21.11.2025
00:00 / 53:11
E213
53 min
8
klar
Andreas diskuterer sin bok "Kateterprofetenes opprør" og de idehistoriske røttene til woke-bevegelsen. Samtalen trekker linjer fra Frankfurterskolen og nymarxisme til dagens identitetspolitikk, og belyser hvordan aktivistiske fagmiljøer påvirker samfunnsdebatten. Det fokuseres spesielt på sosiologen Helmut Schelskys teori om den nye klassekampen, som står mellom de som produserer meninger og de som produserer varer. Episoden tar også for seg absurde utslag av kritisk raseteori, som forskning på om titanhvit maling opprettholder hvit overlegenhet, og hvorfor det tradisjonelle høyre-venstre-skillet kommer til kort i møte med kulturkrigen.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja. Podkasten for politisk hjemløse.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
For de som er opptatt av profetier.
Forfatter Andreas Harhaug Olsen, og meg selv, Vegard Nøttes.
Velkommen til gards, Andreas. Hyggelig å ha deg her.
Du har jo skrevet en bok: "Kateterprofetenes opprør".
Jeg og Trond var jo på lanseringen av den, og den gangen,
og det må jeg bare beklage, prioriterte ikke det.
Så jeg var både på julebord og boklansering, så jeg var litt prisen.
Jeg husker ikke at det var et julebord,
men jeg mente det var et utdrikningslag.
Ja, det var det, og jeg valgte å ikke velge,
så jeg gikk fra julebord til boklansering og tilbake på julebord med bok.
Så det var litt reklame for boka, i hvert fall. Så får jeg bare beklage hvis jeg ikke oppførte meg.
Men "Kateterprofetenes opprør", et lebersk uttrykk. Hva er denne boken?
Hvem bør lese den, hva handler den om?
Det kommersielle svaret burde være at alle burde lese den.
Smart. Men i hvert fall alle som er opptatt av kulturkrig,
eller bakteppet for den rasende kulturkrigen.
Altså den som kalles woke, og motstand mot woke, og hva det handler om.
Mer spesifikt så tenker jeg at det er en bok som mange i akademia
kaller meningsprodusenter eller meningsformidlere burde lese.
Kan jo begynne med tittelen, så når jeg sier Webersch-uttrykket, egentlig så går vel
ordet "kateterprofeter" er jo egentlig eldre enn Weber også, tror jeg mener jeg har sett.
Det blir brukt sent på 1800-tallet. Men det er i hvert fall slik Weber brukte det.
En forelesning han holdt ganske kort tid før han døde,
og har en beskrivelse av aktivistiske professorer
som bruker sin posisjon i auditorer
til å indoktrinere studenter i politiske synspunkter.
Slik at synden i det for ham var jo at da var det ikke
intellektuell rettskaffenhet som gjaldt i universitetene lenger,
en mer verdibasert form for vitenskap, som han var veldig imot.
Vitenskapen skal være verdifri, eller være et frei, som han kalte det.
Og det er jo i høyeste grad et ideal
som ikke har blitt opprettholdt i akademia,
når man ser det intellektuelle bakteppet for woke-bevegelser som henger ganske tett på.
Aktivistiske fagtradisjoner.
Kunne jeg spurt om en ting? Fordi i denne kulturkrigen
forbinder vi gjerne woke med venstresiden, og så har du en motbevegelse til det,
eller et konglomerat av ståsteder og folk og miljøer, som typisk vil si sånne ting
som at vi må forsvare våre vestlige verdier og liberale rettsstat og ... ikke sant?
Det er ikke akkurat vertfrei på andre siden heller?
Man trenger jo ikke å være frei eller verdinøytral
når man diskuterer kulturkrig og politikk.
Tanken var mer at hvis du driver med vitenskap,
at du da ikke opererer med ideologiske forutsetninger, f.eks.
For å ta et eksempel: Du har jo kritisk raseteori, som er ganske sentral i woke-bevegelsen.
Der er det en forutsetning om at vestlige samfunn er systemisk rasistiske.
De er bygd på rasisme, bygd på slaveri og sånne ting.
Og mengden av det er på en måte konstant,
men for kritiske raseteoretikere handler det om å avdekke
denne systemiske undertrykkelsen, den systemiske rasismen.
Og da opererer man egentlig med et premiss som man ikke har undersøkt i forkant.
Om en kulturkrig eller en verdikrig eller verdikonflikt, alt hva man skal si,
så er det jo for så vidt ikke noe i veien for å være politisk eller verdilada.
Min bok er jo f.eks. verdilada, for jeg anser ikke boka mi
som vitenskap i streng forstand, men mer en sånn type debattbok.
Og da ... Det er litt sånn ... Milton Friedman snakket jo også om de tingene her.
Så forklarer han hva som skaper inflasjon,
mens når han har politiske meninger, sier han:
For all del, ikke gjør det som skaper inflasjon. Men det er to forskjellige ting.
Kan jeg spørre om mottakelsen til boka? For jeg har lest noen da den kom,
og ble omtalt, så ble den omtalt i f.eks. Minerva.
Men jeg tror det var det mest mainstream-stedet jeg så som omtalte den.
Og det var veldig gode kritikker, egentlig. Mye positiv omtale, og velfortjent, etter mitt syn.
Og det som kan nevnes, er at boka er jo velskrevet, som alt du skriver, er.
Så det er en fryd å lese gjennom, fordi det bare er ålreit konstruerte setninger
og fint språk og presist og alt det der. Men du har gitt den ut på bannlyste bøker.
Så det impliserer kanskje at du ikke ville inn i mainstreamen?
Jeg sendte manuset til en del forlag, men jeg fikk ikke noe napp.
Og så tenkte jeg: Ok, da starter jeg mitt eget lille forlag.
Og så på humoristisk vis kalte jeg det bare "Bannlyste bøker".
Og jeg kunne nok tenkt meg at boka havna i min stream, eller hovedstrømmen.
Men jeg har ikke gjort noen innsats for det.
Kanskje litt feigt, men jeg veit hva som hadde skjedd med en bok
som kritiserer Walk hvis jeg hadde sendt den til Dagbladet eller Dagsavisen.
"Klassekampen". Og de bange anelsene jeg hadde, ble egentlig bekrefta da.
For det kom jo en annen bok om et litt beslekta tema, som heter "Walkisme".
Som ble utgitt på Dreyer. Og den ble jo sendt til disse stevnene. Og fikk juling.
Men ganske mye saklig kritikk. Og jeg visste at det er det som kommer til å
bli ... Hvis den i det hele tatt blir omtalt i noen større aviser, så er det det som skjer.
Så jeg sendte den litt mer selektivt til noen medier jeg valgte,
hvor jeg tenkte at her er det interesse for å anmelde en sånn type bok på redelig vis.
Jeg føler at du har fratatt meg underholdning her, for jeg har veldig lyst til å se Trædal skrive om den boka.
Ja, altså, de må gjerne gjøre det, men det frister liksom ikke
å aktivt sende den et sted hvor jeg vet at her kommer man til å lese med vond vilje.
Eller hvor jeg har sterke mistanker om at det er det som kommer til å skje.
Men det kan hende at jeg rett og slett bare burde gjort det, og så hadde boka fått enda mer blest.
Og så kunne jeg holdt en sånn polemikk gående med de som har eventuelt slakta den.
Men det blei nå som det blei, da.
Det hadde jo vært artig, men jeg skjønner.
Litt tilbake til innholdet i boka.
Så er det rimelig å si at det du gjør, er å avbagatellisere book-bevegelsen.
Du peker på at den har litt dypere historiske røtter og lengre linjer
enn det litt lettvinte forsvaret at dette er et sosiale medier-fenomen
som bare ramler forbi: Om et øyeblikk er det over, hvorfor ta det så alvorlig?
Du trekker linjene til Frankfurter skole og mye.
Ja. Nei, det er jo egentlig ... Altså indirekte er det i hvert fall det.
Det er jo et forsøk på å trykke ... Jeg er jo veldig opptatt av hvordan verden blir beveget av ideer.
Så når et sånt fenomen som woke dukker opp, som er så stort og som rammer hele Vesten,
så blir jeg interessert i å se hva som egentlig har leda til dette her, og så begynner jeg å lese.
Forskjellige idehistoriske arbeider som setter meg i forbindelse med andre,
og så prøver jeg å kartlegge hvordan det oppstår i den grad man kan definere et startpunkt.
Og hvordan har ideer fra mellomkrigstiden utviklet seg på 60-, 70-tallet og videre?
Hvordan har det endt opp i et merkelig fenomen som woke?
Men definitivt, hvis jeg hadde ment at woke bare var det som ...
Meningsformidlerne mener at dette er en importert amerikansk greie,
vi burde ikke bry oss om det. Sånn hadde jeg aldri skrevet en bok.
Jeg tror at dette er ganske alvorlige greier, og det er ganske mye trusler
som er bakt inn i disse teoriene og denne måten å se på verden som man gjør i bok,
hvor man kaller det identitetspolitikk, hvor man stykker opp mennesker inn i identitetskategorier.
Egentlig blir det mest viktige ved oss
overfladiske beskrivelser som er helt uinteressante.
At man skulle alliere seg med noen basert på seksualitet eller kjønn eller hudfarge.
Som hvite menn som pusher 50, så må vi jobbe imot disse stereotypiene
med alt vi kan, før det rammer oss.
Har du noe føling med ...? Fordi boka di ble gitt ut for ...
Nei, det er ikke ettårsjubileet mitt. Dette var i desember i fjor.
Vi nærmer oss ettårsjubileet. Det var rett i årsskiftet, egentlig.
På noen bøker står det faktisk 2025, og andre står det 2024.
Men teknisk sett var det 2024.
Nettopp. Og det var jo, må man kunne si, kanskje på ...
Da Woke begynte å gi seg litt igjen?
Det føles i hvert fall som nå, at det er litt ned igjen.
At det er flere og flere av disse woke-tropene som er i ferd med å tape litt terreng.
Man har den greia med transideologi og transmenn i kvinneklassen i OL ...
Alle disse tingene blir nå tatt et lite oppgjør med.
At det føles som det var noen år med midlertidig galskap,
og så begynner samfunnet å finne balansen igjen.
Det er riktig det. Så skal man være litt forsiktig med det.
Boka ble også anmeldt i Subjekt sammen med boka til Lars-Erik Waakisme.
En sånn dobbelanmeldelse. Der var jo kritikken fra Subjekt ikke mot bøkene,
men mot tidspunktet, som om det var en interessant innvending
mot en idehistorisk bok. Men da kjørte Trump så hardt mot woke i USA, og kanskje har vi vært ...
Og kanskje i populærkulturen så har man gjennomskua mye av det,
og man ser et slags oppgjør og en del folk som Malcolm Gladwell og sånn,
som tidligere mente at transpersoner hørte hjemme i idrett, som ikke var liksom ...
I den klassen de var født i? Ja, det er riktig å si. Biologisk ikke stemt.
Som har gjort det rett rett der.
Men jeg tror jo at i akademia og sånn, der ser du ikke noe særlig oppgjør.
Du ser ikke akademikere gå løs på hverandre over disse kritiske teoriene.
Eller jo, det har kanskje blitt litt postkoloniale studier.
Thomas Vinland Eriksen hadde jo en kritikk mot det før han døde,
og Bangstad hadde også noe kritikk mot det nå, men det tror jeg kanskje var mot de aktivistiske formene.
Teoriene som har ledet folk, tror jeg nok er ganske godt skjerma i akademia.
Derfor tror jeg det kommer til å fortsette, men jeg tror det kommer i en annen drakt neste gang.
Men ideene er jo der, og jeg mener at det er en krig som burde vært mellom intellektuelle,
men den ser jeg ikke. Det eneste jeg ser, er blowbacken i populærkulturen.
Du kommer sikkert til å se mindre av forsøk på rivende statuer og forbi bøker.
Å ta ned spillefilmer fra Netflix og sånn, det er nok noe skandaros.
For det har ikke noe legitimitet lenger i den grad det har hatt.
Det jeg har inntrykk av, eller det kanskje boka di er en advarsel om,
er at nettopp det du sier nå, at dette er en dypere tråd
enn det vi ser på overflaten i kommentarfeltet osv.
Har du noen formening om hvilken metamorfose det kan tenkes å gå igjennom?
Og vise seg neste gang. For det har vært rimelig å si
at det vi har sett fra sånn 2010-2012-14-ish og frem til i dag ...
Hvis du var i universitetsmiljøer på 90-tallet, så kunne du høre de samme tingene.
Det var vanskelig å forutse at disse folka skulle få noe makt og innflytelse.
Men det var lett å plukke opp trådene og tankesettene og sånne ting.
Har du noen idé om andre ...?
Veldig observant kunne man gjøre det på 90-tallet, f.eks.
Christopher Lash har denne boka som jeg hele tiden refererer til:
"Revolt of the Elites". Da skriver jeg noe om speech codes på Berkley
og lurer på hvordan dette hjelper fattige folk.
At elitestudenter vokter hverandre for hvilke ord de bruker.
Nå var nok han mer årvåken enn det jeg er.
Vi er fortsatt inne i woke-greia, det er jo ikke borte.
Så før det dør ut, så tror jeg ikke man ser hva slags kostyme disse ideene ikke ler seg neste gang.
Jeg skulle ønske jeg hadde et godt svar på det, men jeg vet ikke.
Det er jo mitt inntrykk at det er visse fakulteter på universitetene som er mer ...
Preget av dette enn andre. Jeg ser ikke sivilingeniører fly rundt
og passe på pronomenene sine.
Nei, det er jo samfunnsfag og humaniora, og mer spesifikt er det kjønnsforskning
og pedagogikk. Jeg er jo veldig influert av disse teoriene.
Men du har jo ... Da jeg drev og researcha til boka, fant du jo selv i Norge ...
Man hadde jo sånn kritisk matematikkdidaktikk hvor du skal studere disse ...
Studere matematikk for å lære at det ikke alltid er objektive svar på ting ...
At denne matematikkundervisningen skulle være frigjørende ...
Sånn rent hvordan dette foregår i praksis, det vet jeg ikke.
Man trodde jo egentlig aldri at jeg skulle forlate samfunnsvitenskapen
og komme inn i de harde fagene, men det finner sprekker og kommer seg inn overalt.
Det kom jo én veldig tidlig kritikk av denne wokeismen, jeg har nok ikke benevnt som det,
Men i Harald Eias hjernevask, da han brakte kjønnsforskerne ut i lyset,
så var det mange som reagerte.
Og det føler jeg var et sånt kulturelt øyeblikk som ...
Den ene siden av det var at kjønnsforskerne hadde ikke vett på å skjønne
at dette kan du ikke si offentlig og bli tatt på alvor etterpå.
Og det andre var at jeg var kanskje litt foran bølgen av aksept og alle disse.
Før man hadde normalisert at transmenn kunne konkurrere i kvinneklassen
og den type ting, eller at det var 19 kjønn.
Det er mye overlapp med de sosiale konstruktivistene som du ser i Hjernevask.
Det som var interessant da Hjernevask kom i 2020, var at en kritikk mot serien da var at:
var at: "Hva driver dere med og tar opp disse utdaterte diskusjonene om miljøet?"
Nei, dette er vi jo ferdig med.
Og det har jo egentlig bare tiltatt i styrke etter hvert som tiden er gått.
Det som også med Hjernevask er jo at det understreker egentlig det jeg sa i stad,
at disse ideene er ganske beskytta av økonomia, fordi Hjernevask var jo en seersuksess.
Plutselig så diskuterte man jo miljø og biologi ganske heftig.
Og ganske engasjerende, sånn som den offentlige samtalen burde være.
Men det skjedde jo ikke noe med akademikerne, som var på TV,
og som på en måte ble latterliggjort.
De fortsatte jo bare å produsere og publisere selv disse tingene
som den vanlige TV-seere mente var opplagt skrudde synspunkter.
Douglas Murray skrev en bok som het Madness of Crowds, og der gjør han et poeng av at
Det så ut som om han på et eller annet tidspunkt ombestemte seg.
Man sa at nå vet vi med sikkerhet det vi egentlig ikke vet noe særlig om,
og så vet vi ingenting om det vi alltid har visst.
Er det gjennomgående hele veien til dette her?
Det å endre på virkeligheten, å late som om virkeligheten aldri har vært som den er.
Ja, det er jo noe veldig rart med det,
at ting man var enige om for fem minutter siden, plutselig er ...
Utdatert kunnskap som ikke er gyldig lenger,
og det henger nok tett sammen med postmodernismens innflytelse,
som måtte relativisere sannhet og språket som konstituerer virkeligheten.
Og da kan det plutselig bli sånn at en fyr som Jordan Peterson ...
Hvis han hadde holdt de foredragene og samtalene han har i dag på 90-tallet,
hadde egentlig ingen tenkt noe særlig over det, og nå er det så brennbart.
Ja, ganske underlig. Jeg vet ikke om det var noe svar på spørsmålet, men ...
Men ja, det var en god del etablert kunnskap,
eller hva man kan si, common sense, som bare er blitt pælma helt ut av vinduet.
Med denne linja til historiske, altså Frankfurter skole og Horkheimer
og mange gamle storheter, så er det ... Tenker du at det de ...
Ville de kjent seg igjen i den versjonen av det,
som har dominert verden i ti år nå?
Eller er det en forvrengning av det opprinnelige tankegodset? Hvordan tenker du rundt det?
Jeg tror de overhodet ikke hadde kjent seg igjen
i de kritiske teoriene som på en måte har mutert ut av deres såkalte kritiske tidspunkt.
Dette var jo opprinnelig sånn hva man kaller nymarksisme.
Nymarksistene var jo en gruppe tenkere som ikke kalte seg nymarksister da.
De så på seg selv som marxister, men mente at revolusjonen i Russland hadde feila
og endt opp i et sånn byråkratisk, totalitært system.
Og de hadde ikke noe tro på de liberale demokratiene, så de ville da ha en egen variant.
Siden det ikke er noen automatikk i at kapitalismen,
eller iallfall ikke så automatisk som ortodoks marxisme sa,
at kapitalismen kollapser under sine egne feil og ender opp i kommunisme,
så må de intellektuelle trå til, og så må de ha en kritisk tilnærming til samfunnet.
Og da utvikla de kritisk teori. Begrepet er fra et essay av Max Horkheimer fra 1937, hvor han da kontrasterer ...
Kritisk teori mot tradisjonell teori, det vi snakket om innledningsvis
med Max Weber, en verdifri vitenskap.
Så for disse nymarxistene skulle denne tilnærmingen på ingen måte være verdinøytral.
Den skulle være et redskap i å frigjøre mennesker fra den undertrykkende samfunnsordenen
som de lever under. Det var liksom tanken. Og da går man kritisk til verks mot samfunnet og kritiserer ... Altså.
De kapitalistiske, liberale demokratiene
for feil og mangler og maktstrukturer og den type ting.
Og så vil du da vekke arbeiderklassens bevissthet
for at de lever i et undertrykkende samfunn.
Og så vil de da begå denne revolusjonen og på en måte påkalle ...
Da går samfunnet da inn i denne kommunistiske fasen.
Postkolonial teori og kritisk ras-teori og kritisk pedagogikk og alt dette
har jo også frigjøring og kritikk i kjernen.
Og også en sånn marxistisk konfliktteori der én gruppe undertrykker en annen gruppe.
Bortsett fra at det er ikke kapitalist som undertrykker arbeider lenger.
Det er enten svart som undertrykker hvit, eller mann som undertrykker kvinne.
Men de hadde nok ikke ... For dem var det jo som for andre marxister.
Så var det kapital som var avgjørende. Hvem som er i besittelse over produksjonsmidlene.
Men de skulle da vekke folk til tilsynelatende klassebevissthet
ved å kritisere kulturen man befinner seg i.
Og det er jo 60-tallssiden av det. Altså den vekkelses...
Det å være klarsynt på realitetene i verden. Men den bevegelsen vi har sett ...
Ikke den fargen i huden, men innholdet i sjelen.
Og veldig mange av disse kulturelle bevegelsene vi har sett de siste ti åra ...
Vi kjemper en nokså desperat kamp for å komme seg bort fra virkeligheten.
Det er jo noe med det der at jo mindre rasisme du får i samfunnet,
jo hissigere blir jakten etter å finne rasisme.
Og det er jo et begrep som er blitt omdefinert.
Så når kritisk raseteori som Black Lives Matter på mange måter springer inn,
når de snakker om rasisme, så er ikke det rasisme som vi vanligvis tenker på.
Da ville det vært at det er en hvit rase ... På en måte er det overlegen den svarte rasen.
Og det derre biologiske rasismen.
Og det handler ikke om å påpeke konkrete rasistiske lover eller personer.
Det kritisk raseteoriopptatte er det de kaller systemisk rasisme.
Den skjulte rasismen, den som bor i måten vi snakker om ting på, tradisjonene våre ...
Samfunnet er grunna på, og så skal de kritiske teoretikerne
spore opp denne rasismen og peke på den for oss og røyke den ut.
Det er derfor du ser at de finner rasisme i alt mulig som du ikke hadde kommet på ...
Å ja, er dette et uttrykk for rasisme? Et hvitt rom, er det uttrykk for white supremacy?
Det er to forskere på universitetet i Bergen som har som et sånt stort forsknings...
Å finne ut hvordan utviklingen av malingen titanhvit har medvirka
til å opprettholde forestillingen om hvit overlegenhet, f.eks.
Jeg så det der. Jeg var interessert i konklusjonene.
Ja, det er en sånn måte som kritiske rasteoretikere studerer rasisme på,
som vi kaller det, som er veldig merkelig for alle andre.
Når ... Jeg har liksom bare antatt
at jeg ikke har hatt nok studiepoeng til å forstå alle tankene de begikk.
Fordi woke, eller disse kritiske teoriene, er egentlig veldig enkle ideer.
De er pakket inn i en komplisert terminologi. Så du må code deg gjennom språket.
Men når du har gjort det, vil du forstå at logikken bak er forferdelig enkel.
Og handler om at en gruppe undertrykker en annen.
Og de er forbrytere som kanskje ikke er alltid klar over at de er forbrytere.
For de er sosialisert inn i et rasistisk samfunn og bruker ord.
Og da har du disse kursene som skal ...
Kamzy i Arbeiderpartiet har vært ivrig for at folkeansatte i kommunen
skal kurses i strukturell rasisme, for da blir du klar over at du er en rasist.
Uten at du egentlig har sett på det selv som det er.
Og så har du dette med mikroaggresjoner.
Hvis du spør hvor noen kommer fra, eller uttaler navnets feil,
så er dette mikroaggresjoner.
Selv om kanskje ikke du mente det sånn.
Men i sum så vil dette være en sterk psykologisk belastning.
Så de har en måte å se virkeligheten på som du sier
som kanskje ikke helt sammenfaller med våre virkelighetsstudiepoeng.
Jeg har tolket, for min egen del, i min ufaglærte tilnærming til dette,
så føles det som et sånt kontinuerlig maktspill.
At de kritiserer makta på vegne av de som ikke har makt,
men de vinner seg selv veldig mye makt i prosessen. Black Lives Matter er et eksempel på det.
Disse lederne der som endte opp med ganske mange ålreite hus og veldig mye innflytelse.
De fikk tilgang til plattformer for å si hva de mente.
Så det er en form for makt i seg selv.
Men det andre er også den derre makten til å gjøre motstemmer stille.
Makten til å kansellere, til å kritisere, til å fordømme.
Det føles som, fordi det er så mye av det som oppleves som at det ikke henger sammen ...
Det er vanskelig å tolke dem inn i noe annet perspektiv enn at det de søker,
er en eller annen form for relativt autoritær makt.
Over meningsdannelse og meningsutveksling i samfunnsdebatten?
Ja, det tror jeg er en 100 % korrekt analyse av det.
Det er en ganske interessant bok som ble skrevet av en sosiolog som heter Helmut Skjelsky.
Fra 1975 på norsk, så heter den "Arbeidet gjør de andre".
I den argumenterer Skjelsky for at den nye klassekampen er noe ganske annet
enn den klassekampen vi forbinder med 1800-tallet, hvor du har ...
Arbeid og kapital, som på en måte står i en sånn konflikt.
Han mener at dette venstre-høyre-synet er utdatert.
Det er også sosialist-liberalist-begrepene.
At det nå egentlig handler om en sånn kamp
mellom meningsprodusenter og vareprodusenter, som man kaller det.
Meningsprodusenter vil jo være de intellektuelle, altså lærere og undervisere, journalister ...
Skramleklassen, kan du si på godt norsk.
De som frembringer livsnødvendigheter.
De som skaper noe, de som bearbeider virkeligheten.
Mens de andre holder på med språk.
Og produksjonsmiddelet som de kriger over, det er jo da språket. Monopolisere språket.
Hvis du monopoliserer språket, så er du garantert klassemakten.
Og da kan du jo ... Da kan du ha mye mer makt enn om du bare har
makten over materielle produksjonsmidler. For da kan du gjøre ordet radioaktiv, og du kan ...
Gjøre sånn at folk bruker ord som de selv ikke helt mener beskrivelighet.
Du kan ta fra folk ord ved å gjøre dem nærmest radioaktive.
At de ikke får kritisert det som de egentlig har lyst til å kritisere.
Og den type makt har man nok sett mye av i woke-bevegelsen.
At de har klart å få folk til å holde kjeft ved å monopolisere språk.
Det er noen eksempler på det der, bare for å illustrere poenget litt.
I oldtiden var det mange av disse opprinnelige språkene
som ikke hadde noe eget ord for "grønt", bare for "blått".
Dermed ble både blått og grønt blått.
Våre forestillinger om havet er at havet er blått,
selv om det relativt ofte også er litt grønt.
Men når man ser på språkbrukere med ulike språk
og ulik inndeling av denne fargeskalaen, så er det vanskelig for dem
som ikke har begrepene "blått" og "grønt" i språket, å skille mellom de faktiske fargene.
Det er ikke bare en intellektuell lek, det der med å kontrollere språket.
Det styrer faktisk hvordan folk tenker.
Det har jo alt å si for verdenshåndskapelsen igjen.
Nå trodde jeg vi skulle dra den rørende historien om eskimoene
som ikke har et ord for krig, men de har 50 ord for krig.
Nei, det er helt åpenbart. Det er bare det å få inn det i begrepsapparatet.
Det har vært utrolig klargjørende for mange
som ikke klarer å analysere samfunnet ved å bruke høyre-venstre-aksen,
men at det handler om folk som er stedbundne,
folk som ikke føler noen lojalitet eller tilhørighet til et sted. Kosmopolitter.
Så jeg tror veldig mange lyspærer har slått seg på bare ved å innføre noen begreper som klargjør.
Det tror jeg stemmer veldig godt.
Vår bakgrunn som liberalistene, og det å stå på Karl Johan og møte velgere,
var et veldig hyppig spørsmål: Er dere på høyresiden eller venstresiden?
Vi passer egentlig ikke inn i den skalaen.
Slutt nå, da, du veit vel om du er på høyresiden eller venstresiden?
Ja, men vi er ikke konservative, men vi er ikke sosialister heller.
Men vi er egentlig bare opptatt av statens rolle, og å få den redusert.
Og så passer ikke det inn, fordi begge sidene vil gjøre staten større.
Men i praksis gjør de det jo.
Og det er jo en sånn ... Høyre-venstre-aksen er så forvirrende
for den som ikke har satt seg ned og tenkt gjennom.
Ja, den mangler jo noen dimensjoner. Og så passer den ...
Og jeg føler jo den passer overhodet ikke inn i kulturkrigen.
Man kunne bruke den litt fram til 2016, når man diskuterte mer økonomi og sånn.
Man kan si at høyresiden gikk inn for at staten måtte trekke seg ut
av økonomien, eller la markedsøkonomien fungere.
Men det ble veldig tydelig etter hvert at den sa egentlig ingenting.
Bare ta en fyr som Donald Trump: Hvor plasserer du han langs en sånn akse?
Noen tollbarrierer og veldig konservative: "La oss få en del bøker".
Bannlyst fra skolebibliotekets side.
Så er det plutselig kutting i reguleringer og noen spede forsøk på desentralisering.
Noen forsøk på å fjerne byråkrat Doge, f.eks. Var jo et forsøk på å slanke staten.
Et ganske magert forsøk, men det var iallfall det ...
Direkte etterfulgt av tidenes største spendingbill?
Ironien er jo det som den er regissert.
Ja, ikke sant. Men det sier noe om hvor fattig en sånn akse er, da.
For å plassere en del av de debattene som vi holder på med i dag.
Og det er jo bare woke-greie. De sa det litt innledningsvis, da,
men det er jo vanlig å tenke på det som en sånn venstreside-greie.
Og jeg vil jo si at woke-folk stort sett selvfølgelig er på venstre.
Men du har jo en del kulturrelativister på den såkalte høyresiden også,
i hvert fall blant libertarianere, som er veldig mottagelige for en del av de impulsene der.
Jeg husker jo Reason Magazine kritiserte Jordan Peterson for å kritisere postmodernisme og sånt.
Nei. Og så begynner vi å plassere det i et norsk spekter av partiet, så syns jeg MDG
og Venstre og til dels Høyre og SV er mer prega av det enn f.eks. Rødt.
Det sprer seg over hele spekteret.
Jeg tror Rødt har litt sånn begge deler, men Rødt har jo også på en måte
den derre Mimir Kristiansson, den sånn gammal-sosialisme,
som mener at det er kapital som er viktig.
Det kan godt hende at disse diskusjonene som woke-folket holder på med,
det er også viktig, men alt løser seg bare når du får produksjonsmidlene under felles kontroll.
Men MDG er vel det beste woke-partiet. Og de er jo uttalt woke, altså ...
Det er jo av den høyre-venstre-aksen ...
Sånne folk som Espen Goffeng og Kjetil Rollnes og sånn,
de selvidentifiserer jo i hvert fall som at de har hjertet på venstresida.
Goffeng tror jeg er ganske eksplisitt på venstresiden, men like fullt klare stemmer
i det vi vil gjenkjenne som en ikke-woke.
En rasjonell?
Ja, det er egentlig det det handler om.
At det er folk som bare klarer å skille fornuft fra ufornuft.
Du har jo ganske woke-kritiske stemmer langt til venstre.
Du har jo filosofen Susan Neumann, som ga ut "The Leftist Not Woke",
som er en sånn venstresidekritikk av woke-bevegelsen,
som ikke kjenner seg igjen i særlig de postmoderne imulsene som har kommet inn i det.
Og så reagere ekstremt negativt på woke-innflytelsen.
Og det er jo det du sier om mimier og andre i Rødt.
At du er tilbake til produksjonsmidler, sånn industrisosialisme.
Ja, mange av dem er jo det. Opptatt av arbeidsplasser og levevilkår og utjevning.
Og det er noe annet enn å se spøkelser under hver stein?
Ja. Jeg tror nok du vil finne en del folk i Rødt som er ganske mottagelige for det.
Men du har nok en deling der, ja.
Det er den industrisosialismen, som du sier. Det er det som er viktig.
Det er der nøkkelen er for et godt samfunn.
Jeg har ofte latt meg fascinere av ... Jeg er nok ikke en potensiell Rødt-velger,
det kan jeg avsløre her med det samme.
Men jeg har mye lettere for å forstå Rødt enn jeg har for å forstå SV.
Og på høyre-venstre-aksen er det veldig rart, for Rødt er jo lenger fra meg enn SV.
Absolutt, jeg er enig. Jeg syns Rødt er lettere å respektere enn SV.
For det er prinsipper der, og det er en slags intellektuell arv.
SV, hva er det, egentlig? Det er jo bare sånn koseklubb.
Og urettferdighet er fælt, og ... Det er liksom ikke noe ... ja.
Jeg opplever at det er en annen grad av intellektuell ærlighet også.
Det er kanskje først og fremst eksponert ved mimer,
som av og til kan anerkjenne et poeng på motsyn. Det der er faktisk et godt argument.
Istedenfor å ikke skulle gi en tomme noe sted.
Og så blir det vanskelig å ta deg på alvor etterpå.
I hvert fall når jeg ser dem i debatt, vil jeg motsi ting som er åpenbart riktig.
Men det er den viljen til å ha et sånt vrengebilde av virkeligheten
for at det skal passe inn i ideologien, altså.
Han er jo ganske godt likt sånn tvers av. For tiden.
Det tror jeg også fordi han er mer menneskelig.
Han har ikke den plagsomme politiske korrektheten som mange på venstresiden har.
Han kan plukke ganske mange lavtgjengede frukter,
nettopp fordi det er så mye ufornuft som råder på venstresiden.
Når folk ser han, tenker de at det er en fyr jeg kunne tenkt meg å ta en øl med.
Men når du ser Simen Bondevik ... Kanskje ikke.
Kirsti Bergstø også er en sånn som jeg tror det hadde vært slitsomt å ta en øl.
Ja, tror ikke du skal ta for mange øl med vedkommende.
Da blir du nok hengt i lyktestolper, men det er jo de som liker litt action nå.
Ja, men en sånn ting som jeg stusser på ...
Jeg så et meme her om dagen, jeg vet ikke om jeg klarer å gjengi det helt riktig.
Men poenget var, og det var et angrep på venstresiden mer enn på Woke.
Jeg opplever at det henger sammen.
Hovedargumentet på venstresiden er ofte å ikke forstå ting.
Det er utrolig mye ting man insisterer på at man ikke forstår,
og så tvinger man motdebattanten til å forklare det ut i så detalj
at det blir tåpelig, og at det alltid blir noe å ta noen på og henge seg opp i.
Å forekomme av bare å være et sånt retorisk triks som man har lagt seg til, og som kanskje ...
Det er en kultur for å bruke det trikset mer enn andre triks.
Men har du noen idé om ... I denne woke-blokka er det jo også
en del retoriske triks, måter å snakke på, måter å plassere folk i et hjørne på,
så det er litt vanskelig å male seg ut hvis man ikke har tenkt på det på forhånd.
Er det noen måte vi kan kjenne igjen sånt raskt og effektivt, og liksom dekode det?
Med woke er det mye det at du har en del fremmedgjørende begreper
som jeg tror i seg selv er ... Om ikke tenkt som en hersketeknikk,
så fungerer de i hvert fall sånn det. Så du føler deg jo dum hvis du spør:
Hva er dette for noe? Hva betyr de tingene her?
Heteronormative mikroaggresjoner og hva er alt dette her for noe?
Så det er avskrekkende nok i seg selv. Men det som også er verdt å merke seg, er at disse herre ...
Woke-folkene, ikke bare de som sympatiserer med det de opplever som woke,
men også ordentlig kritiske teoretikere som Ibrah McKendy eller Robin D'Angelo ...
De er aldri i debatt. De stiller ikke til debatt.
De holder foredrag og har workshops som de tjener gress på.
Men de stiller ikke opp i en diskusjon med en motstander. Det vil du ikke se.
Jeg har sett et par. Har du det?
Jeg vet ikke hvor ekte de var, men jeg tror de trodde at de var ekte.
Helt til de møtte i debatt, og du fikk Stephen Fry og Jordan Peterson på andre siden.
Ja, det var han Dyson ... Stemmer.
Han har jo skrevet et forord til white fragility og sånn.
Men jeg har ikke inntrykk av at han egentlig helt ...
Jeg så han diskutere med Ben Shapiro på Bill Mahr. Han virka ganske ustø.
Han er ikke noen akademiker innenfor kritisk teori.
Altså disse folka som er fra akademia. Man kan jo kalle f.eks. Eivind Trædal Woch,
og han er jo i debatter støtt og stadig.
Men han er ikke en akademisk kritisk teoretiker
som du helhjerta har kjøpt dogmen av, nødvendigvis.
Min opplevelse av det, og jeg har et veldig lekmannsforhold til dybden i det,
det må jeg jo ærlig si. Man blir klokere av å lese boka di, da.
Så det er nyttig. Men hver gang jeg ser disse folka komme ut ...
Malcolm Gladwell har jo også vært en populærkulturell eksponent
for mye av tankene.
Han er ikke en jeg vil kalle woke, men han er en fellow traveler
som forsvarer en del av det.
IQ Squared eller Monk Debates, hvor det er litt formelle regler for debatten.
Det er litt formelle regler for debatten, og du får en score på slutten.
Jo, han var på Munch-debater med Douglas Murray.
Og begge debattene Malcolm Gladwell har deltatt på, er der hans motstandere
vinner med størst margin noensinne i noen Munch-debater noen gang.
Det er jo den derre unnskyldningen han kom med nylig, for det var vel for transe i idretten?
Ja, jeg syns det er veldig rart å f.eks. se han nå. Jeg tror jeg bare så den ene med han
og Douglas Murray og to andre. For meg ville det vært veldig rart hvis man ser
den debatten og etterpå kjøper en bok av Malcolm Gladwell.
For det er så utrolig lavt nivå på det. Du kommer der bare for å kalle deg folk rasist.
Mens de fleste som følger med på debatter, er ikke interessert i det.
Det er en viss intellektuell nysgjerrighet som gjør at du tuner inn.
Jeg må jo bekjenne at jeg har lest et par av bøkene til Gladwell før jeg visste
at han var gæren. Det er sånn populærvitenskapelig, litt sånn lettsindig og moro å lese.
Kan ikke stole på fyren, ikke sant? Nei, det går ikke.
Du ... Hvor er det man får tak i boka di? Den må vi jo putte i shownotes og sånn?
Nei, altså sånn økonomisk så er jo det beste om folk sender meg en e-post.
E-postadressen ligger inne på nettsiden til bannelistebøker.
Men den er mulig å ikke bestille fra nett. Både Nordli og Ark og Akademika og overalt
hvor det skulle være mulig å få tak i den.
Men det er vel bare et par butikker som har den inne.
Nevner du at det nærmer seg jul? Bøker er en fin julegave.
Også til seg selv, man skal alltid kjøpe julegave til seg selv.
Helt klart, og gjerne flere av samme boka òg.
Man står alltid og mangler en julegave til jul,
den har jeg glemt å kjøpe til A, B eller C.
Så du har et tre liggende, så kan du bare pakke det inn og sette på et kort.
Da fremstår du jo veldig bra. Du deler ut skikkelig gode julegaver.
Det kommer julaftener i 2026 og 2027.
Jeg forventer jo at du har gitt ut nye bøker innen den tid.
Ja, jeg skriver på ny bok, så jeg får håpe.
Men som trebarnsfar og småbarn driver jeg litt rovdrift på meg sjøl,
så jeg må kanskje være litt forsiktig.
Dette er jo ikke førsteboka du gir ut, heller?
Nei, jeg ga ut en bok i 2015 ... Det var jo økonomisk idéhistorie.
Om kriser og bobler og depresjoner i økonomien, i et sånt historisk lys.
Kanes pluss Hayek, som tar utgangspunkt i teorien etter John Many Kanes og Friedrich Hayek.
Og prøver å lage en slags syntese for å forstå hvorfor man får disse økonomiske depresjonene.
Får man kjøpt det også på bannlyste bøker?
Nei, den ble utgitt på Civita i sin tid, og den er det vel ingen fysiske eksemplarer av.
Men jeg har litt lyst til å trykke den opp igjen og kanskje utgi den på bannlyste bøker.
Hadde jeg hatt bedre tid, skulle jeg gjort det, for da kunne jeg gjort noen språklige endringer.
Kutta ut litt ting som ikke hadde trengt å være der.
Jeg finner ikke tid til det. Jeg kunne tenkt meg å trykke den opp igjen, men den er ...
Uavhengig som PDF på netta. For kjøp, eller er det en gratis variant?
Gratis. Pass på å linke til den også, da.
Men da må vi jo oppfordre, hvis noen skal kjøpe bok, så må vi kjøpe Andreas direkte.
Det er det beste. I hvert fall for en som vi ikke har fått en krone i støtte av noen av disse.
Ja, fordi det er verdt å ta med. Folk skriver jo bøker,
og staten har jo fingra sine oppi alt mulig rart, bortsett fra deg. Og oss, i og for seg.
Det var et stort irritasjonsmoment når man ser hva annet som ble tatt inn.
Jeg prøvde jo å gjøre dette så seriøst som mulig med profesjonell redaktør,
profesjonell språkvask og trykkeri, og alt er liksom gjennomproft.
Og hadde jo omfattende søknader og detaljerte planer og brukte jo masse tid på dette.
Men nei, det var tydeligvis ikke så ...
Det slår meg at du må låne mikrofonen og lese den inn som lydbok.
Ja, for du har ikke laga lydbok av det? Nei, jeg har ikke lagd lydbok, det har jeg ikke.
Det er egentlig aldri streifa meg, men kanskje det hadde vært morsomt?
Kanskje vi skal lage lydbok for deg, vi da? Gjør gjerne det.
Som du vil lese, Trond? Skal jeg lese? Jeg har alltid lært det på skolen.
Dere er velkomne til det.
Jeg så Economist nå, og de har alltid hatt profesjonelle skuespillere
som har lest opp partiklene deres. Så det har vært flott, britisk, ålreit å høre på.
Så har de bytta til AHI nå. Jeg er litt imponert.
For det er nesten samme tonen og stilen som før.
Du hører at dette ikke er et menneske, men det er nesten perfekt.
Litt sånn Uncanny Valley. Men gi det et år eller to til, så er alt ...
Bare lest opp og endra en AHI-stemme?
Ja, jeg er ikke begeistra for de tingene her i det hele tatt. Men det er den veien det går, da.
Ja ja, vi får se om vi får tid mellom innspillinger til å lese en lydbok, vi da Trond?
Ja, vi får gi det et forsøk. Lese annethvert kapittel, så sender vi det til Andreas også.
Nå er det jo så mye fotnoter i den boka di. Du er relativt pertentlig på å ikke stjele innhold.
Jeg er veldig redd for å ... Blir jeg ordentlig redd for å bruke
noen andres formulering, eller ikke vært ...
Jeg blir nok altfor redd for å bli tatt ...
Selv når jeg skriver kronikker, blir jeg aldri tatt for noen faktafeil.
Jeg er veldig opptatt av at ikke det skal forstyrre. Så har nok det tatt litt overhånd.
Så er det noe med at når du skriver en woke-kritisk bok,
så er det noen som har en motivasjon for å prøve å stille deg i dårlig lys.
Her skal det ikke være mulig å ta med noe.
Men den forrige boka jeg skrev, druknet jo i fotnoter.
Men da har man i hvert fall annet interessant lesestoff man kan få tak i.
Jeg hører jo han Beck Holte, som nå gir ut alternativt-statsbudsjett-boka si.
Han snakker om at problemet med den forrige boka var noen sånne små faktafeil,
som egentlig ikke hadde noe med konklusjonene hans å gjøre.
Og han var ordentlig irritert over det.
Det er ikke sikkert det er så dum strategi du har lagt deg på?
Nei, altså ... Har man usaklige nok kritikere, så tar man jo tak i formulering.
Og særlig noen som er positive til walk, hvor språk nærmest behandles
som noe sånt magisk. Nesten som trojanske hester for fascisme og det ene og det andre.
Så må man jo liksom bare ... Jeg må tenke nøye gjennom hvert ...
Formulering og være saklig og ...
Så jeg blir jo veldig etterrettelig av det, da.
Men det er litt slitsomt å skrive på den måten. Jeg liker jo å skrive litt friere.
Vi får si at det er en hersketeknikk i seg selv, det der å være etterrettelig, da.
Ja, det hersker i hvert fall over mitt eget materiale på den måten.
Men har vi noe usagt som burde sies? Nei, ikke for min del.
Mer på hjertet, om idere dere lurer på noe annet?
Jeg tror jeg er gjennom lista mi av ting, så da gjenstår det vel egentlig bare
å oppfordre til å kjøpe denne hundefløyta av en bok!
Så ligger det linker og sånn i shownotes på denne, og så ...
Ta med at Ness uttalte at denne boken var like viktig som Beck Holtes "Landet som ble for rikt".
Det må jo være en fin avsluttende reklame!
Bedreskrevet. Hyggelig, Jan Ness.
Ok, da takker vi for samtalen, vi. Og så: Till next time!
Ha en god dag!
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut,
så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podkast-appen din,
så er det høyt verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.