17.10.2025
00:00 / 1:13:34
E189
1 t 13 min
11
klar
Diskusjon om kunstens betydning, definisjon og rolle i samfunnet, med et spesielt fokus på objektivismens syn. Samtalen utforsker skillet mellom kunst og ikke-kunst, høykultur versus lavkultur (kitsch), og hvordan kunst reflekterer og opprettholder et individs livssyn. Panelet diskuterer også modernismens fallgruver, arkitekturopprøret, og statens stadig mer problematiske rolle i kulturpolitikken gjennom subsidier, kanonisering og myk sensur. Til slutt berøres nye kunstformer som memes og dataspill, samt mediekritikk og fremveksten av alternative informasjonskanaler. Personer omtalt i episoden: Kasimir Malevich, Panaggi, Odd Nerdrum, Caravaggio, Vermeer, Rembrandt, Jackson Pollock, William Shakespeare, Henrik Ibsen, Leo Tolstoj, Fjodor Dostojevskij, Øystein Sigurdsson, Inga Romsdal, Knut Frøyland, John Cage, Marcel Duchamp, Ayn Rand, Ellsworth Toohey, Howard Roark, Frank Lloyd Wright, Lubna Jaffery, Benedikte Moltemyr Høgberg, Richard Dawkins, Abraham Lincoln, Diane Feinstein, Bart Simpson, Alfred E. Neuman, Bob Dylan, Einar Gerhardsen, Friedrich Schiller, Edmond Rostand politikk, kommentar, fakta, kunst, kultur, estetikk, objektivisme, filosofi, Ayn Rand, modernisme, kitsch, arkitektur, litteratur, musikk, dans, bildekunst, dataspill, memes, sensur, kulturpolitikk, subsidier, statlig styring, mediekritikk, ytringsfrihet, arkitekturopprøret, futurisme, kubofuturisme, sosialistisk realisme, Shakespeare, Ibsen, Tolstoy, Caravaggio, Jackson Pollock, Odd Nerdrum, Frank Lloyd Wright, Kildens Utspring, Atlas Shrugged, kulturkrig, kanon, propaganda, brutalisme, Nasjonalmuseet, Munch-museet (00:00) - Velkommen/intro (00:42) - Hva er kunst, egentlig? (07:52) - Kitsch, fjas og folkelighet (12:47) - Kunstens rolle i filosofi og livssyn (22:11) - Tolkning, intensjon og kontekst (32:42) - Folkelig, kommersiell og subsidiert kunst (40:48) - Statlig kulturpolitikk og myk sensur (57:07) - Mediekritikk og alternative kanaler (01:00:47) - Memes som en ny kunstform (01:11:13) - Litterære verdier og antihelter (01:23:12) - Avslutning/outro
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og i dag kanskje til og med også for kunst- og kulturinteresserte.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Peter Hagen, Nikolai Buzatu og spesialgjest Vegard Martinsen.
Ja, tusen takk for at jeg fikk komme. Velkommen tilbake. Hyggelig at du ville komme.
Vi tenkte at vi skulle snakke om kunst og dens betydning i våre liv i dag.
Jeg tenkte å innlede med å si hvor lite det betyr i mitt liv. Fordi jeg forstår det rett og slett ikke.
Og jeg har alltid unød- eller ikke helt skjønt hvorfor objektivismen er så opptatt av det.
Hvor kommer dette fra, Vegard?
Godt spørsmål. Jeg vil si at alle har et forhold til kunst,
enten de er klar over det like. Jeg ser rundt i stua di og ser ingen bilder på veggen.
Men du har et dataspill som ligger fremme. Og dataspill er en form for kunst.
Så hvis du er interessert i dataspill ... Jeg vil se på et dataspill som en interaktiv roman.
Og hvis du er interessert i det, så er du interessert i kunst, enten du vet det like.
... kunst i tradisjonell forstand. Men alle har jo en formening om estetikk.
Selv om det ikke er noen åpenbare kunstverk som henger på veggene, statuer ...
Så ser vi f.eks. bort på kontorstolen til Vegard, som har et ganske særegent formspråk.
Vi er på industridesign. Noen vil kalle det en form for kunst.
Personlig, som high five-entusiast ... Fine mikker, et bord med masse brytere på ...
Har jo sin egen form for estetikk.
Hun er psykolog og hadde et fag som het nevroestetikk på UiB.
De prøvde å gå inn i dybden: Hvorfor har vi en formening om estetikk?
Det ble kanskje mer en slags kavalkade av artige anekdoter,
fordi faget kunne ikke konkludere med noe.
Men den ene tingen som er sikkert, er jo at alle mennesker har én form for estetisk sans.
Men i mitt hode, og det er mitt veldig ufaglærde hode, så er kunst egentlig
bare et uttrykk for noe subjektivt.
Når du sier subjektiv, legger du vekt på forskjellen mellom subjektiv og personlig?
Ikke egentlig, for jeg har et veldig ubevisst forhold til dette.
Det er jo her jeg prøver å spille deg opp.
Men ideen for meg er at om Nicolai liker moderne kunst,
så er det liksom helt irrelevant for meg.
For ok, han liker fargene eller et eller annet,
og om jeg liker gammel sovjetisk propagandakunst som Peter eller ...
For jeg bryter litt inn ... Jeg er glad i futurisme, kunstretning,
som dukka opp spesielt i Italia og Sovjet på 1910-tallet.
Men av de gamle sovjetkunstnerne mista jeg interessen
da de begynte å gå over i såkalt sosialistisk realisme.
Derimot vil jeg slå et slag for en av de største kubofuturistene der ute:
Kasimir Malevitsj i tiden før suprematismen. En av mine absolutte favoritter.
Skal legge til, for ikke å glemme italienerne, Panaggi er verdt å nevne.
Skjønner.
Ok ... Et litt annet fokus enn det jeg ville hatt.
Men la oss begynne med grunnlaget. Et kunstverk er et menneskeskapt verk
innen én av fem kategorier. Det er enten litteratur, som omfatter skuespill,
romaner, dikt, noveller, fortellinger, eller bildekunst, som er malerier og skulpturer.
Eller bygninger, altså arkitektur.
Eller musikk eller dans. Og det er de fem kategoriene.
Man kan lage kombinasjoner, f.eks. film er jo en blanding av litteratur og bildekunst.
Og jeg ville si som jeg sa i stad, at dataspill, så vidt jeg forstår ...
Så er dataspill en interaktiv roman. Og enkelte vil klassifisere dataspill som kunst.
Men da som en kombinasjon av litteratur og ny teknologi.
Men alle har et forhold til kunst, enten de vet det eller ikke.
En som ikke har noe forhold til kunst, er en som aldri leser skjønnditteratur,
en som aldri reagerer på et bilde eller en skulptur, den som aldri hører på musikk.
Den som aldri reagerer på en bygning, om den er stygg eller pen,
om den passer til formålet, om den passer inn i omgivelsene, om den passer inn i landskapet.
Og som ikke har et forhold til dans. Jeg har ikke noe forhold til dans, jeg har aldri sett en ballett.
Som visstnok går på RTV2. Den går nå i sin 20. sesong.
Så det er klart at dette er noe som fenger folk, som folk er interesserte i.
Vi kan si mer om dans etter hvert, men det er den kunstformen jeg har minst interesse for.
Jeg er opptatt av litteratur, bildekunst og kanskje mest musikk.
Men er det noen av dere tre som sitter her som ikke nyter noen av produktene
innenfor de fem kategoriene? Er det noen som aldri ser en TV-serie,
aldri ser en film, aldri leser en skjønnlitterær bok?
Omtrent samme rytmesans som et mummitroll,
så forstår jeg rett og slett ikke det som uttrykk.
Men jeg er jo high five-entusiast, samler på plater og gammelt lydutstyr,
og syns dette er en interessant sektor i seg selv.
Er det viktigste high fie kvaliteten på musikken, eller musikken selv?
De to tingene går i tospann. En konsument og en produsent som eksisterer
uavhengig av hverandre, det gir ikke mening.
Har en samling med verket fra den norske fargetresnittskolen.
Øystein Sigurdsson, Ingar Rosseland, Knut Frøysaa med flere på veggene.
Men dans, det gir ikke mening.
Har du noe forhold til noen av disse kunstartene?
Ja, men jeg har ikke vært så bevisst på å identifisere eksakt hva jeg liker.
Men du ser iblant en TV-serie? Ja, absolutt. Jeg er veldig glad i ...
Selv jeg er jo med når du definerer det så vidt. Jeg kan se en film.
Jeg har lest noen bøker i min tid og alt det der.
Og så er det ikke fritt for at man liker å skrive,
selv om det kanskje ikke akkurat er skjønnlitterært.
Så er det jo en viss opplevelse av at et skriftstykke kan bli
noe som antar en kunstnerisk form.
Og det er jo to parter her. Det er den som produserer verket, og den som nyter verket.
Den som produserer verket, kalles en kunstner, eller forfatter,
eller komponist, mens den som nyter verket, leser, lytter til en konsert.
Så det er to sider her. Men poenget med et kunstverk er
at den som lager kunstverket, har en idé som han vil manifestere i verket.
La oss holde oss til f.eks. litteratur. Han skriver en roman, for det er noe han vil fortelle.
Og måten han best kan fremstille det budskapet på, er å lage en roman.
Det viktigste for kunstneren er å få skrevet den romanen.
Så får han håpe at noen leser den. Og noen blir jo bestselgere.
Spesielt unge folk leser Harry Potter. Veldig interessert i det som foregår der.
Og hvis vi går over til filmen, som er en variant av litteratur, "Star Wars",
hvor populært det er, "Game of Thrones", veldig populære verker. Det gir folk en eller annen mening.
Men kan jeg spørre, for det var jo populært en stund å benevne ting som Kitch.
Og der har man jo en kvalitativ vurdering av at noe er høykultur og noe er lavkultur.
Og med det lavkulturelle forstår jeg ofte billigunderholdning.
Det er faktisk ganske fascinerende hvordan den kulturelle eliten bruker dette
mot noe folkelig som noe nedsettende. Ord vi ofte ser.
Det kan være at noe er kommersielt i betydning.
Det er faktisk så populært at de ikke trenger staten for å overleve. Folk er villige til å betale for det.
Jeg hører gjerne om populære kunstuttrykk er vulgært
som pokker meg betyr folkelig på latin.
Du har Harry, som var et populært navn på 2030-tallet, som har blitt guffent.
Så kunst- og kultureliten, de som hevder å ha definisjonsmakten,
ser jo regelrett ned på det folk liker, ved å kalle det folkelig.
Den fremste kunstneren som har brukt det i det siste, er jo Odd Nerdrum.
Og han maler jo klassiske motiver. I samme stil som f.eks.
Caravaggio og Fermier. Men han ser på mye av den kunsten i dag,
såkalt modernisme, som er kruseduller og firkanter og trekanter.
Det er betraktet som kunst i dag, og han vil separere seg fra det.
Han kaller det han selv lager for Kitsch, og disse absurde, meningsløse tingene.
Det er en strategi som jeg ikke syns er riktig.
Disse krusedullene som f.eks. Jackson Pollock lager, det er ikke kunst.
De kan være dekorasjoner, men hvis et verk skal være et kunstverk,
så må det ha en viss håndverksmessig kvalitet, og så må det ha en idérikdom.
Det må være en idé som kunstneren legger inn i verket.
Og det som Jackson Pollock lager, som bare er skruseduller ...
Jeg kan ikke se at det er noen ideer der, så jeg vil si at det ikke er kunst.
Så det er ikke kunst? Jeg vil si at det ikke er kunst.
Men er det det går på kvaliteten, da? Nei, for at noe skal være et kunstverk, så må det ha en idé.
Det må være en idé der. Jeg kan ikke se at det er noen idé i noe
som bare er kruseduller. Det kan være en dekorasjon, det kan være fint,
det kan være vakkert, men når det ikke er ideer, så er det ikke noe kunst.
Hvis jeg skulle lage en tegning, så ville den ikke ha noen håndverksmessig kvalitet.
Og jeg vet ikke om jeg kunne lage noe idéinnhold i et verk.
Så hvis jeg lager noe, så er det ikke kunst.
Men du skiller primært mellom kunst og ikke kunst, eller kan du også tenke på det som dårlig kunst?
Noe vil jo være kunst, selv om det kan være dårlig kunst.
Begge deler. Hvis du ser på en kioskroman med en spennende fortelling,
og helt og skurk og sånn, så vil jeg si at jeg kjenner ikke så godt til det.
Men hvis du ser på Ibsen eller Shakespeare, så er det høy kunst.
Morsomt at hun nevner Shakespeare i sammenheng med kioskromaner.
For i sin samtid var jo det husmorporno. Tidlig 1600-talls, engelsk husmorporno.
Så samfunnet kan jo endre definisjonen av kunst. Ja, helt riktig.
Var veldig populær på sin tid, og hans forestillinger, hans skuespill,
ble sett og sett og sett, og de var veldig populære. Det var liksom for folket.
Og det er riktig, men i dag er det for eliten på et vis, men det er sånn som ting skjer.
Jeg vil si at det kanskje har å gjøre med et kulturelt forfall,
i og med at folk er mer interessert i kiosklitteraturen enn Shakespeare.
Men hvis folk hadde hatt en kulturell ballast, så ville de fått mye mer ut av Shakespeare enn de får ut av kioskromaner.
Han forutsetter at publikum har en kjennskap til ting
som kanskje ikke er så velkjent i dag.
Det med skillet mellom kunst og ikke kunst går ikke på kvalitet.
Du kan ha høykvalitetskunst og lavkvalitetskunst.
Men disse krusedullene til Jackson Pollock, det er ikke kunst.
Mye av det som går som betraktet som kunst i dag, er rett og slett ikke kunst.
Det er ålreit å høre deg prate nå, for jeg var litt redd for
at du som objektivist skulle ta en Platons idélæretilnærming.
Platons idelæretilnærming, at det finnes et kunstideal der ute,
og det kanskje kollapsa ned til håndverksmessige kvaliteter, men det er jo ikke det du sier.
Jeg kan si meg litt enig i definisjonen din om at det skal ligge en intensjon bak, istedenfor håndverk.
For å sammenligne, var en barsj i år, så var jeg i Valletta på Malta.
Fikk jo gleden av å se Caravaggio, som du nevnte, i katedralen. Helt fantastisk.
Også i en av de mest slående bygningene jeg noensinne har vært i.
På Kastrup og så Widbergs lange glassmalerier i en av gangene der
som jeg også syns er rett og slett ordentlig fint.
Og det er håndverksmessig to helt forskjellige verdener,
men begge hadde en klar intensjon, og begge er veldig givende, som jeg ser det.
Og noe av grunnen til samtalen er jo det jeg innledet med.
Jeg forstår at kunst er noe, og at noen er interessert i det, men jeg har aldri helt forstått hvorfor.
Så hvis jeg skulle lage min livsfilosofi, så ville det ikke inneholdt noe kapittel om kunst.
Kan du forklare meg hva jeg går glipp av? Jeg skal i hvert fall prøve!
Alle har en filosofi, et livssyn, et sett med verdier og prinsipper
på hvordan de forstår virkeligheten, og som veileder selv om hvordan man skal handle.
Så alle har en filosofi, et livssyn. Og den kan være ...
Ganske nær det alle andre har, hvis man er konform.
Men hvis man går sine egne veier og tenker ut litt "ja, kanskje man skal gjøre det sånn"
"istedenfor sånn, jeg skal være tilhenger av frihet heller enn velferdsstat" osv.,
så har man et livssyn. Men det er noe som heter "use it or lose it".
Altså hvis ikke livssynet ditt kommer til anvendelse, så glir det ut,
så blir det borte, så glemmer du det, så blir du mer konform. Men kunstverk - noen liker det kunstverk.
Grunnen til at man liker forskjellige kunstverk,
er at man har forskjellig livssyn, forskjellig filosofi.
Og hvis du har en filosofi, så trenger du å få den oppdatert,
du trenger å få den levendegjort, og det skjer i kunsten.
Så du har et livssyn, og hvis du leser en roman som passer med det livssynet,
så liker du den, men den holder også ditt livssyn ved like.
Og det er bare det at det er vanskelig å holde på livssynet sitt
hvis man ikke får input hele tiden, og den får man da gjennom kunsten.
Bak på historien finner man hulemalerier som er laget tusenvis av år siden.
I alle kulturer har det vært kunst, man har laget ting, bilder først og fremst.
Man kan jo ikke si noe om den musikken de hadde for 2000 år siden.
Men antagelig hadde de musikk. De slo på trommer og banka på trestammer.
Kanskje hadde de instrumenter også. Så man trenger filosofi.
Man trenger kunst for å holde filosofien ved like. Og hvis man ikke har noe forbruk av kunst,
ser en tv-serie, ikke leser en romat, ikke hører på musikk,
så vil et stedsliv bli mer og mer fattig, og man mister det filosofiske grunnsynet.
Det er en del sånne entusiaster rundt omkring som er musikalske arkeologer.
De graver tilbake i instrumentene man hadde i det gamle Hellas,
og noen nedtegnelser av en eller annen populær sang.
Og kanskje de har litt tekststrofer et eller annet sted fra, og så forsøker de å gjenskape.
Det skal jeg innrømme gjør litt inntrykk.
Det er et musikkverk som ikke er fremført på 2500 år,
men som noen etter beste evne prøver å få til å funke.
Det er ordentlige musikere og ordentlige arkeologer.
Det blir egentlig en fin parallell til lingvistikken.
Det er omtrent sånn de går fram når de prøver å rekonstruere førhistoriske språk.
Har man noen ting i dette språket, noen ting i dette språket vi kjenner på.
Vi prøver oss med en omvendt interpolering.
For å redusere ned til hva det en gang kunne ha vært.
Plutselig har du noen som tenker at nei, nå skal jeg fremføre noen setninger.
Vet du hva ordet for fisk var på protoindoeuropeisk? Laks.
Men slik jeg ser det, så er det ikke noe overraskende for meg
at en filosofi som objektivismen har et syn på kunst. Alt annet ville vært unaturlig.
Kunst handler jo om verdiene som er i en sivilisasjon.
Og det vil jo forklare veldig mye om hvordan samfunnet fungerer,
hvordan ressursfordelingen er, i hvilken grad de krenker rettighetene til hverandre,
i hvilken grad de helliger krig eller dårlige verdier. Så det er jeg ingen problemer med å se.
For meg, så går vi litt tilbake til den definisjonen på kunst, for jeg klarer ikke å se kunst utenfor denne historiske konteksten.
Som noe som oppstår i et reelt tid og sted.
På samme måte som at alle andre tidligere sivilisasjoner og tider
har sin egenart, sine verdier, som kanskje skiller seg litt fra oss.
Og det kommer også til uttrykk gjennom kunsten.
Så slik jeg ser det, så klarer jeg ikke å se på det
som et sånt objektivt begrep utenfor historien.
Jeg tror kanskje ikke du trenger å se på det som statisk,
det er jo en del av en dynamisk utvikling.
Enten det er noe som har kommet som resultat av noe, videreutvikla noe,
eller tatt et klart brudd med, men det betyr jo ikke at du ikke kan
studere én kunstperiode, ett bestemt verk, én bestemt kunstner ...
Poenget mitt er vel mer at jeg syns det er vanskelig å få det objektivitetsbegrepet
som Ayn Rand har knyttet til det. Jeg klarer ikke å dele den forståelsen av kunst.
Jeg misforstår noe av det.
Hvis vi ser på kunsten som ble laget i Europa eller Vesten
fra ca. 300 frem til ca. 1500 ...
Hva var motivene de brukte i bildekunst? Jo, det var bare fra bibelhistorien.
Det var ikke noe annet, som jeg vet om. Det var motiver fra Nytestamentet
og kanskje litt fra Gamletestamentet, Jesu oppstandelse og korsfestelse ...
Vi kjenner jo Nattverden fra Da Vinci ... Det var bare religiøst.
Men etter hvert som utover fra renessansen kom det andre motiver inn.
Det var ikke bare de bibelske personene, men man fikk andre velstående personer.
Mona Lisa f.eks. og etter hvert industriherrer og noe som heter stilleben.
Hvor de malte fine rom med duker og boller og epler og appelsiner og sånne ting.
Så kom det en tid hvor man hadde litt fritid, man hadde litt god råd,
men man hadde ikke råd til fine interiør i huset.
Da maler vi et fint interiør. Da maler vi et fint dekket bord.
Da satt man og betraktet disse maleriene. Ja, dette var fint.
Sånn skulle vi ønske vi hadde det hjemme.
Så man kan også si at kunstverket fremstiller et slags ideal,
et ideal som man kan prøve å oppnå og se opp til og beundre.
Så det kunstens oppgave er å være et mål for kontemplasjon.
Man kan oppleve en slags verden som kanskje er bedre enn den man er i.
Men det er også verker som sier det motsatte, som bare sier hvor elendig det er.
Men vi vil jo da også betrakte disse kunstverkene fra vår samtid,
så vi må forstå konteksten det oppstår i.
F.eks. hvis vi går tilbake til kirkelig kunst, som definerte middelalderen,
så er jo det noe som ble betraktet veldig annerledes i sin samtid enn det vi gjør nå.
Så jeg kan jo se motiver fra Bibelen eller fantastisk arkitektur som har oppstått.
Men betrakte det veldig ulikt enn det det ble gjort i sin samtid.
Og fordi selv om jeg deler verdiene bak kunsten, så liker jeg fortsatt det kunstneriske uttrykket.
Og hva man liker av kunst, det er mye psykologiske ting som spiller inn der.
Og man kan godt like ting som har et verdisyn som man ikke deler.
Og når det gjelder kvalitet på kunst, så handler ikke det om hva det sier,
men hvor godt det sier det det vil si.
Du kan ha en roman som fremstiller forferdelige personer, men hvis det er godt fremstilt,
så kan det være en stor roman selv om man ikke deler verdisynet det har.
Jeg er litt uenig i at du må kunne kjenne til samtiden og historien.
Vi har snakket mye om billedkunst, men la oss bytte ut med en melodi.
Du går ned i gata en lørdag formiddag, så hører du noen spille musikk,
og så har du en fengende melodi. Du vet ingenting om historien til personen,
men du kan fremdeles sette pris på det. Så det er fint mulig å ha en kunstopplevelse.
Derimot vil jeg si meg enig i at også ut fra en arkeolog
syns jeg gamle ting og konteksten er veldig spennende.
Jeg syns definitivt det gir en ekstra dimensjon. Ta billedkunst igjen.
Kjenne proveniens. Har et tresnitt av Øystein Sigurdsson på veggen hjemme.
Som jeg kjøpte av familien hans, som var et prøvetrykk før han begynte å selge trykkene.
Så er jo kjent proveniens tilbake til 50-tallet og studieoppholdet hans i Spania.
Det gir en ekstra dimensjon for meg,
men det er fint mulig for folk å komme inn i stua mi og se det samme trykket,
og sette pris på kvaliteten og dra seg litt inn i bildet uten å kjenne til det.
Så klart. Det er ikke det at jeg mener at det bidrar til å forklare de individuelle kunstverkene.
Det var bare litt mer det vi snakket om verdiene bak kunst.
Jeg er helt enig med deg at et kunstverk er jo ikke kunstneren,
så jeg bryr meg ikke om hva slags politiske syn eller verdisett osv. eller sinnstilstand.
Kunstneren varig, det er for meg helt likegyldig.
Hvordan selger du deg til det?
Her er det ingen absolutter, alt er greit.
Men jo mer man kan, jo mer innsikt man har, jo større er potensialet
for å få noe ut av kunstverket.
Hvis man bare vil se et bilde, ja, det er fint.
Men hvis man vet noe om bakgrunnen, hva det skal fortelle, f.eks. ...
Hvis man ikke kjenner bibelhistorien, hvor mye vil man da få ut av middelalderkunsten?
Ta en annen parallell. God mat på en bedre restaurant.
Du kan sette pris på et godt måltid, men det er en grunn til
at kelneren forteller om livshistorien til grisen du nettopp spiste.
For å gi den ekstra dimensjonen, som gjør det litt ekstra moro.
Nå er ikke vi på video, men jeg har lyst til å vise dere et bilde likevel.
Det er et bilde jeg så på en kontorvegg i en TV-serie. Jeg fotograferte det fra skjermen.
Det viser en velkledd mann, dress, hvit skjorte, blankpussede sko
som ligger på gulvet med knærne opp.
Dette er et kunstverk som noen har malt, kjøpt og hengt opp på sin kontorvegg.
Hva er det det verket sier? Er det oppgitthet, fortvilelse, nederlag?
Eller er det optimisme, fremtreden, to pågangsmot?
Hvis man liker det som kommer til uttrykk i det bildet ... Nei, nå er det godt nedenom og hjem.
Hvis man liker det bildet og henger opp det på veggen, det tyder ikke på
Hva skal man si? Positivt livssyn man har.
Jeg kan like gjerne se for meg en forretningsmann som har jobbet hardt
og lenge og bygd opp en formue og er så sliten at han må legge seg ned på gulvet.
Det er en annen tolkning, og den er like grei.
Jeg personlig likte det bildet godt. Og for meg trenger ikke kunst alltid
å fremvise mennesker i sin mer heroiske forstand. Jeg liker inspirerende kunst.
F.eks. veldig glad i futurismen selv.
Selv om jeg ikke deler fascismens grunnsyn, og mange futurister er fascister ...
Det er jo inspirerende kunst for meg.
Og det er jo litt sånn ... Noe av det viser et sterkt potensial
om hva mennesker kan skape og bygge.
Samtidig så føler ikke jeg at stor kunst ikke kan vise tragedie.
Absolutt ikke. Shakespeare skrev jo for det meste tragedie.
Kikker du på kunst som viser et nederlag?
Kan det også være inspirerende?
Det kommer an på hvordan nederlaget skjer. Er det fordi motstanden er for stor?
Eller fordi helten gir opp? En heroisk kamp er noe veldig annet.
For meg kan jeg nesten se den heroiske kampen i det bildet du viser.
Ikke nødvendigvis, jeg skal ikke gi noen stor analyse av det bildet,
men jeg bare sier at du kan tolke det litt sånn.
Det er jo noe heroisk i kampen òg. Det er ikke resultatet som teller.
Da har du en annen tolkning av det jeg hadde, og det er greit nok.
Men det man ikke bør gjøre i en sånn situasjon, er å spørre kunstneren:
Hva mente du? Det er noe som heter "trust the tale, not the teller".
Man skal se på verket og få noe ut av verket selv.
Og om hva kunstneren som har laget det, sier, det er egentlig irrelevant.
Kanskje han ikke forstår hva som ligger i verket selv?
Og hans synspunkter på verket er helt likstilt med
alle andres synspunkter på verket, vil jeg påstå.
Hvorvidt kunstneren mener at dette er min beste bok eller mitt flotteste verk,
er helt likegyldig. Jeg kan forstå at han har argumenter for det,
men det er ikke et objektiv, det blir ikke noe mer korrekt bare fordi kunstneren selv hevder det.
Jeg skjønner hva du mener og slutter meg til det.
Det er en liten problematisk dimensjon her, da.
En ting er litteraturen, noe annet er media.
Men hvem har definisjonsmakten på hva som har blitt sagt, er det avsender eller mottaker?
Det kan bli ganske vanskelig hvis noen oppfatter en ytring, en tekst, som støtende,
uten at avsender hadde noen intensjon om å støte eller alliere med noe.
Det kan ende opp i en rettssal.
Slik lovverket er i dag, ja, dessverre. Men hvis noe er støtende, burde det da være slik
Den som har kommet med den såkalt støtende bemerkelsen for retten.
Ikke slik jeg ser det. Men selvsagt ikke.
Men realiteten er nå sånn, og slik både rettssystemet og den offentlige debatten går i dag,
så ser det ut til at mottaker har definisjonsmakten, som også kan gjøre avsender ansvarlig.
Ja, men slik burde ikke lovverket vært. Men lovverket er et uttrykk for hva folk flest mener.
Det ødela ganske mye kunst, og det er jo fordi man tolker kunst
på litt samme måte som man tolker ord.
Tyskerne hadde jo dette fine begrepet "entartete", altså rett og slett degenerert kunst.
De lagde en stor utstilling en gang på 30-tallet, og så brant de det og låste det vekk.
Ja, det er forskjell på statlig kunst og statlig kunst.
Nazistene kan jo ha like oppfatninger om kunst som meg, f.eks., selv om man har et veldig ...
Hvis et av de favorittstedene mine i Oslo er Frognerparken ...
Jeg bodde rett bak der før jeg studerte, og jeg syns jo det er helt fantastisk.
Det gjorde jo nazistene òg. Det er jo helt likegyldig for meg.
Det er litt det jeg prøver å komme til her.
Det er et eller annet med den objektive begrepsforståelsen som jeg faller av.
Selv om jeg ellers er veldig enig i Iron Ran.
Jeg er mer nysgjerrig på å høre hva du tenker om akkurat det aspektet.
Det er ikke en så god kunst som nå objektivt?
Jeg er ikke sikker på hva du mener med objektivt. Ethvert kunstverk har en idé
som forfatteren eller musikeren eller komponisten eller maleren
vil manifestere i verket. Hvis man skal vurdere verket,
må man se på hvor god kvalitet det er håndverksmessig,
men også hvor godt klarer han å illustrere ideene som er i verket.
Å ta en estetisk vurdering er noe annet enn en etisk vurdering.
Når du tar en estetisk vurdering,
vurderer du hvor godt verket er ut ifra sine premisser,
ut ifra hvor godt opphavsmannen har klart å lage det.
Men en etisk vurdering er hvilke verdier ligger i verket.
Hvis vi ser f.eks. på Anna Karenina, så handler det om en kvinne
som forsøker å leve et godt liv, og så ender det med at hun dør.
Så etisk sett er ikke det en god bok fordi den har livsfiendtlige verdier.
Men estetisk sett gjør jo da at Holstoy den fantastisk godt.
Så man må skille mellom de to.
Det er ikke sånn at jeg liker ikke verdiene. Disse verdiene er i strid med det jeg mener.
Det går det ikke an å si. Man må si at jeg deler ikke verdiene,
men det er en god bok, eller en dårlig bok.
Når du sier dette, så legger du vekt på ideen bak kunstverket.
Og når vi snakker om hensikten fra kunstnerens side ...
Jeg kan forstå det i en roman, for da er det relativt åpenbart.
Det er skrevet eksplisitt hva dette er om. Ofte.
Men med en skulptur eller noe figurativ kunst av ulikt slag,
så kan man jo ut fra sin egen kontekst legge ganske mye forskjellig i det etisk.
Ja, men er det en ynkelig person eller en heroisk person du ser i en skulptur?
Det sier jo noe om hva som kunstneren har lagt i verket.
Ja, det er jo en kjempeforskjell mellom Trevi-fontenen i Roma
eller en eller annen følelsesløs blobb av marmor.
Ja, men også hvis du ser på Kristus-figurer ... Nå skulle vi hatt illustrasjoner her,
Et helt tapt person. Ynkelig, mager, ikke noe sunn og frisk.
Men så er det andre bilder, hvordan han fremstilles som en helt.
Det gir et forskjellig bilde av hvordan Jesus-figuren fremstilles av forskjellige kunstnere.
Man kan lese ting ut av en skulptur, men da må man se et utvalg
og lese seg litt opp og komme til vurderinger av det.
Hvis man tolker Jesus i den kristne, protestantiske rammen,
Eller den kristne ramma, egentlig. Den er vel allmennkristelig.
Denne ynkelige figuren er vel også en sånn representasjon av
at troen er større enn mennesket, eller et eller annet sånt noe.
Men hvis du ser på Salva Dordalis fremstilling av Jesus, er jo han muskuløs og slank
og er en skikkelig actionhelt. Så vi finner alle varianter.
Og det er et livssyn som kommer til uttrykk også i bilder og i skulpturer, også i musikk og i arkitektur.
Kontra hvordan det var før det som ligger på Tullinløkka.
Det er helt forskjellige uttrykk som kommer frem i disse to bygningene.
Noen syns Rådhuset er pent og flott, at det er en fin, monumental bygning.
Men jeg hørte rykter om at enkelte syntes det var så stygt at de emigrerte.
Jeg vet ikke om det er sant, men ... Jeg er sikker på at Teter ville vært blant dem.
Den syns jeg var ufin, for Rådhuset er jo faktisk en fin bygning.
Som en tilhenger av brutalisme som arkitekturretning,
så står nok ikke jeg litt alene rundt bordet her i dag.
Tenk på kirker, hvordan de var for noen hundre år siden.
Hvordan de bygges nå. Det er helt forskjellig.
Der skal vi skylde på protestantene.
Etter 1537 gikk det alvorlig nedover med kirkearkitektur.
Men hvis vi tenker på hvordan disse kirkebyggene var for noen hundre år siden ...
Enorme bygg, veldig høyt under taket. Poenget med det var å vise hvor lite mennesker det var.
Hvor ubetydelig mennesket er.
Når du har 100 m opp til taket over deg, da er du liten og ynkelig.
Jeg skal innrømme at å marsjere inn i Peterskirken og se skriften på veggen
og føle deg liten, det var helt greit.
Ja, men det er den meningen som er lagt i, og det er helt greit at du sier det.
Men det er en mening med hvorfor det er laget på den måten.
Jeg har selv vært i Peterskirken og Det sixtinske kapell, og har sett alt som er der.
Det var stort å se.
Imponerende, og at man gjorde dette for tusen år siden.
Det er utrolig monumentalt, eller ei, så er det så imponerende at det går an.
Du, vi snakket om Kitsch og folkelig kunst
og mer avansert, kompleks kunst. Tolstoy eller Dostojevskij eller Ibsen.
Og så slår det meg at denne ... Disse ...
Kall det de enkle eller folkelige kunstformene. Vulgærkunsten.
Er ofte litt sånn banal i sitt uttrykk. Det går rett på én følelse.
En dårlig countrysang om den gamle lyspæra som ikke virker lenger.
Det er melankoli. Det er det vi skal ha frem. Bare går for det.
Og ut fra hva du snakket om i sted, hvor godt lykkes det med å få frem intensjoner?
Og så sier jeg ikke at det er en kompleks intensjon.
Men disse countrygreiene er en ganske effektiv kunstform
for å vekke akkurat det som countrypublikummet er ute etter.
Absolutt. Men det som er tragisk, er jo at de som kunne skape stor musikk,
jobber ikke i den type sjangere. De jobber nå i sjangere
som å lage musikk som ingen orker å høre på.
Men hvis kulturen hadde vært bedre, hvis verdien i kulturen hadde vært bedre,
og folk var villige til å høre på ...
Hvis du ser på konserter i Konserthuset, så hadde de ett modernistisk verk
og så ett klassisk verk. Altså Beethoven eller Mozart eller VFD.
Selvfølgelig kjørte de Beethoven eller Brahms etter pausen.
Så folk måtte sitte og høre seg gjennom Schönberg eller hvem de nå var, før pausen.
Og så kunne de nyte Beethoven etter pausen. Hvis folk hadde fått bestemme.
Folk liker jo ikke den forferdelige moderne, modernistiske, seriøse musikken.
Så ville de bare vært Mozart og Brahms og Beethoven.
Eller kanskje det ville vært mer country og den slags musikk.
Men det ville vært mulig i dag å lage musikk i samme kategori som de store.
Altså Brahms, Beethoven, Mozart.
Men mye av det som lages av modernistisk musikk, atonal musikk,
det er bare helt forferdelig å høre på. Eller hvis man ser på John Cages 2427.
Der kommer pianisten inn, og så setter han seg ved klaveret.
Og så sitter han der og gjør ingenting i 4 min og 27 sekunder,
og så er verket over. Den type verk er ikke musikk.
Det er ren nihilisme å lage sånne ting.
Men det morsomste svaret på den var en anmeldelse i New York Times.
Men den var uten et eneste ord. Det er jo derimot fantastisk.
Og interaksjonen mellom disse to må jo kunne kalles kunst.
Det blir litt som å si Duchamp, da.
Veldig kreativ mann, la et gammelt urinal på siden og signerte med "R. Muth".
Dadaisme syns jeg er direkte tåpelig.
Men så hadde du noen performancekunstnere som pissa på det på en utstilling.
Samme med den bananen som ble teipa på en vegg, som egentlig er en fysisk NFT.
Han sa jo selv kunstneren: Jeg selger jo ikke verket, den kommer til å råtne.
Jeg selger konseptet, gaffateip og banan.
Så var det en performancekunstner fra Asia som kom og spiste den.
Problemet er jo grunnen til at disse tingene vinner frem.
Det er nokså nettopp disse subsidieordningene.
For vi har denne kunsteliten som tenker at det folkelige er farlig.
Og utfordrende for deres eget kulturelle hegemoni.
Og suspekt, ikke minst. Det ligger mye der.
Det har nok ikke så mye med subsidieordningene å gjøre.
Det er like mye med en kortsiktig konsumtankegang som ...
Men mange tror at dette er stor kunst, og at derfor blir det verdifullt.
Og derfor blir såkalte verker solgt for enorme beløp. Og det er grotesk.
Kanskje mer uttrykk for spekulative båndfølger?
Det var på et museum nylig hvor vaskekona hadde rydda og kasta søpla.
Hun hadde selvfølgelig kasta et av de verkene som nettopp var installert.
Og det hender jo at når en ny bygning er ferdig, så kommer det folk som skal rydde vekk forskalingsplanker.
Og de har jo også tatt med seg det flotte kunstverket som nettopp er satt opp.
For de trodde det var skrot. Og det er lett å forstå at folk som ikke har
den rette utdannelsen, tror at det som fremstilles som kunstverk, er lite annet enn skrot.
Hvis vaskekona tenker at kunstverk er skrot, og litt det samme som hvis jeg prøver
å tune inn en gammel radio og bare hører støy, og noen sier det er musikk ...
Så tenker jeg: Det er ikke kunst, og det er ikke musikk.
Men du var inne på en interessant ting her med kommersialismen i det hele.
Jeg leste i dag en spennende artikkel på El Pais, spanskavisa,
som tok utgangspunkt i "blue chip" og "red chip", begrepene fra økonomien,
som de overførte til kunst, og sa at den gamle kunstsektoren var investorene.
Med lange frakker, de kom til auksjonshallene,
de putta 50 millioner i Yves Sanklins blå plate, mens den moderne kunstinvestoren ...
Det er moderne folk med hettegenser og en sliten T-skjorte som kjøper kunst på mobilen.
Det er en endring i kunstmarkedet. Mye går på pop-art og raskt omsettelige verker.
De lanserte begrepet FOMA: Fair of Missing Art.
Så rett og slett at ting kommer og går veldig fort, og investorene hiver seg på
og prøver å kjøpe en hel haug med personlig skrammel.
Så jeg er litt usikker på om dette er et økonomisk fenomen
eller et litt merkelig kulturelt fenomen, som vi ser blant de som har en god del midler tilgjengelig.
De kjøper jo disse verkene fordi de tror at det har verdi.
Og hvorfor har det verdi, tror de? Jo, fordi andre er villige til å kjøpe disse verkene.
Men hvis kulturen blir bedre og man får et bedre kunstsyn,
som dominerer i befolkningen og i den langsutdannede eliten,
de som har gått på studert kunsthistorie og ulike former for kunst i årevis,
hvis de blir obs på hva god kunst virkelig er, så vil verdien av disse verkene være null.
Her i Norge så har vi hatt en estetisk diskusjon de siste.
Gjennom det som kalles arkitekturopprøret.
Og det er jo en motreaksjon på det man oppfatter som
en sånn hegemonisk og feilslått retning
fra de etablerte miljøene.
Hva ville Ayn Rand sagt om dette, Vegard?
Nei, hun var i et intervju på TV en gang, og så ble hun spurt om sånne ting.
Om personer som fremstilte modernistisk kunst.
Hun sa at hun ville ikke kalle dem kunstnere, hun kalte dem gjerningsmenn.
Og når de la arkitektur, så skrev hun romanen "Kildens utspring",
hvor hovedpersonen er en arkitekt.
Og hvor poenget hans er at bygninger skal tjene et formål,
og de skal passe inn med omgivelsene ved landskapet. Og de skal fungere som gode.
Bensinstasjon skal fungere som en bensinstasjon.
Boligprosjekt skal fungere godt som et boligprosjekt
hvor alt er lett og enkelt og tilgjengelig.
Men disse stygge bygningene som reises i dag,
jeg tror nok kun ville rynket på nesen av dem.
Mye av det som lages, er stygt.
For å ta det ferskeste eksempelet: Nasjonalgalleriet nede på Aker Brygge.
Det er jo bare en haug med gråstein. Ålreit, det er rette linjer og rette vegger,
men jeg syns ikke det er noe pent.
Rette linjer og rette vegger har den gjennomsnittlige lastkassa.
Du nevnte Kildens utspring. Der har du den skumleste antagonisten
og skumleste litterære karakteren jeg har lest om, Ellisworth Tooey.
Som slo gjennom i bokas univers etter å ha skrevet spalten "Sermons of Stone",
hvor han tolker arkitektur ut fra et underdanig proletarperspektiv.
Det som skremmer meg så utrolig med hans egen tolkning,
er at den diskursen og det paradigmet som han bygger opp der, er ...
Det som muliggjorde denne grusomme verdenen som vi ser i Atlas Shrugd.
Ja. Kildens utspring foregår sånn i USA på 30-40-tallet, da jeg kom ut i 43.
Noen sier at Howard Dwork er basert på Frank Lloyd Wright,
en kjent og berømt arkitekt som lagde veldig gode bygninger.
Mens Atlershug er mer en fremtidsvisjon.
Hva skjer hvis de verdiene som så vidt er å finne i Kildens utspring,
De negative verdiene begynner å dominere i kulturen, og hva gjør man da?
Det er mye man kan sagt om det, men gå litt utenfor.
Vi skal vel ikke ha en altfor stor litterær diskusjon her.
Men siden vi er inne på arkitekturopprøret, og så er det litt interessant at i år så skal jo KDD,
Kommunaldistriktsdepartementet, har tenkt å gi ut den første statlige arkitekturprisen noensinne.
Som et ledd av regjeringens kultur.
Og det syns jeg er ganske skummelt.
For én ting er jo at myndighetene sitter der og driver med en form for myk sensur.
Det er ikke noe entartete kunst her, men vi velger å subsidiere det som passer oss i stedet.
Som i praksis er sensur. Men én ting er jo bildene vi ser rundt oss.
Hvor mange er det som går inn på rådhuset og kikker på bildene som henger på veggen der,
eller på en offentlig skole og ser på bildene som henger der.
Men folk ser arkitektur hver eneste dag. Det er det nærmeste ...
Og her har altså regjeringa bestemt seg for å honorere
det de mener er passende arkitektur.
Man kan unngå musikk, man kan unngå litteratur, TV-serier, filmer osv.
Man kan unngå dans. Men du kan ikke unngå arkitektur.
For hvis du er ute, så går du mellom bygninger, og da påvirker de deg.
Om de er flotte og majestetiske og positive, eller om de er triste og traurige.
Tenk deg disse blokkene som er i Øst-Europa.
Det er ikke noe trivelig miljø mellom disse enorme blokkene der.
Hvis vi ser på disse blokkene som ble reist på Anderud på 60-tallet ...
Er de sprengt? De står der fortsatt.
Det er ikke noe trivelig miljø rundt disse blokkene.
De gikk heldigvis bort fra dem etter så kort tid, men det var enormt forferdelig.
Peter er oppe og tar bilder av dem innimellom og kjører dem i chatten vår,
som en konkurranse som er Oslo eller Østblokk. Og så må vi gjette.
Det er verdt å nevne at treffraden er ca. 50-50, som er ren gambling.
For det er noen blokker her i byen som er så forferdelige.
Men Munch-museet, det liker du? Jeg har litt sansen for det.
Jeg skal ikke si at det er pent isolert sett, men hvis vi ser i lyset av samtiden det ble reist i,
og området det ble reist i, så tror jeg det kanskje er den eneste bygningen der nede
som kommer til å tåle, eller stå seg, om 10-20-30 år. Du ser sakitti her.
Du ser de forferdelige boligblokkene som er nede på gamle konteinerhavn.
Munch-museet hadde i hvert fall en visjon,
selv om den ikke ble utført like godt som den kunne ha blitt.
Nei, altså ... Det er det absolutt flotteste autovernbygget jeg har sett.
Men også det eneste.
Det er i hvert fall et bygg som får deg til å føle en del ting.
Det i seg selv har jo en viss verdi, syns jeg. Jeg bor på Sørenga og går forbi det daglig.
Jeg likte det aldri tidligere, men plutselig så har jeg gradvis begynt
å synes det er rett og slett et litt kult bygg, da, først og fremst.
Litt spennende linjer, og det at det er såpass dominerende og ruvende
og tar til og med sola ...
Hvis jeg er på Manhattan, og det er basse høye skyskraper rundt,
så syns jeg også det er veldig irriterende når jeg har lyst til å gå i sola, og så stenger de for.
Men det er fortsatt et visst uttrykk som jeg syns gjør det litt mer.
Det er spennende å leve av ting som har litt tyngde, på en måte.
Så jeg har begynt å like det litt.
Du nevner autovern, fordi du henger deg litt opp i materialvalget her.
Ikke litt. Mye.
Samme materiale kan gi veldig ulike uttrykk.
Og vi var litt inne på disse fantastiske sovjetblokkene på østkanten.
De er jo grusomme. Når jeg diskuterer brutalisme som stilretning innenfor arkitekturen,
så tror alle at det er det jeg mener.
Jeg søker opp det statlige bryllupspalasset i Tblisi,
som er en av de flotteste betongbygningene som noensinne er reist.
Det du nevnte om det nye Munch-museet ... Det er jo sånn at man venner seg til ting.
Det har vært der lenger og har vært der i flere år.
Man mister motviljen med ting som man ikke kan unngå.
Man må være optimistisk og begynne å tolke ting positivt. Jeg vet ikke, jeg ...
Barcode kom før Munch, og jeg misliker fremdeles Barcode.
Det har vi jo diskutert før. Jeg syns jo Barcodes er litt kult.
Vi skal være helt enige i at det er ganske dødt nedi gatene der.
Men jeg syns jo bygningene i seg selv og den skylinen er litt kul.
Mens jeg syns Munch-museet er helt horribelt.
Vi startet jo samtalen her med å si at du levde i en leilighet
som var Steve Jobs drømmehjem. Altså, alt er hvitt og grått ...
Men plutselig finner vi ut at du har estetiske preferanser.
Du har tenkt rundt en bygning og hvordan den arter seg i bymiljøet.
Så kanskje det er et lite håp for deg av kunsten også?
Men de verdiene som ligger til grunn for mitt estetiske syn, må jo være helt forkvaklede, da!
Ja, men det er en annen problemstilling. Alle har et forhold til kunst.
Om utgangspunktet er ... Jeg bruker et litt annet uttrykk enn du.
Det er ikke noe galt i det.
Men hvis man lærer seg ting, setter seg inn i ting, så kan man forandre meningene sine.
Jeg hadde jo andre meninger i mitt liv, hvis vi går langt tilbake.
Det er fordi jeg mener at jeg har lært litt og forstått litt mer av hvordan verden fungerer.
Da har jeg mistet interesse for enkelte ting som jeg tidligere var veldig opptatt av.
Og som jeg da burde erte meningsfeller på den tiden, at jeg så den og den filmen.
Man utvikler seg etter hvert som man lærer mer.
Man skal jo lære så lenge man lever, ikke sant?
Og fortsette å ha håp. Har noen år igjen å lære på.
Eller er det håp? For nå har vi snakket mye om kunst og kultur på individnivå.
Men staten liker jo å ha en finger med i spillet.
Og i starten av september lanserte Søta Bror sin kulturelle kanoen,
som utover å ta med seg Bergman og Pippi Langstrømpe,
Ikea og særbeskatning av ektefeller som en del av det særsvenske ...
I lys av dette sitter altså disse kulturkonservative vatnissene i Høyre og tenker:
Det holder ikke at Norge definerer hva som er litteratur gjennom læreplaner.
Nei da, vi skal ha en offisiell kanoen ved å ta med oss videre.
Dette syns jeg er ganske skremmende.
Det betyr jo bare statsgodkjent. Skal man si kulturelt univers.
Dette er godkjent, dette er på innsiden, men utenfor det rynker vi litt på nesen.
Bare for å nevne en ting som ikke direkte går på det vi snakker om nå.
Men før i tiden het det undervisningsminister.
Nå heter det kunnskapsminister.
Altså at vi skal ha en minister for kunnskap.
At staten skal definere hva som er riktig kunnskap. Det er jo helt forkastelig.
Her finner du ikke mye motstand rundt bordet, er jeg redd.
Kanskje noen av de som lytter på, har litt annet syn.
Undervisningsministeren organiserer skolevesenet.
Men kunnskapsministeren skal definere hva som er kunnskap og hva som ikke er kunnskap?
Det er egentlig kulturministeren som har påtatt seg det oppdraget i det siste.
Det er da det begynner å bli virkelig skummelt.
For én ting er for å følge opp dette med Den kulturelle kanoen.
Omtrent på samme tiden som svenskene lanserte denne.
Så skrev jo Kulturdirektoratet i en sak som for så vidt ikke lenger ligger
på deres hjemmeside, om kultur som beredskap.
For å ta et lite sitat fra den ostemdikotomien som de egentlig er ute etter å skape:
"Et samfunn rikt på kunst og kultur står tryggere og mer samlet mot en ytre fiende."
Da tenker jeg én ting er parallellen til sosialistiske realismen fra 30-tallets Sovjet.
Men en langt mer samtidig parallell er at det nå er en kunstutstilling i Russland
med nordkoreansk kunst. Og nordkoreansk kunst er jo nettopp en 2025-versjon.
Av denne realismen som viser stridsvogner og soldater
og glade soldater som frier en lokal befolkning.
Nettopp fordi myndighetene her har en sterk agenda.
Og dette er noe jeg også mistenker bitte lite grann at Kulturdepartementet har.
For hvis man leser litt videre i det de skrev ... Bare gjenta at de fjerner den artikkelen nå fra hjemmesidene sine ...
Så snakker de om dette her med kulturpolitikk, skal det være en såkalt ...
... euroatlantisk metode eller russisk metode.
Merk at dette er september i år. Enten kan man overlate kulturberedskapen
til kultursektoren selv, parentes euroatlantisk metode,
eller definere kultur som avgjørende i et nasjonalt sikkerhetsperspektiv,
parentes russisk metode. Norge kan ikke lenger sitte på sidelinja.
Og da mener de ikke vår podkast. Definitivt ikke.
Så her er vi altså i 2025, og norske myndigheter ...
Mener at vi trenger propaganda for å skape en oss-dem-dikotomi
og gjøre folk villige til å kjempe og dø for landet sitt.
Og bare for å ta et sitat til: Norge trenger en nasjonal plan for kulturberedskap.
Der vi anerkjenner kunstens og kulturens evne til å bygge motstandskraft.
Og en plan om hvordan vi beskytter kulturen og tradisjonen vår mot slike trusler.
Da skal det være statsgodkjent opposisjon, da? Men det er jo ingen reell opposisjon.
Kunsten blir en Potemkin-landsby
hvor staten i det hele finansierer de tingene de mener bygger opp om narrativet.
Men de andre, siden vi tross alt ikke er i et reelt diktatur, får lov til å vise fram sånn.
Så lenge de ikke provoserer for mye eller blir for populære.
Men dette med å overlate kulturen til kultursektoren ...
Han der er dansetruppsjefen, som da tildeler penger til seg selv.
Det er jo på en måte å overlate til kultursektoren.
Kulturstøtten. Vi bare gir deg i oppdrag å utdele den til verdige kandidater.
Og det ble han selv, det, gitt. Ja, ja, nei. Naturlig nok.
Men når du har statlige støtteordninger, så vil det favorisere bestemte typer aktører.
Og det vil være en enorm sløsing.
Jeg mener at det er viktig at vi bør være litt tydeligere på hva som ligger i ordet sensur.
For jeg syns vi burde kunne skille på en hard og myk sensur.
Hard sensur er nettopp den entartete kunsttilnærmingen til tyskerne.
Forby ting, fjerne det og jage det vekk.
Mens en myk sensur vil være det nettopp det vi gjør i Norge.
Gjennom tilskudd, støtteordninger, subsidier og diverse nemnder og utvalg
som finansierer de tingene som passer opp under statens narrativ.
Så du har aldri forbudt noe. Det er ikke de-platforming.
Det er ikke forfølgelse av kunstnere.
Du bare gir en uforholdsmessig stor fordel til de staten liker.
Men det skjer på alle områder? Tenk på pressen, f.eks.
Det er litt vanskelig å skille, sånn som vi har gjort i Vesten historisk,
mellom skille mellom frie og ufrie stater og sånn type ting.
Bli litt kunstig når du har et så dominerende grunnsyn
som kommer til uttrykk absolutt overalt.
Og så som en konsekvens av det, så får du bare en form for kontrollert opposisjon
som deler det samme grunnsynet på absolutt alt.
Og det er et mye mer grunnleggende problem enn et direkte kunstproblem.
Kulturelt forfall når ideologien er en svak sosialdemokratisk holdning
hvor man hele tiden skal løfte fram det virkelige nederlaget i mennesket,
det som faktisk ikke fungerer i praksis, og hylle det opp til det viktigste i samfunnet.
Da vil også kunst reflektere det.
Tenk på bibliotekenes innkjøpsordning.
De og de bøkene er bra nok, syns vi som sitter i byråkratiet og skal bestemme
hva som skal være på biblioteket. Vi kjøper inn de bøkene, men ikke de bøkene.
Jeg mener du har hørt et rykte som forteller at nå er det sånn
at for at en bok skal komme inn i innkjøpsordningen,
så må den godkjennes før den er utgitt.
Så popularitet, hvordan befolkningen reagerer på det, er ingenting å si.
Den må forhåndsgodkjennes i et lukka rom av denne eliten vi har snakket om.
Hvis du kommer inn på innkjøpsordningen, så går det jo masse eksemplarer.
Da får du solgt masse eksemplarer til bibliotekene. Mens hvis den ikke er forhåndsgodkjent, så kommer den.
Og da er det litt vanskelig å gi ut ting. Så liksom, det er ... ja.
Du, vi var jo inne på Lubna Jaffrey og propagandadepartementet i sted.
Og en av tingene hun har gått i bresjen for,
det er jo å virkelig slå et slag for de redaktørstyrte mediene.
Og jeg håper jo du har merket hvor høy kvalitet det har vært på det vi har snakket om i dag,
som en redaktørstyrt podkast.
Da du kom inn, så ble du redaktør.
Ble jeg redaktør? Ja, vi er alle redaktører.
Så vi er faktisk fire redaktører her nå.
Gjør ikke det oss fire ganger mer pålitelige og troverdige enn de vanlige?
Jeg vil mene det. Jeg tror det er ren multiplikasjon.
Jeg har flere ganger sammenlignet norsk presse med helsevesenet.
.
Og når de blir tatt, så kommer det en slags forsiktig innrømmelse.
Og så glemmer de at de har løyet systematisk i årevis om en viktig sak.
Det er sånn de redaktørstyrte mediene er. Men de har jo mindre og mindre oppslutning.
Naturlig nok fordi folk ikke stoler på dem, og da går de til alternative medier.
Som f.eks. podkaster som sidelinja og en del sånne ting. Og det er den naturlige.
Det er fordi de store mediene har sviktet.
Å verne redaktørstyrte medier er å forsøke å holde urolige stemmer,
protesterende stemmer, ute fra den store samtalen.
Begrepet "den fjerde statsmakt" har jo aldri passa bedre nå.
For det er så tydelig at de er nettopp en del av statsapparatet.
Og jeg skal jo ikke si at de er korrupte, for korrupsjon er "si det jeg liker, så gir jeg deg penger".
Så lenge du fortsetter å si det, hvis du slutter å si "det jeg liker",
så slutter jeg å gi deg penger. Det er en helt annen ting.
Mange av de i pressen er enig i de store trekk med den politikken som føres.
Hvis vi går noen år tilbake, så var pressen i opposisjon og kritiserte de styrene.
Men nå har jo da de styrene flyttet seg lenger til venstre.
Og hvis journalistene har vært til venstre hele tiden,
så er det ikke så stor grunn til å få dem til å kritisere det som skjer.
Men det har å gjøre med at gale ideer, kollektivistiske ideer, blir mer og mer utbredt.
Og derfor blir det mindre rom til alternativer sånn som oss.
Og her kan man jo si det var dårlig redaktørstyring,
selv om det ikke var et redaktørstyrt medium, det var Meteorologisk institutt,
som hadde fått det for seg at de skulle på henvendelse fra ABC Nyheter,
for de skulle lage en sak om Sydentur: Hvor er det fint vær nå?
Og meteorologisk institutt ved en direktør der svarer at den saken ville det ikke bidra til,
fordi det er ikke bra at folk flyr mer.
Et par dager vil jeg bli så rundhåndet kritisert for dette
at styreleder har gått ut og sagt: "Hvor flott skal jeg ligge her?"
Men det er altså noen med en ledende posisjon i Meteorologisk institutt av alle ting
som har en politisk agenda for hvordan man skal kommunisere,
og hva mediene skal få tilgang til. Og været!
Det er helt vanvittig. Dette er jo ikke en ny ting heller.
Forrige gang Frp satt i regjering, spurte de SSB om statistikk knytta til etnisitet.
Og SSB sier jo rett ut: Dette kan vi ikke gi dere. Dette er feil.
Men det koker jo ned til Sametinget at en del av byråkratiet legger sine egne føringer
og nekter å dele informasjon til presse, til folkevalgte.
Jeg forstår jo faktisk veldig godt. Jeg er egentlig ganske glad i tradisjonelle medier, ikke så mye de norske.
For det fins fremdeles noen der ute som holder høy kvalitet.
Men om et par uker bør jo folk komme til Kafé Amsterdam i forbindelse med Liberal aften,
for da kommer jo Benedicte Moltemyr Høgberg, jussprofessoren ...
Og for å snakke om sitt Facebook-innlegg, bare et par dager før andre gangs avstemning
på denne forkastelige sivilbeskyttelsesloven,
hvor regjeringen hoppet bukk over alle høringssvar som var negative,
inkludert Advokatforeningen, som var ganske tydelig på hvor katastrofalt dette ville være?
De skrev vel om "Charterfeber" og "Skal vi danse?", og sånt.
Plutselig begynte dette innlegget på sosiale medier å få traction.
Sånn apropos at det er en grunn til at folk søker etter alternative nyhetskilder.
Til slutt kunne ikke mediene unngå å skrive om det.
Og i ellevte time ble faktisk den voteringen utsatt.
Og loven ble revidert og ble senere vedtatt i en langt mindre problematisk ordlyd.
Frp gikk jo tilbake på "vi har dumma oss ut", unnskyld.
Men de som fortsatt sto på den helt horrible loven, var Høyre og Arbeiderpartiet.
Det er mange som er negative og har dommedagsholdninger
til sosiale medier og Internett, men dette er det største som har skjedd.
Dette er en moderne versjon av speakers' corner og såpeboksen.
Når medier ikke har lyst til å skrive om dissenterende tanker,
og myndighetene ignorerer høringssvar som ikke passer med det de ønsker å høre,
da er vi helt avhengige av andre kanaler.
Vi har sklidd godt over i pressekritikken fra kunstdiskusjonen, men det er jo relevant.
For det er det som former kulturen vår.
Men tenk på Internett, hvor god plattform det er for mange små kunstnere.
Det er masse folk som lager filmsnutter der, lager musikk der og publiserer der.
Det gjelder fortellinger. Så Internett er en stor ting. Jeg er enig med deg, Peter.
Det er det største sinn, boktrykket, i kunsten.
Så Internett, ja, bruk Internett, les Internett, hør på podkaster.
Og nyt den kunsten som finnes der. For det er mye tenkt på alle gamle filmer,
teaterstykker, litteratur, og så er det mulighet for å kjøpe alt mulig rart av bøker.
Fantastisk. Og en annen ting er at det er noen nye kunstformer.
Og det har jeg ikke tenkt på før nå, men memes er jo en kunstform
som jeg vil argumentere for at er relativt pregende for vår tid.
Hvis vi ikke går inn på Dawkins, da, det blir sidespor.
Nei, disse morsomme illustrerende bildene som legges ut med en tekst.
Gjerne misvisende, men som ofte fanger et poeng.
Det er en meme. Jeg går inn på Dawkins likevel.
Poenget med meme er jo bare at det er noe som lever av seg selv.
Som lever sitt eget lille suboptimale liv gjennom ...
I bunn og grunn så er det en idé som sprer seg på samme måte.
For hver nye vektor, hver nye person som kan spre det videre, så multipliseres det.
Du tenker på den lille plakaten med bildet av Abraham Lincoln,
hvor han sier noe sånt som at du må ikke stole på alt du finner på internett?
Ja, for eksempel. Den er fin.
Eller for å trekke inn partiet i gamle dager:
Bortimot alt som liberalistisk ungdom produserte.
Ja. Libertinius og sånne ting. Ja, f.eks.
Men du kunne jo kalt det for en plakat.
Det har ofte dette formatet at det er litt humoristisk. At det har to lag i seg.
Så du må tenke deg om for å skjønne budskapet.
Så det er litt dybde, litt kompleksitet. Det er litt morsomt å forstå dem.
Og så er du innom the joke, og så sender du det videre.
Det kan være noe som er veldig drøyt, men som kan tolkes mindre drøyt
enn du får første inntrykk. Eller motsatt.
Da er jeg litt tilbake til den kunstdebatten, for én ting er jo håndverket i det her.
Noen som bruker paint til å skrive tekst oppå bildet av Svampebob.
Eller MS Paint til å klippe og lime noe sammen ...
Det har sin egen estetikk. Det er det.
Men der de treffer, er jo dette med å formidle et budskap.
Dere har jo alle sett den derre Doge-memet. Altså denne bikkja.
Som har et litt sånn troskyldig oppsyn.
Og så er vitsen at den bikkja har sitt eget språk.
Det er veldig dårlig engelsk, men du skal formidle budskapet ditt på dårlig engelsk,
som høres ut som den bikkja, og så skal det være morsomt.
Og hva er det man sier, kreativitet blomstrer innenfor rammer, på et vis.
Hvis du ikke har begrensninger på deg, så blir det utflytende.
Men akkurat det memet er jo et eksempel på en sånn sin egen lille kunstretning innenfor memekunsten.
Det var en eller annen da Dianne Feinstein døde.
Den amerikanske senatoren. Demokratisk senator.
Og hun satt jo i senatet til hun ble kjørt ut på båre. 90 år gammel.
Og så kom arveoppgjøret etter Dianne Feinstein,
og det var jo hundrevis av millioner av dollar.
Hun hadde en Gulfstream-jet som måtte fordeles i arveoppgjøret.
Fra 2003 til 2005 hadde formuen hennes gått opp med 80 millioner dollar.
Og av demokratiske hensyn så har jo amerikanske politikere gitt seg selv lov til
å drive med innsidehandel, så det har nok noe med det å gjøre.
Men det var da noen som laget et meme på dette, som var denne Doors-bikkja.
Wow! Very public! Search service! Utropstegn.
Hele poenget er understatementet i det.
Du skal forstå at du må skjønne at dette er korrupsjon, men ikke si det direkte.
Det er bare noe elegant og artig med denne kunstformen som jeg setter pris på.
Selv om jeg ikke liker stiluttrykket i seg selv, er jo den demokratiske siden ved det.
Jeg har alltid mislikt hvordan kultureliten omtaler det som har en appell.
Sant vulgært, harry kommersielt. Så ser jeg noen likhetstrekk med populærkultur fra 90-tallet f.eks.
En shortscoin-mememe sprer seg på samme måte som
Bart Simpson, "Eat My Shorts", Mad Magazine og Alfred D. Newman.
"What me worry? It's the economy, stupid."
Enkle snutter med humor som sprer seg fra menneske til menneske.
Man trekker det fram i dagligtalen, og så er det en kulturell kontekst
som ganske mange tar, som gir en mening. Det er et overraskende artig konsept.
Når du skjønner det, er du litt inngruppert.
Men merk forskjellen er at her er du den store inngruppen, ikke den bitte lille
som sitter i det nye Nasjonalmuseet og nipper til vin
mens de diskuterer hva for noe grusomt de skal henge på veggen nå.
Hva ville Ayn Rand sagt om memes?
Hun ville syntes det var morsomt, kreativt, positivt bidrag til narrativet.
I Frankrike var de store på maktkritiske ...
Karikaturtegninger og sånn. Det er bare en høyteknologisk variant av det.
Ikke noe som så enkelt faller inn under din kunstdefinisjon?
Eller gjør det det med bilder og slags?
Det er en slags tegneserie, selv om det bare er ett bilde.
Og tegneserie er jo en kombinasjon av billedkunst og litteratur.
Filmen har levende bilder i motsetning til tegneserier.
Så de kunstartene som dukker opp, er kombinasjonen av de fem.
Mulig at dataspill er litt sånn, men det er en interaktiv roman.
Men det er jo grafikk. Møter levende bilder som møter historiefortelling.
Det er absolutt innafor, men det er relativt ny teori på det.
De som skrev om estetikk opptil for 20 år siden, hadde ikke med dataspill.
Men jeg har lest en bok om estetikk hvor de nevner at ...
Dataspill kan være en kunstart som er en blanding av litteratur og bildekunst.
Og at det er interaktivt, er jo ekstra morsomt.
Det må jeg bare si meg helt uforbeholdent enig i.
Jeg husker et av de første dataspillene som kom,
som var veldig historiefortellende. Skulle komme på fem eller seks CD-er.
Så det var jo sånne filmsekvenser og en fin fortellerstemme og alt det der.
Poenget var at du var del av dette eventyret, denne historiefortellingen.
Men det er litt sånn "velg ditt eget eventyr"-eventyr, da, om du vil.
Men hvor det er lagt veldig vekt på estetikken, og at det ser pent ut og høres bra ut.
At det er altoppslukende når du sitter med det.
Mens andre dataspill er mer tekniske og praktiske.
Her er det ingen absolutter. Man kan like hva som helst.
Men det betyr ikke at alt er like bra. Skal man vurdere noe, må man se på kvaliteten.
Hvis man gjør det dårlig, så er det et dårlig kunstverk.
Uansett hvilke verdier som er i verket.
Hvordan stiller du deg til litt tvettidig kunst, apropos det bildet du viste i stad.
Jeg personlig liker jo litt kunstverk som er åpne for tolkning, da.
F.eks. "Fountainhead" var en bok jeg syntes var fantastisk og utrolig inspirerende da jeg var yngre.
Hvilken bok sa du? "Fountainhead".
Jeg har vel relest den i litt eldre alder, og jeg liker den.
Det blir kanskje litt for mye mattet inn med teskje.
Jeg liker litt mer subtile budskap personlig.
Hvordan tenker du på dette med tvetydig kunst og tolkning?
Noen liker det, og noen liker det. Tvetydig kunst er mindreverdig kunst.
Det er veldig mye kunst hvor man kan se verket, og så ser man det noe senere.
"Jøss, det var annerledes enn jeg trodde." Det er ikke noe galt i det.
Det er noen kunstnere som fremstiller ting som man ikke aner hva er, men det er interessant likevel.
Og tekstene til Bob Dylan, det er interessant og spennende.
Kanskje det og kanskje det, men kanskje ikke det.
Og neste gang man hører det, så er jo det det. Og det er helt greit.
For du engasjerer deg, og det er bra. Det skaper aktivitet i din bevissthet.
Men det er også sånn om et verk har et budskap. Det er ikke noe galt i det.
Ibsen sa jo en gang: "Jeg spørger kun, mitt kall er ei at svare".
Det er helt grei innstilling, det. Men det betyr ikke at det er galt å gi svar.
Her finnes det ingen absolutter, og det er et sitat fra Einran selv.
Du kan like hva du vil, og alt mulig kan være bra.
Men det er kriterier å gå etter. Hvor godt klarer kunstneren å gjennomføre det han vil trene?
Da skal jeg kommentere på det med Rand. Jeg er jo ikke objektivist.
Svært imot er jeg utilitarist og subjektivist. Men jeg er veldig glad i Rand.
Min følelse på det du nevnte med at du skal ha det inn med T skjer,
som absolutt ikke liker måten hun skriver på.
Men vi var inne på kirkekunst, ikke sant: 300-1300.
Vi har alltid følt at Rands karakterer er arketyper.
De representerer en idé og en verdi, i tillegg til å være en person,
som kanskje kan få det til å framstå litt firkanta, hvis du ikke prøver å se det store bildet.
Det som er spesielt med Arend Rands romaner, er at hun tar opp grunnleggende filosofisk ...
Men innen mainstream mener de at alle de store filosofiske problemene er løst.
Det er ikke noe å diskutere, og da blir det bare igjen å ta utgangspunkt
i de filosofiske verdiene som er, og så diskuterer man psykologi.
Så moderne romaner diskuterer stort sett psykologi,
men Iron Ryne legger også vekt på verdiene, og det finner du ikke andre steder.
Derfor er det sånn at de som kjenner samtidslitteratur,
eller går tilbake 50-60 år, klarer ikke å forholde seg til måten Arend Ryne skriver på.
For det er helt fremmed for dem.
Men hvis du går tilbake i litteraturen og tenker på folk som Schiller og Rostad,
så skriver de på samme måte som Arend Ryne gjør.
Da diskuterer man fundamentale verdier.
Verdiene er jo helt borte nå. Hvis vi tar en sjanger på film
som melkes til den store gullmedaljen, sånn superheltfilmer ...
Egentlig ikke en sjanger jeg liker.
Hvis du går tilbake til etterkrigsårene i USA, med Captain America og sterke verdier ...
Så er det jo antihelter, det er nihilisme. Ingenting er svart og hvitt. Alt er en stor, grå sørpe.
Så hvis du har vokst opp i dette paradigmet, hvor det ikke finnes faste holdepunkter, alt er grått,
og så blir du presentert for et ganske stort litterært verk hvor du har disse arketypene,
hvor du har tydelige verdier ... Du greier rett og slett ikke å relatere.
Enig i det. Ion Brand ble forelagt akkurat det poenget der.
Så hun ville ikke være en del av mennesket.
Da må vi også huske på at en av våre største kunstnere
har jo nettopp et bilde av en mann som går mot strømmen på Karl Johans gate.
Det går på troller? For så vidt.
Men hvordan er det folk ser dette her?
Når vi snakker nå, tror jeg majoriteten av den norske befolkning tenker:
Jeg har fått innsikt i at jeg har mer kunst i livet mitt enn jeg antok,
enten det er memes eller dataspill. Det er ikke denne klassiske kunsten til BGR.
Så har jeg lært litt. Så takk for en interessant samtale, alle sammen.
Selv takk. Det var hyggelig å delta.
Da ønskes alle en god ettermiddag eller morgen eller hva det måtte være når du hører det.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Eller anbefaler oss i podkast-appen din, så er det høyt verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.