10.12.2025
00:00 / 38:38
E228
38 min
9
klar
Diskuterer bruken av såkalt mørk pedagogikk i skolen for å fremme klimaengasjement, og trekker paralleller til tidligere tiders skremselspropaganda om rusmidler. Tar for seg Extinction Rebellions aksjonisme, spesifikt hendelsen med det norske juletreet i London. Analyserer begrepet "rage bait" som er kåret til årets ord, og ser på hvordan debattklimaet på sosiale medier påvirkes av algoritmer. Videre debatteres konflikten mellom EU og Elon Musk angående ytringsfrihet og desinformasjon, før samtalen beveger seg over i geopolitikk, nordisk forsvarssamarbeid og Russlands historiske imperialisme i Øst-Europa.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Folk som fremdeles kjenner at de er litt fillesyke ennå?
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Heltidstanker vekker Vegard Nøtnæs.
Heltidstranker vekker Vegard Nøttnæs. Nei ...!
Du er flink for tiden. Drikker ikke Cola Zero engang?
Du Vegard, da du vokste opp, fikk du sikkert besøk på skolen
av en fyr som kom sammen med politiet og fortalte hvor fælt narkotika var.
Sånn ordentlig fortelle deg hvor galt det går.
Vi hadde en diskusjon til en lokal rettssal med en ung, arrogant dommer.
Som sto til doms over en av de vanlige samfunnstaperne som måtte stå skolerett
og si at han hadde gjort noe galt. Det var selvfølgelig narkotikarelatert.
Dette er vel det vi kan kalle skremselspropaganda?
Det har jo fungert kjempebra, for det er jo ingen som bruker rus av ulovlige typer i Norge.
Vi så også det episke verket "Fra himmel til helvete", som handler om noe folk opplever.
Som kjører moped og tar sin første hasj, sin første joint.
Og så, på et tidsrom som føles som et kvarter,
så ender de opp på reperbanen i Tyskland, og dør der.
Dette er jo en sånn idéskremselspropaganda-idé, som bare ...
Hvis vi bare skremmer de nok,
så kommer de aldri til å forholde seg til det på en rasjonell måte. Da er de bare imot.
Hvis det ikke fungerer i begynnelsen, prøv igjen.
Skremselsprogrammaene mot rus. Men hvorfor ikke ta den et stykke til?
Nettopp. Ny forskning foreslår å ta i bruk såkalt mørk pedagogikk i skolen,
for å øke klimaengasjementet blant de unge.
Metoden går ut på å utsette elever ned til 11-årsalderen for sterke negative sanseinntrykk.
Som lukten av død fisk, eller videoer av brennende koalabjørner.
For å fremkalle ubehag og frykt. Dette presenteres som pedagogikk.
Men kritiske røster vil kanskje også kalle det for emosjonell manipulering.
Eller indoktrinering! Indoktrinering ...
Som jo er det det er. Det er ikke bare noe vi kaller det.
Det er en rasjonell analyse av hva dette er. Dette er helt spinnvilt.
Det er faktisk helt sprøtt, og det er så skamløst.
Dette kommer fra de menneskene som tenker at vi har et så overveldende ...
Overordnet godt mål med det vi driver med:
At vi kan bruke en hvilken som helst metode for å få folk til å trampe i takt med oss.
Det er egentlig ganske autoritært. Autoritært og totalitært.
Og kanskje mer det siste enn det første. Ja, fordi det autoritære er jo ...
For å illustrere forskjellen: Ta en fyr som Pinochet. Definitivt autoritær.
Hvis du var for høylytt uenig med han, så fikk du helikoptertur.
Og det var det, liksom. Sterke virkemidler.
Men hvis du fløy rundt og tenkte ditt eget om ditt eller datt,
men du ikke gjorde så mye nummer ut av det, så var det greit.
Mens det totalitære, det vil jo ha kontroll med både hva du tenker og hvordan du lever.
Du skal ikke kunne tenke dine egne tanker, og du skal ikke ha ulovlige tanker.
Du skal ha de riktige tankene, på riktig måte og fra riktig kilde og med riktig utfall.
Følger dere disse reglene, så må dere skru av denne podkasten nå!
Ja ... Nei, men det er totalitært i ordets rette betydning, da.
Ikke sant? Vi tar en aktivisme og drar det inn i skoleverdenen.
Vi påvirker de mest lettpåvirkelige med de sterkeste maktmidlene vi har overfor dem.
Sånn fem-seks-syv timer om dagen så skal du indoktrineres i dette offisielle ...
Og så skal du komme ut av det som lydig aktivist på de riktige tinga.
Og jeg tror jo ikke disse folka selv kjenner igjen at dette er totalitært,
for det er jo så riktig og så viktig og så snilt og godt.
Men det er jo da direkte manipulativt.
Du manipulerer folk som ikke har noen forutsetning for å se gjennom manipulasjonen.
For man gjør det når de er små, ikke sant?
La oss indoktrinere folk mens de går på barneskolen,
og så bruker vi dem som soldater før de blir 25, liksom.
Og det er jo noe dypt kynisk over det. Ja. Sitat her fra Hanne Arendt:
"Det sanne målet med totalitær propaganda er ikke overtalelse, men organisering".
Og dette er da: "organisering av barns følelsesliv til fordel for spesifikk politisk agenda".
Og hva var det ...? Ja, på de mest banale ...
Nå har vi akkurat sendt den vanlige julegrana til London, ikke sant?
Og den ... speaker of the house og alt mulig rart fra Storbritannia var jo over
for å følge grankutting, og ordføreren i Oslo blir med over
når de skal tenne julegrana i London. Flott tradisjon!
Og har egentlig ingenting med noen ting å gjøre. Og hva tror du klatrer opp i det treet når ...?
En idiot? Ja. Extinction Rebellion.
Jeg skjønner jo ikke hvorfor de tok hensyn til det.
Han sitter der og henger oppi grana for å få oppmerksomhet til et eller annet
som han brenner for, da. Og det er liksom ...
Kan de ikke bare felle den grana med han oppi? Tipper han kommer ned før Saga er helt gjennom?
Det verste er at treet ramla jo ikke ned engang, fordi de kutter jo bare og har det festa i sånn heisekrant.
Dette kunne de jo fint gjort, du skulle bare sendt nissen til London.
Stroppen fast på båten, og bare send den opp?
De kan få bruke den til julestjerner, for min del!
Han kan jo få sitte der oppe så lenge han vil, men drit nå i å stoppe prosessen.
Og det er noe med, når folk er så indoktrinert og enspora skylapp ...
At de liksom ikke kjenner sin besøkelsestid overhodet.
Og det er jo mye av poenget med den aktivismen til Extinction Rebellion.
Der det irriterer mest, liksom?
De tenker at hvis vi plager folk, så begynner de å høre på oss.
Det er ikke nødvendigvis en god pedagogisk tilnærming, en fungerende tilnærming.
Jeg tror faktisk at de i mindre grad overtaler mennesker enn irriterer mennesker.
Ja, og det er jo sånn video at de setter seg på motorveien i rushtida og sperrer all trafikken.
I tillegg hadde han en gravid kone som skulle på fødeklinikken.
Han var ikke så veldig tålmodig med disse folka, så det var ut å lempe dem til side.
Og til applaus fra andre bilister, og så får du dette skrotet av veien.
Politiet gjør altså ingenting. Det er problemet.
Ja, det er problemet. Det er ingen håndheving, og dette er outsourca til politiet.
Du har egentlig ikke makt til å ta hånd om det selv, men når du ringer politiet, og de kommer,
Det får du bare se på. Jeg har litt for mye sympati med ...
Men jeg mener, måten å håndtere dette på hvis du skal være en seriøs stat,
det er å si: Nå bærer vi dere av, og ikke gjør dette igjen.
Hvis de gjør det en gang til, så bærer du dem av, og så blir det en klekkelig bot.
Så må du opp den eskalatoriske stigen, ikke sant?
Men vi har en stat som ikke er villig til å ta tak i det, fordi formålet er for godt.
Men hadde det vært nynazister som sparra av veien, så er det jo ikke noe ...
Jeg tror det hadde ordna seg med køller og tåregass på første forsøk, faktisk.
Det er noe med det at reglene må faktisk gjelde for alle, altså.
Det burde gjelde for alle, men vi behandler ting veldig forskjellig
ut ifra hvilket ståsted de har. Disse har et grunnleggende såkalt godt ståsted.
De vil bare ha en politikk som dreper halve kronen, men de mener det godt når de gjør det.
Kommunisme og marxisme har alltid sluppet unna med sine forbrytelser,
i hvert fall i manges sinn. Men da passer det jo godt
å bevege oss inn på Oxford Dictioners nyord for 2025.
Jeg skal innrømme at jeg stussa veldig da jeg så det.
For ragebate? Det føler jeg ikke er noen 2025-greie, altså.
Nei, men det er vel bare at ordet har blitt ekstra populært, da.
Det bare slår meg at jeg tror ... Det er i hvert fall ti år siden
jeg kom i kontakt med ordet ragebate første gangen.
Så det er mulig at de som driver med Oxford Dictionary, bare er jævlig treige.
Ikke så mye på internett som oss andre. Nei. Til tider veldig lite.
De var veldig raske under covid når de skulle definere antivakser.
Derom definerte de i løpet av bare få måneder fra å være en som er skeptisk til olivo...
Gjorde de det? Det fikk jeg ikke med meg.
Jo da ... Det er troverdig.
Så ble de jo tatt på fersken. Alle fikk jo med seg at de skrev om.
Og så fikk de jo passet sitt påskrevet av relativt mange.
Ja ... "Ragebate" kåret til årets ord for 2025.
De driver innhold som er designet utelukkende for å provosere frem sinne og indignasjon.
Det kunne jo til tider minne om norsk partipolitikk.
Ja, det kan du si.
De er konstant bridge-bate for min del.
Og så trekker de frem kanskje det vesentlige poenget, at det er betegnende for
vår tids medieøkonomi, der algoritmene premierer konflikt fremfor konsensus og følelser fremfor fakta.
Og der er vel rimelig å si at Extinction Rebellion også er relativt algoritmetilpasset.
Ja. Sånn, hva skal vi si, samfunnsfilosofisk-mediefilosofisk, så ...
Så er jo dette et tema som jeg må si jeg anser som et betydelig problem.
Fordi jeg ... Ja, om du ser medieøkonomien på X,
kanskje spesielt fordi der har folk vært skarpest i kantene, så er det altså ...
Det er skarpe tullinger som får oppmerksomhet.
Og sånne reflekterte utsagn forsvinner bare ut av feeden til alle.
Det er ingen som blir sinte på det.
Og det er vel noe du kan si noe om, brukernavn Suspendert77?
Jeg har kanskje vært litt skarp i kantene til tider. Føler du at det har fungert?
Det spørs hva målet er.
Ja, det gjør det jo, men til syvende og sist må det jo være en form for oppmerksomhet.
Positiv eller negativ? Ja, eller rett og slett at til tider så ...
På et eller annet tidspunkt kom jeg fram til at venstresiden hadde en tilnærming til verden
der de kunne tillate seg å gjøre hva som helst, fordi de var så gode.
Og dermed kunne de også angripe mennesker fordi de var så gode når de gjorde det.
Ja, de kan bryte reglene for god debattskikk.
De kan være manipulative, de kan jukse med fakta, de kan gjøre alt mulig rart.
Og forvente å slippe unna med det.
Men min tilnærming da ble at det skal være så ubehagelig å gjøre det,
at du, om ikke du slutter å gjøre det, i hvert fall gjør det ikke så ofte.
Beklager, men hvis dette er måten dere opptrer på,
så har jeg faktisk lyst til å gjøre debattarenaen litt kjip å være på. Bevisst.
Fordi hvis det er veldig mye ...
Hvis det er behagelig å være rundt og raljere på denne måten,
så blir det bare mer av det, ikke sant.
Hvis det blir ubehagelig, det er kjipt, jeg får en del dritt slengt i trynet av det,
så kanskje jeg modererer meg, kanskje de modererer seg litt, i hvert fall.
Så vet jeg ikke om det fungerte, og så har jeg blitt mye snillere
i bruken min av X de siste årene også.
Jeg vet ikke, jeg føler at min tilnærming på X endret seg med tredagers avgang.
Nei, gud hjelpe, det var behagelig, altså, at han forsvant.
Jeg så så mye i Trædal. Jeg har aldri svart på noe han har skrevet,
og har med ujevne mellomrom mjuta noe sånt. Jeg liker ikke å sensurere folk,
men jeg fikk altså opp Trædal hele jævla tida. Jeg begynte å få den på Facebook.
Men der skriver han litt lengre, og da tar han bare masse feil.
Men han blir ikke like dust når han ...
Da føler han at han må skrive mer, og da må han begynne å argumentere.
Så tar han feil, skjønner ikke verden, skjønner ikke hva han må forholde seg til.
Men ...!
Han Trædal er virkelig definisjonen på rage-bate for meg, i hvert fall.
For det er så toppmålt idiotisk og frekt og slurvete og uredelig.
Jeg får aldri en respons på det.
Kanskje det han skrev, ikke var noe han hadde lyst til å forholde seg til?
F.eks.: Dere har ikke så mye makt på ytre venstre mot Arbeiderpartiet,
for Senterpartiet kan true med å gå den andre veien.
Dessverre så står det jo faktisk noen partier på andre sida og sier at ja, dere er velkommen hit.
Det er jo ikke helt usant, det. Og godt er det. Hva er ...
Jeg husker ikke hvem det var jeg hørte si det, men det var en eller annen
sånn leftig intellektuell som snakket om at venstresiden har en sånn kjerne
på rundt de prosentene av velgerne, som er sånn dedikerte leftier.
Og at de typisk fordeler seg mellom Rødt, SV og MDG.
Og argumentet der har vært at de tre partiene egentlig bare burde slå seg sammen
for å samle troppene.
Gitt systemet vi har, så tror jeg jo ikke det,
hvis man vil venstresiden godt, så tror jeg ikke det er så lurt.
Jeg tror de har såpass ulik profil. Altså, SV og MDG kunne godt gjort det,
men Rødt tror jeg har mer å tape på.
Problemet mitt er at jeg føler at jeg kan slå sammen SV og MDG,
men jeg føler også at jeg kan slå sammen MDG og Venstre.
Og så er spørsmålet: Kan vi slå sammen Venstre og SV?
Nei, den er vrien. Men MDG kan du putte inn i begge leirer, på en eller annen måte.
Da blir Venstre det nye SV. Ja ...
Så har vel ... Jeg tror nok
at det er ganske stor avstand mellom Venstre og MDG òg, altså.
Det er litt tilfeldig at fanesakene er så like for tida.
Ja, jeg skjønner ikke hvorfor Venstre insisterer på å kjøre de samme fanesakene som MDG.
Det er en fin måte å komme under sperregrensa på.
Det har du jo lyktes med allerede. Ja, så det ...
Den lille sperregrensa. Vi får se hvor lang tid det tar.
Hvem kommer dit først, høyre eller venstre?
Nei, der setter jeg penga på venstre, det må jeg nok innrømme.
Men jeg håper jo Høyre også har en sjanse.
Nei, men hvis man skulle se litt på MDG og Venstre ...
Så: klima og miljø, åpenbart noe de har til felles. Litt sånn ...
Pragmatisk holdning til næringsliv og tiltak og sånn.
Og nå mener jeg det i en veldig lite presis forstand,
men de ser ikke helt bort fra at vi også skal skape verdier, tror jeg gjelder begge partier.
Og så er de begge for EU. Kanskje egentlig de mest eksplisitte EU-tilhengerne.
Kanskje sammen med Høyre? Ja, altså jeg tror Høyre med ny leder
vil være veldig, veldig EU, EU. Mer enn under Erna.
Som nok var der, men jeg tror hun tonet det mer ned.
Ja, og jeg er litt ... Hva skal vi si ...
Høyre har et element i seg som nok appellerer til Venstre-folk.
Fordi de har den derre ...
Veldig klare liberale-elite-settet med luksusholdninger.
Spiser med kniv og gaffel og ... Ja, men det er liksom ...
Er EU, Ukraina, klima progressive verdier på et eller annet vis?
Og ikke dermed sagt at alt er gærent med det, men det hadde vært fint om de sorterte litt mer.
Mellom snørr og barter, og viktig og mindre viktig.
Det slår meg i hvert fall stadig at det er mer venstre i Høyre enn jeg er meg bevisst.
Og venstre forstått som de holdningene. Så kanskje, ja ...
Nei, jeg vet ikke hvilke partier som kunne slått seg sammen. SV og MDG.
Egentlig litt utrolig å si, men jeg tror SV hadde blitt
mer spiselig, eller rasjonelt, hvis de hadde absorbert MDG.
Det er jo en litt sånn sprø tanke.
I andre enden så føler man jo ikke at man lokker opp MDGs program,
eller hører på MDG-ere, og tenker at dette var jammen gjennomtenkt og rasjonelt.
Men vi har jo han derre fyren som vi snakka med så vidt, på arrangementet til Are.
Husker ikke hva han heter, men han er vel på Stortinget nå fra Østfold, tror jeg.
Jeg mener, han er jo i et panel med en MDG-er, en høyremann og ... Nei, unnskyld, en høyredame, faktisk, og en FrP-er.
Så er det MDG-eren som de sitter igjen med som ... Det var han som liksom hadde kontroll på tinga.
Han skjønte et litt større bilde av ting enn det disse andre gjorde?
Hvis du måtte velge å stemme på én av dem, så hadde det blitt han, ikke sant? Av de tre.
Og det var jo langt fra de verste folka fra Høyre og FrP heller. Det var hun derre Molbær fra Høyre, og ... Var det ikke Marius Nils?
Jeg er faktisk usikker på hvem som kom fra Frp den gangen.
Dette er jo så lenge siden at vi har lov til å være grenskere.
Ja ja ja, men hvis de tre presenterte seg som det du hadde å stemme på,
så hadde jeg jo gått og stemt på MDG-eren!
Og hvordan han overlever i det partiet, er jo mildt utrolig for meg. Men sånn er det.
Og så er jo det vi var inne på, at dette er de partiene som er mest ivrige for å få oss innen i EU.
Hva er EU, da?
EU er Rage Bates i seg selv, etter hvert. Det er Rage Bates.
Overnasjonal møkkeorganisasjon som får mindre og mindre tolvårsfor,
og som er i krig med Ellen Musk. Selvvalgt krig med Elon.
Ja, og la oss bare lese sånn veldig kort her:
EU har ilagt X en bod på 1,2 milliarder kroner for brudd på unionens innholdsregler om hate speech og desinformasjon, eller med svaret med å kalle det angrep på ytringsfriheten, og får støtte fra Trumps administrasjon og USA, og det markerer en tydelig frontlinje.
Umiddelbart vil jeg si at Musk har rett.
Når man lager overnasjonale hate speech-lover og desinformasjonslover,
som da på en måte trumfer medlemslandenes eventuelle ytringsfrihet og lover rundt det,
så er det veldig rart.
Ja, jeg tror det er rimelig å si at vi er skeptiske til alle sånne hate speech-lover
og ytringsfrihetsbegrensende lover, fordi det er alltid et problem med hvem
som bestemmer hva som er greit og ikke, og det blir alltid selektiv utøvelse av disse lovene.
Og det er vel rimelig å si at jeg tror EU kan beskyldes for her også,
fordi den boten de nå ilegger, 1,2 milliarder har vi skrevet her, jeg leste et eller annet sted at det var 1,4,
men det er bare en omregningskurs fra euro.
Men den boten er den første. Det er første gang de bruker dette lovverket mot noen.
Og det virker litt bekvemt at det er mot vår tids busemann, sett fra deres vinkel:
Elon Musk. Fordi det er mye rart på internett mange steder,
og det var mye rart på Twitter alltid. Vi ser at det er veldig mye rart på Blue Sky.
Men det er altså Elon som blir prygelknabbe Forde.
Og det er jo problemet her med vage lovtekster
og stor diskresjon i utøvelsen av det.
Det er nesten helt forutsigbart hvem som kommer til å bli rammet av det.
Det er en popularitetskonkurranse, og den er ikke Elon på toppen av for tida.
Og så deler de ut bøter til folk de ikke liker.
Begrunnelsen her er at X ikke modererer innholdet sitt raskt nok eller godt nok.
Eller har strenge nok rammer for det.
Og der kan man jo si ... Jeg tror X og egentlig alle disse sosiale medier-selskapene ...
Men X har vel egentlig satt trenden der sånn, fordi gamle Twitter var jo jævla gira på
å håndheve sine egne moralske avgrensninger på ting.
Mens Elon har vært klar på at vi begrenser det som er forbudt ved lov, punktum.
Hvis det du sier på X er lovlig i det landet du sier det, så er det lov å si det på X.
Minus noen sånne ... Du skal ikke ha mobbekampanjer og sånn.
Noen sånne terms of service-greier.
Og så dukker problemet opp med at EU er ikke et land, det er ikke en nasjon.
Men de har et regelverk som ligger på toppen av alle medlemslandene, som avviker.
Normalt sett så vil jo EUs regelverk bli implementert i alle medlemsnasjonene,
men her har jeg ikke sett noe til det ennå.
Det er vel fordi det er i de aller fleste nasjoner ikke mulig å implementere.
For det krever grunnlovsendringer osv., og det er ikke viljen til det.
Men de kan altså sitte på toppen og bare kjøre dette regelverket,
og bruke dette regelverket på tvers av alle medlemsnasjonenes egne lover.
Jeg har liksom alltid tenkt at ... Jeg husker for liksom 25 år siden
så var det en sak hvor EU bøtela Microsoft for monopolvirksomhet.
Fordi de hadde så dominerende rolle med regneark og nettleser
og Internett-explorer og Windows og alt mulig rart. Slemme, slemme, slemme.
Og så fant EU ut at det kvalifiserte til en klekkelig bot.
Jeg var litt opptatt av open sources på den tida.
Så jeg hadde begynt å utforske litt med sånn open office.
Og jeg mener, for 99 % av brukere så er open office mer enn godt nok.
Du trenger ikke Excel. Jeg har brukt mye open office.
Du kan lagre ting som Word-format allikevel der.
Men det jeg tenkte den gangen, for jeg drev en liten blogg sammen med en kompis,
så sjekket jeg hva er det EU selv bruker av kontorprogram bare, da.
Mener du at dette monopolistiske greiene er et problem,
så impliserer vi at det ligger en tvangssituasjon i det,
og at du ikke kan gå til andre ting.
Men tror du jammen ikke EU selv betaler masse penger til Micros
for å få lov til å bruke softwaren deres, som de ikke trenger?
Selvsagt gjør de det.
Det er så tåpelig. Det er liksom sånn konkurranselovgivning
og sånn håndheving av tone og tema i hva man snakker om.
Det er så vagt og så selektivt.
Og det blir selektivt, nesten uansett.
Fordi du kan ikke forfølge alt, så du må velge.
Men når du begynner å velge, så begynner du å velge det du liksom ...
Ja, det som har høy medieprofil, eller det du ikke liker selv, eller ...
Det er så mye tvilsomt med sånne regler.
Musk har jo også respondert ved å ta til orde for at EU bør legges ned, fjernes.
Og jeg føler at han har litt rett og litt ikke-rett i det samtidig.
For EU bør legges ned. Men så tenker jeg at det trengs i EU.
Et eller annet format, en eller annen organisasjon som organiserer Europa,
som gir Europa en samlet kraft på en eller annen måte,
når det begynner å bli sånne globale stillingskriger rundt omkring.
Toller og unioner og dill og dal.
Og så er spørsmålet: Er det mulig å redusere EU ned til det det burde være?
Eller bør det legges ned til fordel for å starte noe nytt og bedre?
Jeg er jo generelt sånn intuitivt positiv til ting som går nedenifra og opp,
heller enn ovenfra og ned. Og EU har jo blitt et veldig sånn ovenfra og ned-system.
Mens det vi har snakket om et par ganger, er jo dette gryende forsvarssamarbeidet i Norden.
Og med Storbritannia og Nederland til dels.
Ja, vi foreslo vel at Storbritannia skulle bli med, og hva gjorde Storbritannia? Jo, de ble med.
At det funker nedenifra og opp, og ikke ovenfra og ned.
Nedenifra og opp finner du at, du vet du hva, vi har jo ...
I Norden så er det geografisk felles interesser.
Men også kulturelt passer ting ganske godt sammen.
Vi ser at Finland har gjort en del lure ting på vernepliktssystemet sitt.
Og så har Sverige gjort en del lure ting industrielt, og det har gitt norge også.
Og så merger du det til en gruppe der kompatibiliteten er på plass.
Og så bruker du noen år på å få integrert og formalisert og normalisert det samarbeidet.
Og etter hvert så funker det, eller så funker det ikke.
Men hvis det funker, så har du plutselig en enhet å forhandle med.
Og kanskje du skal samarbeide med. Det er ikke så stor kulturell eller fysisk avstand til Polen.
Baltikum høres ut som en naturlig kobling. Og Tyskland kanskje. Hvem vet, ikke sant?
Men det vokser nedenifra.
Og opp istedenfor den derre ...
Og det kunne du oppnådd innenfor EU også.
Sånn ... Den sveitsiske nøytraliteten er nå én ting,
men at de har en del til felles med Østerrike og Tyskland og Italia,
det er også ganske åpenbart. Og de har jo til og med noen ...
Fra gamle østerriksk-ungarske imperium og sånn. Det er noen sånne kulturelle røtter.
Og du ser noen sånne interessante kart av og til.
Med stemmemønstre som liksom bryter med etablerte grenser i dag.
Men hvor du ser at å, faen, dette matcher med det gamle imperiet som lå der!
Fordi at det er kulturelle rester som henger igjen.
Og det å bygge videre på den type ting, at man ser noen fellestrekk ...
Og du trenger ikke å være i de samme organisasjonene alle steder.
Noen steder samarbeider du om handel og næringsliv, andre steder om forsvar.
Tredje sted så samarbeider du om utenrikspolitikk eller hva vet jeg.
Det gir litt mening, og så får du et konglomerat av disse tingene,
og så finner du ut at kanskje noen av disse områdene kan formalisere noe samarbeid seg imellom,
og så vokser det litt sånn sten på sten.
Og så vil du få noe ganske annet enn det EU er, eller prøver å være.
Jeg føler ikke at EU nødvendigvis er det de vil være,
det er bare at de er den naturlige konsekvensen av seg selv.
Ja, men du har hatt en sånn drivkraft i EU i hvert fall i to generasjoner nå,
som sikter mot en sånn veldig tydelig føderalisering.
Altså, de vil ha en union, og de vil ha en union der unionen,
den føderale biten av det, tar over utenrikspolitikk og pengepolitikk og alt mulig rart.
I og for seg for en stor deltakelse over pengepolitikken.
Men det er jo interessant det derre forholdet mellom føderasjon og konføderasjon.
Sveits er et eksempel på en konføderasjon, der du har kantoner som nominelt er selvstendige,
eller har sin egen lovgivning og sine egne proposisjoner.
Men de avgir makt til det føderale for å håndtere utenrikspolitikk,
og det er omtrent det, hvis jeg forstår Sveits rett.
Men det betyr at du har en føderalstat som er ganske hardt bundet ned,
i motsetning til USA, som ikke er et frivillig samarbeid,
jf. en viss borgerkrig for 150 år siden.
Det var vel en grad av frivillighet blant noen av disse statene i USA også, men så ...
Ble det sånn at de som ikke sa ja, ble med på tvang på et tidspunkt?
Ideen er at du kan ikke melde deg ut igjen. Det er fastslått veldig tydelig
i både lovverk og borgerkrig. Så er det en og annen fyr i Texas
som mener at Texas har et unntak her, men det er nå sin egen greie.
Spørsmålet er: Hva kunne du fått til i Europa?
Det er åpenbart at det er noen naturlige enheter i Europa.
Benelux-landene har noe til felles. Definitivt.
I hvert fall med halvparten av Belgia.
Den andre halvparten har noe til felles med Frankrike.
Baltikum har noe til felles med hverandre.
De har noen forbindelser til Norden og noen til Ukraina og Polen, den retningen.
Og én felles ting man har nesten i hele Europa, det er jo problemet med Russland.
Ja, det er en fokuserende faktor for tiden.
Baltikum er kanskje de som har kjent mest på det,
og som kanskje har den meste forståelsen av hva det faktisk er for noe.
Ja, av de som er innenfor i dag ... Jeg vil vel driste meg til å trekke frem Polen her òg,
som har litt erfaring med det. Og Finland!
Og det burde være unødvendig å nevne Ukraina og Georgia og sånn.
Nå er ikke de EU-medlemmer, men verdt å nevne, da. Fordi man blir jo litt sånn blind for egen tid.
Og glemmer historien litt.
Men den derre Moskvas bølleoppførsel gjennom 200-300 år nå,
hvor den eneste konstanten har vært at det er farlig å være nabo med hva Moskva kontrollerer ...
Ser du på oppbygningen av Russland i dag,
så er det jo altså en sånn kavalkade over tidligere suverene nasjoner,
som nå er distrikter og oblaster og selvstendige store gåsteinrepublikker.
Innenfor det russiske imperiet. Og du ser nåværende selvstendige land,
hva enten det er Ukraina eller Georgia eller andre naboland ...
Tsjetsjenia, f.eks., er jo veldig naturlig sitt eget suverene land, men er jo da ikke det.
Og når en eller annen kollaps kommer i Moskva på et eller annet tidspunkt,
som jeg jo må innrømme at jeg håper skjer, fordi det er så mye urett som begås i ...
I Moskvas navn? Ja, altså, det er jo ...
De omtales jo gjerne ... Man snakker gjerne om "moskovitter", ikke sant?
For at det er de som på en måte står for alle mulige sånne utenriksting og presser
og lager kriger og alt mulig sånt, mens resten av det litt mer rurale Russland,
så er man ikke så engasjert i det.
Altså, noe av det mest absurde, og dette er jo en sånn ting som ...
Du må nesten ha et historisk blikk på det for å tolke ting riktig i dag.
Men nå hører vi jo til stadighet sånne rapporter fra Baltikum, f.eks.
I Estland så har du en grenseby ... Er det Narva? Samme hva den heter.
Uansett er det en betydelig russisk populasjon i den byen, 30 %, eller noe sånt.
Tradisjonelt en estisk by. Men Estland og hele Baltikum ble jo bare okkupert av Sovjet
i andre verdenskrig, hadde selvstendigheten sin i noen år, og så bam!
Så var de borte, og så var de bak teppet. Og så har Russland tenkt at ja, hvordan skal vi?
Jo, vi tvangsforflytter en masse S-ere ut til andre sida av Russland,
og så flytter vi en masse russere inn der. Og så har du problemer i generasjoner etterpå.
Og det har vi gjort alle steder. Gjort i Ukraina, gjort i Polen ...
Etter andre verdenskrig, hva var det Russland insisterte på?
Jo, vi vil gjerne flytte Polen 200 km vestover, kan vi det? Vær så snill.
Ja, det må vi vel godta. Og så bare flytter du landet!
Så det er liksom svære polske områder som bare ramler inn i Russland, og blir etterpå.
Den etniske grensa for polakker, og så flytter du dem av gårde.
Og så er det noen tyske områder som blir tatt over, og så flytter du tyskerne ut.
Så er det Kaliningrad, som bare ble overtatt som en russisk enklave uti der.
Det er det jo visse problemer med i dag.
Men man har gjort dette systematisk og langsiktig og med et sånt evighetsperspektiv, ikke sant.
Så én ting er den der Russlands-apologismen man ser en del steder, men det er også den politikk...
Den litt sånn naivistiske politikken som føres i Vesten.
At man tror at de vil vel, og bare vi snakker sammen, så blir dette bra.
Og så bruker de helt andre og helt urimelige virkemidler systematisk
og over tid og over generasjoner og århundrer.
Som er sånn helt utenkelig på vestlig side av dette.
Fordi man har lagt fra seg de dere imperiegreiene noenlunde, i hvert fall.
Hvis vi handler med hverandre og sånn ...
Men når du da er i øyeblikket, og du ser at "faen, det er en russisk minoritet"
i øst i Estland, som jo, de blir jo litt tråkka på, ikke sant.
Og de føler seg mindreverdige, og de hører på russiske medier.
Og så blir det litt bråk der, så har du litt forståelse for
at kanskje Russland må gripe inn der. Som jo var akkurat samme påskuddet
som skjedde på Krim, i Donbas.
Men det er jo resultatet av bare en langsiktig strategi. Du har dytta russere inn der de er.
Krim var ikke russisk i det hele tatt. Før Katarina den store kom ridende inn,
og så kasta du ut alle de kosakkene som bodde der, og så sendte hun masse russere inn.
Og så har du et sånn evig kruttønne gjennom århundrene etterpå.
Det holdt på å si. Du vet at du egentlig sitter og argumenterer?
Remigrasjon i det hvert ende! Ja, det kan du si.
Jeg er veldig lite tilhenger av den tilnærmingen til ting, men ...
Jeg stiller ikke nødvendigvis for remigrasjon, for nå er det jo tross alt
en masse russisktalende og kall det russisklojale som er født og oppvokst på Krim
og i Donbas, og hvor det nå måtte være.
Og det er ikke noe som kommer uten et visst sett av rettigheter.
Det er åpenbart ikke bare å gjøre opp en historisk urett som er 200 år gammel,
og bare flytte alle etterkommerne tilbake til der forfedrene kom fra. Det kan man åpenbart ikke gjøre.
Det er å ha med deg historien og være bevisst på hva som har skjedd,
og å tolke ting i lys av det. Og det syns jeg må være rimelig å gjøre.
Og det må være rimelig å være etter hvert betydelig mindre naiv overfor russiske ambisjoner.
Men det ble kanskje noe av et sidespor for akkurat temaet i denne episoden.
Liten tur på en sidevei, det er jo ikke noe ukjent for oss, det?
Nei da, det er ikke det. Men vi får kanskje kalle det for dagens dose.
Ha en god dag.
Takk for at du hører på Sidelinja Podkast.
Snakk gjerne om oss, lik del å anbefale oss i podkast-appen din,
eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.