Kateterprofetenes opprør: akademia er en woke-fabrikk

Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse for de som er oppesatt av profetir. Rundt bor i dag, som vanlig, Trond Sørensen, forfatter Andreas Harehaug Olsen og meg selv, Vegard Nødvies. Velkommen til Gars, Andreas. Takk for det. Hyggelig å ha deg her. Hyggelig å være her. Du har jo skrevet en bok, Hva heter profetenes opprør? Jeg og Trond, vi var jo på lanseringen av den, og den gangen, og det må jeg bare beklage, da gjorde jeg som norske politikere og prioriterte ikke. Så jeg var både på julebord og boklansering, så jeg var litt prissen. Det husker jeg faktisk. Jeg husker ikke at det var et julebord, men jeg mente det var et utriktningslag, men det var et julebord. Ja, det var det, og jeg valgte å ikke velge, så jeg gikk fra julebord til boklansering og tilbake på julebord med bok. Jeg synes jo det, Stas. Så det var litt reklame for boka i hvert fall. Så får jeg bare beklage hvis jeg har ikke oppført meg. Du var snill. Men, Hva heter profetenes opprør? Et lebersk uttrykk, hva er denne boken, hvem bør lese den, hva handler den om? Ja, det kommersielle svaret burde være at alle burde lese den. Smart. Men i hvert fall alle som er opptatt av kulturkrig, eller bakteppet for den rasende kulturkrigen. Som kalles Vålk, og motstaden mot Vålk, og hva egentlig det handler om. Og så mer spesifikt, så tenker jeg at det er en bok som mange i akademia kaller meningsproducenter, meningsformidlere burde lese. Kan jo begynne med tittelen, som du sier, det leberske uttrykket. Egentlig så går vel ordet katheterprofeter, er jo egentlig eldre enn Weber også, tror jeg, mer enn jeg har sett det bli brukt sen på 1800-tallet. Men det er i hvert fall slik Weber brukte det i en forelesning han holdt ganske kort tid før han døde, og har en beskrivelse av aktivistiske professorer som bruker sin posisjon i auditoriet til å indoktrinere studenter i politiske synspunkter. Slik at synden i det for han var jo at da var det ikke intellektuell rettsskaffenhet som gjaldt i universiteten lenger, men en mer verdibasert form for vitenskap, som han var veldig imot. Så vitenskapen skal være verdifri, eller være et frai, som han kalte det. Og det er jo i høyeste grad et ideal som ikke har blitt opprettholdt i akademien, når man ser det intellektuelle bakteppet for woke -bevegelsen, for eksempel, som henger ganske tett på aktivistiske fagtradisjoner. Kunne jeg spurt om en ting? Fordi i denne kulturkrigen så forbinder vi gjerne woke med venstresiden, og så har du en, kall det en motbevegelse til det, eller et konglomerat av ståsteder og folk og miljøer, som typisk vil si sånne ting som at vi må forsvare våre vestlige verdier og liberale rettsstater, ikke sant? Det er ikke akkurat verdfri på andre siden heller? Nei, det kan du si. Man trenger jo ikke å være på en måte verdfri, eller altså verdineutral når man diskuterer kulturkrige og politikk. Tanken var mer at hvis du driver med vitenskap, at du da ikke opererer med ideologiske forutsetninger, for eksempel. For å ta et eksempel, du har jo kritisk raseteori, som er ganske sentral i woke -bevegelsen, og der er det en forutsetning om at vestlige samfunn er systemisk rasistiske. De er bygd på rasisme, bygd på slaveri og sånne ting, og mengden av det er på en måte konstant, men for kritiske raseteoretikere så handler det om å avdekke denne systemiske undersøkelsen, eller systemiske rasismen. Og da opererer man jo egentlig med et premiss som man ikke har undersøkt i forkant. Men når man snakker om en kulturkrig, eller en verdikrig, eller verdikonflikt, alt hva man skal si, så er det jo for så vidt ikke noe i veien for å være politisk, eller verdilaget. Min bok er jo for eksempel verdilaget, for jeg anser ikke boka mye som vitenskap i streng forstand, men mer en debattbok. Milton Friedman snakket jo også om de tingene her, og han sa at som vitenskapsmann så forklarer han på en måte hva er det som skaper inflasjon, mens når han har politiske meninger, så sier han for all del ikke gjør det som skaper inflasjon. Men det er to litt forskjellige ting da. Kan jeg spørre om mottagelsen til boka? Fordi jeg har lest noen, da den kom og ble omtalt, så ble den omtalt i for eksempel Minerva. Men jeg tror det var det mest mainstreamstedet jeg så som omtalt den. Det var veldig gode kritikker, mye positivt omtale og velfortjent etter mitt syn. Det som kan nevnes er jo at boka er jo velskrevet, som egentlig alt du skriver er. Takk for det. Så det er liksom en fryde å lese gjennom, fordi det bare er ordreit konstruerte setninger, og fint språk og precist og alt det der. Men du har gitt den ut på vanligste bøker, så det impliserer kanskje at du ikke ville inn i mainstreamen? Jeg sendte manuset til en del forlag, men jeg fikk ikke noen app, og så tenkte jeg ok, da startet mitt eget lille forlag, og så på humoristisk vis kalte jeg det bare vanligste bøker. Det var egentlig ikke noen annen tanke bortsett fra det. Det var det første som traf meg. Jeg kunne nok tenkt meg at boka havnet i min stream, eller hovedstrømmen, men jeg har ikke gjort noen innsats for det, og det er kanskje litt feigt, men jeg vet hva som hadde skjedd med en bok som kritiserer boka, hvis jeg hadde sendt den til Dagbladet, for eksempel, eller Dagsavisen, Klasskampen. Og de bange anelsene jeg hadde ble jo egentlig bekreftet, for det kom jo en annen bok om et litt beslektet tema av Lars -Erik Gjerde som heter Våkisme, som ble utgitt på Dreier, og den ble jo sendt til disse stedene, og fikk juling. Ganske usakeligvis, det er jo ikke noe problem å få juling, men ganske mye usakelig kritikk, og jeg visste at det er det som kommer til å bli, hvis den i det hele tatt blir omtalt i noen større aviser, så er det det som kommer til å skje. Så jeg sendte den litt mer selektivt, eller til noen medier jeg valgte, hvor jeg tenkte at her er det interesse for å anmelde en sånn type bok på redelig vis. – Føler jeg at du har fratatt meg uden rådning her? Fordi jeg har veldig lyst til å se Tredahl skrive om den boka. – Ja, de må gjerne gjøre det, men det frister liksom ikke å aktivt sende den et sted hvor jeg vet at her kommer han til å lese noe om vilje, eller hvor jeg har sterke misstanker om at det er det som kommer til å skje. Men det kan hende at jeg rett og slett bare burde gjort det, og så hadde boka fått enda mer blest, og så kunne jeg holdt en sånn polemikk gående med de som har eventuelt slaktet av den. Men ja, det ble noe som ble noe. – Hadde vært tårtig, men jeg skjønner vurderingen. Du, litt tilbake til innholdet i boka, så er det rimelig å si at det du gjør er å avbagatellisere bokbevegelsen, altså at du peker på at den har litt dypere historiske røtter og lengre linjer enn det litt lettvinte forsvaret at dette er et sånn sosiale medierfenomen som bare ramler forbi, og om et øyeblikk er det over, og hvorfor ta det så alvorlig? Du trekker linjen til Frankfurterskole og mye. – Ja, nei, det er jo egentlig, indirekte er det i hvert fall det. Det er jo et forsøk på å trekke, jeg er jo veldig opptatt av hvordan verden blir beveget av ideer, så når det er et sånt fenomen som woke dukker opp, som er så stort og som på en måte ramler hele vesten, så blir jeg interessert i å se hva er det som har ledet til dette her, og så begynner jeg å lese forskjellige idehistoriske arbeider som setter meg i forbindelse med andre idehistoriske arbeider, og så prøver jeg å kartlegge hvordan oppstår dette her, i den graden man kan definere et startpunkt, og hvordan har ideer fra mellemkrigstiden utviklet seg i 60-70-tallet og videre, og hvordan har det endt opp i et merkelig fenomen som woke. Men definitivt, hvis jeg hadde ment at woke bare var det som meningsformidlerne i skraveleglassen mener, at dette er en importert amerikansk greie, vi burde ikke bry oss om det, så hadde jeg aldri skrevet en bok. Jeg tror at dette er ganske alvorlige greier, jeg tror det er ganske mye trusler som er bakt inn i disse teoriene, og denne måten å se på verden som man gjør i woke, hvor man kaller det identitetspolitikk, hvor man stykker opp mennesker inn i identitetskategorier, og plutselig blir det mest viktig ved oss, bare overfladiske beskrivelser som er helt uinteressante, at man skulle alliere seg med noen basert på seksualitet, eller kjønn, eller hudfarge, eller den type ting. Som hvite menn som pusher 50 må vi jobbe imot disse stereotypiene med alt vi kan, før det rammer oss. Har du noen føling med, fordi boka ditt ble gitt ut for halvannet år siden, kanskje? Nei, det er ikke etårsjubileumet, dette var i desember i fjor. Det nærmer oss etårsjubileumet, så det var rett i årsskift egentlig. På noen bøker så står det faktisk 2025, og andre står det 2024, men teknisk sett så var det 2024. Det var kanskje på da woke begynte å gi seg litt igjen, eller det føles i hvert fall som nå, at det er litt nedi en bølgedal, at det er flere og flere av disse woke-tropene som er i ferd med å tape litt her inne. Enten man har den greia med trans-ideologi, og trans-menn i kvinneklassen i OHL, og alle disse tingene blir nå tatt et lite oppgjør med. Det føles som det var noen år med midlertidig galskap, og så begynner samfunnet å finne balansen igjen. Ja, det er mye riktig i det, så skal man være litt forsiktig med det. Boka ble også anmeldt i Subjekt, sammen med boka til Lars-Erik Våkisme, med sånn dobbelt anmeld. Så der var jo kritikken fra Subjekt, ikke mot bøkene, men mot tidspunktet, som om det var en interessant innvending i det historiske bok. Men da var det jo også at det dalde, nå kjørte Trump så hardt mot Våk i USA, og kanskje har vi forbi Peak Walk, og den type ting. Kanskje i populærkulturen har man gjennomskuddet mye av det, og man ser et slags oppgjør, og en del folk som Malcolm Gladwell, som tidligere mente at transpersoner hørte hjemme i idrett, som ikke var ... Ikke den klassen de var født i. Ja, det er riktig. Biologisk ikke stemt. Som har gjort det rett og rett der. Men jeg tror jo at i akademia, der er det ikke noe særlig oppgjørelse, jeg synes ikke akademikere går løst på hverandre over disse kritiske teoriene. Eller jo, det har kanskje blitt litt postkolonale studier, der ser man ... Thomas Winland Eriksen hadde jo en kritikk mot det før han døde, og Bangstad hadde også noen kritikk mot det nå, men det tror jeg kanskje var mot de mer aktivistiske formene. Men jeg tror Våk, eller teoriene som har ledet til Våk, tror jeg nok er ganske godt skjermet i akademia, og derfor tror jeg at det kommer til å fortsette. Men jeg tror det kommer til å komme kanskje en annen drakt neste gang. Men ideene er jo der, og jeg mener jo at det er egentlig en krig som burde vært mellom intellektuelle, men den ser jeg ikke. Men det eneste jeg ser er blowbacken i populærkulturen. Så du kommer sikkert til å se mindre av forsøk på rivende statuer, og forbi bøker, og å ta ned spillefilmer fra Netflix og sånt. Det er sikkert nærmest noe som kommer til å rose seg, for jeg har ikke noe legitimitet lenger i den graden. Det du har inntrykk av, eller det kanskje boka di er en advarsel om, er at nettopp det du sier nå, at dette er en dypere tråd enn det vi ser på overflaten i kommentarfeltet, har du noe for mening om hvilken metamorfose det kan tenkes å gå gjennom og vise seg neste gang? Fordi det har jo vært rimelig å si at det vi har sett fra 20, 10, 12, 14-ish og frem til i dag, hvis du var i universitetsmiljøet på 90-tallet, så kunne du høre de samme tingene. Det var vanskelig å forutsige at disse folkene skulle få noen makt og innflytelse, men det var lett å plukke opp trådene og tankesetten og sånne ting. Har du noen idé om andre? Hvis man var veldig observant, så kunne man gjøre det på 90-tallet. For eksempel Kristoffer Lasch har denne bokaen som jeg hele tiden refererer til, Revolt of the Elites. Da skriver han jo om speech codes på Berkeley og lurer på hvordan dette egentlig hjelper fattige folk, at elitestudenter driver og våkter hverandre for hvilke ord de bruker. Nå var det kanskje mer overvåken enn det jeg er, så jeg har egentlig ikke noe det. Hadde jeg hatt en idé, så hadde jeg skrevet en bok om det. Vi er fortsatt inne i våk-greia, det er jo ikke borte. Så før det dør ut, så tror jeg ikke man ser hva slags kostyme disse idéene ykler seg neste gang. Men jeg skulle ønske jeg hadde et godt svar på det, men jeg vet ikke. Det er jo mitt inntrykk i hvert fall at det er visse fakulteter på universitetene som er mer preget av dette enn andre. Jeg ser ikke at sivilingeniører flyr rundt og passer på pronomenene sine. Nei, det er jo samfunnsfaget man gjør av, og mer spesifikt så er det kjønnsforskning og pedagogikk som er veldig influert av disse teoriene. Men du har jo, da jeg driver research til boka, fant du selv i Norge så hadde du jo kritisk matematikkdidaktikk, hvor du skal studere matematikk for å lære at det ikke alltid er objektive svar på ting. Denne matematikkundervisningen skulle være frigjørende. Sånn rett hvordan dette her forverger i praksis, det vet jeg ikke. Du har disse strømningene. Man trodde jo egentlig aldri at det skulle forlate samfunnsvitenskapen og komme inn i de harefagene, men det finnes brekker og kommer seg inn over alt. Det kom jo en veldig tidlig kritikk av denne wokismen, den har nok ikke benemt som det, men i Harald Eiers jernevask, da han var ute og plutselig brakte kjønnsforskerne ut i lyset, så var det mange som reagerte. Det føler jeg var et sånt kulturelt øyeblikk Den ene siden av det var at disse kjønnsforskerne hadde ikke vett på å skjønne at dette kan du ikke si offentlig og bli tatt på alvor etterpå, og det var jo interessant i seg selv. Det andre var at det var kanskje litt foran bølgen av aksepto før man hadde normalisert at transmenn kunne konkurrere i kvinneklassen og den type ting, eller at det var 19 kjønn. Det er jo mye overlapp med de sosialkonstruktivistene som du ser i jernevask, og disse aktivistene ser i dag. Det som er interessant da jernevask kom i 2010, var jo at en kritikk mot serien da var at «Åja, driver dere og tar opp disse utdaterte diskusjoner om miljø, og er det sånn blitt sånn?» Nei, dette er vi jo ferdig med, og det har vi egentlig bare tiltatt i styrke etter hvert som tiden er gått. Det som også med jernevask er, og det understreker egentlig det jeg sa i start, at disse ideene er ganske beskyttet av akademia, fordi jernevask var jo en seersuksess. Plutselig så diskuterte man jo miljø og biologi ganske heftig og ganske engasjerende, sånn som en offentlig samtale burde være. Men det skjedde jo ikke noe med akademikerne som var på TV, og som på en måte ble latteliggjort. De fortsatte jo bare å produsere og publisere, selge disse tingene som det vanlige TV-serien mente å være opplagt skrudesynspunkt. Douglas Murray han skrev jo en bok som heter «Madness of crowds», og der gjør han jo et poeng som på et eller annet tidspunkt ombestemte seg. Man sa at nå vet vi med sikkerhet det vi egentlig ikke vet noe særlig om, og så vet vi ingenting om det vi alltid har visst. Er det gjennomgående hele veien? Det å endre på virkeligheten, og late som om virkeligheten aldri har vært som den er. Ja, det er jo noe veldig rart med det, at ting man var enige om for fem minutter siden plutselig er utdatert kunnskap som ikke gylder lenger, og det henger nok ganske tett sammen med postmodernismens innflytelse som relativiserer sannhet og mener at språket som konstituerer virkeligheten og det type ting. Og da kan du plutselig bli en fyr som Jordan Peterson som hvis han hadde holdt de foredragene og de samtalene han har i dag på 90-tallet så hadde egentlig ingen tenkt noe særlig over det, og nå er det så brennbart som er ganske underlig. Jeg vet ikke om det er ordentlig svar på spørsmålet. Men ja, det var en god del etablert kunnskap, eller hva man kan si er common sense, som bare har blitt palmet helt ut av vinduet. Med denne linjen til historiske, altså Frankfurterskole og Horkheimer og mange gamle storheter. Tenker du at det de skrev, det de satt opp, det de tenkte seg, ville de kjent seg igjen i den versjonen av det som har dominert verden i ti år nå? Eller er det en forvrengning av det opprinnelige tankegodset? Hvordan tenker du om det? Jeg tror de overhod ikke hadde kjent seg igjen i de kritiske teoriene som har mutert ut av deres såkalt kritisk teori i mellomkrigstiden. Opprinnelig var det det man kaller nymarksisme. Nymarksistene var en gruppe tenkere som ikke kaldte seg nymarkister. De så på seg selv som markister, men de mente at revolusjonen i Russland hadde feilet og endte opp i en sånn byråkratisk totalitært system. De hadde ikke noe tro på de liberale demokratiene, så de ville ha en egen variant. De mente at i og med at det ikke er noe automatikk i at kapitalismen, eller i hvert fall ikke så automatisk som det ortodoksmarksismen sa, at kapitalismen kollapser under sin egen feil og ender opp i kommunisme, så må de intellektuelle trå til og så må de ha en kritisk tilnærming til samfunnet. Da utviklet de kritisk teori. Begrepet er fra et essay av Max Horkheimer fra 1937, hvor han kontrasterer kritisk teori mot tradisjonell teori, det vi snakket om innledningsvis med Max Weber, verdifri vitenskap. For disse nymarksistene skulle denne tilnærmingen på ingen måte være verdineutral. Det skulle være et redskap i å frigjøre mennesker fra den undertrykkende samfunnsorden som de lever under. Det var tanken. Da går man kritisk tilverks mot samfunnet og kritiserer, når jeg sier samfunnet, så er det de kapitalistiske liberaldemokratiene for feil og mangler og maktstrukturer og den type ting. Så vil du vekke arbeideklassens bevissthet for at de lever i et undertrykkende samfunn. Så vil de begå denne revolusjonen og gå samfunnet inn i denne kommunistiske fasen. Mens disse kritiske teoriene som kom ut over 70-tallet, postkommunal teori, kritisk rast teori, kritisk pedagogikk og alt dette, det har jo også frigjøring og kritikk i kjernen og også en sånn marxistisk konfliktteori der en gruppe undertrykker en annen gruppe. Bortsett fra at det er ikke kapitalist som undertrykker arbeider lenger, det er enten svart som undertrykker hvit eller mann som undertrykker kvinne og den type ting. Men de hadde nok ikke... For dem var det jo, som for andre marxister, kapital som var avgjørende. Hvem som på en måte er i besittelse over produksjonsmidlene. Men de skulle da vekke folk til synlig innplass og bevissthet ved å kritisere kulturen man befinner seg i da. Og det er jo 60-tallssiden A.D. Altså den vekkelsesdeo, det å være klarsynt på realiteten i verden. Men den bevegelsen vi har sett nå, kanskje fremst uttrykt gjennom Black Lives Matter, som jo hevder seg å følge den arven, men som i hvert fall så langt jeg er klar til å se, ikke egentlig gjør det. Fordi at det er ut på... Ja, den har... Not the color of your skin, but the content of your soul. Eller sånn. Det handler jo om å se virkeligheten for hva den er, og ikke hva vi sier at den er. Så det føles veldig som at Black Lives Matter, og veldig mange av disse kulturelle bevegelsene som vi har sett de siste ti årene, vi kjemper en nok så desperat kamp for å komme seg bort fra virkeligheten. Ja, det er jo noe med det der at jo mindre rasisme du får i samfunnet, jo hissere blir i jakten etter å finne rasisme. Og det er jo et begrep som er blitt omdefinert. Så den kritiske raseteori da, som Black Lives Matter på mange måter springer ut av, når de snakker om rasisme, så er ikke det rasisme som vi vanligvis tenker på rasisme, da ville det vært at den hvite rase på en måte er overlegende svarte rase, det der biologiske rasismen. Og det handler ikke om å påpeke konkrete rasistiske lover, eller konkrete rasistiske personer. Så det kritiske raseteori opptatt av, det de kaller systemisk rasisme, den skjulte rasismen, den som tar bo i måten vi snakker om ting på, tradisjonen vår, hva samfunnet på en måte er grunnet på, så skal disse kritiske teoretikerne, de skal da liksom spore opp denne rasismen, og peke på den for oss, og røyke den ut. Det er derfor du ser at de finner rasisme i alt mulig, som du ikke hadde kommet på at det skulle være. Er dette rasisme? Er dette et uttrykk for rasisme? Er hvitt rom, er det uttrykk for white supremacy? Det er jo to forskere på Universitetet i Bergen, som har som et stort forskningsprosjekt å finne ut hvordan utviklingen av malingen titanhvit har medvirket til å opprettholde forestillingen om hvit overlegenhet, for eksempel. Jeg så det der. Jeg var interessert i konklusjonene. Ja, det er en sånn måte som kritiske raseteoretikere studerer rasisme, som vi kaller det, som er veldig merkelig for alle andre. Jeg har liksom bare antatt at jeg ikke hadde nok studiepoeng etter å forstå alle de analyserte tankene de begikk. Det verste er at jeg tror veldig mange tenker sånn, fordi at evoke, eller disse kritiske teoriene, er egentlig veldig enkle idéer, men de er pakket inn i en komplisert terminologi. Så språket er litt sånn du må kode deg gjennom språket, men når du har gjort det, så vil du jo forstå at logikken bak er forferdelig enkel. Og det handler om at en gruppe understrykker en annen, og de er kanskje ikke... Altså, de er forbrytere, som kanskje ikke er alltid klare over at de er forbrytere. Fordi jeg er liksom sosialisert inn i et rasistisk samfunn, og bruker ord, og da har du disse her kursene som skal... Kams i Arbeiderpartiet har for eksempel vært ivrig for at folk som har satt i kommun skal kurses i strukturell rasisme, for da blir du klar over at du er en rasist, uten at du egentlig har sett på det selv som det er. Og ja, du bruker det, det ordet. Og så har du dette med microaggressions, eller mikroaggressioner, ikke sant? Hvis du spør hvor noen kommer fra, eller du uttaler navnens feil, så er dette mikroaggressioner. Selv om kanskje ikke du mente det sånn, men i sum, så vil dette være en sterk psykologisk belastning, da folk blir utsatt for det. Så de har en måte å se virkeligheten på, som du sier, som kanskje ikke helt sammenfaller med... Vår måte å se på virkeligheten. Ja, ikke sant? Men jeg har på en måte tolket for min egen del, i min veldig sånn ufaglerte tilhelming til dette, så føles det som et sånt kontinuerlig maktspill. Åja. Ikke sant? At de kritiserer makten på vegne av de som ikke har makt, men de vinner seg selv veldig mye makt i prosessen. Black Lives Matter er et utmerket eksempel på det, altså disse lederne der som endte opp med ganske mange ordet etter hus og veldig mye sånn innflytelse. Både generelt at folk visste hvem de var, de fikk tilgang til plattformen for å si hva de mente, alt det der, så det er en form for makt i seg selv. Men det andre er også den der makten til å gjøre motstemmer stille. Makten til å kanselere, til å kritisere, til å fordømme. Det føles som, fordi det er så mye av det som oppleves som at de ikke henger sammen, men at det er vanskelig å tolke det inn i noe annet perspektiv enn at det de søker er en eller annen form for relativt autoritær makt over meningsdannelse og meningsutveksting i samfunnsdebatten. Det tror jeg er en 100% korrekt analyse av det. Det er en ganske interessant bok som ble skrevet av en sociolog som heter Helmut Schelsky fra 1975. På norsk heter han Arbeidergjør de andre. Og i den argumenterer Schelsky for at den nye klassekampen er noe ganske annet enn den klassekampen vi får begynne med 1800-tallet hvor du har arbeid og kapital som på en måte står i en sånn konflikt. Og han mener at det venstre-høyre i syne er utdatert og det er også sosialist -liberalist-begrepene og at det nå egentlig handler om en sånn kamp mellom meningsprodusenter og vareprodusenter som han kaller det. Meningsprodusenter ville jo være de intellektuelle altså lærere og undervisere, journalister, skrammelklassen kan du jo si på godt norsk. Og vareprodusenter er de som frembringer livsnødvendigheter. De som skaper noe, de som bearbeider virkeligheten mens de andre holder på med språk. Og produksjonsmiddelet som de kriger over det er jo da språket. Monopolisere språket. Hvis du monopoliserer språket så har du på en måte, da er du garantert klassemakten. Og da kan du jo, da kan du ha mye mer makt enn om du bare har makten over materielle produksjonsmiddeler. For da kan du gjøre ord radioaktive og du kan gjøre sånn at folk bruker ord som de selv ikke helt mener beskriver virkeligheten. Du kan ta fra folk ord ved å gjøre de nærmest radioaktive og ikke få kritisert det som de egentlig har lyst til å kritisere. Og den type makt har man nok sett mye av i woke-bevegelsene. At de har klart å få folk til å holde kjefter ved å monopolisere språk. Det er noen eksempler på det. Bare for å illustrere poenget litt. En gammel historie om i oldtiden så var det veldig mange av disse opprinnelige språkene som ikke hadde noe eget ord for grønt bare for blått. Og dermed så ble både blått og grønt blått. Så våre forestillinger om havet er at havet er blått selv om det relativt ofte også er litt grønt. Men når man da ser på språkbrukere med ulike språk og ulik indeling av denne fargeskalaen så er det altså vanskelig for de som ikke har begrepene blått og grønt i språket å skille mellom de faktiske fargene blått og grønt. Og det er jo en sånn fascinerende ikke sant, det er ikke bare en intellektuell lek det der med å kontrollere språket. Det styrer faktisk hvordan folk tenker. Ja, ja, det har jo alt å si for verdensanskulelsen igjen. Nå trodde jeg skulle dra den der rørende historien om Eskimoene som ikke har et ord for krigen men de har jo 50 ord for krigen og sånn. Men det er helt åpenbart og jeg tror det der bare det å få inn det der i begrepsapparatet det med somewhere's og anywhere's tror jeg har vært utrolig klargjørende for veldig mange som ikke klarer å analysere samfunnet for å bruke høyre-venstre-aksen men at det rett og slett handler om folk som er stedbundne og folk som ikke fører noen lojalitet eller tilhøret til et sted, altså kosmopolitter. Så jeg tror veldig mange lysbærere har liksom slått seg på bare ved å innføre noen begreper som klargjør. Det tror jeg stemmer veldig godt. Det var jo sånn at vår bakgrunn som liberalistene og det å stå på Karl Johan og møte velgere var et veldig hyppig spørsmål. Er dere på høyresiden eller venstresiden? Vi passer egentlig ikke inn i den skala. Slutt nå da, du vet vel om du er på høyresiden eller venstresiden? Ja, men vi er ikke konservative men vi er ikke sosialister heller men vi er egentlig bare opptatt av statens rolle og få den redusert og så passer ikke det inn fordi begge sidene vi gjør er statens dere. Ikke akkurat programfestet på høyresiden men i praksis gjør det det jo. Høyre-venstre-aksen er så forvirrende for den som ikke har satt seg ned og tenkt igjennom. Ja, den mangler jo noen dimensjoner og så passer den og jeg føler jo den passer overhovedet ikke inn i kulturkrigen. Man kunne bruke den litt fram til 2016 når man diskuterte mer økonomi og sånn hvis man da kan si da at høyresiden gikk inn for at staten skulle måtte trekke seg ut av økonomien eller la markedsøkonomien fungere men det ble veldig tydelig etter hvert at den sa egentlig ingenting. Hvor liksom, bare ta en fyr som Donald Trump hvor plasserer du han langs en sånn akse? Ja nei, til sånne tålbarriere og veldig konservative la oss få en del bøker vanligist fra skolebiblioteket og så videre. Ja, så er det plutselig kutting i reguleringer og noen spedforsøk på desentralsering her og der noen forsøk på fjernebyrker og Doge for eksempel var jo et forsøk på slanke staten et ganske magert forsøk men det var jo i alle fall det det direkte etterfølgte av tidens største spendingbill så det er jo ironien er jo at det er regissert Ja, men det sier noe om hvor fattig en sånn akse er da for å plassere hvertfall en del av de debattene som vi holder på med i dag og det er jo bare Volk -greia er jo ja, de sa det jo litt innledningsvis da men det er jo vanlig å tenke på det som en sånn venstreside -greie og jeg vil jo si at Volk stort sett selvfølgelig er på venstresiden men du har jo en del sånne kulturrelativister på den såkalte høyresiden også i hvertfall blant libertarianer og sånt som er veldig mottagelige for en del av de impulsene der jeg husker jo Reason Magazine drev jo å kritisere Jordan Peterson for å kritisere postmodernisme og sånt Nei Altså å begynne å plassere det i et norsk spekter for de som har partiet så synes jeg MDG og Venstre og det er dels Høyre og SV er mer preget av det enn for eksempel Rødt da som i utgangspunktet skulle være veldig ytterkanten av Venstre så det er liksom det sprer seg over hele spektret Jeg tror Rødt har litt sånn begge dele men Rødt har jo også på en måte den der Mimir Kristiansson den sånn gamle sosialisme som mener at det er kapital som er viktig, det kan gå til enn at disse diskusjonene som VOK folk holder på med det er også viktig men alt løser seg bare du liksom får produksjonsmiddelen under felleskontroll så vil alle disse andre tingene de vil liksom bare fikse seg selv men MDG er vel liksom det beste som VOK-partiet og de er jo utalt VOK altså Det er jo av den der Høyre-Venstre-aksen sånne folk som Espen Goffeng og Kjetil Rollnes og sånn de selv identifiserer jo i hvert fall som at de har hjertet på venstre siden Goffeng tror jeg er ganske eksplosivt på venstre siden men like fullt klare stemmer i det vi vil gjenkjenne som en ikke VOK-generationell Ja, det er egentlig det det handler om da at det er folk som bare klarer å skille fornyft fra ufornyft altså du har jo ganske VOK -ritiske stemmer langt til venstre, du har jo en filosofen Susan Neumann blant annet som ga ut en lefte i sånn at VOK som er en sånn venstre side kritikk av VOK -bevegelsen som på en måte ikke kjenner seg igjen i særlig de postmoderne impulsene som har kommet inn i det så jeg tror veldig mange marksister og sånn vil jo også reagere ekstremt negativt på VOK-inflidelsen Og det er jo det du sier om Mimir og andre i Rødt at det er liksom du er tilbake til produksjonsmidler industrisosialisme Ja, mange av dem er jo det opptatt av arbeidsplasser og levevilkår og utjevning og det er noe annet enn å se spøkelser under hver stein Jeg tror nok du vil finne en del folk i Rødt som er ganske mottagelige for det, men du har nok en deling der du har sånn slags Mimir-personer også det er den industrisosialisme som du sier det er det som er viktig det er der nøkkelen er da for et godt samfunn Jeg har jo ofte lett meg fascinere av, altså jeg er nok ikke en potensiell Rødt-velger kan jeg jo avsløre her med det samme men jeg har på en måte mye lettere for å forstå Rødt enn jeg har for å forstå SV og på den høyre venstre aksen så er jo det veldig rart fordi at Rødt er jo lengre fra meg enn SV hvis du plasserer meg på høyresiden Absolutt, jeg er enig, jeg synes Rødt er lettere å respektere enn SV fordi det er prinsipper der og det er en slags intellektuell arv SV, hva er det egentlig? Det er jo bare sånn koseklubb og uredferdighet er fælt og det er liksom ikke noe Ja, jeg opplever at det er en annen grad av intellektuell ærlighet også, men det er kanskje først og fremst eksponert ved Mimir som av og til kan anerkjenne et poeng på motsiden, jeg sier du vet hva, det der er faktisk et godt argument, her er hvorfor jeg er uenig i det, i stedet for å ikke skulle gi en tomme noe sted og så blir det veldig vanskelig å ta det her på alvor etterpå, fordi at du SV'ere vil ha, eller i hvert fall når jeg ser dem i debatt, så vil jeg av og til motsi ting som er helt åpenbart riktig, men er den der viljen til å ha et sånt drengebilde av virkeligheten for at det skal passe inn i ideologien også? Ja, så har han jo en, han er jo ganske godt likt sånn tvers av partier og det tror jeg også fordi han er mer menneskelig da han har ikke den der plagsomme politiske korrektheten som veldig mange på venstre siden har og han kan plukke ganske mange lavtingene i frukterne etterpå fordi det er så mye ufornøyfte som råder på venstre siden, så jeg tror det er litt som når folk ser han så tenker de at det er en fyr jeg kunne tenkt meg hadde tatt en øl med men når du ser Simen Bolnvik, kanskje ikke Jeg må jo innrømme at Kjersti Bergsted også er en sånn som jeg tror det hadde vært slitsomt å ta en øl Ja, jeg tror ikke du skal ta for mange øl med vedkommende eller noe kring til lyktestolpebørslet denne kvelden, men ja det er jo de som liker litt aksjon nå men en sånn ting som jeg jeg så et meme her om dagen jeg vet ikke om jeg klarer å gjenny det helt riktig men poenget var, og det var et angrepp på venstre siden mer enn det var et angrepp på Våk men jeg opplever at det henger sammen det var at hovedargumentet på venstre ofte er å ikke forstå ting det er utrolig mye ting man insisterer på at man ikke forstår og så tvinger man motdebattenten til å forklare det ut i sånn detalje at det blir tåpelig og at det alltid blir noe å ta noen på og henge seg opp i og forekommer bare å være et sånt retorisk triks som man har lagt seg til og som kanskje, jeg vet ikke det er en kultur for å bruke det trikset mer enn andre triks, og det finnes sånne på høyre siden også men har du noen idé om i denne Våk-blokka så er det jo en del retoriske triks sånn måter å snakke på, måter å plassere folk i et hjørne så det er litt vanskelig å male seg ut hvis man ikke har tenkt på det på forhånd er det noen måter vi kan vi kan kjenne igjen sånt raskt og effektivt og liksom dekode det og jeg tror liksom det å med Våk så er det jo mye det at du har en du har en del sånne fremmedgjørende begreper som jeg tror i seg selv er om ikke tenkt som en hersketeknikk så fungerer det i hvert fall sånn det så du føler deg jo dum hvis du på en måte spør hva er dette for noe liksom hva betyr de tingene her heteronormative mikroaggresjoner og hva er alt dette for noe så det er liksom avskrekkende nok i seg selv men det som også er verdt å merke så er jo at disse her Våk-folkene da mener jeg ikke bare de som sympatiserer med det de opplever som Våk, men altså ordentlig kritiske teoretikere da sånn Abraham X Kendi eller Robin DiAngelo eller Barack Obama, de er aldri i debatt, de stiller ikke til debatt, de holder foredrag og de har workshops som de tjener gress på men de stiller ikke opp i en diskusjon med en motstander det vil du ikke se. Jeg har sett et par har du det? Ja. Ekte Våk i kritisk teoretikere jeg vet ikke hvor ekte de var men jeg tror de trodde at de var ekte helt til de liksom møtte i debatt og du fikk Stephen Fry og Jordan Peterson på andre siden ja, det var han Stemmer han har jo skrevet han har jo skrevet et forord til white fragility og sånn men jeg har ikke inntrykk av at han egentlig helt, jeg så jo han diskutere med Ben Shapiro på Bill Maher og han virket ganske ustød og han er ikke noen akademiker innenfor kritisk teori det er mer den typen jeg tenker på da altså disse folkene som er fra akademia du har jo, man kan jo kalle for eksempel Eivind Trædal Våk og han er jo i debatter støttet stadig men han er jo ikke på en måte en akademisk kritisk teoretiker som helt hjertet har kjøpt dogmena da nødvendigvis nei, min opplevelse av det og jeg har jo et veldig sånn lekmannsforhold til dybden i det, det må jeg jo ærlig si man blir klokere av å lese boka di da ja, det er bra men hver gang jeg ser disse folkene komme ut og det er jo interessant Malcolm Gladwell har jo også vært en sånn populær kulturell eksponent for i hvert fall mye av tankene ja, han er ikke en jeg vil kalle Våk men han er en sånn fellow traveler som på en måte forsvarer en del av det da og jeg tror Malcolm Gladwell har deltatt på den der jeg vet ikke om det er IQ Squared eller Munk Debates eller en av de der hvor det er litt formelle regler for debatten og du faktisk får en skår på slutten jo, han var på Munk Debates med Douglas Murray og begge debattene Malcolm Gladwell har deltatt på er der hans motstandere vinner med størst margin noensinne i noen Munk Debate noen gang og det er jo den der unnskyldingen han kom med nydelig for det var vel for trans-idretten var det ikke det? du følte liksom at nå brant det på dass for Malcolm Gladwell han skjønte at nå må jeg komme ut før jeg blir tatt ordentlig ja, jeg synes det er veldig rart å for eksempel se han jeg tror jeg bare så den ene med han og Douglas Murray og to andre for meg så ville det vært veldig rart hvis man ser den debatten og etterpå går og kjøper en bok av Malcolm Gladwell for det er så utrolig lavt nivå på det du kommer der bare egentlig for å kalle deg folkerassist og så går du av scenen igjen og så tror du at du har liksom vunnet noe mens de fleste som følger med på debatter er jo ikke interessert i det det er jo en viss kliktuell nysgjerrighet som gjør at du det helt har tuner inn jeg må jo bekjenne at jeg har lest et par av bøkene til Gladwell før jeg visste at han var gæren det er sånn populærvitenskapelig og litt sånn lettsinnig og moro leser jeg synes egentlig det var hva faen var det noe av boka hans hette tipping point eller noe jeg har sett han i debatt etterpå og vet at jeg kan aldri lese noe han skriver igjen for du kan ikke stole på fyren nei, det går ikke hvor er det man får tak i boka din for det må man jo putte i show notes og sånn ja, ja, ja, nei altså ekonomisk er det jo det beste om folk sender meg en e-post e-postadressen ligger inn på nettsiden til Banliste Bøker men den er mulig å ikke bestille fra nett både nordlig og ark og akademika og overalt hvor det skulle være mulig å få tak i den, men det er vel bare et par butikker som har den inne da nevner den at det nærmer seg jul Bøker er en fin julegave også til seg selv, man skal alltid kjøpe julegave til seg selv helt klart, så er det flere av samme boka til seg selv tilfører det skulle skje man står alltid og mangler en julegave til jul, den har jeg glemt jeg har glemt å kjøpe julegave til A, B eller C og kjøp så du har et tre liggende, så kan du liksom bare pakke det inn og bare sette på et kort og så deler du ut, og da fremstår du jo veldig bra nå tenker jeg, du deler ut skikkelig gode julegaver det kommer julaftener i 2016 og nei i 2026 og 2027 og sånne jeg forventer jo at du har gitt ut nye bøker innen den tid, ja jeg driver og skriver på en ny bok jeg får håpe, men jeg merker jo at som trebarnsfar og jeg er småbarn så driver jeg litt sånn rovdrift på meg selv, så jeg må kanskje være litt forsiktig, men ja tanken er at jeg har et eller annet klart det tar vel ikke lenge. Dette er jo ikke første boken du har gitt ut, eller? Nei, jeg ga ut en bok 2015, det var jo økonomisk i det historiet, om kriser og bobler og depresjoner i økonomien i en sånn historisk lys Keynes pluss Hayek som tar utgangspunkt i teorien etter John Menn Keynes og Friedrich Hayek og prøver å lage en slags syntese for å forstå hvorfor man får disse økonomiske depresjonene og hvordan man eventuelt kommer ut av det Får man kjøpt det også på vanligste bøker? Nei, den ble utgitt på Civita i sin tid og den er det vel ingen fysiske eksemplarer av, så vidt jeg vet men den ligger jo jeg har litt lyst å trykke den opp igjen og kanskje utgitte den på vanligste bøker og så kanskje gjøre noe hadde jeg hatt bedre tid så skulle jeg gjort det for da kunne jeg gjort noen språklige endringer og kuttet ut litt ting som ikke hadde trengt å være der men jeg finner ikke tid til det men jeg kunne tenkt meg å trykke den opp igjen men den er tilgjengelig som pdf på netta på Civitas nettsider For kjøp eller er den gratis? Gratis Pass på å linke til den også men da må vi jo oppfordre, hvis noen skal kjøpe bok så må vi jo kjøpe Andreas direkte Det er det beste I hvert fall for en som ikke har fått en kroni støtte av noen av disse Ja, fordi det er verdt å ta med Fordi folk skriver jo bøker og staten har jo fingrene sine oppi alt mulig rart, bortsett fra deg og oss i og for seg Ja, men det var et stort irritasjonsmoment når man ser hva annet som blir tatt inn på innkjøpsordning for jeg prøvde jo å gjøre dette så seriøst som mulig med profesjonell redaktør og profesjonell språkvask og trykkeri og alt er liksom gjennomproft og hadde jo omfattende søknader og detaljerte planer og brukte jo masse, masse tid på dette men nei, det var utroligvis ikke så... Det slår meg at du må ha den låne mikrofonen her og lese den som lydbok Jeg elsker å gjøre det Ja, for du har ikke laget lydboka, da? Nei, jeg har ikke laget noe lydbok, nei Det har jeg ikke eller egentlig aldri i streifene men kanskje det hadde vært morsomt Kanskje vi skal lage lydbok for deg, da? Gjør gjerne det Skal du lese, Trond? Skal jeg lese? Aldri forsøk, jeg lærte det på skolen, hvertfall Nei, men det er velkommen Jeg har sett med så ekonomist de har jo alltid hatt en sånn de har hatt sånne profesjonelle skuespillere som har lest opp artiklene deres så det har vært veldig sånn flott brittisk ålet å høre på så har de byttet til AI nå Jeg er litt imponert, for det er nesten samme tonen og stilen som før det er bare at du hører at dette ikke er et menneske men det er nesten perfekt men det er litt sånn uncanny valley Ja men gi det et år eller to til så er alt bare lest opp av en eller annen AI-stemme Ja, jeg er ikke begeistret for de tingene her i det hele tatt, men det er den veien det går Ja, ja, vi får se om vi får tid mellom innspillinger her sånn til å lese en nytt bok vil jeg tro Ja, vi får gi det et forsøk Lese et annet kapittel liksom Ja, ja, så sender vi det til Andreas også Nå er det jo så mye fotnoter i den boka di Du er relativt pertentlig på ikke-stjerne-innehold Ja, jeg er veldig redd for å for å bruke noen andres formulering, eller ikke Nei, jeg blir nok alt for redd for å bli tatt jeg blir egentlig aldri, selv når jeg skriver kronikker og sånn, jeg blir egentlig aldri tatt for noen fakta-feil for jeg er veldig opptatt av at ikke det skal forstyrre så har nok det tatt litt sånn overhånd da og så er det noe med at når du skriver en sånn woke-kritisk bok, så er det noen som har en motivasjon for å prøve å stille deg dårlig lys, og da blir du veldig sånn, ok, alt skal dokumenteres her skal det ikke være mulig å ta meg på noe, og så men den forrige boka jeg skrev og drukk noe i fotnoter men, ja, da har man i hvert fall, da vet man en annen interessant lesesopp man kan få tak i Jeg hører jo Bech Holte, som nå gir ut alternativt statsbudsjett i boka si han snakker om at problemet med den forrige boka var noen sånne små fakta-feil, som egentlig ikke hadde noe med konklusjonene til å gjøre men all diskusjonen ble om det og det ble frem og tilbakefrem til at man var ordentlig irritert over det Det er ikke sikkert det er så dum strategi du har lagt deg på Nei, altså man har man usaklig nok kritikere, så tar man jo tak i det minste formulering og særlig noen som er positive to woke hvor språk nærmest behandles som noe sånn magisk nesten som sånn trojanske hester for fascisme og det ene og det andre så må man jo liksom bare tenke nøye gjennom hver formulering og være saklig så jeg blir jo veldig etterrettelig av det da, men det er litt slitsomt å skrive på noen måten jeg liker jo å skrive litt frirøm Vi får si at det er en hersketeknikk i seg selv, det der å være etterrettelig Ja, jeg hersker i hvert fall over mitt eget materiale på noen måten det er jo komfortabelt Men jeg vet ikke om har vi noe usagt som burde sies? Nei, ikke for min del Jeg tror ikke jeg har så veldig mye mer på hjertet omidre dere lurer på noe. Jeg tror jeg er gjennom lista mi av ting så da gjenstår det egentlig bare å oppfordre til å kjøpe denne hundefløyta av en bok Hundefløyta, ja Så ligger det linker og sånt i show notes på denne, og så kan vi ta med at Ness uttalt av denne boken var like viktig som Bekk Holthus landet som ble fordikt Det må jo være en fin avslutende reglame Den er bare mye bedre skrevet Hyggelig, Hyggelig, Anes Ok, da takker vi for takker vi for samtalen til next time. Ha en god dag Takk for at du hørte på Sidelinja-podcasten Vi vil gjerne noe bredere ut så hvis du snakker om oss deler oss, eller anbefaler oss i podcastappen din, så er det høyt verdsatt Hvis du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag spørsmål eller noe annet, så finner du all kontaktinfo på Sidelinja.transistor.fm