17.12.2025
00:00 / 1:10:18
E233
1 t 10 min
10
klar
Diskuterer begrepet ulikhet og hvorfor statistikken ofte gir et skjevt bilde av nordmenns formue sammenlignet med nabolandene. Tar et oppgjør med insentivene i velferdsstaten og ser på hvordan skattepenger forsvinner i ineffektive prosjekter som havvind. Analyserer hvorfor innføringen av digitale sentralbankpenger ble stoppet, før samtalen dreier over på Kinas skjulte befolkningskrise. Avslutter med en dypdykk i Oljefondets påståtte suksess med aktiv forvaltning, risikoen ved unoterte aksjer og farene ved politisk styring av investeringer gjennom grønne mandater. Personer omtalt i episoden: Oda Grøndalen, Cenk Uygur, Ben Shapiro, Erling Holmøy, Jens Stoltenberg, Kristin Halvorsen, Alex Vanopslagh, Dominic Frisby, Milton Friedman, Trygve Slagsvold Vedum politikk, kommentar, fakta, økonomi, ulikhet, formueskatt, oljefondet, nbim, norges bank, cbdc, overvåking, kina, demografi, inflasjon, subsidier, havvind, sløseri, jens stoltenberg, trygve slagsvold vedum, milton friedman, indexfond, aktiv forvaltning, aksjer, pensjon, velferdsstaten (00:00) - Velkommen/intro (02:40) - Ulikhet i Norge: Statistikk vs virkelighet (10:18) - Arbeidslinja og insentiver for uføre (19:40) - Statistisk analfabetisme og gjeld som rikdom (29:19) - Skattekiler, effektivitetstap og statlig sløseri (37:23) - Digitale sentralbankpenger lagt i skuffen (43:05) - Kinas demografiske krise og kondomavgift (49:30) - Oljefondet: Aktiv forvaltning eller flaks? (01:01:45) - Når politikere leker butikk med pensjonen vår (01:09:43) - Avslutning/outro
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja. Podkasten for politisk hjemløse.
For ulike mennesker med ulikheter.
Og for alle som føler at de er helt like alle andre.
Myndighetene er ikke løsningen på problemet vårt. Myndighetene er problemet.
Ikke-økonom Trond Sørensen og ikke-økonom meg selv, Vegard Nøttnæs.
Jeg kjenner at med dagens tema, så er jeg veldig glad for at du er her, Arne.
Vi diskuterte litt her den dagen da vi fant ut at å være økonom ikke er noen beskyttet tittel.
Nei, det er det ikke, men du har kanskje en tittel som er litt lengre, så den blir beskyttet?
Ja, det er sant. Ingeniør er ikke beskyttet, sivilingeniør er beskyttet.
Det å være økonom var ikke så tydelig definert i gamle dager.
Når magasinet The Economist kaller seg The Economist,
så tenker de jo ikke det som en fagøkonom.
De tenker det som en person som har satt seg inn i samfunnsspørsmål.
Litt sånn som oss på sidelinje.
Så kanskje vi kan være økonomer alle sammen.
Økonom Vegard og økonom Trond, det høres bra ut.
Jeg tenker at jeg skal begynne å titulere meg som økonom i alle brev.
Vi kan jo ikke ha så mye ulikhet. Nei, det er noen fæle greier.
Det er veldig mange av partiene på Stortinget som sier
at greia deres er å bekjempe ulikhet.
Det er kanskje det viktigste av alt. Nei, hva skal man si. Det har jo vært ...
Det er en evig debatt, for så vidt. Men i det siste har det dukket opp
noen karer som hevder at ulikhetene har økt i Norge.
Det de egentlig sier, er at det er altfor lite rike mennesker
som har flytta til Sveits ennå, så vi må pushe på litt mer.
Jeg har litt for mange rike folk igjen, så ...
Hvis de ringer til Sveits og sier at "vi har faktisk noen igjen her" ...
Har dere en cutoff her for hvor mye de må ...?
Er det en grense for hvor lite de kan generere, før dere nekter og sier nei?
Dem tar vi ikke imot. Eller kan vi sende ned alle med over to millioner i inntekt?
Hva er dette inntrykket? Er det mye eller lite ulikhet i Norge?
Helt ærlig er det vanskelig å forholde seg til.
Ulikheten i forhold til hva? Verden blir verken bedre eller dårligere
selv om Røkke blir dobbelt så rik.
Det har ingen påvirkning på hva jeg får kjøpt for mine penger,
eller hva en sosialklient får kjøpt for sin stønad.
Undersøkelser slår hverandre i hjel hele tiden.
Plutselig er det noen som sier at guinea-effekten i Norge er så lav, så her er vi lite i ulikhet.
På inntekt. Så sier noen at "ja, det er vi skikkelig gode på i Norge".
Så er det noen som sier at "nei, men sånn er det jo ikke".
Det er vel egentlig utgangspunktet for denne praten her, da.
Utgangspunktet er vel det som kalles genie-koeffisienten, er det ikke det?
Sist jeg sjekka, så var den veldig, veldig lav i Norge.
Stemmer det. Det tror jeg er et objektivt faktum. Norge er blant de laveste i verden.
Ja, eller ... jeg vil jo kanskje si at vi har ikke noe veldig synspunkt på det,
for det viktige er velstandsutvikling og ikke ...
Men så her er det jo en ulikhet! Det var pun intended.
Grunnen er at E24 og historikere har innsett at formuesulikheten er veldig betydelig.
En ting er lønnsfordelingen, som er ganske lik, men så er det sånn at noen har store formuer.
Mange har ikke formue i det hele tatt. La meg prøve å omformulere det.
Problemet her er at mange ikke sparer penger nok og bygger seg opp kapital,
men bruker opp pengene sine på det de har lyst på, for det er deres valg å gjøre det.
Mens noen er veldig flinke med penger og bygger kapital, bygger seg opp formuer.
Og den slags frie handlinger og frie valg, det fører til noe vi ikke liker.
Hvis du har en velferdsstat som den norske, så er det sånn at du trenger jo ikke
å lage din egen økonomiske sikkerhet, på sett og vis.
Den har naboen din ivaretatt ved sin skatteseddel.
Ja, og en veldig stor del av formuen din, altså opptjente pensjonsmidler osv.
Hvis du ser på en amerikaner, så vil jo det stå på en privat konto ofte.
Hvis du ser på en nordmann, så står det på et statlig oljefond.
Da begynner du å sammenligne pærer og epler.
Og da begynner det å illustrere hvor meningsløs statistikken kan være.
For det statistikken brukes til, er å innføre politiske tiltak.
For å motvirke disse ulikhetseffektene. Men ulikhetseffektene er fiktive.
Det lukter som et godt, gammelt kommunistisk argument. Her eier folk forskjellig mengde.
Og nå må vi inn og utføre veldig kraftige utjevningstiltak. La oss gjøre beslag.
Det kommer et sted ned i gata når man begynner å snakke om ulikhet på formue.
Jo, det er jo akkurat det de gjør. Det er konfiskatorisk politikk i Norge for tiden.
Det er exit-skatt, det er formuesskatt på ... Hva skal man si?
Den diskusjonen man har hatt om arbeidende kapital og ikke.
Og det er denne insisteringen på at det må betales i cash.
Det argumentet til han Oda-gründeren ...
At du kunne jo skattet i form av aksjepost. Prosentandel av aksjepost.
Og det er jo et godt argument, for da har du ikke det likviditetsproblemet lenger.
Men jeg skjønner at det er et godt argument.
Men man har like fullt insistert på at det skal betales i kontanter.
Og det er ditt problem å klare å realisere de verdiene. Samme faen hvilken situasjon du er i.
En så næringsfiendtlig, kapitalstrukturfiendtlig politikk,
om man insisterer på tørre møkka, og får resultatet som er helt forutsigbart ...
Folk rømmer jo helst før de har skapt noe som helst.
Men la oss bare gripe fatt i akkurat dette med at det er så mange som har null i formue.
For sånn kan du jo se ut på skatten, at du har null i formue. Mange har det.
F.eks. er jo typisk ikke markedsverdi.
Nei, men skatteverdien av lånet er 100 %. Det er det.
Men la oss tenke litt mer på den pensjonen allikevel.
Er det noen som har bladd opp på Nav og sett hva pensjonskapitalen deres er?
Jeg gjorde det, jeg husker ikke hva det var, men jeg gjorde det en gang i tiden.
Jeg kunne se det via Nøttbank for å se hva jeg hadde samlet oppspart.
Det var jo den gangen altfor lite.
Her er det noen som ikke har gått som det skal.
Og så er det jo sånn at det er jo ikke helt med på denne formuesbetraktningen.
Men for en gubbe som meg, så er det jo noen millioner som er tvangsoppspart
gjennom skattesystemet.
Og det er jo "spart" i gåsetegn, for det har jo egentlig aldri vært fondert?
Nei, det er bare en beregning.
Når du går av med pensjon, så kan jeg og Vegard bli valgt inn på Stortinget.
Denne betalingen til Harne er vel noe verdt null?
Man kan jo angripe forestillingen om at det er så mange som ikke har formue.
For de fleste har jo gjerne noen verdier.
Så blir spørsmålet sånn: Er det dumt at noen har mye formue?
Jeg ville jo sagt som så at i et samfunn så er det faktisk sånn at det er ...
Produksjon av ting folk skal leve av, det har å gjøre med
om det er samlet opp ... Det er arbeidsinnsats og kapital som skaper de tingene.
Dette minner meg litt om en gammel diskusjon, debatt,
mellom Schenk-Juger og Ben Shapiro om økonomi.
For ideen til Schenk er jo at hvis pengene bare går i sirkel, så blir alle mye rikere.
Mens Shapiros argument er at nei.
Hvis vi akkumulerer kapital, så har vi plutselig kapital til å utvikle nye ting,
som øker verdiskapingen i samfunnet.
Jeg lurer på om det sporet er litt borte i Norge?
Ja, for har du mer kapital, så kan du få ...
Du får flere øl med samme arbeidsinnsats.
Ja, men hvis vi ikke akkumulerer nok kapital, kan vi starte et nytt ølbrygger med et nytt ølmerke!
Bare for å sette det på spissen. Sånn er det.
Ikke minst er det sånn at du ...
En person med formue har jo en helt annen økonomisk uavhengighet.
La oss si at du har litt penger på bok, og mister du jobben, så klarer du deg selv.
Har noen sett på sammenligningen av formuer i Norge og Sverige?
Svenskene har mye mer formue enn vi har. Omtrent like mye privat formue.
Ja, det stemmer det. Og det er liksom ...
Der føler jeg at det gir et bilde av hvordan ting faktisk blir av i Norge.
I Norge har du satt staten til å spare på pensjoner for folk,
og i Sverige gjør folk det på egen hånd.
Så vet jeg at kollegene på jobben min i SSB krangler på de tallene og sier at nei, ja ...
Nei, jeg vet ikke helt. Men det er jo litt sånn.
Hvis du ikke henger deg kjempemye opp i detaljene,
så blir det sånn at du må jo spare til pensjonen din.
Jeg har veldig lyst til at du skal gjøre et stunt her.
Invitere din kollega Holmøy, og så inviterer vi Beck Holte.
Så setter vi dem rundt bordet her, så kan du ta plassen til Vegard.
Det høres ut som en kjempe ... En faktisk debatt jeg har lyst til å høre.
Når du nevner Holmøy ... Han er jo blant dem som sier at det er jo ikke noe problem ...
Det er jo ikke noe problem det der med at folk ikke har ...
At de betaler så mye skatt, ikke sant, fordi at du ...
Det er jo sånn at du får jo så mye penger tilbake fra staten.
Veldig mye av de skattepengene du betaler i, de er jo ikke sånn ...
Det høres jo ut som Holmøy tror at Venezuela går jævlig bra, da.
Det er litt et forsvar av Maduros og Chávez og sånn.
Jeg vet ikke om dere har fått med den siste kritikken hans av Beck Holte.
Beck Holte er veldig opptatt av å få folk til å jobbe mer.
Du kan jo ikke incentivere folk til å jobbe mer.
For å få dem til å jobbe.
Er du på uføretrygd, så får du kanskje 300 000.
En gjennomsnittslønn er jo 700 000, så du er kjempeincentivert til å ta en jobb hvis du kan.
Hvis du er uføretrygda på 300 000, så begynner du sannsynligvis ikke i en jobb til 700 000.
Jeg vet om mer enn nok av folk som har jobber hvor de betjener, så vidt det er over 300 000 i året.
De kan med fordel insentiveres, da.
Det er vel også en linje her som trekkes opp fordi ...
Jeg er jo ikke sivil økonom, men jeg er åpenbart økonom!
Da har jeg vært litt interessert i forskjellen på disse økonomiske skolene.
Disse keintianerne er veldig opptatt av aggregater og store tall og samfunnsstørrelser.
Mens østerrikerne er veldig opptatt av prosessen og stedet.
Det begynner i individet.
Og dette er jo en illustrasjon på det. Hvis du ikke ser på de faktiske individene ...
Når du ser på aggregatet og sier at en uføretrygd er 300 000 og en snittlønn er 700 000,
så da er det bare ... Når disse møtes, så ...
Men det er jo ikke sånn det funker. Ikke i det hele tatt.
Og det er vel et veldig klart poeng til østerrikerne i den.
Saken, vil jeg si ...
Jeg regner litt på i forhold til årsverk og timelønn, da.
Hvis du får en jobb til 250 kr i timen, og det er en 80 %-stilling,
så tjener du like mye som det du har hvis du er uføretrygda.
Og da er kanskje ikke insentivet til å ta den 80 %-stillingen så veldig ...
Det er ikke så høyt, da. Nei, men du må stresse ganske mye for å ...
Og det koster penger å jobbe. Det er ikke gratis.
Reise til og fra jobb, og plutselig så blir maten din dyr.
Alt blir dyre fordi jobb koster penger.
Jeg er ikke sikker på om det regnestykket går opp,
for da tror jeg du lander på en nominell årslønn på en halv million, nesten.
På 250 kroner, men nei? Jo. 250 ganger 2000. Eller 1950.
Ja, men det er ikke 1950, det er 1650. Nei.
Nope. 1950 - 37,5 timer i uka.
Men med 70 % selging, da, så har vi allikevel løst det, ikke sant?
Det er en lavinntektsjobb, men det er gjerne der du begynner, da.
Og så er greia at hvis du er ufør, så har du gjerne 350, omtrent.
Ja, greit nok.
Størrelsesorden og alt det der, sånn.
Men det er jo da to sider av dette i politikken.
Vi snakker gjerne om en høyre- enn venstreside, og dette er vel en av de tingene som litt fortsatt definerer, gir noe mening.
Det er en meningsfull definisjon av høyre- og venstreside,
altså de som er opptatt av fordeling og likhet, og de som er opptatt av verdiskaping.
Ja, det er et klart skille. Og så er det viktigst at kaka er stor, eller at den er likt delt.
Nettopp. Og Rødt og SV, og venstresiden av Arbeiderpartiet og venstresiden av fagbevegelsen,
er vel ganske klart på la oss alle være like siden. Å ja.
Og Beck-Holte og ganske mange økonomer, egentlig.
Og kanskje Høyre og Frp og Venstre og sånn. Kan jeg ta med Stoltenberg her nå?
For Stoltenberg er jo litt sånn ute etter å forske litt på hvordan skatt funker og sånn.
Nå er de ivrige på å innføre et eget fradrag for skattefradrag for jobb.
Dvs. at hvis du reiser på jobb hver dag, så får du et skattefradrag du ikke får
hvis du går hjemme og tar imot pengene. Ja, det skal jeg jo insentivere.
Det er klart. Og jeg har jo tro på ... Jeg tror jo det.
Eller jeg har lyst til å ta utgangspunkt i Stoltenbergs greie med skattelotteriet.
Det skal jo være et lotteri hvor du kan plukkes ut for å få lavere skatt på ...
Nei, det er vel egentlig det minste bunnfradraget som blir løftet for deg.
Og det har de jo tenkt å forske på. De skal se om det fører til ...
Om de folkene som sitter igjen med litt mer, om de jobber mer.
Selv er jeg litt skeptisk til om du egentlig kommer til å se så veldig store effekter.
Og dette er sånn økonomiske skoletankeganger.
De er Oslo-skoleøkonomene som tenker:
Her er et virkemiddel, her er et resultat, så skal vi sjekke statistisk hvordan det funker.
Men jeg tror Greim er mye mer det om du er nødt til å skape en kultur som verdsetter ...
Verdiskaping. Det er på den måten du får et samfunn som skaper verdier.
Da må du tenke ikke nålestikk presist, men du må tenke mye mer generelt.
Det at folk jobber eller investerer og sparer, det er en skikkelig bra ting.
Du må si at det er ikke sånn som du ...
Det er ikke dumt at folk bygger opp en økonomisk buffer, og det er ikke sånn at du skal ...
Du skal sitte igjen med mer hvis du gidder, hvis du har en jobb.
Og vi var inne på, du spurte om vi kjente oss igjen i den økende ulikheten.
Og når langt de fleste nok svarer nei på det, tror jeg,
så er det jo nettopp fordi at ulikheten ikke syns like godt som fattigdom vil gjøre.
Og det er jo det rare med denne likhetssiden.
At jeg hadde forstått en eller annen kamp for å få folk ut av fattigdom.
Det handler om ut av fattigdom og inn i verdighet.
Du skal ikke stå med lua i hånda, du skal kunne kreve din rett,
men du skal også gjøre din plikt.
Det er noen gode prinsipper under arbeiderbevegelsen,
det er bare at de er litt irrelevante når man har løst de hovedproblemene
som man var ute etter, for det er ikke betydelig fattigdom i Norge.
Det er fattigdom, og det er mange som føler på det,
men det er veldig få som bor i grøfta og ikke har penger til mat, eller ikke får mat.
Ja, det stemmer.
Det er det derre ... Er du rundt på høyresida, så vil du ofte høre sånt:
Vi må jo ha en velferdsstat, men da er det tilstrekkelig at folk har nok?
Du skal ikke sulte i hjel i grøfta, men så lenge du har til mat og pålegg på skiva,
en parabolantenne og en sykkel, så er det på en måte ...
Da kan vi gå over til privat ansvar, og du kan bygge ditt eget liv og alt det der.
Det er jo den store forskjellen, at man er på sånn nære statistiske størrelse.
Man lurer på statistiske størrelser som genie-koeffisienter
og sier at dette er et problem fordi statistikken sier det er et problem.
Selv om du ikke helt ser det i virkeligheten,
i hvert fall ikke i den grad koeffisienten skulle antyde.
Og da begynner du å bevege deg ut i noe statistisk analfabetisme,
sett fra vårt perspektiv i hvert fall.
Halve landet har null formue, og så har de egentlig ganske mye formue,
men det syns ikke i statistikken.
Eller er det i form av en utdannelse du har fått uten å betale for den,
eller for noe annet enn livsopphold til studielån?
Veldig mye av den manglende formen er jo at du har tilgang for gratis ressurser.
Nå syns du ikke anførselstegnene når jeg sier det, for det er jo selvfølgelig ikke gratis,
men du har tilgang til kollektive goder på en måte som gjør at du er formuende.
Men jeg får bare tenke på dette forslaget som vi kom over her for en tid siden.
Å gi det til folk privat som pensjonssparing og låst som pensjonssparing.
Ved å gjøre det, så vil jo denne statistikken endre seg totalt.
Ja, det er klart. Da vil du synliggjøre den formuen som ligger i folks pensjonskrav.
Og det er jo egentlig det som er greia. Vi tenker jo på at den norske staten ikke egentlig har gjeld.
Eller den har i hvert fall forpliktelser til å betale folks pensjon.
Det er lovet folk pensjon. Så vi som sitter rundt bordet her ...
Vi har blitt lovet at vi skal få pensjon av staten når vi blir gamle.
Vi har tenkt at bare blitt lovet pensjonspoeng.
Og så er verdien av poengene noe de kan trekke lodd om.
Det stolte jeg så mye på da jeg ble ansatt på Rikshospitalet,
at jeg forsøkte å reservere meg mot Statens pensjonskasse.
Til min sjefs veldig betydelige overraskelse. Dette har jeg aldri hørt før. Er du gæren?
Bare regnskapsførelse og si at du faktisk fonderer pensjonskravet ditt.
Men på den annen side, så da er det dit, da.
Du kan godt fortsatt ha sånn lovgivning som sier du kan ikke ta ut før du er 62.
Men du kan få lov til å flytte kapitalen din med ulike risikoprofiler
og hvilke markeder du vil være i, eller hva det skal være.
Du får jo ikke lov til å slå sammen pensjonssparingene dine.
Så hvis du har jobbet i en bedrift som hadde DNB-tjenester,
og neste har Nordea, så sitter du med to.
Og hvis du kommer tilbake og jobber i en bedrift som har DNB, da sitter du med tre!
For de slår ikke sammen, de to heller.
Og så sitter bankene da og skal ha gebyrer på alle disse pengene hvert år, og det er jo ...
Ja, det blir jo gjerne loppa, jeg. Selvfølgelig gjør du det.
Og så de kostnadene. De er jo skjult for deg, egentlig.
Men la oss ta et eksempel her, sånn, fordi disse likhetskameratene
som ser på statistikken, de vil jo da f.eks. se på en relativt nyutdannet lege
som har kjøpt seg bolig og stiftet familie,
som sitter med et studielån på en million og et boliglån på fire.
Fem millioner i gjeld. Og så får du skrevet ned verdien på boligen med ganske mye, men du har fortsatt gjelda.
Du har null, negativ formue. Og du sitter da på ... Du har fått en gratis utdannelse,
du har kjempegode inntektsmuligheter i fremtiden, du har familie, du bor trygt,
du har mat på bordet, du har inntekt hver dag, du får kjøpt alt du trenger, og alt det der.
Men du har negativ nettoformue, ifølge ligninga.
Og da er det altså slik at denne gjengen på venstresiden skal forsøke å rette opp ulikheten i dette.
Ved hjelp av generelle skattemessige og formuesmessige tiltak.
Og det er så hjernedødt.
Jeg skal ta et eksempel på hvordan markedet fanger det opp litt.
At det er en skjevhet der, for jeg har et eksempel.
Eldre mennesker i midten av 80-årene har bolig til fem millioner.
Den har to millioner i gjeld. Dermed er formuen bortimot null, ikke sant?
Du har ikke noe formue, det er ikke noe å snakke om.
Vi kan tilby deg et lån hvor du ikke trenger å betale verken renter eller avdrag
resten av ditt liv, og vi tar risikoen på det, med sikkerhet i den boligen.
Og når du gjør det, så regner de ... Ok, du vil verdi...
Forsiktig verdiestimat på boligen, den vil stige med 3 % i året. Forsiktig beregna, ikke sant?
Det er for så vidt fornuftig å gjøre. Og renten på lånet, det lånet på to millioner ...?
Jo eldre du er, jo mer får du lov til å låne i disse systemene.
Men hvis du regner på dette og sier at du låner disse pengene i 15 år, da ...
Så vil det si at du kan få hele renten og avdraget i 15 år uten at den verdien er spist opp.
For det står fremdeles 2 millioner igjen i realiserbar verdi i den boligen etter 15 år.
Så det er jo helt tydelig at her er du en formue.
Men den syns jo ikke noen ligning.
Jeg syns jo det er et ganske godt produkt.
At du kan likviditetstransformere boligen din.
Særlig tenk deg hvis du er gammel og du har ikke barn, eller noe sånt.
At du kan bruke opp pengene.
Eller om du har barn, så tenker jeg sånn ...
Jeg syns det er mer viktig for meg at min mor har et godt økonomisk liv siden det siste leveåret.
Enn at jeg får en halv million til i lål, eller i arv, om 15 år.
Jeg kjenner at det er tullete, ikke sant?
Det ligner på akkurat det rådet jeg gir med ordet for tiden.
Sitter igjen alene med en liten pensjon, men det er nå formue i eiendom og sånne ting.
Ta nå ut lån på det, og lev livet, mutter'n.
Det er nesten så jeg tilbyr meg å bli med opp til mammaen din og fortelle henne hvorfor dette er lurt.
Og så har vi da disse likhetskameratene.
Og vi har jo hatt mange debatter de siste årene. Bech holdt det på ene siden
og oss og mange andre. Og en del på andre siden, som vil ha mer utjevnende skatter.
Og det disse skattene gjør, det er jo da å bidra til å flytte på denne statistikken.
Og det har de jo lykkes godt med, fordi veldig mye formue har rømt fra landet. Så likheten øker stadig.
Men det disse idiotene har gitt oss, er da en direkte konkurranseulempe, som en liten og sårbar økonomi.
I bytte for en symbolpolitisk seier. Og det er altså så dumt.
Jeg er helt enig med deg, men jeg vil gå tilbake til det vi begynte å snakke om.
At det fins kanskje en saklig høyre-venstre-greie.
Litt på hvordan man tenker på disse tingene.
Jeg tror nesten alle politikere sier at vi vil gi skattelette til dem som ikke tjener så mye.
I prinsippet er man enige om det, så det er nesten litt rart at de ikke har gjort det.
Jeg mener jo at man bør ha skattelette til absolutt alle!
Bare at man må dekke inn utgiftene, redusere utgiftene tilsvarende.
Akkurat den biten der, det selger, den ideen.
Skattelette til folk som har lavinntekt. Det får all del.
Mye bra å si om det, f.eks. fordi det insituerer folk til å jobbe.
Men så er det den andre biten. Hva med ...?
Det kan være grunner til å gi skattelette til folk som tjener godt også.
Til og med til folk som har formue.
De vil jo da i større grad dokumentere kapital, som igjen kan skape noe i andre enden.
Og ikke minst, jeg tror jeg nevnte her at jeg deltok på en sånn konferanse
som økonomiavdelingen på Universitetet i Oslo holdt.
Der var det jo en kar, en professor ved UiO, som hadde ...
Hevdet det at marginalskatten i Norge er så høy nå
at du er på feil side av lafferkurven?
Som betyr at hvis du hadde senket skattesatsen,
så ville folk jobbet mer og dermed betalt mer skatt?
Fått høyere skatteinntekt av å senke skattene.
Det er kanskje ikke der slaget står.
Der slaget står, er jo akkurat det som Troll var inne på.
At du ødelegger jo det incitamentet til å etablere nye bedrifter og egentlig i det hele tatt.
Akkumulere kapital gjennom formuesbeskatning.
Men det er en litt tøffere idé å selge, da.
En annen måte å selge dette på ...
Hvis vi skal redusere skatten med 10 000 kroner,
så trenger vi bare å redusere statens utgifter med 8500.
Fordi resten vil forsvinne i ... Tap?
Vi får 15 % mer, hele veien.
Det var et snilt anslag på statens effektivitetstap.
Ja, men effektivitetstapet er vel beregna til 20 %?
Jo, og fortsatt et snilt anslag.
Prøve å akkumulere opp det over 20 år og se hva som ligger igjen.
Det er en sum som er helt spinnvill.
Det er verdt å gjenta nok en gang, selv om vi sikkert har gjort det mange ganger.
Men alle skatter har jo en skattekile.
Den ødelegger incitamenter og får økonomien til å funke dårligere.
Derfor er det effektivitetstap ved bare det med prosessene og inndrivingsskattene.
Men så har du selvfølgelig også den siden som er vel så relevant, men vanskelig å regne på.
Det spørsmålet "Hvor gode er politikerne til å bruke penger på dine vegne?".
Jo, forresten. Jeg vil bare si at jeg bruker det tallet, så burde jeg egentlig vært sagt 8000.
Kristin Halvorsen som sa at effektivitetstapet er 20 %.
Når du ser på dobbeltsport i Moss og regjeringskvartal og Fornebubane
og hølet i fjellet ut i Follo, så er det klart at effektivitetstapet ...
Du har fått med deg at de nå driver og lyser ut Utsira Nord?
Med stolthet publiserte Aasland på Facebook at nå er det ...
Og her er rammen for subsidier: 35 mrd. til!
Dette er ett av tre felt på Utsira Nord.
Og la oss bare være presise på at de 35 milliardene er rent,
det er helt og fullt effektivitetstap. Som om det er det det er.
Det er 35 milliarder i nåverdi, for dette blir jo inflasjonsjustert og prisvekstjustert
hele veien opp, så når dette står ferdig, så er 35 milliarder da 50-55 milliarder.
Ja, jeg er med.
Og det er jo ikke bare at det skal ha subsidier for å bygges,
det skal jo ha subsidier langt ut i driftstiden!
Og 5 millioner nordmenn, 35 milliarder i subsidier til dette ene av tre prosjekter bare der?
Ja. Altså 7000 kroner per hue, liksom.
Og du må gjerne komme med 20 % effektivitetstap for skattepenga, men det er klart når det ene prosjektet, selv på budsjett, koster hver nordmann, barn og barn,
barnehagebarn og pensjonist og alle, altså 7000 kroner.
Hvis vi samler opp i nåverdi, så vil det si at de fire stedene som nå snakker om
denne havvindløsningen, så er det 28 000 per hode i årlig kostnad.
Altså hvis du begynner å fordele det utover strømregninga di, så tror jeg faktisk ...
Er subsidieramma årlig? Nei, den er vel kanskje ikke det.
Men rentene på dette er jo mye verre.
Jeg håper ikke det er årlig, for det ville jo vært enda verre.
Subsidier i seg selv kan bare føres på kontoen for effektivitetstap. Rent tap.
For det er det det er. Penger ut av vinduet, ned i et hull i bakken.
Det eneste som eventuelt tjener på dette, det er produsentene av utstyret i andre enden.
Og de går jo med underskudd, så de trenger sikkert det.
Men jeg er usikker på om Norge skal drive og subsidiere havvindmølleprodusenter i andre deler av verden.
Det er helt utrolig. Og det føles jo bare som sånn økonomisk analfabetisme.
Vi pleier jo å bringe opp noen sånne økonomiske lover og heuristikker
som er fint å ha med seg, og det er så mange som treffer på dette,
at det blir tåpelig å liste det opp, men la oss bare nevne Goodhearts lov.
Ideen om at når målestokken blir mål, så slutter det å være en god målestokk,
og genie-koeffisienten er et svært godt eksempel på det.
Når du sikter mot å redusere ulikhet, så blir reduksjonen av ulikhet meningsløs,
fordi du reduserer ingenting.
Kutt ut. Men er ikke det litt sånn typisk det vi driver med?
Jeg sitter ofte med følelsen at vi har noen politikere som kaver rundt
etter å prøve å finne en løsning på et problem de ikke klarer å løse,
og så bruker man masse penger på symboler, for da har man i hvert fall gjort noe.
Det er viktig hvis du er politiker og du gjør noe. Du kan ikke sitte på hendene.
Målet er ikke resultatet, målet er å ha gjort noe, det er målestokken.
Sosialister er veldig avvikende der, hvor poenget kanskje er
ikke å ikke gjøre noe. Det syns nok folk flest er veldig rart.
Det eneste stedet jeg har sett det argumentet, går skikkelig godt gjennom.
Det er i Danmark, og det handla ikke om penger, det handla om psykisk helse.
Men han Alex Vanoppslag gikk jo ut og fortalte ungdom at vi kan ikke uansett hva vi er politikere,
fikse deres mentale helse. Det er ikke sånn.
Vi har full forståelse, og vi må akseptere det.
Det er mange som har det vanskelig og sliter, men dere må hjelpe hverandre.
For det er mennesker som kan hjelpe mennesker, det er ikke staten.
Han er så god til å ordlegge seg at han fikk kjempetilbakemeldinger på det.
Og den gruppa som han faktisk snakket til, de begynte å stemme mer på han.
En liten lov til: Formuesskatten burde bare vært kalt for en kobraskatt.
For den har akkurat den effekten som jakten på kobraslanger hadde i India.
Folk begynte å avle kobraslanger for å gi dem til britiske myndigheter
for å få skuddpremie på dem.
Formuesskatten har da bare jaget formuene ut av Norge.
Og dermed var det som skulle ta de rike, endt opp med å ta alle oss andre.
Du endte ikke med å gi de penga til de fattige, i hvert fall.
Nå er det bare finansieringsgrunnlaget til velferdsstaten som forsvinner
mellom hendene på disse tullepolitikerne.
Og så sitter vi her, da. Med skjegg og postkasser og alt i salig blanding.
Nå har vi snakket mye om skatt og kroner og øre, men vi kan ta litt andre perspektiver også.
Alle later jo til å være enige om at i fremtiden trengs det mye varme hender
og eldrebølge og hele den suppa der. Men da kan du lure veldig på ...
Du har veldig mye offentlige jobber
som handler om å sette i gang andre jobber.
Jeg har ett ord for å fortelle hvordan vi løser flere varme hender.
Humanoide roboter. Det må sies.
Så lenge jeg stoler på at den roboten ikke er feilprogrammert ...
Hvis jeg lander på et pleiehjem, så foretrekker jeg ...
En sånn en framfor et menneske til å tørke meg i ræva!
Så jævlig enkelte er de! Det er for så vidt sant, altså.
Men det er mange som jobber i offentlig sektor.
Det er ikke det at alle jobber er tøysete, mange av dem er varme hender,
men en del jobber handler om å investere i masse rart.
Jeg skal ikke kaste stein i det glasshuset!
Og så er det litt sånn at en del sånne ... La oss si Innovasjon Norge.
Setter i gang med masse andre ting som skal slåss om disse hendene.
Og så er det et fenomen til som er litt sånn ...
Som jeg tror er vanskelig. Vi er litt for distriktspolitikkaktive i dette landet.
Og jeg tror grovt sett så er historien omtrent som følger:
Det har jo krøpet nordmenn inn i den dypeste dal og ut på den ytterste nøgnøye.
Fordi det var der de fant et utkomme i gamle dager. Der de fant noe å leve av.
Og så er det ikke helt sånn lenger.
Det er ikke sånn at det er der jobbene finnes lenger.
Men samtidig skal du liksom ha en skole for ti elever rundt om i det ganske land.
Og det er jo ikke en effektiv måte å investere ressurser på.
Og det illustrerer også at muligheten for produktivitetsgevinster i offentlig sektor er massiv.
Men selvfølgelig igjen et tøft tema, på samme måte som det å ikke ta de rike er et tøft tema.
Vi skal videre til, det blir kanskje ikke den svære saken, men det er verdt å nevne:
La meg lese en liten innledning for dere:
I skyggen av de store politiske kranglene, har det i desember 2025 blitt fattet
en beslutning i Norges Bank som kan være en av de viktigste seirene
for personvern og frihet i vår tid.
Etter årevis med utredninger, millioner i konsulenthonorarer og en global hype
om fremtidens penger, var sentralbanken kommet tilbake.
Konkludert: Det er ikke grunnlag for å innføre digitale sentralbankpenger i Norge nå.
Prosjektet som kritikerne med rette har kalt en infrastruktur for totalitær overvåkning,
det er lagt i skuffen. Men hvorfor ville de ha det, hvorfor sa de nei, og er faren egentlig over?
Eller kommer dette spøkelset tilbake? Kan vi bare ta en skål først, så skal vi snakke om det etterpå?
Her føler jeg at verden har gått i riktig retning, og dette er rett og slett verdt det.
Det er det. Og frykten har sånn er jo selvfølgelig at med en gang du digitaliserer ...
Og nå er jo penger digitalisert i Norge for alle praktiske formål uansett.
Så jeg mener, merovervåkningsaspektet er kanskje ikke all verden.
Men det er jo at det gjemmer seg bak et sånt slør av blokkjein og krypto.
Og det høres litt bra ut, men det er jo ikke det, for dette er bare full kontroll.
Forskjellen er at det er lettere å styre bruken av disse digitale sentralbankpengene, ikke sant.
Hvor folk drar kortet sitt hen. Men en sånn slags kryptoløsning ...
Hvis du er leverandør av gamblingtjenester, f.eks.,
så tror jeg du opplever at det er ganske lett for dem å styre.
Ja, da kan de styre mottaker, men det som er greia
når du begynner å styre med det som digital krypto, eller digitalårhytta,
er at da kan du styre betaler, så du flytter på en måte blokkeringen
fra å blokkere spillselskapet til å blokkere spilleren, eller han.
Som går i butikken og handler en biff for mye og sånn. Teorien.
Skal ikke si at det er formålet, men hvis du lar du træl velkommen til makta om ti år,
og dette eksisterer, så vil jeg jo tro han hadde brukt dette på alt det han syns er viktig.
Jeg tror det er verdt å bruke samme mekanikk som vi gjorde overfor sivilbeskyttelsesloven her.
Det er ikke noen vits i å diskutere formålet, du kan bare anse formålet som potensialet i lovverket.
Og hvis du som politiker ikke skjønner at du kan risikere å bli byttet ut om fem år
med noen som har vondere hensikter enn deg selv, så er du altså tjukk i huet.
Så ikke innfør ting som kan brukes som diktatorisk virkemiddel, hvis noen bestemmer seg for det.
Og her er det klart at det er et massivt potensial til å gripe inn i folks liv på måter som ikke er greit.
Det er det. Og her er det jo verdt å slå et slag for. Nå vet jeg ikke om jeg snakker for deg, Arne, men jeg tror det.
Riktig løsning på pengepolitikk er at den bør være ikke i statens hender.
Valutaer bør være private, og de bør være testet av markeder og tidens tann
og bruk og tillit over tid.
Og er du en troverdig bank som utsteder en valuta,
så beviser du det over tid ved å være stabil og ikke trykke opp for mye penger.
Og så vil markedet ... Folk og markedet ...
Det er bare folk ... konvergere rundt det det står mest tillit og bruksverdi av.
Skal jeg kjøre venstresidens hardcore argument ... Ja, men se på USA, da.
USA har jo på mange måter privatisert sin sentralbank,
og så er det jo fremdeles en helt hinsides vekst i statsgjeld.
Så skal det sies at staten har et verktøy, for de har muligheten for
å trykke opp en mynt som er verdt hva enn de sier at den er verdt,
På bekostning av all tillit, da. Men det har jo vist seg at private også kan jo kjøre dette her ...
Men la oss være litt presise, fordi retten til å trykke penger ligger på statens hender.
Det er Finansdepartementet i USA som bestemmer hva som trykkes.
Den private kompetenten, og det er helt riktig, disse sentralbankene i Storbritannia, Sverige og Norge.
Men i realiteten så ligger jo makten til pengetrykking hos regjeringen i hvert av landene.
Det var bare det jeg ville ha deg til å si.
Det er så godt når noen serverer et argument og forteller hvordan det faktisk er.
Sånn at ansvaret for gjeldsveksten i USA handler om offentlig forbruk.
Som det er det som er driveren. Og så er det som gjør det mulig ...
Er statens mulighet til å trykke kreditt ut av ingenting.
Og selvfølgelig reservevalutastatusen.
Det er selvfølgelig verdifullt for amerikanerne
at valuta nærmer seg en reservevaluta i den forstand at ...
Eller at den rett og slett er mye brukt, kroppssett.
Det gjør jo det at markedsaktørene tydeligvis tillater USA å ha
kjempestor statsgjeld uten at valutaen deres blir straffet for.
Men hvor lenge varer det? For jeg tenker som så ...
På et eller annet tidspunkt ... Man har jo sett at det har vært et visst frafall
av de som handler i amerikansk dollar på internasjonalt marked.
Det har falt litt og litt og litt. Og på hvilket tidspunkt bikker det over
sånn at man bytter valuta og sier at nå bruker vi kinesisk valuta som reserve globalt?
Det ville jo være en fullstendig kollaps av amerikansk økonomi i løpet av natta.
Ja, bare at kinesisk valuta vil aldri bli brukt som det.
Rett og slett fordi at Kina vil ikke ha valutaen ut av landet.
Men så forandrer det seg, og jeg er jo enig i det poenget som Trond har her.
Det er jo en av grensene for hvor mye statsgjeld de kan ha bort i staten her.
Vår venn Dominic Frisbee fører jo argumenter for at kineserne faktisk vil det,
på et eller annet tidspunkt, men det kineserne gjør, er å samle gull, og samle gull.
Historisk er det sånn at de som sitter på største gullreserve,
er de som på en måte får den finansielle makta i et eller annet ledd.
Hans argument er at kineserne nå samler og samler,
men hvis de hadde sendt valutaen sin ut av landet, så ville den jo tapt seg i verdier, egentlig.
Hvis de nå samler nok gull, så kan de gjøre det på et tidspunkt,
og kineserne har lange perspektiver, det er liksom ikke fram til neste valg som er målet her.
Det er noen fordeler ved et diktatur.
Ja. Og så noen ulemper, det må sies.
Og en av ulempene er jo selvfølgelig at det er i hvert fall sterke argumenter for
at Kina er en økonomisk kjempe på leirføtter.
Fordi det er så mye systematisk feilallokering i økonomien.
Så det er mye som ser ut som vekst, som egentlig bare er sløsing med ressurser.
Alle har hørt om disse tomme byene, men det er jo altså ...
Jeg har nevnt tidligere på podkasten denne folketellingen.
Og så fikk jeg nå en forklaring på hvorfor den hadde oppstått, og det var interessant.
Hvis du blir født i Norge, så kommer du til verden på et sykehus.
Og det sykehuset utsteder et midlertidig personnummer,
og så får staten et sånn touchpoint med deg.
Og så skal du vaksineres når du er seks måneder gammel,
og så har staten en sånn liten record at du finnes.
Og du har noen punkter som staten kan sannsynliggjøre at du er et faktisk menneske.
I typiske vestlige land så er det noe sånt som 70-80-90-100 sånne touchpoints
i løpet av barndommen din, som liksom ... og alt rimer.
I Kina er det ikke like mange, men det er en fire-fem-seks.
Men dette kontrolleres av lokale myndigheter, og vi snakker ofte om kobraeffekter
og utilsiktede effekter av ting som gjøres, og det at lokale myndigheter
f.eks. måles på at du har så og så mange i barnehagen og så og så mange på skolen
og så og så mange her og der, har gjort at man systematisk feilrapporterer.
Fordi lokale myndigheter får penger fra sentrale myndigheter
fordi du har 100 elever og ikke 70, og du har 100 stykker på barneskolen og ikke 60, osv.
Så dermed var det en forretningsidé i lokale myndigheter rundt om i Kina?
Jeg tror vi har samme kilde. Jeg hørte akkurat den samme forklaringen, veldig godt beskrevet.
Det var incentiv til fødselslegen om å rapportere flere barn i løpet av et år
enn det som blir født, for det gir meg mer inntekt.
Plutselig nok dukket det opp i statistikken.
Man vet jo ikke om det er 100 eller 300 millioner mennesker som mangler.
Det man vet, er at disse menneskene er de som er i reproduktiv alder.
Vet du hva som er kinesiske myndigheters siste tiltak for å fikse på tingene?
Ja. Avgift på kondomer. Du kan si hva du vil om det, men én ting er gitt.
Det er sannsynligvis et fungerende insentiv.
Det tror jeg faktisk du har rett i.
Man snakker om ... Dette ser jeg fint for meg at noen i Norge kan komme på
at dette var en god idé å innføre i Norge òg. En pakke kondomer med fem kondomer
nå koster 1000 kroner. P-piller, f.eks. Kanskje.
Kanskje begynne å si at p-piller er avgiftsbelagt?
Det tror jeg ville gjort underverker på fødselsraten i Norge!
Og det er litt morsomt, for Kina er veldig opptatt av sosial stabilitet.
Og i et land med offisielt 100 millioner for mange frustrerte menn ...
Hvis disse tallene våre stemmer, så er det jo flere hundre millioner!
Fordi veldig mange av de som ikke finnes, som man trodde var der, var jo kvinner.
For unge, frustrerte menn. Hvis du da i tillegg får ekstra avgift på kondomene dine,
så kan det hende at det er dråpen som bare "nå" er det høygaffel og marsjering i Beijing som gjelder!
Jeg tenker også at umiddelbart så blir jo disse kvinnene ...
Hvis du legger avgift på p-pillene deres, så kommer de jo til å krysse beina i tillegg, så da blir det ...
Så det neste ledd blir avgift på p-piller.
Nei ... Men også ikke digitale sentralbankpenger, det som var der.
Nei, det blir ikke det. Og det er ikke så veldig mye å si over det,
utover at det ser ikke ut som det blir noe av i denne runden, og godt er det.
Og så er det vel ikke veldig mye håp om at det blir sånn som vi vil,
med private valutaer og sånn, men hjelpes ...
Det kalles ... Det finnes, det nå. Bitcoin, liksom?
Ja, og det fungerer jo. Og nå kan man jo lese i mainstream-pressen at bitcoin har jo kollapset.
Så det er jo under 100 000 dollar per bitcoin. Så det er jo helt ...
Definisjonen deres av kollaps er veldig rar! Jeg har sagt dette i mange år.
Jeg husker at bitcoin passerte én dollar, og jeg syns jo fortsatt at dette er ...
Hvis det er en kollaps at den har falt under 100 000 dollar,
hvordan skal vi beskrive utviklingen av norsk kronekurs da?
Det kan du spørre politikerne om. Særlig målt i olje og øl.
Ja, vi har faktisk enda mer å snakke om, vi, og det er jo veldig ditt område, Arne.
Aktiv forvaltning og suksess med det, faktisk, i oljefondet.
Det kom et rapport på forvaltningsstrategien i oljefondet. Vi skal lese en liten innledning her:
En av de mest seilgivde mytene i markedsliberal tenkning er at staten alltid er en dårlig kapitalist.
Tilsier at ingen, og i hvert fall ikke byråkrater i Oslo, kan slå markedet over tid.
Derfor bør oljefondet bare kjøpe indeksfond og sitte stille.
Men hva skjer når kartet ikke stemmer med terrenget?
Fersk, tung rapport fra NHH har sluppet en bombe i finansdebatten.
Oljefondets aktive forvaltning har ikke bare virket, den har skapt verdier for over 400 milliarder kroner.
Du må si om dette, Arne? Ja, jeg har masse å si om dette.
Men altså, det er jo litt sånn ... Jeg har lyst til å snakke om to ting.
Det ene er jo at oljefondet er en litt spesiell situasjon,
fordi det er stort nok til å kunne operere med ganske lave kostnader.
Det andre er at det kan være litt vanskelig å vurdere disse tingene.
Det er hyggelig at oljefondet har hatt større avkastning enn benchmarken sin,
men det kan det jo være grunner til.
For å ta et illustrerende eksempel ...
Blant annet så investerer jo oljefondet i obligasjoner.
Hvis du har en hundring som kjøper en norsk statsobligasjon ...
De kan jo hende de kjøper en amerikansk statsobligasjon.
Og så kan du sammenligne det med at de isteden kunne ha kjøpt en obligasjon
utstedt av hva vet jeg ... Apple, f.eks.?
Hvis du sitter med den obligasjonen i noen år,
kan det hende at verdiene hopper opp og ned, men du føler deg trygg på det.
Du sitter igjen med mer penger hvis du har kjøpt en privat obligasjon
snarere enn en statsobligasjon. Så er det selvfølgelig kriterisiko på veien.
Men det å gire opp pisken din, det er noe som kan gi en større forventet avkastning.
Det er jo begynnelsen, da. Det er altså ...
Denne undersøkelsen tyder på at oljefondet har skapt over 400 mrd. i meravkastning.
Og det er jo hyggelig. Og så er det sånn at meravkastning ikke er det samme
som at de har slått markedet, egentlig.
For det kan jo være effekten jeg snakket om. Du har bare vært litt røffere på prisskuddet ditt.
Er aktiv forvaltning en god idé? Og jeg har lyst til å begynne med spørsmålet:
Hvis dere karer hadde kjøpt et aktivt forvaltet aksjefond, hva slags avkastning tror dere ...
Eller hvor mye tror dere at dere måtte betale i forvaltningshundre år?
Nei, da ville man ... Og det har jeg jo sett en del på.
Men da ville du måttet ut med et par prosent. Ikke sant? Og det ... Og det ...
Det tror jeg faktisk er going rate.
Men er det et par prosent av avkastningen investert?
Et par prosent av investert kapital, ja.
Jeg ville jo sagt at det er jo ganske drøyt.
Ja visst faen er det drøyt.
Innledningen din sier jo at kanskje det var greit å bare gjøre indeksforvaltning.
Men det kan nok være en bra strategi.
For det første, som ikke nødvendigvis er så kjempegode på
å skille mellom gode og dårlige forvaltere, og dernest må betale jævla 2 % for det.
Mens oljefondet vil jo få den forvaltningen veldig mye billigere.
Så hvis du anvender ren økonomisk intuisjon, så kan du si at det er klart at markeder
forsøker å unndras analyserbarhet, for du skal ikke ha noe ...
Men samtidig så er det sånn at det er litt friksjon her også.
Det koster litt å analysere markeder og sånne ting.
Det kan jo være en god grunn til at en stor forvalter som Oljefondet,
som kan oppnå lave kostnader, vil kunne tjene penger på aktiv forvaltning.
Her er det verdt å nevne at oljefondets forvaltningskostnader er beregnet til 0,04 %.
Ja. Da snakker du liksom de aller billigst, det er kanskje 0,1, 0,2?
Ja. Og så er det klart at det er ... Noen ting er nok litt juks også i disse tallene.
Ikke sånn kjempejuks, men du kan jo også ha ...
Her snakker vi om meravkastning, og da sammenligner du med en benchmark.
Det er to ting du kan gjøre som ikke er reflektert i benchmarken.
En nokså sikker måte å tjene penger på, men som ikke er veldig lønnsom.
Det er det hvis du låner ut verdipapirene dine til en rente.
Du selger opsjoner. Å ja, nei, nei. Dette er mye enklere enn det.
La oss si at du eier en aksje i Microsoft.
Så er det en shortselger som sier at han vil shorte Microsoft, men han må jo levere.
Så det er bare verdipapirutlån.
Det er ikke reflektert i benchmarken, så du kan slå benchmarken på en dum måte.
Så det gjelder jo her. Men kanskje vel så relevant,
så kan du bevege deg utenfor benchmarken.
Selv om den benchmarken du har, eller indeksen, eller hva du kaller det,
er nokså representativ for markedet, så er jo det virkelige markedet mye større.
Og det virkelige markedet vil jo typisk ha ...
Justeringsmuligheter hvor det muligens er mulig å høste noen risikopremier
fordi du har god tid. Oljefondet har jo god tid i prinsippet.
Hvis du plukker noe illikvid, så er det grunn til å tro
at du har en høyere forventet avkastning.
Hvis du plukker noe som er litt lite, så er det grunn til å tro
at du har en litt høyere forventet avkastning. Det er dumme effekter.
Men du kan jo gjøre det smart, selvfølgelig. Du kan si når egenskapen er billig,
når den er dyr, og herre, er vi en del potensial?
Så det at fondet slår markedet, det er ikke noe sånn ...
Det er ikke noe som forandrer folks forståelse av markedseffektivitet.
Det er et vesentlig poeng du bringer opp at man har litt andre muligheter
i form av langsiktigheten. Jeg så en gang et intervju med en av de som sitter
og forvalter The Harvard Endowment, og det er jo bare en sånn kjempestor kapitalbedrift.
Som alumnies fra Harvard bidrar litt, og så vokser og vokser og vokser ...
Så du har jo jævlig mange milliarder dollar.
Men det de gjør, er sånne ting som å kjøpe skogområder og land
og gruverettigheter og den type ting.
Som ikke er noen umiddelbar profitt, men du vet at det er relativt trygt
at land kommer til å ha verdi i fremtiden også.
Det er jo litt utenfor mitt felt, men en ting jeg har skjønt,
er at det er alltid vesentlig når du måler fra, og når du måler til.
Og så sitter jeg og leser litt nedover hva de har tapt penger på og sånn,
og så står det litt som at nei ...
De fire leverte fondet totalt 2511 milliarder kroner og 18 % på aksjer drevet av teknologi og AI, altså Envida.
Men så har de da tjent 404 milliarder nå på aktiv forvaltning.
Men hva hvis denne revolusjonen ikke hadde kommet før i 2026-2027,
fordi den har jo hatt en enorm avkastning?
Er vi da der at dette mer eller mindre ville spist opp
hele den fortjenesten av aktiv forvaltning?
Egentlig ikke, fordi både indeksen og resultatet måles mot de samme teknologiselskapene.
Så det poenget at du gjør en mark-to-market, det er riktig, det er jo godt meningsfullt?
Men det er også et godt poeng å tenke på det ...
Du skal ikke nødvendigvis tro at meravkastning er det samme som genialitet,
i den forstand at ... Hvis Vegard kjøper én aksje og Trond kjøper en annen,
så er det klart at etter et år så ville den ene ha steget mer enn den andre.
Men vi kunne like gjerne ha kastet piler på et dartbrett.
Så det kan jo være tilfeldig. Det var litt sånn ... Jeg følte at det kunne være ...
Jeg ser også at det står noen fiaskofaktorer oppført.
Ja, og det tror jeg kanskje er med vårt perspektiv på poden her ...
Nå kommer vi til den biten som er mer politisk relevant.
Som ikke bare handler om å forvalte penger og sånn.
Men det viser seg at det er ikke alt som har vært like gullkantet.
Nei, altså, investeringer i unotert eiendom, unotert infrastruktur,
for fornybar energi, trekker resultatet betydelig ned.
Disse tapene er minus 10 % i 2024 og minus 17,7 % i første halvår av 2025.
Her lukter det et åpent sluk som er politisk vedtatt at her skal vi investere.
Ja, det er vel det som er konklusjonen i denne NHO-rapporten.
Når politikerne begynner å blande seg inn i de enkelte beslutningene, da begynner det å gå gærent.
Det er stor forskjell på å si til Norges Mann: Kan ikke du prøve å finne en eller annen?
En aktiv forvalter som plukker noen aksjer for meg,
og det å si at nå skal vi finne noen grønne infrastrukturprosjekter, det skal vi bare ha.
Det er sånn matematikk med tall under tid, føles det som. Det er så forutsigbart.
Hvis du er i SV, så skjønner du ikke dette.
Det illustreres også fordi det er en annen svakhet med forvaltningen i oljefondet, som jeg vil peke på.
Vi har snakket om SV, som da vil ut av Israel.
De sitter på Stortinget og plukker hvilke selskaper som er moralsk aktverdige nok
til at vi kan investere vår høytidelige formue i det, og ikke.
Så begynner du å gjøre oljefondet til en sånn politisk ball.
Også illustrert ved frysingen av russiske midler i Belgia.
"Det er så gode intensjoner, vi er så snille, vi skal hjelpe Ukraina" og alt det der,
men du begynner å bryte ned tilliten til finanssystemet og til tryggheten i å sette penger i utlandet. Og det burde være.
I norske interesser, som har alle sparepengene investert i utlandet ...
Finansinstitusjoner skal du ikke kødde med, der er det regler som gjelder.
Du tuller ikke med det. Du gjør det ikke til politiske beslutninger heller.
Når du begynner å skyve rundt på 1-2 % av verdens aksjekapital,
så har det virkninger og skaper bølger.
Det har vi sett allerede da du begynte å rote med det i Kina.
Da var det plutselig et pensjonsfond i Florida som begynte å ... Vi kan ikke ha relasjoner til.
Det er antisemittisk eller ... Det kan du diskutere om er riktig eller gærent,
men det får konsekvenser.
En annen ting vi gjør, og det kommer også inn på de lave forvaltningskostnadene i oljefondet ...
0,04 %. Det betyr at det er vanvittig formue som styres av ikke veldig mange mennesker.
Det oljefondet gjør, er at de har en policy på hvordan oljefondet driver eierstyring.
Så oljefondet er en aktivistinvestor der de er inne.
Så når de stemmer på generalforsamlinger og sånn, så er det sånne norske ...
Prinsipper om corpet governance og sånn.
Likestilling og miljø, ikke kjøpe våpen, ikke for høye lederlønninger og det ene, det andre og tredje.
Litt for lite Milton Freeman? Jo, ja, det kan du si.
Men du setter et sånn norsk stempel på styringen av selskaper rundt om i hele verden,
helt uavhengig av sosial kontekst og kultur der. Vi har moralsk rett, så da blir det sånn.
Og så har vi midlene til å sette bak det, til å være en liten tunge på vektskåla i absolutt alt.
Som kan krype og gå av store selskaper.
Det bidrar også til å gjøre oljefondet til den politiske kasteballen det kan risikere å bli.
I hvert fall hvis vi klarer å gjøre oss tilstrekkelig upopulære
med tilstrekkelig mange viktige land rundt om i verden.
Og da er jo spørsmålet: Den risikoen i seg selv tror jeg ikke regnes inn i risikoprofilen til oljefondet.
Nei, Jørgen, det er jo veldig vanskelig å regne inn.
Selvfølgelig er det vanskelig, ikke sant. Men den er der! Og jo mer SV får ...
Ratte rundt på Stortinget med sin helt private aktive forvaltning av oljefondet,
eller aktivistiske regler for hvordan oljefondet skal håndheve eierstyringen
når de sitter i generalforsamlinger i ulike aksjeselskaper ...
Jo mer bruker vi opp den, skal vi si, en sånn bufferkapitalsikkerhet ...
Vi skaper en risiko for at vi blir sett på med mer ... ugle...
Og at du rett og slett ikke kan ha den sikkerheten for kapitalen som du ellers kunne hatt?
Problemet her er at du har to valg. Du kan si at dette er et pensjonsvalg.
Det sier man jo navnet, men det er kanskje ikke egentlig gavene.
Eller så kan man si at dette er et politisk verktøy for politikere i Norge
til å påvirke ute i verden. Men hvis du er der, da gjør du deg selv til som målskive
og har et ønske om å påvirke.
Derfor bør du ligge unna alle sånne sære regler og fyrlister og sånne ting,
og derfor bør du også matche de pensjonskonfliktelsene som staten har,
så det ikke er oljefond som eier de penga, men folk flest.
Bare sånn tilfeldighetenes utslag, da.
Hvis det nå ikke hadde vært Caterpillar som skulle boikottes fra i sommer ...
Du trenger ikke å lure på om Israel bruker AI og Indvida leverer til Israel.
Hvis man hadde boikottet de isteden og måtte selge seg ut derfra,
så hadde jo det resultert i et kjempetap. Så det blir litt sånn tilfeldig.
Hvis det er noe Jens er redd for, så er det at de etiske retningslinjene skal si
at du tar ut en veldig stor del av markedet. Tenk gigantene.
Det var ikke ment på den måten i det hele tatt.
Men igjen, det er det samme poenget ... Du vet jo ikke i forkant.
Hvis du tenker at du har en liste med aksjer, så stryker du ut halvparten,
så vet du ikke om det er bra eller dårlig,
men du kan være sikker på at risikoprofilene dine blir dårligere.
Vår konklusjon er vel at jo mer politikk du blander inn i dette, jo mindre bra ære for ...
Avkastningen på sikt, og tryggheten for fondet.
Så få politikken ut av det.
Skal man moralisere med det, så flytt så mye som mulig over på private hender.
Da kan SV-erne sitte der og ødelegge sin egen avkastning istedenfor
fremtidige generasjoners ...
Da kan de putte pengene inn i en sånn supergrønt, ekstraetisk ...
De kan kjøpe seg sin helt egne vindmølle, og sitte og se på den spinne.
Ja, og MDG kan kjøpe det minus 17,7 %-prosjektet gang etter gang, til det er tungt.
Noen som er rare, men de syns ikke at individuelle valg er så viktig.
De syns det er kollektive valg.
Også siden vi er inne på milten, så er det jo en sånn egne penger på deg selv
og andres penger på andre. Og det er jo et sånt prinsipall agent-problem her også,
spesielt i disse unoterte selskapene.
Vi som er eiere, som folk i Norge, har ingen innsikt i hva disse investeringene består i.
Privat, unotert vindparkprosjekt med et eller annet selskap
som ingen vet hva er, liksom Brookfield. Og så vet på en måte vår agent,
altså oljefondet, vet mer, og partneren vet mer, men vi vet ingenting.
Og så får du en sånn mekanisme hvor du har ingen kontroll på det vi dytter ut.
Stor risiko for å bli lurt, betale for mye, ikke vite, verdsette ... Eller ikke!
Og at du får feil verdsetting er i hvert fall åpenbart
når du har et politisk trykk for å kjøpe grønne ting på tørre møkka.
Bare se på Equinor. De har blitt pressa til å gjøre investeringer
som helt klart ikke har vært lønnsomme, men som har vært politisk korrekte.
Og så trekker de seg ut etter ett etter ett etter at de har tapt store summer hver gang.
Og så kan du si at hvis du putter dette inn i oljefondet,
så kan du egentlig bare multiplisere opp Equinor opp til størrelsen på oljefondet,
og så får du kanskje like store kostnader i form av dårlige investeringer, da,
fordi politisk press.
Ja, og så er det litt sånn, jeg tror også at en del av denne utvidelsen
av investeringsuniverset, det kommer litt fra politikerne, sånne grønne ting,
og så er det nok kanskje litt sånn kompiskapitalisme ute og går,
og at det er noen som har klart å selge inn hva de skal gjøre,
Eiendomsinvesteringer, f.eks. Og jeg tror at det bryter med
en type tankegang som har vært gjeldende for oljefondet tidligere.
Det er det at du holder litt snørr og barte fra hverandre,
og er litt spesifikk på de risikofaktorer du har med å gjøre.
F.eks. er det særlig interessant at oljefondet investerer ikke høyrisikoobligasjoner,
altså junkbonds, f.eks. Det er jo fordi de sier at junkbonds er jo akkurat det jeg sa.
Som å ha noe gjeld, og så har du solgt noen opsjoner på aksjen.
Vi har jo både gjeld og aksjer anyway, så den systematiske eksponeringen er jo der.
Det er ikke vår greie. Men på samme måte kunne du sagt om eiendom.
Eiendom er noe som har litt egenskap av aksjer og litt egenskap av renter.
Så får du jo løpende inntekter av eiendommen din, som gjør at det ligner ganske mye på renter.
En forventning midt imellom aksjer og renteinvesteringer.
Så du kunne lett argumentere for at det er en overflødig aktivaklasse for oljefondet.
Men nå har de nå gått dit og tapt noen penger på det.
Sånn er det. Grønne mandater gir røde tall.
Rart med det. Det høres nesten ut som SV det der.
Er det noe du ikke vil ha, så er det rødfarge der den ikke skal være. F.eks. i politikken.
Definitivt i politikken!
Og i regnskapstall, så vil du ikke ha det grønt heller i politikken, men ...
Nei, i politikken tror jeg vi skal sløyfe det meste av fargekartet, faktisk.
Nei, men skal vi si at det var det?
Lurer på om det har en ... Så det er i dag!
Ja, det har det. Jeg vet.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.