11.10.2025
00:00 / 1:29:44
E186
1 t 29 min
11
klar
En filosofisk og prinsipiell diskusjon om kriteriene for rettferdig krig. Samtalen tar utgangspunkt i aktuelle konflikter som Israel-Gaza og Ukraina, og utforsker etiske dilemmaer som humanitær intervensjon, skillet mellom forsvars- og angrepskrig, og prinsippet om proporsjonalitet. Panelet debatterer statens voldsmonopol, kollektivt ansvar for sivile, og hvorvidt man har rett til å angripe sivile mål for å tvinge frem en kapitulasjon. Diskusjonen berører også medienes rolle, venstresidens ideologiske standpunkter og Donald Trumps utenrikspolitikk.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
I dag blir det en samtale om rettferdig krig, forhåpentligvis.
Krigshisser Peter Hagen.
Nikolai Buzatu og objektivist Vegard Martinsen.
Og vi tenkte vi skulle snakke om rettferdig krig, fordi i den tiden vi lever i,
så er det jo slik at om man ser på offentligheten,
så er jo helt åpenbart ikke Israels krig i Gaza en rettferdig krig.
Det er en umoralsk og forferdelig krig. Ifølge den offentlige samtale,
Og ettersom tiden har gått, så virker det som 7.10-angrepet har antatt
et mer rimelig ... Fått vunnet mer forståelse over tid.
Vi husker jo denne gamle AKP-legen som faktisk feiret det angrepet
den dagen det skjedde. Som for meg er helt utrolig, men disse AKP-erne får holde på
med hva de vil. Vi må bare slutte å høre på dem. Men i den sammenheng er det interessant.
Diskutere hva som er kriteriene for å kunne føre en rettferdig krig.
Fordi bruken av voldsmakt,
og den systematiske og omfattende bruken av det som en krig gjennomfører,
er det mest alvorlige en stat kan gjøre.
Og da er det et poeng å vite omtrent hva du driver med, før du begynner med det.
Takk for at dere ville ha meg her. Vi vil jo alltid ha deg her.
Men ideen om rettferdig krig, hvor ligger det for deg, Vegard?
Jo, altså, krig er forferdelig. Krig er det verste som kan skje.
Krig fører til enorme ødeleggelser og lidelser.
Vi har vel alle sett bilder fra Tyskland våren og sommeren 45.
Utbombede byer, ruiner. Helt forferdelig.
Og annen verdenskrig, der er det visstnok 50 millioner mennesker som mistet livet.
Og i tillegg, mange ble såret, mange ble ødelagt. Enorme materielle ødeleggelser.
Og ja, det finnes ikke noe verre enn krig.
Og det tar lang tid å komme på bena igjen.
Det tok jo flere år før Tyskland ble brukbart igjen.
Men hvordan skal man da hindre at det blir krig?
Og da mener jeg, som de sa i gamle Rom: Hvis du vil ha fred, forbered deg på krig.
Man bør ha et så sterkt forsvar at ingen våger å angripe.
Og det er utgangspunktet mitt. Man må ha et så sterkt forsvar at ingen våger å angripe.
Og så ble Nato etablert som en allianse mellom vestlige makter.
Tror det må ha starta i 48. Og da stanset Sovjets ekspansjon.
Men så brøt jo Sovjet sammen sånn rundt 1990.
Og da tenkte jo de vestlige lederne at nei, nå trenger vi ikke forsvar lenger.
Så da var det reelt nedrustning i de aller fleste vestlige land, om ikke alle.
Men så viste det seg at Russland begynte å ruste opp igjen og bli farlig igjen fra 2005-2006.
Da kunne de prøve seg litt her og litt der. Georgia annekterte Krim.
Og så invaderte de Ukraina i 2022. Og nå har Nato begynt å ruste opp.
Men det er som å stenge igjen døra etter at hesten har rømt.
Så Nato burde ikke ha rustet ned. Eller de burde ha begynt å ruste opp
da Putin begynte å bli farlig, sånn 2005-2006.
Det er jo noe med dette her å vise at man er i stand til å forsvare seg
for å få lov til å være i fred. Og Paul Tibbets, piloten av Enola Gay, som slapp ...
Hiroshima ... Var det Hiroshima eller Nagasaki? Litt usikker.
Men han har blitt intervjua mer enn én gang etter at krigen var slutt,
og han ble spurt om hva han følte for det. Rent subjektivt mente han at han reddet flere liv
enn det som gikk med, og en del historikere har prøvd å regne på dette i ettertid
og konkludert med at han har rett.
Der kan vi vel også legge til at to dager etter at de slapp den første atombomben,
Jeg tror det var Tokyo.
Hvor det gikk med dobbelt så mange som Hiroshima.
Men det var den verste dagen i japansk historie. Den dagen ikke da atombomber.
Men det var gammel teknologi.
Ja, det var jo 504-motors bombefly som kom med Napalm.
Som jeg sa, krig er forferdelig. Man bør gjøre alt man kan for å unngå å komme i krig.
Men den krigen begynte jo da med Japans angrep på Pearl Harbour.
Og USA svarte mer og mer aktivt. Og Japan kunne stoppet disse angrepene.
Og spart enormt mange japanske liv hvis de hadde kapitulert før.
Men det gjorde de ikke. Derfor fortsatte krigen.
Det er jo nesten fælt å si det, men ideen om at noen har en form for overmakt,
eller eventuelt som under den kalde krigen, og to ulike hegemonier som står mot hverandre,
ga en form for, på godt og vondt, stabilitet.
Sovjet var ikke helt sikker på om de mente det var stabilt.
Pungarn prøvde å løsrive seg litt i 56 og ble invadert. Tsjekkoslovakia i 68 og ble invadert.
Og under Gorbatsjov prøvde Polen å løsne litt, og da invaderte jo Sovjet Polen.
Men hva skjedde etter 1991 i gamle Tsjekkoslovakia? Hva skjedde i Kaukasus?
Det brøt jo ut kaos og innbyrdeskrig der.
For ikke å snakke om Jugoslavia.
Men man må unngå krig, og da må man ha et godt forsvar.
Men man må også ha ideer, verdier, holdninger dominerende i befolkningen
som gjør at "vi skal forsvare oss", og "vi skal ikke krenke andre".
Så det jeg forsvarer, er forsvarskrig, som handler om å eliminere en fiende.
Og Japan ble eliminert som en selvstendig stat i 1945.
Du er inne på det grunnleggende her på dette med rettferdig krig.
Det er nettopp å ha de rette verdiene. Utgangspunktet er at et forsvar er nettopp det.
I beste fall så er det en overmakt som gjør at ingen andre er villige til å angripe.
I verste fall så er det noen som må ta til våpen for å forsvare.
Men en forsvarskrig er noe jeg alltid vil se på som en rettferdig krig, i kontrast til en angrepskrig.
Jeg ler også i kontrast til en sånn slags hybridkrig,
hvor du kanskje har en legitim grunn til å svare. Ta Afghanistan.
Det hadde vært litt rart at USA ikke skulle gå inn og bombe mål
for å knekke Al Qaida og ta ut Osama bin Laden. Det gir jo helt mening.
Samtidig så er det viktig å klare å skille krigføring
fra en sterk ideologisk tanke om at krigføring skal være en eksistensiell verdikamp.
For det du fort ender opp med da, er idealistisk krigføring, og det bør man passe litt på.
Det er også noe som svekker din egen befolkning. Det er ofte ikke legitimt.
Det var f.eks. sånn som mye av de krigene i Midtøsten ble utkjempet på 2000-tallet,
ved at man forsøkte å transformere hele samfunnet etter en gitt ideologisk standard.
Det funker jo ikke, og det er heller ikke legitimt.
Der er det jo to tilnærminger. Vi tenker nå på typisk asymmetrisk krigføring.
Noen må bruke litt andre taktikker enn det den store, sterke militærmakten må.
Og enmannsfrihetsforkjempere er en annenmannsterrorist.
Og noen var jo åpenbart islamister som hadde sine visjoner for hvilket samfunn som skulle være.
Mens andre så på dette som en invasjonsmakt som de måtte forsvare seg mot.
Hvis du hadde vært Nazi-Tyskland, så ville jo gutta på skauen også drevet med det samme.
Det er så formålsmessig som et forsvarsperspektiv å blande seg for mye inn
og føle at du har en moralsk forpliktelse for hvordan et annet samfunn styres.
Det bør egentlig skje internt.
Alle land er jo en slags selvstendig, unik historisk og kulturell enhet.
Og selvfølgelig så er det jo et annet spørsmål om hvis det er noen massive rettighetskrenkelser,
som ved Serbia mot Bosnia - bør vi gå inn som en sånn nødløsning?
Eller er vi kun politi i vår egen bakgård?
Der mener jeg at det er åpent for diskusjon vedrørende det konkrete tilfellet.
Det er den moralistiske og idealistiske og sterkt ideologisk pregede krigføringen,
som man har sett spesielt blant en del "new accounts" i USA,
altså de som var på høyden under George W. Bush.
Det er basert på gale premisser, og dermed blir også resultatene gale.
Dette er faktisk en veldig interessant vinkling, for du nevner jo ...
I januar 1999 var det vel KHFOR gikk inn der for å prøve å stabilisere.
Etter en FN-resolusjon som handlet om humanitært grunnlag.
Og dette er jo noe jeg støtter, i kraft av at jeg ikke anerkjenner folkeretten.
Som jeg ser det, så er folkeretten et regelverk som stater har funnet på
for å få lov til å være stater i fred og gjøre all mulig faenskap innenfor sine landegrenser.
Uten å måtte stå til ansvar for det. Og som jeg ser det, så er jo rollen til et forsvar nettopp å minimere.
Selv om det framstår som en selvmotsigelse,
så er jo nettopp det med å forberede seg på krig, hvis du vil ha fred,
en relativt fruktbar strategi.
Jeg er enig i ditt syn på folkeretten. Det er også din beskrivelse av den.
Men jeg mener at forsvaret skal drive forsvar.
Det skal ikke blande seg inn andre steder med en humanitær begrunnelse, f.eks.
Så var jeg imot NATOs inblong i Libya. Den var kanskje velment, men endte med at ...
Landet gikk fra å være et ille diktatur under Gaddafi til å bli nærmest et anarki.
Det er også mot Natos innblanding i Jugoslavia.
Nato skal drive forsvar for de landene som er med.
Man skal ikke drive med humanitære tiltak i andre land.
Men en krig starter som regel ved at et mindre fritt land invaderer et mer fritt land.
Altså nasjonalsosialistiske Tyskland angrep Polen og etter hvert også Norge og Danmark og Storbritannia.
Russland invaderte Ukraina, Hamas invaderte Israel.
Vi må støtte den siden som i størst grad representerer frihet,
eller som i minst grad krenker frihet.
Det betyr bare at man må krige for å eliminere trusselen.
I det store og hele så var den strategien som Vesten, vi, fulgte overfor Nazi-Tyskland, riktig.
De gikk til angrep i 1939, og Storbritannia og USA og andre land mobiliserte.
Kraftigere og kraftigere angrep på Tyskland, og etter hvert ganske grusomme angrep.
Tyskerne kunne stoppet dette umiddelbart ved å kapitulere.
Lederne i Vesten, Churchill og Roosevelt, krevde betingelsesløs kapitulasjon.
Jeg mener at man har rett til å forsvare seg og eliminere Nazi-Tyskland i dette tilfellet
inntil de kapitulerer betingelsesløst.
Det var også den politikken USA kjørte over for Japan i 45, og det var en helt riktig politikk.
Jeg forsvarer bombingen av Dresden, Tokyo, Nagasaki og Hirashima.
De som led under dette, tyskerne og japanerne, kunne fått slutt på det ved å kapitulere tidligere.
Og det gjorde de altså ikke.
Jeg er enig i halvparten, og litt uenig i den andre halvparten.
For du har et par gode eksempler hvor din tilnærming åpenbart er rett.
Men problemet her er jo at for meg i hvert fall, så har ikke en nasjonalstat
noen form for egenverdi. Så det å velge å støtte den ene nasjonalstaten
som framstår som mest mulig demokratisk, eller tar best mulig vare på sine borgere,
gir veldig liten mening hvis de f.eks. turer inn i en annen nasjon.
Lauvkjører, dreper og voldtar der, da.
Og da er vi tilbake på Balkan på 90-tallet. Altså intervensjon på humanitært grunnlag.
Jeg syns ikke det viktige her er nasjonalstater, jeg syns det viktige er summen av mennesker.
Og hvis vi kan gå inn i et annet land for å stoppe en urett,
så er det noe jeg syns er en legitim og rett bruk av militærmakt.
Det er jeg helt uenig i. Det norske forsvar skal forsvare Norge,
og vi skal være sammen med allierte forsvare oss, vi som er allierte.
Inn i borgerkrig i Afrika eller på Balkan eller Jugoslavia eller hvor som helst.
Jeg har heller ikke noe med ...
Soldater stasjonert på Østlandet burde heller ikke ha noe med å stille opp på russergrensa.
Ved mindre vi faller tilbake på at nasjonalstaten og ideen Norge har en egenverdi i seg selv.
Jeg framholder at det er mennesker som er viktige, ikke stater.
Så kan jeg spørre om en ting, fordi det er på en måte to moralske akser her sånn.
Det er etisk forsvarbart, så la oss si eksempelet i Jugoslavia.
Den moralske retten ville jeg argumentere for at lå på amerikanske og NATOs side,
fordi man begikk et masseovergrep, ikke sant.
På den annen side så kan man diskutere Forsvarets rolle og statens rolle.
Skal man blande seg inn i, og det er mer en sånn pragmatisk:
Hva er ansvaret til det norske forsvaret, som du er inne på.
Men jeg vil jo tro vi er enige om den etiske dimensjonen i det.
Sett fra et sånt angriper-forsvarer-ståsted å gå inn i Jugoslavia ...
Men hvorfor skal norske soldater sendes i kamp internt i Jugoslavia,
hvor det er forskjellige grupper som skyter på hverandre?
Hvorfor skal norske borgere tvinges til å forsvare norske interesser?
Da er vi tilbake på nasjonalstaten, gruppetenkning ...
Ja, men altså, land eksisterer, og vi har en regjering som styrer på vegne av hele folket,
og som har stor oppslutning, ikke at det er det viktigste.
Som har en viss oppgave, og dens oppgave er å forsvare Norge, og det syns jeg at jeg er for.
Det å ha et militært forsvar er en av de ytterst få legitime oppgaver som staten har.
Jeg er nok stort sett enig i det du sier. Norge bør fokusere på norske interesser.
Og humanitær intervensjon faller fort litt utenfor. Det er i hvert fall logisk å forsøke
å holde tilbake de impulsene for å forsøke å rette opp i hver og en urett i verden.
Det har ofte følgeeffekter som ikke er bra.
Men da lurer jeg på hvorfor skal jeg, som bor i Norge og er opptatt av norske interesser,
være så opptatt av å måtte støtte Israel?
Og hvorfor har vi en moralsk forpliktelse til å støtte Israel med våpen osv.?
Nei, det har vi ikke. Det er ingen moralsk forpliktelse for oss
at den norske stat skal støtte Israel.
Men moralsk sett er det Israel forsvarer en relativt sivilisert ...
Området der nede mot barbarer som Hamas representerer.
Og Israel er et vestlig, nokså sivilisert, i forhold til områdene rundt.
Sivilisert land, en velferdsstat med de problemer det innebærer.
Men alternativet er Hamas, og kanskje ikke lenger Hizbollah, som er eliminert.
Og Hamas vil fjerne staten Israel og erstatte området med et sharia-diktatur.
Men vi mener jeg ikke har noen plikt til å sende våpen eller penger eller soldater til Israel.
Det er et ordskifte som har skjedd etter 7.10.
Fordi dette er jo utelukkende et politisk spørsmål.
Dette er utelukkende et spørsmål om hva som interesserer oss.
Parallelt med det som har skjedd her, 1.1.2024 så opphørte f.eks. Nagorno-Karabakh.
Som er et område i dagens Aserbajdsjan.
Men norske medier har ikke skrevet et ord om dødsmarsjer og etnisk rensking.
De har skrevet alle spor av armensk religion og kultur.
Bare for å følge opp det du sa: Hvorfor skal Norge engasjere seg i Israel?
Fordi det har vært en pett for venstresida siden 70-tallet, som media velger å skrive om.
Men det foregår ganske mye grusomt ute i den store, vide verden.
Ja, men venstresiden støttet jo intenst Israel frem til syddagskrigen i 67.
Men hvorfor har det snudd? Jo, og hvorfor er ikke pressen opptatt av det som skjer andre steder enn i Israel?
De fleste i det offentlige ordskiftet er sterkt venstreorienterte.
Og de er mot de verdiene som Vesten bygger på.
Individuell frihet, markedsøkonomi, frihandel osv. De er sterkt imot det.
De vil fremme de verdiene, og det betyr at de er imot de som forsvarer disse verdiene.
Israel forsvarer disse verdiene, og derfor støtter de mot de som angriper Israel, altså Hamas.
Disse verdiene er ikke på spill i Nagorno-Karabakh eller i de utallige borgerkrigene i Afrika.
Jeg tror du er inne på noe når det kommer til pressens støtte.
En ting jeg har merket meg, er at venstresiden, siden vi tar disse utallige borgerkrigene i Afrika ...
Steigan 17. mai i år skrev en hyllest til Ibrahim Traore i Burkina Faso.
En kommunistisk junta-leder hvis mål er å kvitte seg med alle rester etter det såkalte kolonistyret.
Så har han innført et militært diktatur.
Og han og noen naboland underlagt de samme militærdiktaturene
har planer om å trekke seg ut av de regionale samarbeidene,
opprettes av heldollaren eller dinaren eller hva du skal kalle den osv.
Og Steigan og veldig mye av den norske venstresiden klapper jo i hendene når de ser dette her.
Det er jo fascinerende sånn metamessig hvordan du får disse ulike fraksjonene
som støtter opp om, og hva som ligger bak det.
Når vi snakker om Gaza og Hamas, så er jo venstresiden også
veldig opptatt av inkludering og homofile rettigheter og alle disse tingene.
Og det er mye som går med i dragsuget her.
Men jeg var litt inne på denne dimensjonen i sted.
At én ting er det vi nok alle er enige om,
at den norske statens ansvar strekker seg ikke så veldig langt utenfor Norges grenser.
Altså, du kan ikke sende norske vernepliktige for å rydde opp i ...
Ja, men altså, hvis vi får føye til der at hvis Norge er alliert med likesinnede land,
så er det greit at vi deltar i operasjoner sammen med disse landene,
når disse operasjonene går ut på selvforsvar av de som er med i alliansen?
Ja, og skulle man, mot all formodning, bestemme seg for, som Nato f.eks.,
at av en eller annen grunn så er det essensielt at vi forsvarer Ukraina mot Russland ...
Og vår allianse gjør det, så begynner det jo å nærme seg kanskje...
La oss si at grenseoverskridelsene mot Polen og Estland blir drøye nok
til at man føler at en grense er overtrådt.
Dette er jo like legitimt, hvis det er grensene til våre samarbeidspartnere, som våre egne landegrenser.
For å irritere folk litt må jeg si nok en gang at det ser jeg nasjonalstater
som en konstruksjon på linje med overnasjonalt samarbeid. Så dette er bare et praktisk spørsmål.
Det som interesserer meg mest, er hva som er gunstig for meg, hva som er gunstig for de verdier,
for jeg tror jo også at mine verdier er allmennyttige som liberalist.
Jeg tror jo på individet, jeg tror på individuelle rettigheter.
Og jeg tror jo i utgangspunktet at det å være et bolverk,
og det å demme opp mot aggressive parter som prøver å innføre
et annet paradigme, et annet verdisett, er ... jeg skal ikke si rettferdig, men mulig å forsvare.
Nei, jeg er ikke med i Nato. Så vi kan ikke direkte sende soldater til Ukraina.
Men vi gjør jo økonomisk støtte dit, og det syns jeg er riktig. Vi selger våpen dit.
USA burde ha levert våpen uten de restriksjonene som først Biden og så Trump la på Ukrainas bruk av dem.
Men ikke norske soldater til Ukraina, eller Nato-soldater, så lenge krigen pågår før Russland,
da eventuelt også angriper Nato-land. Og jeg tror det er han som står bak noen av disse aksjonene.
Vi har sett i det siste med grensekrenkelser og droner og sånn.
Og vi kan jo kanskje legge merke til at det landet som er mest kritisk til Russland,
det har jo vært Mette Fredriksen.
Og hvilket land er det som har vært mest utsatt for droner på flyplasser?
Jo, det er jo Danmark. Man kan jo lure på om det er en tilfeldig sammenheng eller ikke.
Men for å klargjøre et sånt etisk aspekt i dette: Si at vi tok nasjonalstatene ut av dette.
Og jeg skjønner at det er litt urealistisk, men det er ikke helt uten sidestykke,
fordi Russland brukte f.eks. denne Wagner-gruppen.
Så det jeg lurer på er: Ville det vært etisk forsvarbart å opprette en,
kall det en privat leiehær, med vestlig utstyr,
og kanskje til og med under en eller annen form for nasjonalt overoppsyn i et Nato-land?
At du måtte følge visse verdier og krigskonvensjoner og den type ting?
Absolutt. Jeg gjentar meg selv: Nasjonalstaten har ikke noen videre verdi for meg.
Det som er viktig for meg, er ideer. Og det finnes noen ideer, noen tanker der ute,
som gir mennesker bedre muligheter for å lykkes, til å leve i fred og til å ha et godt liv.
Og om vi kunne bygge opp en slags forsvarsstyrke rundt disse ideene,
heller enn ideen om en nasjonal stat, det er noe jeg kunne stilt meg bak.
Det er egentlig å sikte i retning av ...
Hva ville vært det etisk forsvarbare mandatet til en sånn type leiebrigade?
Hvis jeg får bryte inn her, så mener jeg at staten ikke kan gjøre noe sånt.
Men private kan selvfølgelig gjøre det. At du har en gjeng leiesoldater.
Privat finansiert, privat utrustet. Og de kunne da stå inn på Israels side eller på Ukrainas side.
Men hvilke prinsipper de skal følge, de må eliminere fienden med de midler som er nødvendig.
De kunne hatt et etisk mandat til å gå etter aggressorene,
de som velger å initiere vold.
De som velger å undertrykke, angripe, drepe, ødelegge, voldta andre.
For meg er det veldig lett å si at en privat hær,
hvis eneste mandat er å beskytte de som ikke er den aggressive parten, er legitim.
Den norske stat syns jeg ikke kan tillate en privat hær i Norge.
Men hvis nordmenn vil verve seg og danne en sånn privat gruppe som opererer i et annet land,
Absolutt. Hvorfor ikke i Norge?
Fordi vi skal ha én stat, ett maktapparat.
Og det skal ha politi, rettsapparat og det militære.
Man kan ikke ha en alternativ her ved siden av den statlige.
Men dette er jo bare ærlig næringsvirksomhet?
Nei, ikke næringsvirksomhet i og med at de skal bedrive vold.
De skal trenes opp til å skyte. Det kan du jo si om vekterselskap.
Nei, de har ikke krigsvåpen! De har ikke flammekastere og raketter.
Vegard Martinsen for å komme med en kommentar til Nøttnes her.
Det er ikke våpenet de besitter, det er nettopp dette mandatet.
Vi nevner vektere. Vektere har ikke rett til å bruke vold.
Spørsmålet er om vi kan ha en parallell til statsapparatet
som også disponerer et voldsmonopol. For meg er det en umulighet.
Du kan ikke ha to voldsmonopol.
Jeg tror ingen forsøker å argumentere for at det blir et alternativt voldsmonopol.
Det blir en kapasitet som ikke er knyttet direkte til staten og ikke medfører ...
Litt sånn å si det samme, er det ikke?
Ikke nødvendigvis. For det er executive outcome i Sør-Afrika.
Ikke spesielt forbundet med Sør-Afrika. Det er en leiehær du kan ringe til.
Og si: "Jeg trenger fire angrepshelikoptre og en bataljon her, nå."
"Fordi jeg driver med et statskupp, nemlig." Og så kommer de flyvende, da.
Mye samme prinsippet som Putin brukte med den Wagner-gruppen.
Hvordan endte det med Wagner-gruppen? Det gikk sånn passe.
Prigozjin dro på en flytur, men vi er fremdeles ganske aktive i Sentral-Afrika.
For å beskytte mineralressurser.
Leiehæren til tidligere forsvarsminister Shoigu holder jo på i beste velgående fortsatt.
Men jeg bare snakker om at det hadde gitt en del praktisk og strategisk fleksibilitet
om man opererte og svarte på samme måte.
Jeg er usikker på om det er noen prinsipper som skulle tilsi at man ikke kan gjøre det.
For meg handler veldig mye av politikken om nettopp stabilitet.
Den utilitaristen i meg. Dette er grunnen til at jeg ikke er en såkalt anarkokapitalist.
Selv om jeg ikke anerkjenner folkeretten og ikke er spesielt glad i nasjonalstaten,
så ser jeg en kortsiktig verdi av at du har en stat som opprettholder politi, rettsvesen og forsvar.
Og ideen om å bygge opp veldig store, aggressive leieherrer med militær kapasitet
parallelt med det ... Det slår meg som en dårlig idé.
Du legger på noen adjektiver her som peker i en bestemt retning.
Du kunne tenke deg at det var en svært profesjonell og tilbakeholden styrke som fulgte ...
Landet eller organisasjonene eller spleisen som finansierer dem.
Men hvis det er norsk stat som skal legge disse retningslinjene,
så blir de jo en del av det norske forsvaret?
Nei, for du kunne sagt at vi kan ikke hindre dere i å sette opp en leiehær her.
Men her er reglene for leiehærer i Norge.
Det er jo greit nok, men jeg kan ikke se at staten skal trene med å bruke krigsvåpen.
Stridsvogner, flammekastere, raketter.
Du er vel mot private atomvåpen òg, du? Recreational mukes, kom igjen!
Det jeg er ute etter å peke på, og det er egentlig å skape et skille mellom den derre ...
Vi har alle en restriktiv holdning til hva staten kan gjøre med sin tvangsmakt.
Så det er vanskelig å ta stilling til f.eks. etikken i å gripe inn i Gaza eller Ukraina.
Fordi man også har dette laget med ...
Vi har strengere grenser for hva staten kan gjøre, enn det alle stortingspartiene har.
Så eneste grunnen til at jeg drar inn disse leiehærene, er at det er en måte
å frigjøre oss fra den derre statlige og tvangsmessige og verneplikt
og skattefinansierte biten av det.
Hvis det er en aktør der som har kapasitet og slagkraft til å gjøre en forskjell
i en konflikt som Ukraina eller Gaza, eller for den del forsvaret av Taiwan ...
Hadde det vært fordi det hadde punktert en del politiske prosesser, på godt og vondt?
Og man hadde kunnet diskutere etikken i å gripe inn på en uavhengig måte?
Hvordan tror du stortingspartiene hadde reagert hvis det kom planer om et sånt alternativ her?
Jeg mener ikke å påstå at dette er realistisk. Men som et verktøy for å gjøre det.
For å kunne diskutere de etiske implikasjonene av å gripe inn.
Hvis vi hadde hatt det systemet jeg vil ha, ren kapitalisme,
så ville en slik privat gruppe kunne trent på det meste.
Men de ville ikke kunnet ha krigsvåpen her. Men det kunne de hatt andre steder.
Øvd på krigsvåpen, men ikke alternative krigsvåpen i Norge.
Hva legger du egentlig i krigsvåpen? Stridsvogner, raketter, bomber, bombefly.
Jeg bruker et bombefly, jeg er i Norge. Så trene med det i Norge, nei.
Det er stor avstand mellom oss rundt bordet, merker jeg.
Hvis jeg har lyst på recreational nukes, burde jeg få ha det.
Hvis dere kan akseptere premisset mitt for et øyeblikk ...
Vi anerkjenner at det er urealistisk, men det er en aktør
som ikke har disse statlige bindingene på samme måte.
Men hva er rimelige kriterier å gå inn og bruke voldsmakt på?
Selvforsvar er alltid legitimt.
Men den part som utøver selvforsvar, som f.eks. Ukraina ...
Og så er det tre konkurrerende brigader som fins i Europa, private leiehærer ...
Og så har de plutselig penger nok til å hyre inn dem, og de driver en forsvarskamp.
Da vil de måtte kunne leie inn det mer.
Men de driver sin aktivitet i Ukraina, og da er det den ukrainske stat som håndterer dem?
Og ikke norske stat. Hva kan vi gjøre med det, hvis det er private nordmenn som kjemper i Ukraina?
Kunne man tenkt seg at den norske stat leide ut en skvadron med 35 og la under ...
Nå er vi tilbake på dette med ikke-aggresjon.
Hvis du har en privat hærstyrke, enten den er leid ut av Ton-gruppen eller staten,
så har jeg det grunnleggende spørsmålet her, om det er etisk eller ikke.
Leiesnut til Zelenskyj eller Putin? Leiesnut til angriper eller forsvarer?
Studioet her er leid ut av Ton-gruppen, så vær litt forsiktig med hva du antyder.
Greit nok. Det forklarer jo også den røde lua du har sittet i med hele kvelden.
Staten kan ikke leie ut deler av forsvaret sitt.
Den kan engasjere seg hvis det er våre interesser som står på spill,
og våre interesser må forsvares, så kan den bruke hæren.
Men den kan ikke leies ut til høyestbyrdende eller lavestbyrdende eller til humanitære formål.
Norske stat skal forsvare Norge og Norges allierte. Kun det.
Jeg vil henne på at forsvarskrig er rettferdig krig.
Men ikke i alle tilfeller.
Ja, men hvis jeg hører på palestinaaktivistene,
så er påstanden ofte at Palestina driver med forsvarskrig.
Det er bare for ting som skjedde før 7.10.
Så 7.10. var et forsvarsinitiativ.
Men Vegard, hvis far din hadde dratt til far min, så kan ikke jeg slå til deg i dag.
Nei da. Så ... Folk i nåværende historie hører jo på igjen i en seriøs debatt.
Jeg vil ikke påstå at det er en historisk begrunnelse.
Det er jo pågående rettighetsbrudd også fra Israel.
Og det er spesielt bosettingene jeg tenker er grunnen til å ...
Ikke grunnen til å eskalere situasjonen, men en grunn for at det skjer.
Jeg føler at da blir fokuset på at Israel er demokratisk, Hamasa islamistisk, litt på siden av poenget.
Dersom du begår systematiske rettighetsbrudd
fordi du er en demokratisk stat og har en fiende,
da bedriver du en form for kald krig, og du skal jo passe deg litt for å ikke ...
En reell forsvarsideologi går jo ikke på når du kan angripe og ikke kan angripe.
Du må legge til rette for at du i størst mulig grad kan leve i fred.
Og det å ta masse palestinske land og jevne masse bygninger med jorden
og bygge opp egne bosettinger, det er jo noe som eskalerer situasjonen.
Og egentlig gjør deg mer utrygg, det.
Men hvis israelske myndigheter eksproprierer områder som er eid av arabere,
så er det helt forkastelig, og det er helt feil. Men det foregår, ikke sant?
Det er sannsynlig at det foregår. Hvis du sier at det foregår, så er jeg ikke noe i tvil om at det virkelig foregår, og det er ille. Men det er ikke det som er årsaken.
Enig. Men det er en vesentlig del av det?
Nei, kanskje ikke. Det der skjer jo for det meste på Judea Samaria.
Altså Vestbredden. Det har utløst et par intifadaer.
De er forståelige. Ja, men Israel trakk seg ut for 20 år siden.
Så Gaza har reelt sett vært en palestinsk stat.
Helt til Israel invaderte for et par år siden. Men hva har de gjort med ...?
De har fått enormt mye penger.
Og de har bygd militære anlegg og tunneler og brukt pengene til våpen og utstyr.
Og det er fordi at Hamas og den store delen av befolkningen som holder til på Gaza, har ett mål.
Og det er å få Israel vekk. Jeg så nylig en uttalelse fra Hamas, og de sa at de eneste jødene
som har rett til å være i Israel, er de som var der før før første verdenskrig, altså før 1914.
Så alle jøder som da er yngre enn 111 år, de skal da vekk fra Israel. Det er det Hamas mener.
Jeg husker ikke om det var Netanyahu eller forgjengeren som sa
at staten Israel er en stat for jøder, ikke nødvendigvis statsborgerne.
De har den samme dekonomiske løsningen, ideen om at det kun kan finnes to folk.
Ja, men Israel har nå ca. 10 millioner innbyggere, 2 millioner av dem er arabere.
Og de foretrekker åpenbart å leve i et relativt sivilisert vestlig orientert land.
Heller enn å leve i et islamistisk regime, som de ville hatt hvis de hadde flykta.
I tillegg til de ti millionene, så er det tre millioner på Vestbredden.
Her er vi også inne på en ting jeg sa innledningsvis da vi begynte å snakke om dette.
For meg er det ikke veldig viktig hva nasjonalstaten sier.
Det er ikke viktig hvem som beskytter sine borgere best.
Hvis de er en agerende part og går inn i et annet land og dreper, voldtar og ødelegger,
alle andre enn sine egne borgere, så er de fremdeles en agerende part.
Selv i en forsvarskrig, så man har visse etiske standarder, et visst moralsk rammeverk, selv i en forsvarskrig.
Det spørsmålet man bør stille seg, er:
Hvis jeg hadde vært opposisjonell,
ville jeg foretrukket å leve i Israel eller under Hamas på Gaza-stripen?
Hadde jeg vært apolitisk og inaktiv, hadde jeg satt pris på at Israel kom inn
i landet hvor jeg bodde, hvor jeg vel å merke misliker lederne,
men velger å holde kjeft for å bli bomba eller skutt i huet? Samme spørsmålet.
Ja, og de ser jo de landene som er rundt Israel, altså Syria, Saudi-Arabia ...
De har jo fredsavtaler med Israel.
Så det er Hamas, fundamentalistiske islamister, som er problemet.
Vanligvis fremstilles dette som om jøder kom fra Vest-Europa etter annen verdenskrig
og etablerte et nytt land i dette området, som da var arabisk-palestinsk.
Da har de det utgangspunktet at folk har rett til land. Dette er vårt land.
Men det er helt feil. Mitt syn er at individer har rett til frihet.
Da må man støtte den aktøren som i størst grad respekterer frihet.
Og det er Israel, ikke Hamas.
Det hjelper jo ikke meg da. La oss si at jeg var en palestiner på Gaza.
Så er det ravende likegyldig for meg om staten Israel har frie valg
og rettigheter for kvinner hvor i en av blokkene som bombes.
Ikke misforstå dette som at jeg støtter Hamas. Det er en terrororganisasjon.
Vi stiller visse krav til hvordan Israel turer frem når de går inn på Gaza.
Da krever jeg at de respekterer grunnleggende menneskerettigheter,
bare angriper stridende og ikke ødelegger sivil infrastruktur eller går etter sivile mål.
Her har vi nok litt forskjellige syn.
Staten styrer på vegne av hele befolkningen,
ikke bare på de som er enig i den politikken som staten fører, men også de opposisjonelle.
Den norske regjering, med ledelse av Støre, styrer på vegne av de som stemte på den.
Vi er prisgitt det Støre gjør, uansett hva vi selv mener.
Når det gjelder Gaza, så er Gaza styrt av Hamas, iallfall til 7.10.
Da er det Hamas som har ansvaret for det gale som skjer med de som bor på Gaza
etter at krigen brøt ut.
Hamas har et ansvar, men ikke sivilbefolkningen, for å snu den litt rundt.
Hvis noen skulle angripe Norge basert på norsk utenrikspolitikk,
aner ikke om du unnlot å stemme, stemte blankt eller stemte på opposisjonen.
Hvis noen har bestemt seg for at dagens regjering har gjort et eller annet
som rettferdiggjør et missilregn over Oslo,
så hadde ikke du vært spesielt lykkelig om det traff deg?
Nei, men hvis ... La oss si at Norge angriper Sverige.
Jeg er imot, men Norge angriper Sverige. Sverige svarer.
Og hvis svenskene svarer med å sende raketter der hvor jeg bor,
så er det norske regjering som har ansvar, for det er ikke svenskene.
Det er derfor jeg mener at krig har regler.
Og det er en forskjell på sivilbefolkning og stridende på samme måte som jeg syns ...
Man skal unngå å ramme sivilbefolkningen,
men hvis Hamas bruker sivile som menneskelige skjold,
da mener jeg det er helt legitimt å også ta de sivile skjoldene,
altså de som Hamas gjemmer seg bak.
Fordi det er en ganske skjev oppfølging av menneskerettigheter i den konflikten.
Alt holdes Israel til ansvar, og ingenting holdes Hamas.
Det er en gjennomgående trend i diskusjonen om det, og jeg er litt usikker på ...
Når man er i den situasjonen som Israel er, at du fortsatt har gisler under bakken,
og du er i en desperat situasjon som nasjonalstat,
så agerer de sånn som jeg tror mange andre nasjonalstater ville.
Når deres egne er fanget, og man er i en sånn hjelpesløs posisjon.
Vel og merke turer frem, for de har sine såkalte statsborgere som er der.
Og de er åpenbart uendelig mye mer verdt enn ikke-stridende statsborgere
på andre siden av grensa. Det har jeg problemer med.
For mennesker er grunnleggende viktig for meg. Retten til liv, retten til frihet.
Hvis du ikke er en stridende part, så forventer jeg faktisk at du får være fri.
Staten styrer på vegne av alle, også de som er imot. Hvis vi tar Tyskland som eksempel ...
Bombingen av Dresden. Det var sikkert antinazister der.
Men ansvaret for de lidelsene som de ble utsatt for pga. bombing og angrep,
går på Hitler og nazistene.
Og ansvarliggjøring er veldig viktig.
Og jeg tror fullt og helt at hvis du har gjort noe galt, så står du ansvarlig for det.
Men på ingen måte er den abstrakte ideen som heter den norske stat ...
På ingen måte kan den statens handlinger gjøre meg til et offer for gjengjeldelse.
Jeg har ikke gjort noe. Praksis er én ting, men dette er et moralsk spørsmål.
Hvis jeg ikke har gjort noe, så kan ikke jeg straffes.
Det å være offer i en krig er ikke en straff. Politikken angår oss.
Hvis et regime fører en politikk som innebærer at vi kommer i krig,
så rammer det hele befolkningen.
Og den norske stats oppgave er å beskytte friheten til norske borgere.
Den israelske stats oppgave er å beskytte israelske statsborgere.
Ikke å beskytte de som bor på Gaza-stripen.
Hvis Hamas, som har regjeringsmakten i Gaza, går til angrep på Israel,
så gjør den det på vegne av hele befolkningen i Gaza.
Nei, den gjør ikke det. Den kan ikke gjøre det.
Av den enkle grunn at det fins veldig mange mennesker som bor på det bitte lille landområdet,
som ikke støtter Hamas.
Men allikevel så har de latt Hamas styre i 20 år.
Hva skal jeg gjøre da? Du skal arbeide politisk
for å få vekk det fæle Hamas-regimet. Du skal jobbe politisk, som du gjør her.
Som liberalist har jeg stått flere måneders verk på Karl Johans gate
for å prøve å bli kvitt de som sitter på Løvebakken.
Til ingen nytte, og reglene har blitt brukt mot meg.
Så jeg har jobbet hardt og lenge for noe jeg tror på.
Og likevel så mener du at jeg står ansvarlig for det en Arbeiderparti-regjering
som jeg aldri har stemt på, aldri støtta, velger å gjøre.
Du er ikke ansvarlig, men du følger med i den politikken som sittende regjering fører.
Det er et problem, for jeg er ikke ansvarlig.
Politikken rammer deg, du må betale skatt fordi du er en politikk
som du ikke er uenig i.
Det er en naturlig konsekvens av uheldige omstendigheter, men rent moralsk ...
Moralsken må forankres i virkeligheten.
Og vi er mye bedre tjent med alle som en,
uavhengig av om jeg bor her eller i Øst-Timor eller på Gazastripa.
At man følger krigens regler. Ideen om at du har et regelsett er gunstig.
Men det er jo bare én side som følger noe krigsregler.
Kanskje jeg får skyte inn litt om teorien her, jeg tror det passer akkurat nå.
Den teorien som mange følger, eller som alle mener man skal følge,
i hvert fall i Vesten, er det som kalles "just war theory".
Den har en del punkter. At det skal være en rettferdig grunn til krigen.
At det skal være en legitim autoritet som starter krigen.
At det skal være rett intensjon, altså fredsområd. Jeg leser fra en liste her.
At det skal være sannsynlighet for suksess. At det skal være proporsjonalitet.
Og at det skal være siste utvei.
Unngå sivile mål. Man skal ha proporsjonalitet.
Man skal ha forbud mot onde midler, f.eks. tortur. Man skal ha rettferdig fredsslutning.
Og man skal ha en fin, grei gjenoppbygging og forsoning.
Mange av disse punktene er jeg enig i, men noen er jeg ikke uenig med, f.eks. det med proporsjonalitet.
Hvis vi blir angrepet, så må vi svare slik at trusselen blir eliminert.
Og det betyr i første omgang at vi må gå på militære mål, hvis ikke det holder.
Strategiske mål, altså kraftverk og sånne ting, veier.
Og til slutt sivile mål. Og det har vi all rett til å fortsette med
inntil motstanderen kapitulerer.
Jeg er så utrolig nærme å være enig med deg, fordi proporsjonalitet er heller ikke noe jeg tror på.
Hvis du hadde reist deg opp over bordet og prøvd å dra til meg,
så hadde jeg trodd at jeg kunne tatt igjen litt ekstra for å hindre at dette skjer igjen.
Og definitivt, hvis du har russiske jagerfly som flyr inn på norsk territorium:
Ja, jeg tror du har rett til å skyte dem ned. Det er på ingen måte proporsjonalt.
Det normale vil være at vi sender opp et dumt fly og flyr litt innover i Russland.
Tøys og tull. Da har vi lov til å skyte dem ned. Det jeg ikke tror på,
er at vårt svar på russiske jagerfly i norsk territorium er å sende et eller annet
missil over til Perm eller en annen russisk by og angripe sivilbefolkninga.
Fordi angrepet må være mot aggressoren.
Ja, men i siste anledning mener jeg man har rett til å gå på sivile mål.
Og det var jo det man gjorde i annen verdenskrig med Dresden. Grusomt angrep.
Kan jeg spørre om en ting? Du nevnte en prioritert liste.
Militære mål, strategiske mål, politiske mål, sivile mål.
Hvorfor er ikke politiske mål det øverste? Foran strategiske mål?
Argumentet mitt vil være, i tilfelle Russland ...
Jeg ville mene det mest legitime Ukraina kan gjøre, er å ta ut Putin.
Ja, men med politiske mål tenkte jeg på bombekreml.
Ja, men han er jo ikke der. Det er symboleffekten, ikke sant?
Sett på angrepene 11.9. Det var jo politiske mål.
World Trade Center, Pentagon, kanskje Kongressen. Det var politiske mål.
Men selvfølgelig har man all rett til å sende en agent for å ta Putin.
Ok, jeg feiltok hva politiske mål var. Dette var bare et praktisk spørsmål.
Det er lettere å ta en demning enn bunkeren. Sånne ting, ja.
Det er en rar prioritering, kanskje spesielt i vestlig krigføring,
fordi man har en idé om at det er litt tabu å ta ut politiske ledere.
Kanskje fordi man ikke ønsker gjengjeldelse på det nivået.
Ja. Fordi folkeretten er "jeg er et land, jeg burde få gjøre som jeg vil som et land".
Her er det litt det samme med politiske ledere. Jeg er en politisk leder, du er en politisk leder.
Vi sender våre vernepliktige til å møtes på ...
Nettopp fordi disse politiske lederne er villige til å ofre deg og meg,
burde de være det første målet: La oss skape hodet av Hydra.
Den viktigste aktøren som gikk inn for det du sier der, var Woodrow Wilson,
da han skapte Folkeforbundet. Jeg tror også han fikk Nobels fredspris for det.
Det angrepet 11.9. på Israel for omtrent noen få dager siden ...
Hvor mange som ble drept? Først hørte vi 2000-1100, så vi vet ikke hvor mange.
Men hvis man skal svare proporsjonalt med det, så skulle Israel tatt ut 1100 palestinere.
Det er jo ikke sånn det skal skje.
Man har all rett til å nedkjempe en motstander, og bruke de midler som er nødvendig,
for å få trusselen til å opphøre. Det som er skjedd på Gaza, er at der var det ca. 200 000.
Mange av dem er sivile, men mange av dem er Hamas-soldater.
Kanskje noen av de som regnes som sivile, er Hamas-soldater?
Noen er menneskeregistre, det vet man ikke.
Men krigen kan bli slutt når Hamas kapitulerer.
Det er Hamas som har ansvar for alle de lidelser som de sivile på Gaza er utsatt for.
Nei. Jo. Jeg er med på at de som initierende part har et veldig stort ansvar.
Men det samme har IDF, som velger å svare ikke uproporsjonalt.
Nok en gang: Jeg syns det har vært helt innafor at 2000 israeldere
ble bytta ut med 20 000 stridende.
De bærer ikke uniform og gjemmer seg blant sivile.
Men det gjør det ikke greit. Ta en parallell til diskusjonen vi har rundt oljefondet nå.
Jeg syns det er ganske tråpelig at Caterpillar lager en gravemaskin.
Tilfeldigvis selger de den til det israelske forsvaret, som sier: "La oss bruke den."
Og så begynner vi å få en sånn "slipper, slope" hvor:
Du reparerer motoren til bussen som kjørte en fyr til en flyplass.
Du lager poteten som blei pommes frites til en soldat. Dette er tåpelig.
Jeg er ikke en stor tilhenger av boikotter, verken kulturelt eller økonomisk,
med unntak av i nettopp en stridssituasjon som vi har mot Russland.
Men jeg mener fremdeles at de eneste legitime målene for en boikott er de som er direkte stridende.
Det er en støttefunksjon til en støttefunksjon til en støttefunksjon.
Dette er jo Freemans gule blyant. Sit of Viftem-blyant.
Hvor mange ledd, how many degrees of separation, skal du gå før det blir tåpelig?
Det samme gjelder sivile. Er du en direkte stridende part?
Er du en direkte leverandør av militærmidler? Er du en person som lager en policy?
Er du en leder i et stort selskap som leverer krigsmidler?
Ja, da er du et mål for militær gjengjeldelse eller en boikott.
Kantinedama på en militærbase? Dette er for dumt.
Man kan eskalere angrepene på den frihetsfiendtlige aktøren
inntil den kapitulerer. Så lenge det er en stridende part?
Også sivile mål. Tyskland kunne stoppet angrepene på Dresden
hvis de hadde kapitulert. Japan kunne stoppet angrepene.
Og Hamas kunne stoppet angrepene på Gaza hvis de har kapitulert.
Dette, uavhengig av det universelle perspektivet her ...
Den rasjonelle, egoistiske siden. Litt av samme grunn til
at jeg er imot dødsstraff som konsept, utover at jeg ikke liker
at staten skal ha retten til å kunne redefinere drap som henrettelse.
Du har konseptet justismord. Det er en direkte trussel mot meg.
Du har den ideen du fronter, hvor du kan ha en stat som jeg ikke kan påvirke,
som kan innlede en krig på mine vegne, og noen ser meg som et legitimt mål.
Jeg er helt uenig med deg. Når det gjelder dødsstraff, er jeg for det.
Hvis det er tilfeller hvor det er bevist hinsides enhver tvil at vedkommende er skyldig.
Hvis det hadde vært lovlig hjemmel for det, ville jeg hatt dødsstraff for Breivik f.eks.
Jeg er jo enig med deg i mye av resonnementet. Sivilbefolkning har ikke et direkte ansvar for det.
Det er urimelig. Men jeg skjønner ikke hvorfor ansvaret legges på IDF.
Så lenge den konflikten de startet og initierte og ikke etterlot alternativer for ...
Det du sier nå, er at hvis noen prøver å skyte på leiligheten min med en salongrifle,
så er det helt greit at jeg skyter tilbake på den samme boligblokka med en bazooka.
Fordi det var de som innleda. Ja, jeg forsvarer meg, men jeg har en enorm ...
En stat kan ikke gå til krig hvis den ikke har størstedelen av befolkningen med seg.
Tenk på alle de støttefunksjoner som befolkningen har, ved å lage mat,
sy uniformer ved å drive transport som alle støtter opp om hæren.
Hitler hadde jo den tyske befolkningen med seg. Hamas har befolkningen på Gaza.
Japan hadde befolkningen med seg. De har ikke et alternativ.
De bor der, de er i praksis leir. Da må de jobbe intenst politisk
for å få et annet regime, og de andre regimene rundt.
Jordan og Saudi-Arabia og Egypt er jo mindre ille enn Hamas.
Libanon er vel vanskelig å si ... Disse menneskene bor i praksis i en fangeleir.
Det er som å si at de som jobba på samlebåndet i Det tredje riket,
var medskyldige. Til en viss grad var de medskyldige.
Hva var alternativet? Flytte, ta livet sitt, eller bli drept?
Når du har et diktatur, som du hadde under Nazi-Tyskland og under Hamas,
så er det vanskelig å være opposisjon.
Vi sitter i en fangeleir, og det eneste alternativet er å sultestreike.
Det er de som holder deg i fangeleiren som er ansvarlig for at du blir bomba.
Når sjefen i fangeleiren angriper.
Der er jeg rett og slett ikke enig.
De som holder deg i fangeleiren, er legitime mål. Du er ikke et legitimt mål.
Hvis de som holder vakt i fangeleiren, bruker deg som et sivilt skjold,
så er det greit å skyte. Jeg syns også den tanken din blir litt sånn selv...
Ofrene, som det heter. Nettopp fordi du skal skåne så mye sivile på den andre siden.
At du da risikerer større skade mot deg selv.
Det skjønner jeg ikke helt hvordan du klarer å legitimere.
Dette handler jo om å lage grunnleggende regler.
Hvem er det som følger de reglene, da?
Dette er jo et stort problem med den verden vi lever i.
Og dette kan vi jo snakke om når det kommer til alt fra skatt til kulturpolitikk.
Det er alltid noen som vil bruke overmakta til å overkjøre deg på dette her.
Jeg føler at diskusjonen om krig bort blant liberalister blir veldig teknisk,
fordi man ser veldig mye i form av rettigheter versus ikke-rettigheter.
Min midtsynspunkt på krig er veldig annerledes.
Jødene kjemper ikke nødvendigvis en frihetskamp.
De kjemper jo for å beholde en ... For ikke å bli et shariadiktatur.
Ja, og ikke minst å beholde et kulturelt og religiøst fellesskap i Israel.
Innenfor de tradisjonene de spesifikt har. Og det gjelder jo for ukrainerne også.
Det er ikke det at de bare har en så stor drøm om å bli et slags vestlig protoliberalt demokrati,
hva nå enn det har blitt i dagens samfunn.
Det er liksom et eller annet med at krig er noe langt utover en rettighetskamp.
Og hvis man skal se på det legitime ved det, så må man ...
På en måte også klare å se på farene ved det. Og det er den derre ultra ...
Nasjonalistiske, moralistiske, veldig sterkt ideologiske aspektet
som lever sitt eget liv og gjør at krigene bare pågår veldig lenge.
At du nøster opp under en form for patriotisme.
Og veldig mange israelere har snakket om hvordan det fellesskapet oppfattes.
Når du har gått ut av vernepliktig, og du blir nesten en sånn politiker.
Og det er noe litt annet som måten kriger på ofte utvikler seg på,
enn bare en sånn kamp mellom demokrati, diktatur, frihet eller ufrihet.
Og ikke minst Israel og Palestina.
Det er viktig å anerkjenne at det handler om mye mer og annet enn det.
Jeg forstår veldig godt hva du prøver å si. Dette med regnestykket, da?
Det er en grunn til at jeg nevnte piloten på en Ola Gay innledningsvis.
Det er et poeng i å anerkjenne at man kan minimere menneskelig lidelse
selv ved noe som er grusomt.
Men jeg tror fullt og helt på at det går an å ha visse verdier, visse normer,
visse ting vi jobber etter, som vi bør prøve å gjøre universelle.
Som f.eks. å beskytte en sivilbefolkning.
Og jeg tror at det å opprettholde disse ideene på sikt er viktigere
enn den kortsiktige beskyttelsen, den kortsiktige vinningen av f.eks. å prøve å avslutte
Men det er regimet som har som oppgave å beskytte sin befolkning.
Hvis Hitlers regime ville beskytte tyske befolkning,
så kunne de kapitulert mye før.
Og hvis Hamas vil beskytte befolkningen på Gaza,
så kunne de latt være å angripe 7.10. Eller de kunne kapitulert lenge før de nå ...
Det er problemet igjen. Nok en gang nasjonalstaten: Gi meg et hvitt flagg.
Jeg kan stå og vifte, men du kan si at statsministeren ikke anerkjenner det.
I hver nasjonalstat har et sett med lover og regler, og noen er ille.
Her har du Israel, som kanskje er ille. Og så har du Hamas-regimet,
som er mye verre. Krigen står mellom de to. Hizbollah er bokstavelig talt utratert.
Iran er også svekket etter angrep fra Israel, Jordan, Egypt og Saudi-Arabia.
Det er bare Hamas-regimet på Gaza som er igjen. Vi får håpe det ikke varer så lenge.
Der er jeg enig, men det kommer til regimet. La ikke det gå utover sivilbefolkningen.
Det er over 2 millioner beboere. Tallene tyder på at 60 000 er drept.
Det er forferdelig ille, og det kunne vært lavere hvis Hamas hadde kapitulert.
Men å snakke om 60 000 av 2 millioner som et folkemord ... Tapstallene er lave.
Israel varsler folk når de må skyte på boligblokker hvor Hamas har militære installasjoner.
Det er ikke helt sant, for Israel sluttet med det på et tidspunkt, og da protesterte Hamas.
Den reelle folkemordingen vi snakker om, er nok en gang Karabakh.
Hvor alle er fordrevet. Hvor alle spor av kultur er radert.
Men Vesten er ikke involvert der, så det er ingen som bryr seg.
Hva er din holdning til Øst-Timor? Ingen vet hvor det er.
Og man kan jo også tilføye sympatien for enten det er den armenske delen av Nagorno-Karabakh.
Er ganske svakt på vestlig side, fordi de i utgangspunktet var under Russlands beskyttelse.
Må rette på den, da ... Men Karabakh siden 1994 var i praksis en blindsone.
Hvor eneste vei inn og ut var gjennom Lakin-korridoren.
Og så er det gjennom SIS, SIS-EFTA, og diverse samarbeidsorganer
som eksisterte i gamle kultursfæren til Sovjet etter at bandskapet kollapsa. Har jo svikta fullt og helt.
Vi har akkurat rundet timen, og så er jo det som er nytt av dagen,
at det ligger en fredsavtale på bordet. Den er, så langt jeg forstår, akseptert av begge sider.
Og den fredsavtalen som nå ligger på bordet, er jo da en avtale som balanserer ut
I noen grad ... Forholdet ... Eller begge parters interesser i den forstand
at det er et soleklart krav at alle gisler, levende eller døve, skal frigis.
Det er et soleklart krav at Hamas ikke skal være del av noe styre og stell i Gaza i det videre.
Men de får også fritt leide ut, hvis de ønsker det. De skal legge ned våpen og alt det der, men de slipper rettsforfølging.
I tillegg så får du frigitt ... Jeg tror det er sju... Hun...
150 fanger fra israelske fengsler.
Israel trekker seg tilbake til noen forhåndsdefinerte linjer.
Og det er jo etter en relativt komplett militær seier.
Det er jo ikke noen tvil om hvem som linner militært på bakken der.
Men det er altså Trump som har fått til dette, ikke Barth Eides.
La oss anerkjenne ikke-staten Palestina med det samme.
Vi er noen Trump-fans rundt bordet her,
men det er vanskelig ikke å anerkjenne at han er bedre enn barten.
Det skal ikke så mye til. Det er ikke så mange dager jeg tråkka i en hundebæsj i en park.
Også bedre enn bart. Men hva er poenget ditt?
Det er interessant å se hva som faktisk løser problemer i verden, og hva som ikke gjør det.
Det er jo institusjoner og posisjoner, så det er jo ikke spesifikt personlig.
Men makten det innebærer og det presset institusjonen har klart å gi.
Og så er det klart at hvis du har en sånn type personlighet,
og det spesielle forholdet mellom Israel og USA,
så blir det jo litt annen dynamikk enn da Israel i større grad
kunne herse litt rundt med Vesten, eller i hvert fall behandle Vesten
som om vi må være løpegutten til Israel til enhver tid.
Så stiller han jo en del krav til Netanyahu og Israel også,
primært blant rent opportunistiske årsaker, ønsker fred for sitt eget dette, eller ja ...
Og så vil han ha nobelprisen, da.
Han ville ha den, nå er det kanskje litt seint. Neste år, kanskje.
Én ting er jo den ene konflikten vi har snakka om til nå, da.
Men midten av september la han ut et selvforherligende bilde
på sosiale sannhetsmedier sitt, hvor han sa:
Han sier at han sluttet en krig mellom Kambodsja og Thailand,
en krig mellom Kosovo og Serbia ... Litt på etterskudd.
Den demokratiske republikken Kongo, ikke bra sivil altså, men deres og Rwanda.
Pakistan og India, Israel og Iran, Egypt og Etiopia.
Og jaggu meg Armenia og Serbajan i tillegg. Litt høy liste.
Ganske selvforherligende. Men akkurat det ultimatumet han har stilt i Midtøsten nå, er kanskje inne på noe.
Men det er jeg ute etter å peke på, for jeg er helt enig med Nikolai.
At du åpenbart har andre muligheter som afghansk president enn som norsk utenriksminister.
Spesielt med den kapasiteten vi har i den posisjonen nå.
Men det var jo ikke sånn at Biden fikk til noe her heller.
Og forrige presidentperiode så var det jo altså disse Abraham Accords som var på gang.
En normaliseringsavtale mellom Israel og stort sett alt som var relevant.
... som falt sammen 7.10. i fjor.
Og det har ikke vært helt ueffent, det Trump har drevet med i Midtøsten.
Vi skal faktisk gi ham det, som en klokke som er ødelagt.
To ganger i døgnet så viser den rett tid.
I tillegg til det du sa, kan vi nevne at Hizbollah er ødelagt
etter det Pajer-angrepet. De tok nesten alle ledende personer i Hizbollah.
I rett forstand, hvis du ser det krateret under der han Nazarulaw bodde.
Ja. Og så er det et annet regime i Syria. Der er det noe annet.
De som har makten der, ser ut til å være mindre fiendtlig innstilt til Israel enn før.
Og så gjelder det stormakten, eller det som ønsker å være stormakt i området, Iran.
Altså Israel. Kriget mot dem i tre-fire-fem dager.
Og regimet der er kraftig svekket. Så de aktørene som er mot Israel, er kraftig svekket.
Det gjør også at det er lettere for Hamas å godta en slik avtale.
Du nevner Iran. I budsjettet er de verdens femte største hær eller noe?
Og de ble tvunget i kne over natta? Etter noen bombeangrep var de knust.
Det er kanskje den ene tingen som har skjedd i regionen som var mer effektiv enn seksdagerskrigen.
Men det er en fredsavtale. Jeg tror den kan gi en slags fred i noen år.
Fordi Hamas skjønner at vi må gi oss nå, i denne omgang. Men som du sa, Vegard.
Jeg tror de vil gjemme seg blant de sivile og fortsette å bygge opp
slik at de kan gå til angrep igjen om noen år.
Men jeg tror dette kan føre til at det blir fred i noen år overfor Israel.
Det fremstår jo ikke som det verste.
For det vi var inne på i sted, er disse voldsomme sivile lidelsene.
Det er jo litt sånn at nesten med ethvert middel som er akseptabelt for begge parter,
du må ha toparter med på en avtale tross alt ...
Det er faktisk en vesentlig ting.
Og jeg mener, i en verden der Yasir Arafat og Henry Kissinger har fått fredsprisen,
så er det ikke helt utenkelig, en gang i fremtiden,
at man ser at ... Det har ikke vært helt ukonstruktivt, det Trump har drevet med.
Men har det ikke vært ganske mange avtaler mellom Israel og krigerske naboer de siste 30-40 årene?
En og annen har det vært. Og de har ikke ført til fred?
Mest for fred er at man vinner en klar militær seier.
Hvis Israel hadde vunnet klart over Amas, så ville det gitt fred for all fremtid.
Hvor mye fred fikk vi ut av seksårskrigen?
Det ble jo avtaler med Egypt etter hvert.
Egypt og Jorden har vært tålelig fornuftige i den sammenhengen der.
Det er det som mange av avtalene har medført,
et bedre forhold til nabolandene, minus Iran og Libanon, men ...
Ja. I hvert fall inntil nå.
Den skya muslimske delen av Midtøsten.
Men det er like mange interne rettighetsbrudd.
Og i mange av de andre landene, f.eks. Saudi-Arabia ...
Bortsett fra at det skjer mye modernisering der nå. Noe, i hvert fall.
Og det syns jeg er en fin modell å prøve å bygge litt videre på.
Jeg tror ikke nødvendigvis at man kan forvente noe beste liberale.
Det bør heller ikke være målet til politikere i Vesten.
Det er mulig, om enn veldig kjørt, fordi kulturforskjellene er store.
Litt uavhengig av vår politikk, så er det den beste muligheten å håpe på,
en form for emiratisering av Palestina, hvor realistisk det er.
Det vet jeg ikke, for det kan jeg ikke nok om.
Jeg tror du er inne på noe, fordi dette er med ulike tilnærminger.
Innen 2016 reiste jeg rundt på Vestbredden, som er en vesensforskjell fra Gaza.
Det er forskjell på Fatah og Hamas, og som det var i Ramallah ...
Selv der besøkte jeg graven til Arefat, i en såkalt Sone A.
I byen der var det under halvparten av kvinnene som gikk med religiøse hodeplagg.
Men det er fortsatt en del kristne, flere kristne enn mange andre muslimske land,
hvor det har vært mer rettighetsbrudd mot kristne.
Så Palestina er litt mer sammensatt.
Det er også grunnen til at det er høyst problematisk å skulle anerkjenne en palestinsk stat.
Hvor du har to separate landområder med to separate regjeringer.
Jeg var i Jeriko, og vi var ved såkalt Joshuas kilde, kjent fra Gamletestamentet.
Vi begynte å snakke litt om livets vann, og når jeg er ute og reiser,
så syns jeg det er gøy å ha med to norske spesialiteter:
Akevitt og bakesnus som diplomatiske gaver.
Det er veldig særnorsk, eller særskandinavisk, så jeg står der med en palestiner,
som er guiden vår, og han forteller oss om denne kilden og hele historien til Jeriko,
og dette er livets vann, og han får en flaske med norsk akevitt fra meg,
Aqua Vita, som også er livets vann, og han syntes dette var jævlig gøy.
På en grill utenfor Betlehem hvor de serverer øl.
Dette er også Palestina, men hverdagen jeg opplevde der,
kan ikke sammenlignes med hverdagen på Gazastripa.
Nettopp fordi det er to ulike land, to ulike regjeringer.
Vi må også huske på at før seksdagerskrigen lå Vestbredden under Jordan og Gaza under Egypt.
Palestinsk stat, området heter Palestina. Palestina har aldri vært et land.
Det lå under Det osmanske riket før første verdenskrig,
og så lå det under Storbritannia, på et vis.
Og så kom landene Libanon, Syria, Saudi-Arabia, Israel, Jordan.
Så det er for så vidt en palestinsk stat, og det er jo Jordan som opprinnelig er trans-Jordan.
Og dette historiske argumentet er jo bare fjas, uansett.
For ingen av de som det ble forbrutt mot, ingen av de som forbrøt, er i live i dag.
Vil de ha tilbake Karlen og Petsamo fra russerne? Ikke faen.
Spør nyanser til nordmenn om de veit hva Jemtland, Heridalen og Bohuslän er.
Kjenner du til fredsoppgjøret i Nøresund og Brems bro? Ikke i det hele tatt.
Men det gjør jo også at de historiske argumentene til Israel faller veldig til grunn.
Sånne historiske argumenter er ikke reelle? De er iallfall reelle som myter.
Og det er jo en viss kontinuitet der, selv om den forrige generasjonen har dødd.
Bare under 30 år hadde overlevd.
Det er jo en viss kontinuitet i det fellesskapet som er, da.
Så det blir litt feil å redusere det til individer.
Men Israel har jo en veldig sterk nasjonalmyte.
Det blir feil å se på dette som en krig mellom diktatur og demokrati.
Jøder ble jo jaget ut av alle land, spesielt kraftig etter annen verdenskrig.
Hvor seks millioner jøder ble drept, og de andre var ikke velkomne noe sted.
Så da drar vi til Palestina.
Det er få nasjoner i verden som har en så sterk kulturell identitet
som det Israel har, og det de primært kjemper for:
deres rett som folk, ikke bare vår rett til å anerkjenne frihet.
For de anerkjenner jo rettighetene til hverandre,
uavhengig av politiske synspunkter. Så det er noe som går langt utover
hvilken grad du som individ anerkjenner rettighetene til andre.
Og uavhengig av det, det er ikke så mye å si hva ting var, som jeg ser det.
Hvis jeg er født og oppvokst et sted, foreldrene mine er født og oppvokst et sted.
Besteforeldrene mine, da er det hjemlandet mitt.
Men det er det som er den historiske forløperen, og det som gjør at det er krig i dag.
Det at det gjør at det er store skillelinjer internt i USA, f.eks.
Veldig sterk historisk kontinuitet her.
Det at man sitter fra sidelinja i et helt fremmed land og analyserer det
ut fra en eller annen spesifikk politisk ideologi, det har visse mangler
som ikke helt fanger opp de strømningene som gjør at krigene oppstår
og urett begås fra begge sider osv.
Det eneste med deg, Peter, er at historie egentlig er irrelevant.
Det er det, for når det er gått nok tid ... Det er ikke så mange jøder som vil være enig med deg.
Nei, det er ikke enig.
Ikke hva som er moralsk riktig, men hva som er forløperen der.
Hvis det bare handla om å få et hjemland, så kunne alle jødene flytta til Sibir i 1934.
Men gitt et visst antall generasjoner, så er ting relevante.
Det har noe med å ha ting i håndgripelig avstand fra din egen tid og ditt eget liv.
Tenk på hvilken kontinuitet du har sett kulturelt blant jøder, selv om de har bodd utenfor.
Så har de likevel opprettholdt en så sterkt kulturelt fellesskap.
Hvordan forklarer du da det, Peter? Holocaust!
Det var jo også lenge før holocaust, lenge i Europa,
at jøder klarte å beholde en etnisk renhet, kall det det.
De har blitt ganske oppsatt på det etter gasskammererfaringen.
Det som kalles askenazi-jøder, de typisk østeuropeiske jødene ...
De som snakker jiddisch, er en av de etnisk eller genetisk reneste befolkningene.
Kulturelt mest isolerte. Og vet du hvor de bor? Fremdeles i Øst-Europa.
Det er en betydelig andel ... Hvordan sier du det?
Askenazi. Ja, de lager forskjellig musikk.
Akkurat da covid begynte, var jeg på en kletsmer-konsert.
Forskjeller mellom en arabisk jøde og en europeisk jøde.
Hvordan kan du redusere dette til at det er generasjoner og historie osv.?
Folk er bare individer. Hvorfor ser du likevel så store forskjeller?
Da jeg kom til Jerusalem, ble jeg skilt ut av en koptisk jøde
for å drikke alkohol på gata.
Men hvor mange nordmenn har en bok hjemme signert av Stuart Hill,
Er representanten for The Sovereign Nation of Forvik,
en liten øy på Shetlandsøyene, som mener at da Shetland ble pantsatt
i forbindelse med at dansekongen skulle gifte seg og aldri solgt tilbake ...
Ifølge han er ikke Shetland en del av United Kingdom.
Jeg hadde en liten dialog med ham for en del år siden og syntes dette var kjempegøy.
Men det er jo bare tåpelig. Det er 700 år siden - hvem bryr seg?
Det er fremdeles stumt.
Men blant jøder, til dels befolkningen i Palestina,
så ser du en veldig lang historisk, kulturell kontinuitet.
Som om du ikke kan helt underkjenne og si at dette har ingenting å si,
vi bryr oss bare om hvor vilken grad staten er fri, eller menneskene er fri,
eller i hvilken grad de respekterer rettigheter.
Det eneste som er viktig, er hvordan mennesker har det her nå.
Ja, dette var finske områder. Og så dukker det opp ca. hvert tiende år
at en eller annen tar opp i det finske parlamentet.
Skubb, vi får det tilbake, og så ser de litt rasjonelt på det.
Ja, her er det alkoholisme og kulturelle forskjeller
vi aldri kommer til å greie å bygge bro over. Fuck it.
Men de fleste andre utenfor vårt miljø bruker jo historiske argumenter.
Palestinske land, og det er egentlig jødene, kom og jaget palestinerne vekk og sånne ting.
Størst frihet, og det er det som er viktig for oss, i hvert fall.
For meg, da ... Om mitt folk kom dit for 3500 eller 4000 år siden ...
Jeg kunne ikke brydd meg mindre.
Denne fredsplanen til Trump kom jo torsdag kveld, hvis jeg husker rett.
Og fredsprisen annonseres fredag klokken 11. Norsk tid.
Så det er mulig Trump tima dette litt seint for å lande årets fredspris.
Den gikk i stedet til Maria Corina Marcello.
Ja, fordi jeg sitter og humrer av Ig Nobel-prisen,
så har jo faktisk fredsprisen kommet i dag.
Den har det. Og interessant nok så delte vi i chatten
et flott brev med sånne flotte signaturer.
Fra bl.a. Trumps utenriksminister Michael Rubio, som sterkt tar til orde for at ...
Akkurat Maria bør få fredsprisen. Rett nok sendt i november i fjor ...
Etter at han ble utenriksminister for Trump og Trump fant ut at han ville ha fredsprisen.
Men jeg tenker meg jo at det er litt klam stemning på det ovale kontoret innimellom
når dette brevet tas opp. Men hun Maria, hun er da en sånn sendt ...
Jeg tenker på henne som det norske partiet Venstre i Venezuela. Sånn liberaldemokratisk.
Demokratisk sentrumsmenneske med demokrati og menneskerettigheter
og velmenende "la oss skape et ordentlig land her"-menneske.
Jeg tror, så langt jeg forstår, så er hun en verdig fredsprisvinner, på sett og vis.
Å stå imot Maduro-regimet er på en måte en god sak.
Men vi har jo vært inne på rettferdig krig, og rimelig og ikke,
og etisk forsvarlig og ikke, og praktisk lurt og ikke.
Akkurat i Venezuela så er jo Trump og hans krigsskip på vei inn,
og de har jo allerede senket noen skip ut i bukta utenfor Venezuela.
Under påskudd av at Maduro selv, altså den illegitime presidenten i Venezuela,
er personlig etterlyst av FBI som en "drug runner"
og har en 50 millioner dollar-pris på sitt hode.
Fredsprisen isolert sett syns jeg det er utrolig moro ...
Nå kommer jeg til å snuble i ord her ...
men antitesen til den bolivianske, hva var det vi landa på?
Revolusjonen. Veldig moro med tanke på at vi har vår mann Millay i Argentina.
At noen som tar motstand mot Millays antitese, er en fredsprisvinner.
Dette er jo kjempegøy. Men når det kommer til Trump og dette med å gå etter ...
Eller uskyldige næringsdrivende, som vi kaller det.
Det er nettopp dit jeg skulle. Hvis vi hadde fått villa våre,
så skulle jo egentlig hele Sør-Amerika og hele Nord-Amerika gjort det,
som Colombia i sin tid, og gitt amnestiet.
De ga amnesti til FARC-geriljaen og sa: "Nok er nok."
"Kan dere få bli selvstendig næringsdrivende?" Colombia gikk ikke langt nok.
De var ikke villige til å tillate dette som en handelsvare. De ga dem bare muligheten til å få amnesti.
Det hadde tatt ned profitten til Maduro, da.
Staten i Venezuela lever jo av dette. Fordi de klarer ikke å ta ut olje lenger.
Prøver du å si at Maduro er i samme kategori som Kim? At de pusher ronger?
Jeg prøver å antyde at mannen med kontroll over de statlige maktmidlene i Venezuela,
vil måtte finne en annen måte å få inntekter til staten på.
Det er ikke sikkert det blir noe bedre. Hva sa man før i tiden?
Kriminaliserer du noe som ikke er kriminelt, får du kriminelle som driver med det lovlige.
Som man sier, Al Capone var en bartender før Forbusia.
Og da er jo ... Man har gjort dette med narkotika i 50 år,
siden Nixon startet denne idiotiske krigen mot narkotika.
Paracetamol-psykotropkonvensjonen ble scheduled one.
Ja, som jo er en kjempeidé. Man kunne jo gi dødsstraff.
Men det er liksom ... Du kriminaliserer ting som ikke skulle vært kriminalisert.
Og du får en portefølje med problemer som varer i 50 år
og tar livet av og ødelegger livene til uendelig mange mennesker.
Både på brukersiden og leverandørsiden.
Og uskyldige tilskuere. Og også journalister og dommere og politifolk.
Forbudet er helt grusomt. Det er kolossalt ødeleggende.
Bare erte deg litt, da, Martinsen. Men nå er det et problem at tilfeldig forbipasserende blir offer.
Det er fordi du har forbudt noe som ikke burde være forbudt.
Kanskje disse angrepene som har vært i Norge i det siste,
har med diverse grupper som slåss om narkomarkeder å gjøre.
For å ta et veldig stygt ord i min munn med en gammel trope fra
da legaliseringsdebatten raser rundt i USA:
Legalize and tax it er faktisk bedre enn å fortsette forbudslinja.
Jeg må jo innrømme at Statskanalen, som jeg ikke er en stor tilhenger av,
men de hadde jo faktisk en morsom greie fordi de la ut et meme av alle ting.
Av Støre, som tok til orde for et forbud mot håndgranater etter klokken åtte.
Og det var litt artig.
Disse håndgranatene er ... Jeg ser ikke problemet.
I verste fall kan vi kalle det fyrverkeri uten farger. Bare kjedelig.
Det er fargen ... Du koker ned til fargen av Martinsen.
Men har vi noen tanker om fredsprisen til frøken Maria og Trumps krigshissing mot Venezuela?
Hun virker som en verdig prisvinner, men prisen er gitt til mange spesielle personer.
Osietzky fikk for 36 for motstand mot nazismen, og det er jo en god stund siden.
Vietnam fikk den for å fremforhandle fredsavtale i Vietnam, og de fikk vel den i 73.
Og Nord-Vietnam ga blaffen i den avtalen og invaderte Sør-Vietnam
etter at USA hadde trukket seg ut.
Beduk II for Nord-Vietnam og Henrik Issinger fikk fredsprisen.
Arafot har fått fredsprisen. Og Obama har fått fredsprisen, helt ufortjent ifølge ham selv.
Merk deg at han fikk prisen i kraft av ikke å være børs.
Han hadde en rådgiver som var nobelprisvinner i fysikk.
Da sier Obama at i motsetning til meg, så fortjente han sin nobelpris.
Som du sier, det er en lang historie med feilslåtte priser.
Sirliff Johnson, f.eks., de ga Trekløveret til afrikanske kvinnelige statsledere.
Det var det hun finansierte. Var det en Charles Taylor og noen opprørsgrupper?
Jeg sjekket bettingmarkedet på Polly Market.
Og det er én ting at før nobelprisen var annonsert,
så gikk oddsen for frøken Maria opp betydelig.
Så det er tydelig at det har vært en lekkasje et eller annet sted.
Det andre spørsmålet er: Hvem tror dere hadde fem ganger høyere sannsynlighet
ifølge bettingmarkedet for å vinne fredsprisen for 4. oktober?
Det er Greno Thunberg. Helt riktig.
Nei! Jeg leste jo ... Jeg husker ikke om det var VG eller Dagbladet, et leserinnlegg ...
Det var noen som skrev side opp og side ned om hvordan disse menneskene på den båten
hadde blitt tatt tak i og måtte snu.
Men jeg tenker at ... Fortjener du en fredspris for å sette deg på en båt som snur?
Da er lista ganske lav.
Israelske myndigheter av den israelske hæren.
Så ble de plassert i et fengsel, og det var ikke den standarden hun er vant til.
Men så klaget hun over at hun måtte drikke vann av springen, og det var kanskje ikke rent.
Hun ville ikke ha vann på plastflasker.
Var det vannet lunkent i tillegg? At de er jo en katastrofe!
Og så kom de på en helligdag for jødene, så det var ikke så mye servicebetjening som kunne betjene dem.
Jeg vet ikke om disse tingene er sant, men det som er grotesk ved nyhetene nå, er at det er umulig å vite om
Om saker er funnet på, eller om det er sant. Så absurd er det blitt.
Det jeg beit meg merke i det, var at det var haugevis med sinte vitneprov.
Men i 2025, hvor alle har en telefon i lomma hele tiden ...
Samme tidsperioden hvor fremdeles ingen har et godt bilde av Loch Ness-monsteret.
Så hadde de ingen bilder av at disse botsfolkene fremdeles måtte ligge med ansiktet ned
og spise sjøvann. Hva sa de?
Det var jo en nødhjelpskonvoi, bare uten nødhjelp.
For de hadde jo ikke med seg noe. De drev jo bare og kjørte båt.
De hadde gode tanker, da.
Vi kommer ned for å posere moralsk for dere.
Jeg husker en veldig grusom sak i og for seg.
Men det var en drapssak for 25 år siden.
En ung norsk jente som ble drept av noen. Jeg husker ikke hva saken var.
Men det ble trukket frem da man omtalte denne, og det var en sånn tenåring,
at hun var et så godt menneske. Hun hadde bl.a. reist til Afrika for å danse for de sultne barna.
Hadde hun danset for sultne mennesker?!
Du leser det, og så tenker du: Jeg lever ikke på samme planet som de som har skrevet dette.
Det er i ordets mest bokstavelige forstand, performativt,
som også denne nødhjelpskonvoien er. Når du kommer uten nødhjelp ...
De hadde selfie-video av seg selv mens de kjørte båt nedover.
Og som alle som har vært på en båt, kunne se, så lå de stille i vannet.
Det er så TikTok, hele greia. Det er banalt og tåpelig på et nivå
som jeg har helt umulig for å absorbere at seriøse slåssinger
journalister og medier videreformidler. For dette er bare tull.
Vær litt saklig. Hvis jeg sender en blomsterbukett til Biafra,
så er jo jeg en folkehelt. Du burde være det.
Vesten har jo en lang historie med ganske sterk moralposering.
Akkurat Fredsprisen ville jeg blitt veldig overrasket om gikk til Greta Thunberg, f.eks.
For den er mye mer safe, mye mer i tråd med det som er rådende vestlige interesser på et spesifikt tidspunkt.
Trump ville også havnet litt på utsiden av det.
Men det hadde nesten vært mer sannsynlig enn Greta Thunberg.
Men fredsprisen er ikke noen fundamental forskjell
eller den samme institusjonelle symbolmarkeringen
som veldig mye av det Vesten bedriver i veldig mange tilfeller.
Det er ikke så fundamentalt annerledes enn når vi tillater Greta Thunberg
å snakke for EU-parlamentet eller FN-parlamentet eller til og med Kongressen...
Det er en del av hvordan Vesten har utviklet seg,
hvordan vi ser på moral og prøver å posisjonere den
innenfor en viss symbolsk ramme. Det er ikke like vanlig andre deler av verden.
Det er en ganske stor svakhet med Vesten, og fredsprisen for meg er ganske uinteressant,
nettopp fordi jeg ser på det som en del av de politiske symbolmarkeringene,
ikke noe særlig substansielt utover en ren interesse.
Sett det i et norsk narrativ, ikke et vestlig narrativ.
Norge er kanskje eksperten på akkurat det.
Hvorfor bestemte Alfred Nobel, selve mannen, seg for
at la Sverige beholde kjemi, fysikk, litteratur, alt mulig som er objektive kriterier?
Skal vi ikke bare gi Norge muligheten til å snakke litt om krig og fred og kjærlighet og sånt?
Bare legge den ut på anbud, hele prisen, en tøysepris.
Jeg var oppriktig redd for at Greta Thunberg skulle få den.
Jeg ville ikke blitt overrasket hvis hun hadde fått den.
Vi har jo sett hvem som sitter i komiteen, tross alt.
Jo, men da prisen ble delt ut, så var det et sånt bilde av ...
Da ble jeg minnet på at Kristin Clemet og Asle Toje sitter i den komiteen.
Som jo er betryggende for at man ikke får de mest ko-ko utslagene.
Jøss, Jagland er fremdeles medlem av komiteen, altså.
Ifølge Wikipedia, så ... Er Wikipedia oppdatert, da?
Det tror jeg kanskje ikke. Kanskje en spøkefugl har lagt det inn?
Jagland-prisen til Obama var ganske pinlig.
Vi fant en ny kilde. Det er Jørgen Watte Frydnes.
Poenget er at selv om du kan få noen Kristin Clemeter, eller hva det måtte være,
så er det 100 % mainstream, 100 % i tråd med noen forhåndsgodkjente vestliger.
Og da er det ikke noe jeg ser på som veldig mye tyngde,
på samme måte som at jeg ikke anser mye av de vestlige institusjonene,
som har oppstått spesielt de siste 40 årene, til å ha noe tyngde.
Dette er et utløp for en eller annen galskap i ideologi.
Nobelsprisen er ikke like ille, men det er bare en del av det.
Overbygg, litt i tråd med hvordan FN har utviklet seg osv.
Bare legge den ut på anbud? Ja.
Mye av dette skrotet hadde ikke vært så dumt, altså.
Vi er vel ikke kjempetilhengere av verken FN eller EU, noen av oss rundt her, tror jeg.
EU kan være koselig. Du liker sånn ...
Du vil ha litt byråkrater oppi ... Government armor, baby!
Det handler om mennesker, ikke nasjonalstater.
Du vil ha mennesker som "governancy".
Hvor mange sånne billige poeng skal jeg trekke, da?
Billigheter på sort spillbrett er ganske ålreit.
Men det er en helt annen diskusjon.
Ok, vi får se hvordan det går med denne fredsavtalen på Gaza.
Og i og for seg hvordan ting utvikler seg i Venezuela.
Om krigen er rettferdig eller ei, har vi noe usagt.
Tror jeg vi takker for oss for i dag. Jepp. Takk for nå.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Eller anbefaler oss i podkast-appen din, så er det høyt verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag,
spørsmål eller noe annet, så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
<|nocaptions|>
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.