier, du skal faktisk treffe litt bredt.
Målet med det du snakker om, er at du må finne interessenter på begge sider.
Det handler om både troverdighet, og at det må vel være rimelig å si,
og det er jo der parallellen til Frode Forfang og asylparadokset kommer inn,
at det er noen med troverdighet, og du har det i form av din bakgrunn,
politisk. Du er ikke en ekstremist.
Jeg har ikke noen politikk eller parti lenger. Jeg er partiløs.
Står mer eller mindre i midten, fornuftige argumenter, men her er det noe som er sant.
Det er der jeg er. Mine meningsmotstandere var på Dagsnytt 18 for et par uker siden.
Da ble jeg indirekte kalt av han styremedlem i Arsha Jamil, i Muslims Dialogue Network.
Via en lektor som leste opp at Almyr Martin er en celleklært ekspert.
Jeg hørte på det, men gadd ikke å svare på det,
for jeg tenkte at det er sånn herskegreieteknikk nå.
Jeg måtte bare svare på det siste han kom med, for han hadde en sånn lang seanse.
Og så tenkte jeg: Jeg hørte hva du sa, kompis, men jeg lar den skli.
Fordi jeg må komme meg videre, jeg kan ikke diskutere det.
Men min LinkedIn-profil er jo helt åpen, og der har jeg han som er styremedlem.
Han har jo en ingeniør. Det har ingenting med integreringsfeltet å gjøre.
Hvis du har jobba med det i 25 år, så tror jeg faktisk "ekspert" er ikke
en så høythengende tittel at du ikke kan ta til deg den.
Du har gått forbi for å ha fortjent den, da.
Jeg vet hva jeg snakker om, og jeg jobber med ...
Ofrene som ble utsatt for negativ sosial kontroll, og når du sammenligner det
med at Asha Jamil ikke fikk lov til å få en Levis-bukse som var 501 da han var ungdom,
da tenker jeg det er utrolig rart hvordan muslimsk dialog-nettverk bruker en sånn type fyr,
som bagatelliserer de ofrene som blir utsatt for det.
Imdi og Bufdir fikk over 2000 henvendelser i fjor på nettopp dette her.
90 % av dem har muslimsk bakgrunn.
Og så driver han og sammenligner dette med Levis 501-bukse som vi fikk.
Jeg gadd ikke å svare på det, for det blir for lavt.
Det er ikke der vi skal diskutere nivået. Vi må litt høyere opp enn her.
Det høres mer ut som en måte å prøve å ødelegge debatten på
enn å gå i en konstruktiv samtale med ofrende lesninger.
Før jeg ble avbrutt av Espen nå, så hadde jeg lyst til å si til ham:
Hvordan skal vi sammen gjøre noe til det?
At noen jenter helt nede i fire-femårsalderen blir tvunget til å gå med hijab.
Hvordan kan dere i Muslim Sialog Netia hjelpe den barnehagen eller den barneskolen
hvor lærerne og skoleansatte ser at noen blir utsatt for religiøs kontroll?
Hvordan kan dere være med og bidra og si at nå skal vi hjelpe dere?
Vi får tilskudd fra Norge eller fra staten. Nå skal vi hjelpe dere å bekjempe negativ sosial kontroll.
Hvordan skal vi gjøre det? Men da ble jeg selvfølgelig avbrytt, og så fikk jeg ikke ...
Kom med en kommentar, da.
Det slår meg jo i sånne sammenhenger, og det gjelder på flere områder.
For vi har en del sånne tabuemner i samfunnet.
Vi har hatt noen år med kjønn, og hatt noen år med det ene og det andre,
og så faller disse murene etter hvert, og det er jo en ganske forutsigbar greie.
Men det opererer jo litt på samme måte som en verna bedrift.
At de som kjøper den pakka og argumenterer for den, møter så lite motstand at de blir dårlige til.
Men du blir ikke vant til, når du møter sånne som meg ...
Nå er jeg også nestleder i LIM, og vi har en som gjør en utrolig formidabel jobb.
Jeg er ikke vant til å møte folk som faktisk gir dem litt imot.
Jeg er ikke opptatt av å gå etter personangrep, jeg er opptatt av argumenter.
Men når du blir møtt med selverklært ekspert, sier de: "Nei, vi må snakke om argumenter."
Kan vi gå forbi metadebatten, hvordan vi skal snakke om ting? Vi har gjort dette i 40-50 år.
Jeg vil at dere skal være på lag sammen med oss og hjelpe disse ungdommene.
Dere sier at dere har lagd en handlingsplan om ...
De har sagt at de har lagd en handlingsplan for hvordan de skal forebygge
negativ sosial kontroll. Kjempebra! Hvordan skal vi trekke i samme retning?
Jeg vil gjerne ha dere med. For jeg tror kanskje dere kunne vært en ressurs også.
Men jeg vil se konstruktivt på det. Hvordan kan dere bidra? Dere har jo lagd en sånn. Kjempebra!
La oss jobbe sammen. Det er 2000 ungdommer i Norge hvert år
som lider under dette. Kanskje dere kan være med og hjelpe til.
Jeg er villig til å se løsninger. Hvordan kan vi samarbeide og sørge for
at disse ofrene faktisk får hjelpen de trenger.
Så sier du 2000, men det er det som er rapportert?
Masse mørketall. Ja, det var nettopp det jeg lurte på.
Jeg har vært borti dette i 14-15 år, har snakka med mange unge voksne, hørt fra foredragene.
Det er mange skjebner der, og det er mange som ikke tør å si fra.
Eller de spør meg, og så vet jeg at de sier til meg akkurat nok
til at jeg ikke skal si fra til barnevernet osv.
Og så vet jeg også at noen tar den kampen litt seinere, når de blir eldre.
Når de føler seg mer modne og tøffere til å stå i det.
Litt mer bein å stå på? Og noen gjør det aldri.
Noen vet jeg også, men jeg bare aksepterer det.
Hvor mange steder har man å henvende seg til dette?
Det fins mange av. Nå jobber jeg ikke lenger i IMDi,
men jeg vet at IMDi har 70 mangfoldsrådgivere rundt omkring i landet.
I østkantskolene er det oftest to mangfoldsrådgivere.
Og så er det helt opp i sør i Norge og helt opp i nord.
Så mangfoldsrådgivere fins der.
Så de jobber forebyggende med den tematikken her.
Men du snakket om at det var integreringspolitikken som var grunnen til at du ...
Gikk inn i Senterpartiet, som et eksperiment i hvert fall.
Hva er det du fant i programmet til Senterpartiet som var bra, og hva skiller det fra andre partier,
som da var mindre bra? Hva er oppskriften din på riktig integreringspolitikk her?
Veldig godt spørsmål, nå sitter jeg ikke med partipolitikken foran meg.
Det som jeg syns var veldig bra med det, var dette at de snakker ...
De var opptatt av hva folk, ikke bare i byene, mente.
Jeg bor i en storby, Norges største by, det er ikke det.
Men at de var opptatt av å se helheten, for Norge er litt mer enn bare Oslo, Bergen, Trondheim.
Jeg har også hørt det ryktet.
Det syns jeg var en fin ting med dem, at de klarte å adressere og nå ut til de også.
De hadde distriktspolitikk, ja, men det var mer i forhold til bøndene.
14 % var det vel i 2021, 14,6 % eller hva det var for noe?
Det var jo 13-14 % de fikk, da. Da nådde de et helt annet segment av velgere.
Som de ikke var i nærheten av, i hvert fall på en god stund.
Siden EU-valget. Ja, fordi han stemmer inntil fire.
Da nådde de et helt annet segment. De nådde bredt ut, og det favna litt flere folk.
Trygve var en god leder og veldig folkelig, og det syns jeg var en fin ting.
Opptatt av å være igjen dette med at man skal være ekte, ikke sant.
Man skal ikke være noe påtatthet. Han føler at han er veldig ekte som person.
Hva som skjedde etterpå, vet vi jo alle.
De ble litt spist opp av Arbeiderpartiet da de gikk inn i regjering med dem.
De spilte ikke hverandre gode, ingen av dem. De laget jammen nok rot på egen kjøl òg.
Ja, de klarte det selv òg. De spilte ikke hverandre gode.
Det er jo mye hestehandlere bak kulissene, som vi ikke alltid vet.
Kanskje Senterpartiet måtte gå i kompromiss med seg selv, og så mista de velgerne.
I år fikk de vel sånn 5-6-7 %, tror jeg. Så gikk det tilbake til det som var normalt.
Det som er normalt. Senterpartiet er av oppslutning.
Det er jo under sperregrensen, så det er fortsatt for høyt for oss.
Du skriver jo og snakker mye om negativ sosial kontroll, men hvor kommer den fra?
Kommer den hjemmefra? Sitter det noen hjemme og presser sosial kontroll
på sine barn, som de tar med seg videre? Hvor er mønsteret her?
Mønsteret er at det kommer. Vi må være ærlige på dette, for mange snakker om
at negativ sosial kontroll er et norsk problem.
Men det er først og fremst et minoritetsproblem,
og da gjerne de av oss som har muslimsk bakgrunn,
som både er ofrene og de som utøver den type kontroll.
Vi har også kristne, lukkede trossamfunn som gjør mye av det samme.
Mye av de samme fenomenene fins der òg, men forskjellen er at hvis du som kristen person
har lyst til å bryte ut av IHOs vitne eller en eller annen lastitianerforening,
det spiller ingen rolle hvor, så du mister kontakten med familien.
De blir fortsatt en del av det religiøse fellesskapet,
men du slipper å måtte eventuelt bøte med livet, at de må gjenopprette ærendet.
Det regnes jo som svært uhøflig i Norge?
Man gjorde det kanskje i gamle dager, man var litt opptatt av ære under vikingtida.
Det er man ikke så veldig opptatt av i Norge i dag, men enkelte kulturer er veldig opptatt av det.
Det er et distinkt skille her, som mange noen ganger kanskje glemmer.
At når du bryter ut hos en kristen familie, så får du ikke hele slekta etter deg.
Og du må bo på kode seks og skjult nummer og endre navn og det ene og det andre.
Så det slipper du. Det er en sånn forskjell på det.
Når man først snakker om det, så kan man si at norsketniske i veldig stort mindretall
opplever dette her òg, men de som opplever mest, er de med muslimsk bakgrunn.
Men det går også veldig bra med mange av de med muslimsk bakgrunn òg.
Så det er ikke sånn at alle gjør dette her. Alle med muslimsk bakgrunn utsetter barna sine for det.
Det går veldig bra med mange andre, og det er viktig å få fram i det store og hele.
Men kanskje i relasjon til det, dette med negativ sosial kontroll ...
Hvis jeg som amatør på dette sier hva jeg tror hadde vært ...
God integreringspolitikk. Så er det det jeg var innom i begynnelsen.
Det er sånn frihet under ansvar kan komme, men du må ta ansvar for eget liv,
og det er tydelig at du eier livet ditt frem til du liksom ... Har vi en velferdsstat,
så må du på et eller annet tidspunkt kunne rekke opp hånda og si at du trenger hjelp,
men i utgangspunktet så er du ansvaret sjæl, og det kommer ikke masse ting i hendene dine gratis.
Men en annen side av det er jo også bosettingsmønsteret. Og Jan Bøleråsen er jo inne på det.
Denne gettoifiseringen. Og det vil jeg jo tenke at er en forsterker
til denne negative sosiale kontrollen. Når du samler ...
Og jeg mener jo at folk skal kunne bo hvor de vil, ikke sant. Så er du somalier,
så skjønner jeg jo at du har lyst til å bo i et somalisk nabolag med folk som deler kulturen din.
Men det er klart, slik det har vært når du får gratis bolig og trygd og hele pakka,
og vi var jo innom ... Vi snakket jo så vidt om Karl Johan.
Syrere som kom og snakket norsk, og det må ha vært i 2021 eller noe sånt,
så stiller de liksom intelligente politiske spørsmål og gikk fra parti til parti.
De skulle snakke med alle. Og de snakker politikk med meg på norsk!
Og det var jo det året syrerne kom.
Syrerne kom litt før, tror jeg. 2016. Flyttelsesbølgen kom da, 2015.
Ja, men jeg lurer på om dette var 2017 eller 19, jeg husker ikke hvilket år det var. Jeg møtte dem.
Men uansett, det var liksom oppe i nyhetene, og det var ganske ferskt.
Og så blir jeg helt sånn: Jøss, hvordan i helsike har dere klart å lære det norsk?
Og så sier de: Dere må jo ha vært her lenge? Nei, jeg kom for sju måneder siden.
Ja, har du fått norskkurs på Nav, liksom? Eller hva er greia?
Og så ler de, og så: Nei, nei, nei, det er så dårlige greier.
Det vi har gjort, det er at du får ikke lov. Du får ikke lov til å jobbe.
Du får også sånn dustekurs fra Nav, som det var bare tull for.
Da kommer det jo analfabeter og leger og alt mulig rart inn i samme ...
Og så sier de: Det var bare tull. Det de hadde gjort, var at de hadde sneket seg ut.
Så de tusla opp på Universitetet i Oslo og funnet en sånn norskkurs
for fremmedspråklig avansert variant.
Og så hadde de gått opp og snakket med professoren og spurt:
Vi har jo ikke studierett, men kan vi få lov til å sitte inn?
Og så hadde de sniket seg ut for å lære seg norsk mot systemet og på tvers av ordrer.
Ja, det er jo helt utrolig. Og det bare slår meg at det er så mange ting i systemet
som ikke bare forverrer integreringen, men liksom ...
Det hindrer deg aktivt i å kunne ta tak i eget liv, da.
Og så er det jo ære være disse to gutta, som da tusler rundt og er høflige
og snakker norsk og diskuterer politikk på et fremmedspråk som de har lært seg på sju måneder.
Det er helt ekstremt. Og så er det jo helt sinnssykt bra.
Ja, det er jo vanvittig, ikke sant? Men det er jo sånne folk.
Hadde de lagd program mindre initiativ selv, hadde de blitt en del av den massen
som da snakker så gebrokkent at du må snakke engelsk med dem,
og som ikke har noen arbeidserfaring og ikke har noen sjanse til å komme seg ut inn i arbeidslivet.
Det er liksom konglomeratet av alle disse tingene. Kommunal bosetting, ingen krav,
aktive regler som gjør at du ikke får tatt ansvar for eget liv.
Der er min diagnose av det, men jeg anerkjenner jo, dette er jo ikke et område jeg vet veldig mye mer om,
anekdoter jeg har vært utsatt for sjæl og hva man leser i avisen og sånn.
Hva tenker du om de tingene? Hva tenker du mangler i analysen jeg ga her?
Jeg syns det er en ganske unik historie du forteller, for du hører ikke disse historiene så ofte.
Og jeg tror ikke de er så mange heller. De to gutta der må ha vært veldig unike i så tilfelle.
Ja, det tror jeg. Og de tenker veldig utafor boksen.
Hvordan skal vi gjøre dette på en annen måte?
Kanskje liberale i utgangspunktet. For det er utrolig mye negativ sosial kontroll
som også foregår i disse voksenopplæringene. Dette vet jo jeg.
Der er det mye av de elevene som går der, noen av dem holder hverandre nede.
Og det at de gutta slapp dette, de havna et sted hvor de var i mindretall,
altså minoritetene var faktisk minoriteter,
og de var også villige til å ta til seg av læringen, det tenker jeg er helt unikt.
De gjorde det mye fortere på ni måneder.
Men hva som kreves, jeg syns den analysen er jo ...
Dette viser initiativ selv, det du sa innledningsvis.
Du må ta tak i ting selv. Ting blir ikke nødvendigvis servert.
Du har mulighet til å komme ut. Du har kommet ut, nå må du yte litt.
Vi har veldig mye symbolpolitikk innafor denne integreringspolitikken, men den er ikke basert.
På reelle ting som skjer på feltet, hvor du ser mye som ...
Skulle ikke dette være litt annerledes?
Dette er et land som du veit du skulle ... Naboene, barna og alle de samfunnene rundt
ser rundt seg og snakker og tenker at dette er ikke helt ...
Det var ikke helt det staten mente at integrering skulle fungere på den måten.
Dette kan jo ha mye med at grensene trekkes ikke. Det er ikke noe som er sagt innledningsvis.
Hva er det jeg skal integreres i? Jeg må vite det når jeg kommer til et nytt land.
Så må du fortelle meg som myndighet, når du er i Norge, da ...
Så må du sitte med Alamir, du skal integreres i de og de verdiene.
Fordi mange tenker at ok, disse gutta kanskje er veldig gode på norsk
og får seg jobb veldig fort, og så snakker de godt norsk og får seg jobb
og betaler skatt. Da tenker man: Ah, da er de integrert.
Men hvis de ender opp med å gifte seg og så utsetter barna sine for negativ sosial kontroll,
da er de i mine øyne egentlig
ikke så veldig konsentrert. For det handler om verdifellesskapet.
Vi må ha noe felles. Da er det vår oppgave når vi kommer til Norge,
at det er vi som skal ha noe til felles med de grunnleggende verdiene i Norge.
Du skal ikke bli assimilert, men du skal tillate ungene dine til å finne ut
hvem de er, hvem de vil være. Jeg har jobba med mange ungdommer hvor jeg ser
at den kulturelle og religiøse byrden ligger tett på, spesielt når vi blir 12-13-14 år.
Da er det viktig: Du er muslim, du er fra Albania, du er fra Pakistan.
Husk, du er sånn, husk, du er sånn. Det er en byrde for mange av dem,
og de får aldri lov til å finne ut av hvem mange av dem er.
Hvem er jeg oppi der? Jeg er ikke en kultur, jeg er ikke en religion.
Hvem er jeg i dette samfunnet? Og så er jeg ikke nødvendigvis den jeg er når jeg er 14 år,
og når jeg er 26 år eller 41 år. Det er forskjellige etapper.
Jeg har vært heldig nok til å ha den friheten med mine foreldre,
men jeg vet at mange ikke har hatt det. Både av mine venner som har minoritetsbakgrunn,
og de jeg jobber med som jeg prøver å hjelpe.
Så ser jeg de samme tendensene der òg, dessverre.
Det er en forlengelse av det du snakker om, at man snakker om integrering,
at det bare handler om jobb og betaler-skatt-og-språk. Nei, det må gå dypere.
Og også være integrert verdimessig, eller akseptere at barna mine ...
Det er ikke sikkert mine foreldre aksepterte alt ved det norske samfunnet,
men de lot meg få lov til å finne ut av hvem jeg er.
Jeg var veldig opptatt av identiteten da jeg var 13-14 år.
"Jeg er fra Makedonia." Jeg var opptatt av Aleksander den store historien der.
"Vi hadde et kult flagg. Det var det solflagget, ser ut som gamle japanske flagg."
Det er en sånn fase du går gjennom, men heldigvis fikk jeg lov til å utforske.
Dette selv på mine egne premisser. Og så fant jeg litt ut hvem jeg var, osv.
Nå er det ingen fare for at de to gutta jeg snakka om, skulle få seg jobb,
for de hadde jo ikke arbeidstillatelse. Må vite!
Mest sannsynlig har de sikkert fått arbeidstillatelse,
eller innvilga oppholdstillatelse, og de har kanskje nå fått norsk past.
Aner ikke. Men skulle du ønske noen lykke til, så er det jo folk som kommer med ...
Men de er helt unike, spør du meg.
Jeg merker meg det du sier, for jeg har en litt sånn mekanistisk tilnærming.
Det er virkemidler og jobb, og jeg syns jo arbeidstillatelse er en helt idiotisk ting.
At man har det i det hele tatt. Du skal ha tillatelse for å kunne skape verdier.
Nei, det må være motsatt. Hvis du får det til på egen hånd, så er det bra.
Og hvis du trenger hjelp, så fair enough, da har vi en velferdsstat.
Men det du trekker inn, er jo verdigrunnlaget hjemme.
Og der merker jeg jo at det er mer ideologisk kilent for meg.
Fordi jeg tenker at det som er inni ditt hode, er det du som eier.
Og hvor trekker du grensene der? Hva tenker du er rimelig å kreve?
Hva tenker du er rimelig å tolerere? For det er en grensegang der et sted.
Jeg kan komme med eksempler etterpå. Sånn som dette med grensene ...
Verdimessigintegreringen i forhold til likestilling, synet på kvinner,
synet på menn, synet på homofili og dette med negativ sosial kontroll.
Det er én ting, men det andre er veldig viktig som konkret, f.eks. i samfunnet der ute.
Dette med bønnerom. Mange tror at jeg er mot islam, eller mot ...
For det første er jeg ikke atist, og for det andre er jeg agnostiker.
For det tredje tenker jeg at på skolene, når vi har disse bønnerommene, eller noen har det,
det er jo ikke påbud, men de kaller det stillerom eller bønnerom,
så vet jeg at det kan oppstå en del negativ sosial kontroll på det.
For jeg veit hvordan kulturen blant de av oss er. Hvis du som muslimsk elev ikke blir med,
han som alltid er en gutt som er litt mer læren enn alle andre, skal lede en bønn,
og hvis ikke de andre er med, vil de andre se at han er dårlig muslim, hvorfor blir ikke han med?
Så skaper det seg en sånn negativ sosial kontroll rundt det.
Det er de vi må tenke på. Det går sikkert bra med veldig mange,
men det er mange som har kommet til meg og til andre mangfoldsrådgivere.
I rapporter sagt at vi vil ikke ha dette bønnerommet. Jeg er troende muslim,
men jeg vil ikke at det skal være bønnerom på skolen. Jeg går i moskeen ellers.
Det er det jeg ofte sier når vi har disse debattene. I Norge har vi religionsfrihet,
men vi har også frihet fra religion, alt i sin tid. Vi har kirker, vi har bønnemoskeer.
Vi har templer, synagoger. Du kan be dit.
Så står det også islam, og du kan ta bønnetiden din senere hvis du ikke kan det.
Det blir rart hvis man midt under en eksamen eller en prøve eller en time ...
Du kaller det på voksenlæringen eller andre skoler, man går i moskeen og ber,
så plutselig går det fire-fem stykker ut midt i timen for å be.
Da avbryter du timen. Da må du som lærer tørre å si:
Kanskje ikke du skal det, for nå er det time. Du kan be når du kommer hjem.
Fra å prøve å være tolerant til å bli snillistisk
når man er overtolerant for den type spesialordninger?
Vi vet jo andre sida, hvordan vi behandler ungdommer som har lyst på andakt.
Vi har jo de på Vestlandet som jeg skriver om i boka mi,
hvor det var ungdommer som tok initiativ til andaktsrom der.
Da sa rektoren nei til det, i en skole hvor det var 99 % retningsnordmenn.
Hvis de andre ikke blir med på dette, da er det bedre at vi stiller på lik linje.
Vi har jo bedehus, vi har kirker. Det er ikke noe problem.
Du kan ta det her etterpå. Ikke lag noe problem av noe som egentlig ikke er et problem.
Da jeg var ung, var ikke vi opptatt av bønnerom eller halalmat eller ...
Det var jo bare helt ... Ja, ok, jeg fikk kylling eller ...
Kylling var på en måte kylling eller kjøttdeig, som var av storfø.
Kylling eller kjøttdeig av storfø. Eller svinestøvl som de andre kunne spise.
Det var bare det. Det var ikke noe verre enn det.
Men nå kan jeg ikke spise kyllingen heller, for den er ikke halal.
Ja, men ok ... Det er et du-problem, ikke et oss-problem?
Ja, det er litt sånn du-problem. Men så har du igjen samfunnet som bare ...
De fleste folk tenker at jeg driter i om kyllingen er halal eller ikke. Hvis det er en imam som må stå ...
Få en samlebånd og si "Allah akbar" eller ta en bønn og ta på skillingene.
For det er jo ikke lov å slakte halal likevel! Pga. dyrevernloven.
Så det er sånn hva man gjør for å tilfredsstille én gruppe, samfunnet.
Og så tror man det er integrering. Og så tenker jeg at det er egentlig ikke det.
Men Alamir, spiller det noen rolle? Det er ikke noe farlig, det er bare sånn og sånn.
Du må se på det på et prinsipielt nivå. Det er det jeg er opptatt av.
Vi må være ærlige på dette. Hvis det er én gruppe i samfunnet ...
Har du hørt noen ganger at noen med en annen trosbakgrunn krever et særkrav på jobben?
Har du hørt om det, eller? Det er ytterst sjelden.
I media, når det kommer opp som saker, eller blant de jeg har spurt også,
så er det som egentlig de av oss med muslimsk bakgrunn.
Kan vi få bønnerom på arbeidstida? Kan vi få halal når vi skal på fest?
Kan vi ha halalmat? Det er aldri de andre.
Selv om de også har sine religiøse ritualer, så er det som regel aldri de andre.
Da blir jeg litt sånn: Hva med å ta et steg tilbake og se litt på oss selv?
Kanskje vi må finne ut av hvor langt vi skal strekke den strikken?
Dette med halalmat, det stammer vel egentlig fra jødedommen.
Jeg har aldri hørt om noen som har hatt jøder på besøk,
og hvor de har hatt problemer med å servere mat.
I Norge fins det ikke så mange jøder heller, men jeg har bare hørt om én gruppe som ber om det.
Og så får jeg ofte høre: Men hva med vegetarianere?
Vegetarianere er ikke en religion.
Der er jeg faktisk litt uenig! Ja, men jeg mener ikke det er det.
Hvis vi skal se på det på prinsipielt innhold. Men i boka mi foreslår jeg rett ut at ...
Hvis du skal tillate halalmat,
så skal den samme kyllingretten også være ikke-halaltilberedt.
Hvorfor skal du eller jeg, agnostiker eller andre med trosbakgrunn,
spise den maten som egentlig går mot din religion? Du er jo ikke muslim, du.
Hvorfor skal du måtte spise muslimsk tilberedt mat?
Da får du enten åpne for alle, eller så får du åpne for ingen, og da er vegetarismen ...
En sånn mellomting, eller fiskemat, for eksempel, det er det jeg foreslår.
Da blir det enten åpent for alle eller for ingen, ikke bare én gruppe.
Jeg skjønner hva du sier, og så kjenner jeg igjen den norske tendensen til at
er det et eller annet sted her hvor bare kompromisset tilfredsstiller alle?
Så hvis du står en sånn halal fyr og fikser alle kyllingene, så får bare alt være halal?
Det er det vi har gjort. IRN har vel tre imamer på skift... Det er ikke tull engang?
De har det. På Natura eller Proprim ...
Nortura, altså. Og så står du der og trykker på det.
Så forklarte du hvordan dette fungerer. Han er på skift,
og så tar du på en kylling og så sier du en bismillah eller en sånn bønn,
og så går du videre.
Jeg kjenner jo at den militante artisten i meg ikke liker dette.
Men en ting som slår meg, da.
Begrepet om de lave forventningers rasisme.
Den her er brukt mye, ja.
Og det slår meg at det er liksom i vår iver etter å være tolerante og imøtekommende,
så blir det stilt veldig lite normale forventninger til ganske store grupper som kommer inn.
Og jeg skjønner hensikten med det. Jeg forstår motivet og følelsesaspektet i det.
Men det er ikke noe gøy å være forelder og være streng mot ungen din.
For å være snill innimellom, ikke sant?
Og det er noe av det samme når du tar hele grupper og infantiliserer dem
på den måten du gjør, med å si at alle følelsene dine skal valideres hele tiden
alle steder i det offentlige rom, så blir det ...
Det får noen konsekvenser, og det er jo for oss som har voksne karer, alle sammen.
Og det har skjedd noe over 20-25-30 år.
Det er liksom stadig flere ting som griper inn i sånn.
Det er sånn lavintensitet.
"Et bønnerom plager jo ingen, og at alle kyllingene er halale, plager jo ingen."
Men det er sånn det starter. Det er det jeg reagerer på.
Vi har et sett med regler for dere med etniske nordmenn.
Og så har vi et sett for sånne som meg, som har muslimsk bakgrunn.
Det reagerer jeg veldig sterkt på. Hvorfor kan ikke vi være likestilte?
Så det blir jo litt sånn ... Hvorfor skal man ha to sett med regler?
Vi snakker om rasisme. Man snakker bare om den klassiske hvit-svart-rasismen.
Men man snakker ikke om den rasismen som er iblant oss med minoritetsbakgrunn.
Den er ganske drøy, og det vet jo jeg. Jeg er oppvokst i noe av den kulturen der.
Det kunne ikke ARS tatt litt oppgjør med, f.eks. Hva med den interne rasismen da?
Har de besøkt ungdomsskoler på østkanten og sett hvordan de snakker til hverandre,
hvordan de behandler enkelte med hverandre, hvordan enkelte etniske grupper ser ned på hverandre?
Basert på hudfarge, ikke basert på religion.
En fra Somalia og en fra Pakistan er sunnimuslimer, men de ser ned på hverandre.
Eller pakistanerne ser ofte ned på somalieren, og araberen ser ned på somalieren ...
Ellers er somalieren ned på dem også tilbake.
Hvorfor kan vi ikke snakke om helheten, dette med rasisme, f.eks. innenfor ...
Når vi skal snakke om det der, de laver forventninger til rasisme.
Så har du et stort felt de kan jobbe med.
Akkurat det du snakker om nå, har jeg jo møtt både én og tre ganger.
Jeg hadde en pakistansk kollega komme inn, og alle er jo vennlige og alt er hyggelig.
Og så kom han jo inn på en lunsjsamtale om han opplever noe rasisme og sånn. Nei!
Det var ikke noe. Du er jo den eneste pakistaneren her
som burde vært ansatt ... Nei, aldri i verden! Skal ikke ha inn noen innvandrere her!
Vasker opp av seg. Ikke ha noe!
Og det var jo til og med til sin egen kultur, men hadde ikke noe tro på det.
Og det er jo litt slående at man ...
De mest frilynte på dette området er gjerne folk med innvandrerbakgrunn.
Nordmenn opplever det som litt kildent å si akkurat hva de føler om ting,
til enhver tid. Skal i hvert fall tenke seg om.
Det er den biten jeg ... Jeg får lov til å si en del ting som kanskje ikke dere to kan si.
Fordi jeg har den bakgrunnen og den religionen, eller jeg tilhører religion,
men jeg er jo ikke agnostiker, så da kan jeg tillate meg å si en del ting som du ikke ...
Som vi ikke burde si.
Ja, jeg sier jo hva som helst.
Ja, men det er liksom ... Det er på en måte ...
Du er inne på noe når du sier det ...
Det er mye rasisme blant de av oss i Myndighetspartiet.
Nå har vi ikke tatt en undersøkelse på det, men jeg er garantert at hvis man hadde gjort det
på en anonym undersøkelse, hadde man kommet fram til den samme løsningen.
Uavhengig av minoritetsbakgrunn, uansett om de er fra Mena eller annet land,
men det var sånn at Frp hadde tredje største velgergruppe, så stemte du faktisk på Frp.
Jeg tror hovedvekta var de fra Øst-Europa, men du hadde også mange andeler med folk
fra Mena-land som også stemte Frp, som man ikke skulle tro skulle stemme Frp.
Nei, og det har jo vært en sånn kjent greie i mange år, og det ble jo veldig tydelig.
Nå med SV i valgkampen sist, og innvandrere er jo ikke noen enhetlig gruppe,
men det er veldig store kohort av innvandrerbefolkningen som sogner
til Arbeiderpartiet eller SV, eller type venstresiden.
Kan du jo tenke at i en gruppe hvor det er, og det er litt sleivete sagt,
men det er en overrepresentasjon av avhengighet av trygde og velferdsstat, og at man da trekker mot de partiene som,
har mye gratis.
Det er interessant at du sier det, for mange av de med minoritetsbakgrunn
har ofte sine egne småbedrifter. De burde jo heller stemt Høyre eller Frp.
Nå har du sett en større gratisdel, for da betaler du mindre skatt.
Jeg er ikke så glad i å betale skatt, jeg er ikke så glad i å betale bompenger.
Her har vi stor forståelse for det.
Så det at de inn i de store og hele stemte kanskje Arbeiderpartiet eller SV, har jo veldig mye.
De med muslimsk bakgrunn har aldri stemt så mye.
Oppslutningen har ikke vært så stor som den har vært noensinne
i norske stortingsvalg.
Vi får se hvordan det blir i 2029, om det er noe mer kriging et sted i verden.
At norske politiske partier kan dra og trekke litt der, og få deres stemmer.
Hva er dette for noe? En faustiansk kandel med Islamsk Råd Norge og islamisten?
Men nå får jo hun veldig mye tyn, da. Velfortjent, vil jeg si.
Hun prøvde så godt hun kunne å kjøpe synsforlatelse, men så falt visst det.
Det er litt pinlig, for det er mange av de tingene vi snakker om her, som har møttes på likt.
Det er litt sånn unødvendige knefall og litt sånn, du kan kalle det ydmykende.
Men det er ydmykende for begge sider.
For begge sider, ja.
Fordi det er ikke noe gøy å bli behandla som en sånn ...
Du er bare en brikke i et større spill, som du føler deg litt etter på begge sider.
Det som har ansvaret her, er jo SV, med tanke på det store likestillingspartiet.
Historikken til SV. Hun har bare driti i den, på en måte. Det er helt utrolig.
Det gir jo ikke mye mening.
Du tror det er en drøm eller en film, og så er det bare sant.
Teoretisk sett, så burde du jo stemt KrF!
Ja, men det er det. Han ... Norsk islam, som er skrevet av Mohammed Osman Rana,
som har sin innfallsvinkel på hvordan islam kan forenes med det norske samfunnet.
Ja ... Jeg vil også si det samme. Nå har jeg ikke lest boka hans,
men jeg har hørt ham på mange podkaster og hørt hans mening
og lest litt av de kronikkene han har skrevet.
Han er veldig konservativ, og det er jo lov å være konservativ, for all del.
Men jeg tror ikke det er så veldig ... Det er mange som ikke er det
av de med muslimsk bakgrunn òg, og da må han ikke fungere som en type talsperson.
Det gjør han heller ikke. Men ja, han er konservativ.
Radikal. Det er vel det vi vil bli kalt i alle andres sammensetninger ...
Han vil så langt at vi kan begynne å kalle det radikalt.
Jeg vet ikke. Jeg tenker du er radikal hvis du tror du har en usynlig venn som bestemmer ting.
Men han ville jo at alle med muslimsk bakgrunn skulle stemme KrF, for de var liksom kristelige.
Så husker jeg han ... Mens Islam Net klarte å få de som er SV, så klarte han Alea.
Han tilhører ikke den flokken der. Han er litt mer seg selv
og er litt mer samfunnsdebattant, så jeg tror ikke han tilhører den gjengen der heller.
Men om han fikk stor oppslutning da han sa at de med muslimsk bakgrunn bør stemme KrF,
det har jeg ingen anelse om.
Så vi hopper tilbake til det rasismesporet. Rasisme tror jeg du finner
i et eller annet utstedelse overalt i verden.
Hvis du reiser til Korea, så er sørkoreanere kjent for å være
veldig rasistiske overfor nordkoreanere, for de har ikke bodd sammen på noen år.
Hvor gjennomsyret rasistisk er det samfunnet vi lever i i Norge i dag, da?
Bare for å sammenligne med 1990, hvor er vi, liksom?
Hvis vi skal være litt nyanserte på dette, så syns jeg Norge har jobba utrolig bra antirasistisk.
Antirasistisk senter i gamle generasjoner har gjort en god jobb med
å forebygge og sørge for større mangfold i storsamfunnet.
Så det skal de ha for. De har jo bana vei for sånne som meg,
som kom litt sånn på slutten av 80-tallet og 90-tallet.
Så det skal de ha for for all del. Og jeg har selv opplevd rasisme i Norge.
Det nevnte jeg også i boka, så det er ikke noe jeg ikke har opplevd det.
Men det vi ofte glemmer, er det du sa, Trond, at i før,
ifølge alle disse store undersøkelsene som både Pure Research
og World Value Surveyality har skandinaviske land
som blant de mest tolerante i hele verden.
De landene som Sør-Korea, Japan, India, Kina er blant de mest rasistiske,
så kommer også de landene som Pakistan, Marokko, Tyrkia tett hakk i hæl.
Nordmenn er ikke så rasistiske, egentlig, de er veldig tolerante.
Jeg skal ikke ta bort fra hendelser hvor jeg selv har opplevd rasisme.
Det er viktig å ha disse to tankene i hodet.
Men Norge har kommet lang og god vei på dette med å ...
Man tar tak i ting med en gang hvis man ser rasisme, og det er jeg fornøyd med.
De som har hjulpet meg med rasisme, er jo nordmenn.
Så det er det som er viktig å påpeke her. Jeg har selv hatt ung ...
Husker han bestekompisen, moren hans.
Stakk bort til den andre dama som ikke ville leie hus til oss
fordi vi var muslimer og utlendinger, og sa det rett ut til meg.
Det var 17 år før jeg var helt sjokk. "Dette har jeg aldri opplevd før."
Så gikk jeg tilbake til dem og sa det, for da sov jeg hos dem fordi vi flytta fra Tyskland til Norge.
Men da bodde jeg hos dem en periode, og da sa jeg til moren til han bestekompisen min:
"Jeg tror ikke vi får det huset der." Hvorfor ikke? Så spurte hun.
Det var en gammel, eldre dame som skulle bo på den garasjen.
Og da sa hun bare nei til sånne som oss, utlendinger med muslimsk bakgrunn.
Og da sa jeg det som det var, hun var fly forbanna og dro til den gamle dama
og skjelte henne ut. Kom tilbake og bare sånn, etter en halvtime og tre kvarter.
Så da skjelte hun henne ut. Så det er bra.
Det er noe man ofte glemmer, at det er så mange nordmenn som faktisk tar og sier fra.
Men hvis jeg skal si noe negativt om antirasistisk arbeid ...
Hvis du husker Aftenposten-artikkelen hvor ARS sa
at nå skal vi ikke kalle de av oss med minoritetsbakgrunn lenger,
nå skal vi kalle oss for globale verdensborgere.
Så nå har jeg plutselig blitt i marerittet i Norge.
Det var jo litt negativt, plutselig er vi plutselig blitt marerittet.
Denne evige jakten på å få byttet ut ord
fordi man tror at verden endrer seg av det.
Gjør den jo det innimellom, men det er stort sett ved å forby ord.
Nå er det altså negativt. Før kunne han ikke spørre hvor du kom fra,
for det var feil. Da er du rasist. Mens vi innvandrere spør hverandre hele tida:
Hvor kommer du fra? Er du muslim? Er du ikke muslim?
Det er de første vi spør hverandre.
Hvis du drar til Makedonia og jeg drar dit, spør de om du er muslim,
albaner, bosner, serber, romfolk ... Det er det første spørsmålet du får.
Og det er jo så naturlig.
Det er sånn mennesker er skapt. Noe er positivt, noe er negativt.
Det er jo sånne ting vi skal håndtere verden rundt oss.
Da jeg tok utdannelse interkulturelt arbeid, snakket vi om dette med positive fordommer.
Det ligger latent inn hos oss. Hvem skal vi beskytte oss mot?
Hvem er inngruppe? Hvem er utgruppe? Da går det fort.
Jeg har møtt deg sånn, da tenker man sånn. Men heldigvis kan man endre på disse.
Kanskje han ikke er sånn som de andre likevel. Det er bra.
Men det er sånn vi mennesker er, på godt og vondt.
Stereotypier er jo for å sortere verden. Mennesker er nysgjerrige.
Når jeg ser deg, og du ikke ser ut som meg, så lurer jeg på hvor du kommer fra.
Og det er rasistisk å spørre om det? Nei, selvsagt ikke.
Det har en egen verdi, det. Det er å vise en interesse for hvem du er.
Hva er din bakgrunn, hva gjør deg til deg?
Jeg er nysgjerrig på deg. Det er bare en form for respekt, nysgjerrighet
og interesse for å inkludere deg, kanskje. Kult. Hadde du mangla et bein, så hadde jeg spurt om det òg.
Det er jo ikke helt sånn ... Det må jo være en historie, det!
Jeg hadde den diskusjonen med en fyr som hadde tatt master i sosial antropologi.
Og da hadde han jo vært i regnskogen i Brasil eller et eller annet.
Men han var hardt innstilt på at hvis man spurte noen hvor de kom fra,
så var det at det var rasistisk, og det var skikkelig gærent.
Og så er spørsmålet: Ja, men når du var i Brasil, spurte de deg hvor du kom fra, eller? Ja, ja.
Det var noe annet!
Det er veldig manglende kognitivt hvis man ikke forstår
hvorfor folk agerer som de gjør.
Dette tar jeg også opp i boka, med akademikere og de som har hevda nettopp dette.
Han var også sosialantropolog, som snakka ned det norske
og mente at alt det andre var så bra, og så er det null selvkritikk
eller iallfall kritikk overfor andre kulturer. Det syns jeg er ganske fascinerende.
Jeg har jo tatt en mastergrad, da veit du jo disse bøkene til
Marianne Gullestad og Thomas Ylvain Eriksen, hvordan de var gjennomsyret.
Hele pensumet, hvordan du skal tenke. Ikke noe kritisk tenkning.
Og han er utlending ... Det er mye dårlige greier hos oss også!
Hva med å ta opp det? Det er veldig bra at dere snakker om kolonialisme,
og det dumme som Vesten og hvite europeere har gjort. Kjempebra!
Har du hørt om det muslimske riket som også erobra og tvangsfalt og hadde slaver
i mye lengre periode enn den vestlige kolonismen hadde? Nei! Det snakker vi ikke om.
Du vet jo, og alle vet hvis man tenker seg om, at hvis du hadde reist til Egypt eller Thailand,
er det da bare å marsjere inn med dine norske vaner og holdninger og "manorisms"?
Eller ser du på kulturen der og tilpasser deg?
Selvfølgelig må du være tolerant og akseptere at de har sin kultur.
Men gjelder ikke det andre veien også? Nei.
Det er en sånn relativisme i det som er helt utrolig.
Det er en kulturatlisme som jeg syns er en gjennomsyrende greie.
Hvor til slutt så vet du ikke hva som er bra og dårlig.
Det fins noe som heter bra kultur og dårlig kultur. I Norge hadde man dårlig kultur på en del ting.
Med samene, med jødene, med romfolk. Og tatt et oppgjør med det.
Mens de har vår minimitetsbakgrunn. Alt er bra hos oss.
Vi er Guds barn til det norske samfunnet. Vi er plettfrie. Vi er perfekte.
Det syns jeg er en sånn dum synggreie. Hvis man drar til Pakistan ...
Norge er i krig, Norge er fattig, whatever. Pakistan er Norge, og Norge er Pakistan.
Og du flytter dit fordi av ulike årsaker, frivillig. Eller FN putter det der borte.
Kan du da si at jeg krever å ikke få analmat? Jeg krever at vi skal ha andagsrom.
Jeg vil ha kirker til å stå opp overalt. Jeg vil håndhilse på alle kvinnene deres,
for det er sånn kultur jeg kommer fra. Da har dere å se og tilpasse dere
min kultur og normer og skikker og religion og så videre. Det går ikke sånn, ikke sant?
Integrering er ofte ikke hokus-pokus. Det er ikke rakettforskning.
Enkeltmennesker som ser hverandre i øya og respekterer at vi er forskjellige ...
Og så er det å tilpasse seg i forhold til de kulturene du er i.
Og det er noe med den kulturrelativismen og de motretningene
som hersker i det intellektuelle og akademiske liv, at det er litt moteriktig
å være superduper-tolerant, eller iallfall vært i en del år.
Det er altså de mest banale kontrollspørsmål som vil avsløre det.
Det er litt trist å se et akademia som er villig til å la seg kapre
av ting som er så lett å avsløre.
Hvis man tør å stille enkle kontrollspørsmål.
Jeg vet ikke om dere kjenner til henne. Unni Vikan. Hun var veldig tøff.
Hun fikk jo mye tin av det gamle miljøet til ...
De som levde på 90-tallet, de jobbet på samme sted, tror jeg,
men de hadde litt forskjellig syn på dette med integrering.
Det hun sa da, som var helt uhørt, at innvandrerne måtte lære seg norsk,
VG slo det opp, hun var rasist. Kom igjen, altså!
På det nivået der, at man skal kreve at de som har innvandrerbakgrunn,
må lære seg norsk, at dette er rasistisk, dette var nivået på den tida.
Det er noen lyspunkter der med akademikere som tør å si:
"Men hun har jo måttet betale mye for det, for hun har vært ensom og full."
"Men nå har det jo selvfølgelig tidsånden endra seg." Og da er det liksom greit å si, da.
Det vi var inne på med at vi anerkjenner at vi har kødda det til litt med samene, f.eks.,
steriliseringsprogrammer og mye sånn ikke perfekt høflige ting å gjøre ...
Men så vet du samtidig ... Du kan gå på universitetet og finne akademikere som vil si at ...
Alle kulturer er like bra. Så spør du om hva kulturen vår var bra da vi steriliserte samene.
Nei, det var jo ikke bra. Men du skjønner at det er kultur, ikke sant?
For noen år siden hadde vi disse nyateistene som diskuterte og snakket med,
og av og til kom ut for disse kulturrelativistene. Sam Harris hadde en sånn ...
Strålende fyr fordi han er så krystallisert og rett frem. Han er jo sånn sentrum-venstre-type.
Bare han er opptatt av fakta og hva som er sant.
Han svarte på et tidspunkt: Si at du kommer over en kultur et sted.
Og så har de et overgangsrite. Det står i en eller annen hellig bok
at voksne menn skal ikke se solen igjen, eller et eller annet.
Overgangsritet er at du stikker ut øya på alle som blir 14.
Det er åpenbart en dårlig kultur. Det er en bedre kultur hvis du ikke gjør det.
Hvis folk er gærne nok, kan de sitte i en sånn debatt og si:
"Nei, det vil jeg ikke si". Ja, men da er du bare ko-ko, da!
Ja, jeg er ganske enig i det du sier. Du har noen forskere og akademikere
som er på det nivået man er, tror, heldigvis. Igjen, dette med tidsånden.
Ting har endret seg. Jeg vet jo det også fra når man ...
IMDi har bedt om forskningsrapporter fra Fafo eller fra Proba samfunnsanalyse.
Det kommer fram at islam kan være en faktor som hindrer integreringen.
Det er noe helt uhørt.
Men den forskeren som gjorde dette her, er noe jeg har ment i ganske lang tid.
For vi må sammenligne oss. Det fins mange forskjellige etniske grupper her.
Islam og muslimer er jo ikke en nestlig etnisk gruppe.
Men så ser vi at noen områder gjør disse folka det ganske greit i Norge.
Du har tamilerne, bosniske muslimer ...
Du har vietnamesere, indere ...
De kommer til Norge litt seinere enn pakistanere, marokkanere, tyrkere f.eks.
Eller somalierne. Men de gjør det mye bedre.
Andre generasjon, tredje generasjon, gjør det bedre enn etniske nordmenn
utdanningsmessig sett, og de tjener også mer på median nivå.
Dette har jeg også skrevet om i boka og en kronikk om dette.
Vi ser at en annen gruppe, de som kommer fra Midtøsten, ikke gjør det så bra.
Du har unntaket perser og iranere. De gjør det ganske bra.
Det er de som også gifter seg mest på tvers av etnisiteter.
Men det er fordi mange av dem her i Norge har et anstrengt forhold til kumaini.
Eller de er ikke så veldig muslimer likevel. De har et fornuftig forhold til kumaini?
Du kan si det. Et fornuftig forhold til kumaini, ikke sant.
Men da må man også tørre oss til et spørsmål.
Denne forskeren gjorde John Horgen Friberg i 2019-rapporten til Fafo,
som var den første rapporten hvor han samlet inn tre grupper:
Pakistanere, somaliere og tamilere.
Det han på slutten kom fram til, han sier det selvfølgelig på forfatterakademisk språk,
som på en måte skal gjøre ... Du skal liksom ikke være så direkte ...
Runde kanter? Men det han sier, er at disse to er veldig opptatt,
pakistanske og somalierne, av religion. Når de hadde disse kulturmøtene sine ...
Tamilerne var opptatt av kultur.
De har disse tamilske foreningene, men der var de ikke så opptatt av ...
Tamilerne er enten katolikker, eller så er de buddhister ...
Men de var opptatt av det kulturelle, å bevare språket.
Og disse andre kulturelle, men ikke så opptatt av religion.
Men de var opptatt av utdanning. De jobba beinhardt. Barna deres er veldig opptatt.
Det var de tre gruppene han la fram sin forslag til. Det var over 7000-8000.
Det var dette han landa på.
Det var ganske banebrytende. Jeg har alltid følt dette og sett rundt meg.
Det er også ganske intuitivt. Det er jo nesten utrolig
at man ikke får sånne konklusjoner ut i offentligheten
fordi Overton-vinduet bare står på feil innstilling.
Den er jo der ute. Det var første gang dette kom fram på noen rapporter.
Som er banebrytende. Men det som han i ettertid skrev en artikkel ...
Å mene sånne ting kan føre meg til at jeg blir ekskludert.
Hvem vil sette meg på lunsjbordet når jeg har kommet fram til denne konklusjonen?
Dette er veldig problematiske konklusjoner, men han var opptatt av integritet.
Det var dette som kom fram. Han hadde integritet til å si at det var på en så fin måte.
Jeg kan jo lese litt mellom linjene, da. Men han er veldig tydelig på
at en av gruppene er veldig opptatt av religion, andre er ikke det.
Så har man tatt seg tilbake og sagt at her er det et eller annet.
Ikke minst er det fint for gruppene å vite at det har konsekvenser å være fokusert på feil ting.
Det ødelegger i generasjoner. Du nevnte iranere.
Jeg har jo vært utsatt for, det mener jeg i positiv forstand, ganske mange iranere i Norge.
Og jeg opplever dem som en spesielt godt integrert, konstruktiv gruppe fordi de ...
Og grunnen til at jeg kom borti det, er jo disse som står og samler inn
for iransk frigjøringskamp.
Ja, ganske synlige ofte.
Men Iran er jo ... Alle har jo sett disse bildene fra Iran i 1976,
som ser ut som et vestlig samfunn. Folk kjører moped og går i høye hæler.
Og så kommer det der mørkemannsregimet i 79. Så du ødelegger jo ikke en kultur.
Det er mange nok igjen som husker at et bedre Iran er mulig.
Men gud hjelpe, det skal ikke så mange generasjoner til for å ødelegge helt.
Det å få det på plass i tide, få redda ut folk, støtte dem i det de gjør ...
Men åpenbart en konstruktiv holdning til det.
Utdannet dels sekulært samfunn historisk, og at du må ut av landet for å ha lov til å være sekulær.
Eller i hvert fall kunne leve et fornuftig liv med det.
Og at grupper har en del å lære av hverandre.
Det er noen grep, noen ting, noen egenskaper ved det miljøet som er positive,
og som virkelig har overføringsverdi til enkelte andre.
Og de vil jo selv vite best om vårt miljø fungerer.
De som ofte kommer opp, er de gruppene som er store. Somaliere og pakistanere og sånn.
Men den generelle debatten er at det går ikke superbra med det somaliske miljøet,
og at litt rimeligere krav og forventninger til dem hadde vært et lite push i ræva
til å gjøre flere riktige valg, som gruppe. Og så er jo ingen gruppe egentlig en gruppe.
Skal du se helheten på det, må du ha litt kulturkritikk.
Kultur- og religionskritikk, for den saks skyld. Men det er der jeg føler at samfunnet ...
De tør, men de tør ikke å sette grenser.
Det er den vi er litt opptatt av. Jeg er veldig opptatt av at vi må finne fram.
Jeg har en viss følelse av at du sparker inn den døra, så det blir plass etter hvert?
Jeg håper det, for jeg vet at det fins utrolig mange som meg også,
som ikke tør å si de tingene jeg sier, som kommer fra de forskjellige gruppene.
Det er utrolig mange av dem som også mener det samme som meg, men de tør ikke å si det.
De interne represalene fra den gruppa er jækla svære.
Familien, vennene ... Hva vil de tro, hva vil de snakke om?
Jeg har hatt mange samtaler hvor de sier at de er enig med Albin,
men jeg kan ikke si det høyt, for da får jeg tvil. Og det gidder jeg ikke.
Og så kjenner jeg jo som kritthvit etnisk nordmann med snart 50 års ansiennitet.
Jeg har noen ideer som rimer med det du snakker om.
Ikke en samfunnsstrukturting, men som du er inne på:
Det er bare halve jobben.
Hva er det disse gruppene kan og må gjøre selv? Hvor ligger mulighetsrommet?
Moskeene er en møteplass, kulturklubber, foreninger ...
Idrettslag. Hvor er det "the commanding heights" av dette i sivilsamfunnet?
Når det gjelder moskeene, så føler jeg at de har to ansikter.
De snakker med to tunger. Det ene er hva de sier offentlig utad.
Det gjelder selvfølgelig ikke alle, men noen.
At de er opptatt av brobygging og hele den greia der.
Så vet man etterpå at de sier noe helt annet når du skal gå på fredagsbønn
eller på deres helgeundervisning.
De skiller veldig godt mellom jenter og gutter.
Dette tar de med seg videre til samfunnet etterpå.
Hvis man trodde at integreringen skulle gå så bra, så burde kanskje moskeene
spilt en større rolle. Integreringen går jo ikke så bra.
Jeg har sagt det før at desto flere moskeer, desto dårligere går integreringen.
Jeg ser ikke noen positive endringer.
Jeg skulle ønske jeg kunne se det, men jeg ser det ikke så mye positivt.
Og da tenker jeg på det verdimessige settet. Du blir veldig bokstavtro i forhold til religion.
Jeg kommer fra en balkansk islam, altså europeisk islam, som jeg kaller det.
Hvor man var mer opptatt av det åndelige og fokuserte på de positive tingene.
Mens nå ser jeg disse ungdommene er opptatt av hva som er halal og haram.
Det er det det går i. Dette er forbudt, dette er lov.
Kan du ikke fokusere på noe positivt òg?
For det er masse positivt i islam, det er det i alle religioner.
Og så er det masse negativt i alle religioner. Men fokuser på det positive, da.
Dette med under ramadan å tenke på de fattige, du skal faste ... Fokuser på disse hyggelige tingene.
Ikke fokuser på det som er forbudt hele tiden.
Og det er med på å hindre dette med sameksistens.
Hvis du kun skal henge sammen med ... Du må gifte deg med en muslim.
Du må følge alle disse rigide reglene og påbudene og forbudene.
Det tenker jeg er en trist utvikling. Jeg skulle ønske jeg tok feil der.
Det å si dette kan jo koste meg noe, for jeg vet at jeg har fått mye tyn av det.
Men jeg får stå i det, og så får jeg bare sånn som jeg skriver i boka mi,
at jeg får stå i dette, det er ubehagelig, men jeg bare sier det som det er.
Og så får du heller ta det tynet etterpå. Men viktigst er debatten.
Som denne kritthvite nordmannen jeg er, så kan jeg jo ikke si det.
For jeg vet jo ikke. Jeg ville jo tenkt at det måtte jo være en konstruktiv rolle
moskeene kan spille, ikke sant? Men jeg vet jo at jeg ikke vet.
Nei, men da må dere høre på meg, da. Alle sammen må burde høre på meg.
Det er hyggelig at kjæresten i Stenseng responderte
på portrettintervjuet jeg hadde hos Dag og Tid. Hun var langt på vei enig med meg.
Det syns jeg var hyggelige greier. Men friheten som Norge gir, det forplikter.
Vi må spørre: Hva gir vi med minoritetsbakgrunn tilbake til samfunnet?
Hvordan kan dere bidra til å forebygge evigvis moskerende? De får massevis av midler.
Kan dere være med på å forebygge negativ sosial kontroll?
For dette gjelder deres døtre og barn ... Det gjelder dere.
Det er ikke nordmenn som utsetter deres barn for negativ sosial kontroll.
Det er dere selv som gjør det. Hvordan skal dere selv ta et oppgjør med det?
Da ser de bare utapå. Nei, men det er på en måte fornektelse, selvfølgelig.
Eller de sier det utad, og så sier de at de har lagd en handlingsplan.
Hvor de skal forebygge negativ sosial kontroll.
Men gi oss litt mer penger. Vi må ha mer penger.
Dere har jo fulle moskeer. Dere trenger ikke mer penger når dere når ut til så mange folk der.
Inviter en skeiv verden til å holde foredrag om å forebygge homohat. Inviter meg, f.eks.
Så skal vi ha en debatt der. Inviter andre ordentlige progressive stemmer,
som skal være med på å så noen frø når de har hatt disse debattene.
De debattene fins ikke innom.
Jeg føler du kommer til å fremstå litt som en svensk komiker, Magnus Bettner.
Han gjorde en greie som het "I ditt ansikt", hvor han gikk masse forskjellige steder
og gjorde standards bl.a. i kirken.
Det koster ingenting nå.
Så skulle han inn og gjøre det i en moské. Da ble spøkene veldig mye mer forsiktige.
Ja, men det er det som er så trist. Selv han begrenset seg da.
Det må jeg sjekke ut på YouTube. Det er ting han er veldig interessert i.
Og snakk om de lave forventningene til rasisme.
Vi må igjen behandle folk likt. Vi er mennesker og ikke infantisere.
Det mange ikke forstår, som jeg er opptatt av å fremheve ...
Husk at de av oss som kom til Norge, er jækla ressurssterke.
Nå tenker jeg ikke på jeg som kom fra Europa, men de som kom fra Midtøsten.
De har karet seg opp hit på en eller annen måte! Gjennom menneskesmuglerer, you name it!
Eller gjennom FNs program. De har masse vilje.
Kan vi ikke tappe innpå den viljen og si: Du er dyktig på noe her.
Hvordan skal vi kanalisere det, slik at du skal klare deg i Norge?
Istedenfor å si at her får du alt mulig av ytelser. Hvordan kan du bidra?
Dra den stigen akkurat så langt opp at det er vanskelig å komme seg inn på den.
Det gjør ikke verden enklere, det heller.
Hvis du sier at du må produsere så du er verdt så og så mye,
hvis ikke er det ingen som kan ansette deg.
Da har du sagt at alle som ikke klarer å starte der, de kan heller ikke ansette,
for det er for dyrt, ikke sant?
Jeg hadde bodd en stund oppe ved Ullevål sykehus, og det var litt sånn billige boliger.
Og det var ganske mange sånne sosialboliger.
Det var veldig mye innvandrere i dem. Hvorav veldig mange var sånn annerledes,
men utrolig hyggelige og bra. Og andre drev og tente bål på gulvet og ...
Jeg møtte veldig mange brannmenn på den tiden jeg bodde der.
Også sånne som hogger seg gjennom døra og vekker deg og sier:
"Ser du røyken? Du må bli med ut." Fordi noen tente på kjelleren, eller hva faen.
Men det er jo så åpenbart. Sosialklienter.
Og kombinatorikken av det. Men det ene problemet er
at det ble en overkonsentrasjon av feilfolk. Og det handler om politikk.
Det handler om kommunen som klarer å gjøre den konsentreringen,
og egentlig bare avstedkommer dette problemet.
Den andre handler om at det er en del som kanskje ikke er møtt
med de forventningene du etterlyser, og ikke lærer seg samfunnet de bor i,
ikke tilpasser seg, ikke. Og en tredje ting.
Integrering er vanskelig. Folk er ulike.
Det er mange ting som skal avpasses og synkroniseres.
Det er over tid, og det er mennesker som møtes, og disse tingene går skritt for skritt og dag for dag.
Men da må man også møtes og må tørre, og man må ha lov til å snakke ærlig
til den man snakker med, og være rett på.
Min erfaring - jeg brakte opp disse to syrerne mine - og hvis jeg tar utgangspunkt i det,
så går det ikke an å være negativ til innsatsen.
Hvis du kan få én million sånne inn, så har du jo et mye bedre samfunn.
Så det er supert, og så skjønner jeg at ikke alle er sånn.
Og jeg vil kanskje ha optimalt med færre som tenner seg bål på gulvet,
og flere som er ferdige ingeniører og lærer seg norsk på sju måneder.
Men det er noe med at vi har en innvandringspolitikk sånn at alle skjønner
at Norge kan ikke hjelpe alle, ikke sant. Og så er det det gamle Frp med å hjelpe dem
der de er, og det har jo blitt mer populært, for det er et overtonnvindu som har flytta seg,
og det har kommet mer realisme inn i ting.
Men det vi har gjort, og det syns jeg er veldig trist, egentlig,
at man har hatt en sympatisk holdning til at vi må hjelpe de som trenger hjelp mest.
Hvilket betyr at du målrettet og systematisk henter inn innvandrergrupper
som har dårligst forutsetninger for å klare seg i samfunnet her.
Det er en sympatisk ting å gjøre, men det er samtidig en påregnelig konsekvens av det,
som er at innvandrere i Norge får et stadig dårligere ry, fordi man tar inn de folka som har
dårligst forutsetninger for å klare seg. Og det er ikke noe negativt på de folkene.
Ingen har skyld i sine omstendigheter, altså systematiske omstendigheter,
vokser opp i krig og elendighet og fattigdom og sult. Det er ikke din skyld.
Men det er også den derre: Du kan ikke bygge opp et fornuftig samfunn
basert på folk som ikke har noen forutsetninger for å klare seg i det.
Og da gjøre det i den skalaen og så stort man gjør det.
Det er så mye av dette som ikke har vært lov å snakke om.
Norge er et høyteknologisk land. Når vi henter inn kjempemange syrere,
sånn som vi har gjort, og så vises det at mange av dem kommer fra rurale landsbyer
og så vidt kan lese og skrive på sitt eget språk, da er veien ganske lang
til du blir integrert i Norge. Da må vi satse på andre generasjon, kanskje.
Utfordringen med det er at sosialt nivå har en tendens til å gå i arv.
Hvis mora og faren din var uføretrygda, så blir du uføretrygda.
Hvis folk blir sykmeldt i mer enn seks måneder,
er sjansene store for at de ikke kommer tilbake i jobb.
Hvis du plasserer dem på et flyktningmottak i åtte måneder,
er sjansene større for at de kommer inn i samfunnet da?
Eller har man pasifisert dem så lenge at de mister litt mot til muligheten?
Alt forsvinner før de får muligheten til å begynne.
De må ha mye fast track på en helt annen måte.
De kan ikke sitte på en limbo. Vi bodde i asylmottak i 18 måneder.
Det var helt sinnssykt, og vi visste ikke om vi skulle bli værende i Norge eller ei.
Men det var pga. Jan P. Sysi-regjeringa falt, så var det noe regjeringsskifte der.
Men man må helst kutte ned til tre til seks måneder.
Kunne man ikke løse ting på tre til seks timer?!
Det er virkelig fast track.
Jo fortere, jo bedre, for da vet de det, og de andre det.
Og så vet de og staten om de her har reell asylbehov for beskyttelse, eller ei.
Så jo fortere, jo bedre, egentlig.
Da må man endre hele asylsystemet, modernisere det.
Man må starte fra "scratch"-en, man må se på Dubling-konvensjonen,
jeg har jobba litt med dette i PU, man må se på disse konvensjonene litt.
Nå kom det en ny migrasjonspakt
hvor man skal implementere mye av det som står der.
At land som selv ikke kan ta imot det de har lyst, skal ta imot flyktninger.
Nå kom det vel fram at UK ikke skal sende det til Rwanda.
Men nå kom det fram at de skal kanskje sende det til mitt hjemland, Makedonia.
De skal lage senter i Makedonia. Lykke til med det!
Noen politikere vil få pengene fulle av lomma, for dette er korrupsjon på høyt nivå.
Og så tenker disse europeiske toppolitikerne i Brussel at dette er en god idé.
Og så skal vi sende flere titalls tusen i Makedonia, Serbia, Albania ...
Og så skal de bo der i Camper, og så skal de få kjappe svar innen 2-3 md.
Men vi vet jo at mange av dem kommer til å stikke av derfra.
Jeg så jo debatten i Storbritannia og de kostnadene som var knyftet til hver eneste fyr
som skulle ned i den leiren i Afrika. Det er så vanvittige tall at det er litt ...
Hvilket hjørne vi har klart å male oss inn i.
Til forfangsbok og poeng, og egentlig en større debatt.
Jeg ser Economist og mange skriver om det nå.
Economist har våkna opp, de var veldig proffe, men nå har de våkna opp sakte.
Og det fremstår ganske tydelig at asylordningen, prinsippet og systemet,
må endres og reformeres systematisk og worldwide, fordi du kan ikke ha et system.
Som er ment for det det er ment for, men som fungerer som
den gratis inngangsbilletten det er, fordi alle har rett til å søke asyl.
Men det er ingen konsekvens for å misbruke systemet.
Veldig rart, sa Ligrasjon.
Hvis du kommer inn i EU, så har du uendelig med rettigheter.
Det står jo også i boka til Forfang. Da utløser du mer rettigheter enn du ikke har.
Da løper jo kostnadene, som europeiske bevilgninger.
Forskjellige land må betale.
Da skaper det en polarisering som er veldig unødvendig.
Hvem er det som tar på det? Jo, det er de av oss med minoritetsbakgrunn!
Du skaper en eller annen rasistisk greie, eller hat mot de av oss
med innvandrerbakgrunn, spesielt for de som kommer.
De fleste av dem har jo muslimsk bakgrunn. Nå har vi europeere, ukrainerne, som kommer.
Men de kommer bare til Europa. Men hvor er Qatar, Saudi-Arabia, Emiratene?
Hvorfor kan ikke de ta imot sine søstre og brødre?
Det er mange som har lurt på hvorfor palestinerne ikke kan ...
Hvorfor åpner ikke Egypt sine grenser?
Den grensa fra Egypt, den krysser du ikke hvis ikke du er invitert.
Jeg har sett en grense selv, ja. Det er noe mange også stiller seg ...
Dette med å være ærlig ... At man stiller seg spørsmålet:
Er det bare jeg, eller hvorfor kan ikke ...? Jeg skjønner at de kommer fra krig og elendighet.
Kanskje de skal dra til et land, en kultur som har samme språk, samme kultur, samme religion.
Det er noen janser, selvfølgelig. Men det er mye lettere for deg å komme inn der
enn å komme til Norge, som er totalt diametralt.
Det er ikke sikkert du vil like den kulturen i Norge, for mange av de verdiene vil kollidere.
Hvis du kommer inn, så kanskje barna dine gifter seg med nordmenn,
kanskje de finner ut at de er homofile, lesbiske eller transpersoner.
Hvordan vil de takle det?
Det er jækla kilden til om du kaster homofile ut fra taket, f.eks.? Frowned upon!
Du har IS-samfunn som gjorde det, men jeg tror ikke det er noe oppegående
som gjør det nå i den islamske verden. De blir hengt opp i Iran, der blir jo homofile hengt.
Og kanskje også i Taliban og Afghanistan.
Vi holder på med de samme greiene.
Men man må stille seg spørsmål om hvorfor de andre ikke kan bidra litt.
Ja, vi tar jo vår skjerv i Europa. Kanskje vi også skal hjelpe?
Og så burde FN legge litt press på de landene at de skal behandle dem som mennesker.
Vi har hørt disse historiene som gjestearbeidere. De har jo pakistanere og nepalesere.
Afrikanere som har bodd i Emiratene i 30-40 år,
som aldri har fått et emiratisk pass.
Måten de behandler ... De er jo andreklasseborgere der.
FN burde legge press på det ved å si at dere må behandles som vanlige mennesker.
Gi dem det passet, så barnebarna deres er nå oppvokst i Emiratene.
Når skal de være fullverdige borgere i Norge, og så får de norsk statsborgerskap etter sju år.
En ting som er veldig tydelig for meg, er at dette Overton-vinduet flytter seg nå.
Og det er der litt sånn sjokkerende på veldig mange områder på likt.
Og vi har jo snakket om det mange ganger, at vi snakket om kjernekraft for ti år siden.
Vi ble sett på som om vi var fra månen.
Og så er det flertall på Stortinget for å utrede kjernekraft? Helt sprøtt.
Og det er jo bare å ha lagt av seg en sånn gammel arv fra tidlig miljøbevegelse og venstreside og nei til atomer.
Det har bare tatt så mange år å få det ut av systemet, og så kommer det noe.
Men det er realisme på asylpolitikk, det er realisme på innvandring,
det å kunne snakke åpent om ting, og disse PK-greiene med kjønn og ...
Det geopolitiske systemet har endra seg. Pendelen har gått fra den ene veien til ...
Nå går den litt mer mot sentrum, forhåpentligvis. Så stopper den i sentrum.
At den ikke går altfor mye på høyresida, f.eks.
Det har vært Trump. Og jeg tror ikke Trump er årsaken,
jeg tror han er et symptom. Fordi han kom til fordi at ...
Det er noe underlegne i operativsystemet.
Han har vært i media lenge, han vet jo hvordan han skal touche på ting som folk liker.
Men det som var så slående, er da den derre ...
Når han da begynner å være så krystallklar og eksplisitt på ...
Nå skal vi hive ut de ulovlige innvandrerne.
Nå er det bragadocious og offensiv utenrikspolitikk.
Selv om jeg er en fredselskerepresentant. Det er det ene etter det andre etter det tredje
av sånne dogmer og tabuer som faller. Fordi du kan ikke ignorere lederen
for verdens mektigste land. Og så ser du liksom forsvarspolitikken ...
Holdningen til innvandring i ytringsfrihet, hva nå er for noe. Det ene etter det andre, noe positivt.
Veldig mye negativt, etter mitt syn. Men det skjer så fort.
Det går altså så radig. Og det føles som ting du ikke kunne snakke om
for seks måneder siden, er nå innafor.
Det er ikke noen hemmelighet, det han fyren tar opp.
Det er bare å lese "American first", den doktrinen deres. Der står alt sammen.
Så når norske politikere eller kommentatorer sier at de er så overrasket, det står rett ut der.
Han skal påvirke europeisk innvandringspolitikk. Altså, USA har som mål.
Å komme tilbake i "America first" betyr at de skal ta tilbake hegemoniet,
som de var i ferd med å miste. Det er åpentlyst, det er ingen hemmelighet.
Da må man lære seg deretter, istedenfor å late som man er overrasket.
Bare følg med litt på amerikansk politikk, og ikke sammenlign med norsk politikk.
Det er to forskjellige verdener.
Det som er så vanvittig forutsigbart med det, er at det Trump lever av det ...
La oss kalle det høyrepopulisme.
Det er et mye bredere fenomen enn Trump. Du kan beskylde mange for å være der.
Men det de lever av, er disse offentlige løgnene.
Når vi går og lurer oss selv og lyver om hva vi egentlig mener,
og ikke tør å snakke sant om ting som er helt åpenbare problemer ...
Det er en sånn meme som har en sånn IQ-skala.
En med stor hjerne på én side og en sånn tjukk huefyr på andre siden.
Og de har en tendens til å mene det samme. Fordi den ene tør å snakke sant, og den andre skjønner ikke
Og så er det 106-erne i midten som er smarte nok til å ljuge om
og vite hva de skal ljuge om, og når de skal ljuge om riktige ting.
Å forstå at det er det største problemet. At vi ikke har integritet til å snakke sant,
og at vi tillater oss å bygge samfunn og sosiale relasjoner basert på
disse bekvemme og hyggelige og sympatiske løgnene.
Men at det da, når den trykkokeren får gå lenge nok, og du gjør mange nok systematiske ...
For det gjør vi. Vi gjør store, systematiske, langsiktige feil.
Se på energipolitikken i Tyskland, se på havvindtullet i Norge.
Det er en del ting vi gjør som er så dyrt og så ineffektivt,
og innvandringspolitikken hvor vi later som at det er bare en berikelse.
Og hvis du mener noe annet, så får du kjeft, og så holder alle kjeft om det i 30 år,
men så kommer det en jump som gir deg tillatelse til å ...
Og så kommer alt utpå likt, bare demningen brister.
For min frykt ... Det er et lønnlig håp du har om at vi skal stoppe i sentrum.
Jeg har ingen tro på det. Pendelen kommer til å gå fullstendig andre veien.
Det frykter jeg. Og det er liksom ikke noen vei.
For du har lagt ut tørr kvist i skogbøndene i så mange år nå.
Og det har begynt å brenne, og det sprer seg så inn i helvetes fort.
At vi er mange nok som insisterer på at vi må snakke sant om ting....
Uansett. Altså, du og jeg kan være uenige politisk, ideologisk, whatever,
men at vi er enige om at fakta er fakta, og så kan vi diskutere kilder til vi blir blå i trynet,
men på et eller annet tidspunkt kommer vi til å bli enige om at dette er faktaene.
Men vi må kunne snakke sant om det som er sant. Og så tenker jeg at der vi er nå,
setter jeg veldig pris på at Overton-vinduet har flyttet seg i retning av mer sant.
Sånne lettere å snakke sant om ting, sånne som deg, Frode Forfang, andre,
bidrar jo veldig til å flytte det vinduet, fordi dere gir en tillatelse til å snakke sant
om ting som er sant. Og det har jo vi fått tilbakemelding på på podkasten også,
at det man trenger av og til, er bare noen som formulerer og setter ord på det jeg selv tenker,
men ikke helt er sikker på om jeg har giddet å gjøre jobben med å gjøre spiselig, eller whatever.
Og så får du et pass til at nå kan jeg tenke høyt om disse tingene.
Men jeg tenker at dette er en sånn, hvis vi ser litt fremover,
hvordan ser dette ut om noen år? Det at vi snakker mer sant, må være en bra ting.
Hvis vi klarer å se tidlig også hvor den pendelen er i ferd med å gå for langt,
og vi kan snakke sant om det også. For det er jo en sånn PK-business på høyresiden.
Det er en del ting du ... Og det kommer til å komme, tror jeg.
Når den har gått for langt, da skal venstresiden få lov til å bøte litt?
Ja, da skal det være payback.
Douglas Murray beskriver et tog på vei til stasjonen.
Det er endestasjonen, og det er ikke noen flere togskinner igjen.
Så skal man liksom gi full gass. Det er ikke nødvendigvis en god løsning.
... på nettopp dette her.
Hvis du ser på integreringsprosjektet som jeg jobber med.
Det må jeg være ærlig på. Hvis jeg skal avslutte med to ting,
så tenker jeg det er viktig å si noe om dette.
Jeg håper du har litt feil, for jeg er ganske bekymra for det du sier.
Jeg vil ikke at pendleren skal gå altfor mye til høyre heller.
I forhold til integreringen, i forhold til den norske konteksten,
så mener jeg ofte at vi som har minoritetsbakgrunn, må også skjønne
at Norge er ikke problemet, Norge er mulighetens land.
Norge er det som USA var for gamle dager. Her har vi muligheten til
å komme godt i gang, og hvis du ikke klarer å bli integrert i Norge,
så kan du ikke bli integrert noen steder i verden.
For det er ingen andre land eller samfunn som investerer så masse penger i integrering.
Som skandinaviske land. Hvis ikke du klarer dette her i Norge,
så kan det ikke bli integrert. Beklager, altså.
Ja, alle har forskjellige kort utdelt, alle har forskjellige skjebner.
Du må jobbe med de kortene du får utdelt, det skjønner jeg.
Alle har vi vårt å stri med, for all del, men hvis ikke andre eller tredje generasjon
klarer å bli integrert, da klarer du ikke å bli integrert noen steder i verden.
Og så tenker jeg det er veldig viktig at vi må være veldig tydelige, som jeg ofte har vært opptatt av:
Integreringen må skje på norske premisser, eller som skjer den.
Vi må vite det.
Hvis ikke nordmenn er stødige nok på sin egen kultur og tradisjoner,
så vil jeg merke det og tenke: Men her kan jeg gjøre hva jeg vil, jeg.
Jeg trenger ikke å gå gjennom disse prosessene. Jeg får lov til å gjøre hva jeg vil, jeg.
Jeg er kanskje litt mer optimistisk.
Det som kommer til å stoppe pendleren fra å ha gått for langt, er at folk har ...
Du har hørt "snakke sant" og opparbeidet deg en tillit til det.
De fortsetter å snakke sant når pendleren begynner å forsvinne forbi.
Får vi håpe. Ja.
Det er nettopp sånn som deg og det du driver med nå.
Det er å snakke ærlig og sant om ting, og når du gjør det nå,
så får jeg en tillit til deg, og når pendleren begynner å gå foran,
så fortsetter du å snakke sant.
"Dette er en fyr jeg har tillit til, dette er en fyr jeg har hørt av, dette er en fornuftig fyr."
Det er det som kan få pendleren til å henge sånn noenlunde der han skal.
Det er godt mulig jeg kommer til å kritisere andre menn etterpå.
Det å klare å stelle seg i midten og kritisere i alle retninger, det er en bra ting.
Ikke låse seg fast i det. Og det tror jeg ikke du gjør.
Jeg blir litt mer optimistisk av å ha deg på besøk i et par timer.
Ja, takk for at jeg fikk komme. Vi får invitere deg tilbake om fem år.
Da er vi sannsynligvis kristne og ... Står i sentrum.
Men da har vi forplikta oss til at da må vi få inn Almir.
Jeg har lyst til å høre om han kommer tilbake litt før.
Vi har en liberal aften som jeg har veldig lyst til å få et foredrag eller en samtale eller ...
Ja ja, det kan vi absolutt ordne. Jeg stiller opp, jeg.
Kjempegodt. Du er jo selvfølgelig hjertelig velkommen bare for å ta en pils også, hvis du vil det.
Er det noe vi burde ha sagt som vi ikke har sagt?
Nei, jeg syns vi har snakka om mye fram og tilbake.
Og både stort og smått, holdt jeg på å si. Både objekter. Både mikro og makro.
Og du kom jo ferdig kurert for senterpartismen din,
så vi trenger ikke gjøre noe med den heller.
Nei da, jeg er som sagt partiløs, så ja da. Mitt gode råd er å fortsette å være det.
Verden er mye lettere når man ikke er bundet av politiske partier.
Du har en helt annen stemme når du står så fritt som jeg er.
Heller tilknyttet en organisasjon. Det er litt lettere.
Da regner vi med at vi hører mer fra deg, enten det er på Liberal Aften eller Pod.
Eller bare ut i avisene. Du er å lese mange steder.
Så ligger det relevante lenker i shownotes. Og så sier vi til next time.
Takk for besøket. Takk for at jeg fikk komme.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Anbefal oss i podkast-appen din, eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet,
så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Det står ".fm".
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.