WEBVTT

2
00:00:00.440 --> 00:00:07.200
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.

3
00:00:06.420 --> 00:00:24.420
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.

4
00:00:07.200 --> 00:00:14.400
I dag blir det en samtale om rettferdig krig, forhåpentligvis.

5
00:00:30.060 --> 00:00:32.900
Krigshisser Peter Hagen.

6
00:00:32.900 --> 00:00:37.420
Nikolai Buzatu og objektivist Vegard Martinsen.

7
00:00:37.420 --> 00:00:44.060
Og vi tenkte vi skulle snakke om rettferdig krig, fordi i den tiden vi lever i,

8
00:00:44.180 --> 00:00:48.900
så er det jo slik at om man ser på offentligheten,

9
00:00:49.020 --> 00:00:55.340
så er jo helt åpenbart ikke Israels krig i Gaza en rettferdig krig.

10
00:00:55.460 --> 00:00:59.940
Det er en umoralsk og forferdelig krig. Ifølge den offentlige samtale,

11
00:01:00.060 --> 00:01:08.140
Og ettersom tiden har gått, så virker det som 7.10-angrepet har antatt

12
00:01:08.260 --> 00:01:13.780
et mer rimelig ... Fått vunnet mer forståelse over tid.

13
00:01:13.780 --> 00:01:19.220
Vi husker jo denne gamle AKP-legen som faktisk feiret det angrepet

14
00:01:19.340 --> 00:01:25.180
den dagen det skjedde. Som for meg er helt utrolig, men disse AKP-erne får holde på

15
00:01:26.140 --> 00:01:29.940
med hva de vil. Vi må bare slutte å høre på dem. Men i den sammenheng er det interessant.

16
00:01:30.060 --> 00:01:37.580
Diskutere hva som er kriteriene for å kunne føre en rettferdig krig.

17
00:01:38.240 --> 00:01:40.220
Fordi bruken av voldsmakt,

18
00:01:40.340 --> 00:01:45.380
og den systematiske og omfattende bruken av det som en krig gjennomfører,

19
00:01:45.500 --> 00:01:48.780
er det mest alvorlige en stat kan gjøre.

20
00:01:48.900 --> 00:01:54.100
Og da er det et poeng å vite omtrent hva du driver med, før du begynner med det.

21
00:01:54.220 --> 00:01:58.660
Takk for at dere ville ha meg her. Vi vil jo alltid ha deg her.

22
00:02:00.040 --> 00:02:06.640
Men ideen om rettferdig krig, hvor ligger det for deg, Vegard?

23
00:02:06.820 --> 00:02:10.480
Jo, altså, krig er forferdelig. Krig er det verste som kan skje.

24
00:02:10.560 --> 00:02:13.680
Krig fører til enorme ødeleggelser og lidelser.

25
00:02:13.680 --> 00:02:17.680
Vi har vel alle sett bilder fra Tyskland våren og sommeren 45.

26
00:02:17.760 --> 00:02:19.300
Utbombede byer, ruiner. Helt forferdelig.

27
00:02:19.300 --> 00:02:23.240
Og annen verdenskrig, der er det visstnok 50 millioner mennesker som mistet livet.

28
00:02:23.240 --> 00:02:27.960
Og i tillegg, mange ble såret, mange ble ødelagt. Enorme materielle ødeleggelser.

29
00:02:28.040 --> 00:02:29.960
Og ja, det finnes ikke noe verre enn krig.

30
00:02:30.040 --> 00:02:32.960
Og det tar lang tid å komme på bena igjen.

31
00:02:33.040 --> 00:02:37.040
Det tok jo flere år før Tyskland ble brukbart igjen.

32
00:02:37.120 --> 00:02:40.520
Men hvordan skal man da hindre at det blir krig?

33
00:02:40.600 --> 00:02:45.800
Og da mener jeg, som de sa i gamle Rom: Hvis du vil ha fred, forbered deg på krig.

34
00:02:45.880 --> 00:02:49.280
Man bør ha et så sterkt forsvar at ingen våger å angripe.

35
00:02:49.280 --> 00:02:55.240
Og det er utgangspunktet mitt. Man må ha et så sterkt forsvar at ingen våger å angripe.

36
00:03:00.120 --> 00:03:05.120
Og så ble Nato etablert som en allianse mellom vestlige makter.

37
00:03:05.200 --> 00:03:09.520
Tror det må ha starta i 48. Og da stanset Sovjets ekspansjon.

38
00:03:09.600 --> 00:03:12.520
Men så brøt jo Sovjet sammen sånn rundt 1990.

39
00:03:12.600 --> 00:03:17.760
Og da tenkte jo de vestlige lederne at nei, nå trenger vi ikke forsvar lenger.

40
00:03:17.840 --> 00:03:21.920
Så da var det reelt nedrustning i de aller fleste vestlige land, om ikke alle.

41
00:03:22.000 --> 00:03:26.960
Men så viste det seg at Russland begynte å ruste opp igjen og bli farlig igjen fra 2005-2006.

42
00:03:30.520 --> 00:03:33.840
Da kunne de prøve seg litt her og litt der. Georgia annekterte Krim.

43
00:03:33.840 --> 00:03:37.920
Og så invaderte de Ukraina i 2022. Og nå har Nato begynt å ruste opp.

44
00:03:38.040 --> 00:03:42.080
Men det er som å stenge igjen døra etter at hesten har rømt.

45
00:03:42.200 --> 00:03:46.000
Så Nato burde ikke ha rustet ned. Eller de burde ha begynt å ruste opp

46
00:03:46.120 --> 00:03:49.200
da Putin begynte å bli farlig, sånn 2005-2006.

47
00:03:49.320 --> 00:03:53.280
Det er jo noe med dette her å vise at man er i stand til å forsvare seg

48
00:03:53.360 --> 00:03:59.040
for å få lov til å være i fred. Og Paul Tibbets, piloten av Enola Gay, som slapp ...

49
00:04:00.140 --> 00:04:04.940
Hiroshima ... Var det Hiroshima eller Nagasaki? Litt usikker.

50
00:04:05.060 --> 00:04:09.500
Men han har blitt intervjua mer enn én gang etter at krigen var slutt,

51
00:04:09.620 --> 00:04:14.140
og han ble spurt om hva han følte for det. Rent subjektivt mente han at han reddet flere liv

52
00:04:14.260 --> 00:04:18.740
enn det som gikk med, og en del historikere har prøvd å regne på dette i ettertid

53
00:04:18.860 --> 00:04:21.820
og konkludert med at han har rett.

54
00:04:21.860 --> 00:04:28.460
Der kan vi vel også legge til at to dager etter at de slapp den første atombomben,

55
00:04:30.120 --> 00:04:33.640
Jeg tror det var Tokyo.

56
00:04:33.720 --> 00:04:37.320
Hvor det gikk med dobbelt så mange som Hiroshima.

57
00:04:37.320 --> 00:04:43.480
Men det var den verste dagen i japansk historie. Den dagen ikke da atombomber.

58
00:04:43.560 --> 00:04:46.120
Men det var gammel teknologi.

59
00:04:46.200 --> 00:04:51.080
Ja, det var jo 504-motors bombefly som kom med Napalm.

60
00:04:51.160 --> 00:04:56.520
Som jeg sa, krig er forferdelig. Man bør gjøre alt man kan for å unngå å komme i krig.

61
00:04:56.600 --> 00:04:59.760
Men den krigen begynte jo da med Japans angrep på Pearl Harbour.

62
00:05:00.120 --> 00:05:06.920
Og USA svarte mer og mer aktivt. Og Japan kunne stoppet disse angrepene.

63
00:05:07.000 --> 00:05:11.520
Og spart enormt mange japanske liv hvis de hadde kapitulert før.

64
00:05:11.600 --> 00:05:14.960
Men det gjorde de ikke. Derfor fortsatte krigen.

65
00:05:15.040 --> 00:05:19.920
Det er jo nesten fælt å si det, men ideen om at noen har en form for overmakt,

66
00:05:20.000 --> 00:05:25.200
eller eventuelt som under den kalde krigen, og to ulike hegemonier som står mot hverandre,

67
00:05:25.280 --> 00:05:28.560
ga en form for, på godt og vondt, stabilitet.

68
00:05:30.120 --> 00:05:33.920
Sovjet var ikke helt sikker på om de mente det var stabilt.

69
00:05:34.000 --> 00:05:39.960
Pungarn prøvde å løsrive seg litt i 56 og ble invadert. Tsjekkoslovakia i 68 og ble invadert.

70
00:05:40.040 --> 00:05:45.600
Og under Gorbatsjov prøvde Polen å løsne litt, og da invaderte jo Sovjet Polen.

71
00:05:45.600 --> 00:05:53.360
Men hva skjedde etter 1991 i gamle Tsjekkoslovakia? Hva skjedde i Kaukasus?

72
00:05:53.440 --> 00:05:59.040
Det brøt jo ut kaos og innbyrdeskrig der.

73
00:06:00.120 --> 00:06:03.120
For ikke å snakke om Jugoslavia.

74
00:06:03.200 --> 00:06:07.120
Men man må unngå krig, og da må man ha et godt forsvar.

75
00:06:07.120 --> 00:06:12.480
Men man må også ha ideer, verdier, holdninger dominerende i befolkningen

76
00:06:12.560 --> 00:06:17.200
som gjør at "vi skal forsvare oss", og "vi skal ikke krenke andre".

77
00:06:17.200 --> 00:06:22.560
Så det jeg forsvarer, er forsvarskrig, som handler om å eliminere en fiende.

78
00:06:22.640 --> 00:06:26.400
Og Japan ble eliminert som en selvstendig stat i 1945.

79
00:06:26.400 --> 00:06:30.000
Du er inne på det grunnleggende her på dette med rettferdig krig.

80
00:06:30.140 --> 00:06:35.580
Det er nettopp å ha de rette verdiene. Utgangspunktet er at et forsvar er nettopp det.

81
00:06:35.700 --> 00:06:40.540
I beste fall så er det en overmakt som gjør at ingen andre er villige til å angripe.

82
00:06:40.660 --> 00:06:44.900
I verste fall så er det noen som må ta til våpen for å forsvare.

83
00:06:45.020 --> 00:06:50.860
Men en forsvarskrig er noe jeg alltid vil se på som en rettferdig krig, i kontrast til en angrepskrig.

84
00:06:50.980 --> 00:06:55.940
Jeg ler også i kontrast til en sånn slags hybridkrig,

85
00:06:56.060 --> 00:06:59.980
hvor du kanskje har en legitim grunn til å svare. Ta Afghanistan.

86
00:07:00.120 --> 00:07:05.320
Det hadde vært litt rart at USA ikke skulle gå inn og bombe mål

87
00:07:05.400 --> 00:07:10.000
for å knekke Al Qaida og ta ut Osama bin Laden. Det gir jo helt mening.

88
00:07:10.000 --> 00:07:16.560
Samtidig så er det viktig å klare å skille krigføring

89
00:07:16.640 --> 00:07:23.200
fra en sterk ideologisk tanke om at krigføring skal være en eksistensiell verdikamp.

90
00:07:23.320 --> 00:07:29.760
For det du fort ender opp med da, er idealistisk krigføring, og det bør man passe litt på.

91
00:07:30.080 --> 00:07:36.020
Det er også noe som svekker din egen befolkning. Det er ofte ikke legitimt.

92
00:07:36.140 --> 00:07:42.700
Det var f.eks. sånn som mye av de krigene i Midtøsten ble utkjempet på 2000-tallet,

93
00:07:42.820 --> 00:07:49.300
ved at man forsøkte å transformere hele samfunnet etter en gitt ideologisk standard.

94
00:07:49.420 --> 00:07:52.900
Det funker jo ikke, og det er heller ikke legitimt.

95
00:07:53.020 --> 00:07:59.940
Der er det jo to tilnærminger. Vi tenker nå på typisk asymmetrisk krigføring.

96
00:08:00.120 --> 00:08:06.000
Noen må bruke litt andre taktikker enn det den store, sterke militærmakten må.

97
00:08:06.000 --> 00:08:10.400
Og enmannsfrihetsforkjempere er en annenmannsterrorist.

98
00:08:10.480 --> 00:08:16.880
Og noen var jo åpenbart islamister som hadde sine visjoner for hvilket samfunn som skulle være.

99
00:08:16.960 --> 00:08:22.080
Mens andre så på dette som en invasjonsmakt som de måtte forsvare seg mot.

100
00:08:22.160 --> 00:08:27.080
Hvis du hadde vært Nazi-Tyskland, så ville jo gutta på skauen også drevet med det samme.

101
00:08:30.120 --> 00:08:35.040
Det er så formålsmessig som et forsvarsperspektiv å blande seg for mye inn

102
00:08:35.120 --> 00:08:40.640
og føle at du har en moralsk forpliktelse for hvordan et annet samfunn styres.

103
00:08:40.720 --> 00:08:44.000
Det bør egentlig skje internt.

104
00:08:44.080 --> 00:08:49.280
Alle land er jo en slags selvstendig, unik historisk og kulturell enhet.

105
00:08:49.360 --> 00:08:55.600
Og selvfølgelig så er det jo et annet spørsmål om hvis det er noen massive rettighetskrenkelser,

106
00:08:55.680 --> 00:08:59.760
som ved Serbia mot Bosnia - bør vi gå inn som en sånn nødløsning?

107
00:09:00.120 --> 00:09:02.960
Eller er vi kun politi i vår egen bakgård?

108
00:09:03.040 --> 00:09:07.920
Der mener jeg at det er åpent for diskusjon vedrørende det konkrete tilfellet.

109
00:09:08.000 --> 00:09:13.920
Det er den moralistiske og idealistiske og sterkt ideologisk pregede krigføringen,

110
00:09:14.000 --> 00:09:18.400
som man har sett spesielt blant en del "new accounts" i USA,

111
00:09:18.480 --> 00:09:21.800
altså de som var på høyden under George W. Bush.

112
00:09:21.800 --> 00:09:25.800
Det er basert på gale premisser, og dermed blir også resultatene gale.

113
00:09:25.800 --> 00:09:29.040
Dette er faktisk en veldig interessant vinkling, for du nevner jo ...

114
00:09:30.140 --> 00:09:36.020
I januar 1999 var det vel KHFOR gikk inn der for å prøve å stabilisere.

115
00:09:36.140 --> 00:09:39.140
Etter en FN-resolusjon som handlet om humanitært grunnlag.

116
00:09:39.140 --> 00:09:45.340
Og dette er jo noe jeg støtter, i kraft av at jeg ikke anerkjenner folkeretten.

117
00:09:45.340 --> 00:09:49.220
Som jeg ser det, så er folkeretten et regelverk som stater har funnet på

118
00:09:49.340 --> 00:09:53.340
for å få lov til å være stater i fred og gjøre all mulig faenskap innenfor sine landegrenser.

119
00:09:53.460 --> 00:09:59.060
Uten å måtte stå til ansvar for det. Og som jeg ser det, så er jo rollen til et forsvar nettopp å minimere.

120
00:10:00.120 --> 00:10:03.360
Selv om det framstår som en selvmotsigelse,

121
00:10:03.440 --> 00:10:09.120
så er jo nettopp det med å forberede seg på krig, hvis du vil ha fred,

122
00:10:09.200 --> 00:10:11.360
en relativt fruktbar strategi.

123
00:10:11.440 --> 00:10:16.640
Jeg er enig i ditt syn på folkeretten. Det er også din beskrivelse av den.

124
00:10:16.720 --> 00:10:19.280
Men jeg mener at forsvaret skal drive forsvar.

125
00:10:19.360 --> 00:10:24.240
Det skal ikke blande seg inn andre steder med en humanitær begrunnelse, f.eks.

126
00:10:24.320 --> 00:10:30.060
Så var jeg imot NATOs inblong i Libya. Den var kanskje velment, men endte med at ...

127
00:10:30.100 --> 00:10:34.740
Landet gikk fra å være et ille diktatur under Gaddafi til å bli nærmest et anarki.

128
00:10:34.860 --> 00:10:37.380
Det er også mot Natos innblanding i Jugoslavia.

129
00:10:37.500 --> 00:10:39.580
Nato skal drive forsvar for de landene som er med.

130
00:10:39.700 --> 00:10:43.140
Man skal ikke drive med humanitære tiltak i andre land.

131
00:10:43.260 --> 00:10:48.860
Men en krig starter som regel ved at et mindre fritt land invaderer et mer fritt land.

132
00:10:48.860 --> 00:10:56.100
Altså nasjonalsosialistiske Tyskland angrep Polen og etter hvert også Norge og Danmark og Storbritannia.

133
00:10:56.220 --> 00:10:59.780
Russland invaderte Ukraina, Hamas invaderte Israel.

134
00:11:00.120 --> 00:11:04.320
Vi må støtte den siden som i størst grad representerer frihet,

135
00:11:04.400 --> 00:11:09.280
eller som i minst grad krenker frihet.

136
00:11:09.360 --> 00:11:13.120
Det betyr bare at man må krige for å eliminere trusselen.

137
00:11:13.200 --> 00:11:19.280
I det store og hele så var den strategien som Vesten, vi, fulgte overfor Nazi-Tyskland, riktig.

138
00:11:19.360 --> 00:11:24.760
De gikk til angrep i 1939, og Storbritannia og USA og andre land mobiliserte.

139
00:11:24.840 --> 00:11:30.000
Kraftigere og kraftigere angrep på Tyskland, og etter hvert ganske grusomme angrep.

140
00:11:30.120 --> 00:11:34.080
Tyskerne kunne stoppet dette umiddelbart ved å kapitulere.

141
00:11:34.160 --> 00:11:38.800
Lederne i Vesten, Churchill og Roosevelt, krevde betingelsesløs kapitulasjon.

142
00:11:38.880 --> 00:11:43.600
Jeg mener at man har rett til å forsvare seg og eliminere Nazi-Tyskland i dette tilfellet

143
00:11:43.680 --> 00:11:46.240
inntil de kapitulerer betingelsesløst.

144
00:11:46.320 --> 00:11:52.560
Det var også den politikken USA kjørte over for Japan i 45, og det var en helt riktig politikk.

145
00:11:52.640 --> 00:11:56.240
Jeg forsvarer bombingen av Dresden, Tokyo, Nagasaki og Hirashima.

146
00:11:56.320 --> 00:12:00.040
De som led under dette, tyskerne og japanerne, kunne fått slutt på det ved å kapitulere tidligere.

147
00:12:00.140 --> 00:12:02.540
Og det gjorde de altså ikke.

148
00:12:02.660 --> 00:12:05.380
Jeg er enig i halvparten, og litt uenig i den andre halvparten.

149
00:12:05.500 --> 00:12:10.620
For du har et par gode eksempler hvor din tilnærming åpenbart er rett.

150
00:12:10.620 --> 00:12:15.540
Men problemet her er jo at for meg i hvert fall, så har ikke en nasjonalstat

151
00:12:15.660 --> 00:12:19.500
noen form for egenverdi. Så det å velge å støtte den ene nasjonalstaten

152
00:12:19.620 --> 00:12:24.700
som framstår som mest mulig demokratisk, eller tar best mulig vare på sine borgere,

153
00:12:24.820 --> 00:12:29.740
gir veldig liten mening hvis de f.eks. turer inn i en annen nasjon.

154
00:12:30.120 --> 00:12:32.880
Lauvkjører, dreper og voldtar der, da.

155
00:12:32.920 --> 00:12:38.720
Og da er vi tilbake på Balkan på 90-tallet. Altså intervensjon på humanitært grunnlag.

156
00:12:38.780 --> 00:12:44.240
Jeg syns ikke det viktige her er nasjonalstater, jeg syns det viktige er summen av mennesker.

157
00:12:44.240 --> 00:12:47.160
Og hvis vi kan gå inn i et annet land for å stoppe en urett,

158
00:12:47.160 --> 00:12:52.920
så er det noe jeg syns er en legitim og rett bruk av militærmakt.

159
00:12:53.000 --> 00:12:56.200
Det er jeg helt uenig i. Det norske forsvar skal forsvare Norge,

160
00:12:56.280 --> 00:12:59.040
og vi skal være sammen med allierte forsvare oss, vi som er allierte.

161
00:13:00.120 --> 00:13:05.480
Inn i borgerkrig i Afrika eller på Balkan eller Jugoslavia eller hvor som helst.

162
00:13:05.560 --> 00:13:07.800
Jeg har heller ikke noe med ...

163
00:13:07.800 --> 00:13:13.840
Soldater stasjonert på Østlandet burde heller ikke ha noe med å stille opp på russergrensa.

164
00:13:13.920 --> 00:13:18.440
Ved mindre vi faller tilbake på at nasjonalstaten og ideen Norge har en egenverdi i seg selv.

165
00:13:18.440 --> 00:13:22.760
Jeg framholder at det er mennesker som er viktige, ikke stater.

166
00:13:22.840 --> 00:13:28.760
Så kan jeg spørre om en ting, fordi det er på en måte to moralske akser her sånn.

167
00:13:30.120 --> 00:13:34.920
Det er etisk forsvarbart, så la oss si eksempelet i Jugoslavia.

168
00:13:35.000 --> 00:13:39.600
Den moralske retten ville jeg argumentere for at lå på amerikanske og NATOs side,

169
00:13:39.600 --> 00:13:43.920
fordi man begikk et masseovergrep, ikke sant.

170
00:13:44.000 --> 00:13:47.360
På den annen side så kan man diskutere Forsvarets rolle og statens rolle.

171
00:13:47.360 --> 00:13:50.960
Skal man blande seg inn i, og det er mer en sånn pragmatisk:

172
00:13:51.040 --> 00:13:54.840
Hva er ansvaret til det norske forsvaret, som du er inne på.

173
00:13:54.920 --> 00:13:58.840
Men jeg vil jo tro vi er enige om den etiske dimensjonen i det.

174
00:14:00.120 --> 00:14:05.920
Sett fra et sånt angriper-forsvarer-ståsted å gå inn i Jugoslavia ...

175
00:14:06.000 --> 00:14:10.160
Men hvorfor skal norske soldater sendes i kamp internt i Jugoslavia,

176
00:14:10.240 --> 00:14:13.800
hvor det er forskjellige grupper som skyter på hverandre?

177
00:14:13.880 --> 00:14:18.640
Hvorfor skal norske borgere tvinges til å forsvare norske interesser?

178
00:14:18.720 --> 00:14:22.080
Da er vi tilbake på nasjonalstaten, gruppetenkning ...

179
00:14:22.160 --> 00:14:26.800
Ja, men altså, land eksisterer, og vi har en regjering som styrer på vegne av hele folket,

180
00:14:26.880 --> 00:14:29.040
og som har stor oppslutning, ikke at det er det viktigste.

181
00:14:30.120 --> 00:14:35.160
Som har en viss oppgave, og dens oppgave er å forsvare Norge, og det syns jeg at jeg er for.

182
00:14:35.240 --> 00:14:40.420
Det å ha et militært forsvar er en av de ytterst få legitime oppgaver som staten har.

183
00:14:40.420 --> 00:14:47.880
Jeg er nok stort sett enig i det du sier. Norge bør fokusere på norske interesser.

184
00:14:47.960 --> 00:14:54.160
Og humanitær intervensjon faller fort litt utenfor. Det er i hvert fall logisk å forsøke

185
00:14:54.240 --> 00:15:00.000
å holde tilbake de impulsene for å forsøke å rette opp i hver og en urett i verden.

186
00:15:00.120 --> 00:15:03.200
Det har ofte følgeeffekter som ikke er bra.

187
00:15:03.320 --> 00:15:08.380
Men da lurer jeg på hvorfor skal jeg, som bor i Norge og er opptatt av norske interesser,

188
00:15:08.380 --> 00:15:11.880
være så opptatt av å måtte støtte Israel?

189
00:15:12.000 --> 00:15:17.220
Og hvorfor har vi en moralsk forpliktelse til å støtte Israel med våpen osv.?

190
00:15:17.240 --> 00:15:21.200
Nei, det har vi ikke. Det er ingen moralsk forpliktelse for oss

191
00:15:21.200 --> 00:15:24.480
at den norske stat skal støtte Israel.

192
00:15:24.480 --> 00:15:29.040
Men moralsk sett er det Israel forsvarer en relativt sivilisert ...

193
00:15:30.120 --> 00:15:34.460
Området der nede mot barbarer som Hamas representerer.

194
00:15:34.560 --> 00:15:39.800
Og Israel er et vestlig, nokså sivilisert, i forhold til områdene rundt.

195
00:15:39.920 --> 00:15:43.600
Sivilisert land, en velferdsstat med de problemer det innebærer.

196
00:15:43.720 --> 00:15:47.680
Men alternativet er Hamas, og kanskje ikke lenger Hizbollah, som er eliminert.

197
00:15:47.680 --> 00:15:51.800
Og Hamas vil fjerne staten Israel og erstatte området med et sharia-diktatur.

198
00:15:51.820 --> 00:15:57.960
Men vi mener jeg ikke har noen plikt til å sende våpen eller penger eller soldater til Israel.

199
00:16:00.120 --> 00:16:04.200
Det er et ordskifte som har skjedd etter 7.10.

200
00:16:04.200 --> 00:16:07.360
Fordi dette er jo utelukkende et politisk spørsmål.

201
00:16:07.440 --> 00:16:10.280
Dette er utelukkende et spørsmål om hva som interesserer oss.

202
00:16:10.360 --> 00:16:16.360
Parallelt med det som har skjedd her, 1.1.2024 så opphørte f.eks. Nagorno-Karabakh.

203
00:16:16.440 --> 00:16:19.880
Som er et område i dagens Aserbajdsjan.

204
00:16:19.960 --> 00:16:28.040
Men norske medier har ikke skrevet et ord om dødsmarsjer og etnisk rensking.

205
00:16:30.120 --> 00:16:33.760
De har skrevet alle spor av armensk religion og kultur.

206
00:16:33.840 --> 00:16:37.920
Bare for å følge opp det du sa: Hvorfor skal Norge engasjere seg i Israel?

207
00:16:37.920 --> 00:16:44.060
Fordi det har vært en pett for venstresida siden 70-tallet, som media velger å skrive om.

208
00:16:44.060 --> 00:16:48.400
Men det foregår ganske mye grusomt ute i den store, vide verden.

209
00:16:48.480 --> 00:16:53.840
Ja, men venstresiden støttet jo intenst Israel frem til syddagskrigen i 67.

210
00:16:53.920 --> 00:16:59.840
Men hvorfor har det snudd? Jo, og hvorfor er ikke pressen opptatt av det som skjer andre steder enn i Israel?

211
00:17:00.120 --> 00:17:05.680
De fleste i det offentlige ordskiftet er sterkt venstreorienterte.

212
00:17:05.680 --> 00:17:09.400
Og de er mot de verdiene som Vesten bygger på.

213
00:17:09.480 --> 00:17:13.720
Individuell frihet, markedsøkonomi, frihandel osv. De er sterkt imot det.

214
00:17:13.800 --> 00:17:19.000
De vil fremme de verdiene, og det betyr at de er imot de som forsvarer disse verdiene.

215
00:17:19.000 --> 00:17:23.840
Israel forsvarer disse verdiene, og derfor støtter de mot de som angriper Israel, altså Hamas.

216
00:17:23.840 --> 00:17:29.040
Disse verdiene er ikke på spill i Nagorno-Karabakh eller i de utallige borgerkrigene i Afrika.

217
00:17:30.120 --> 00:17:34.160
Jeg tror du er inne på noe når det kommer til pressens støtte.

218
00:17:34.200 --> 00:17:40.320
En ting jeg har merket meg, er at venstresiden, siden vi tar disse utallige borgerkrigene i Afrika ...

219
00:17:40.400 --> 00:17:49.000
Steigan 17. mai i år skrev en hyllest til Ibrahim Traore i Burkina Faso.

220
00:17:49.080 --> 00:17:57.080
En kommunistisk junta-leder hvis mål er å kvitte seg med alle rester etter det såkalte kolonistyret.

221
00:18:00.120 --> 00:18:02.440
Så har han innført et militært diktatur.

222
00:18:02.440 --> 00:18:05.880
Og han og noen naboland underlagt de samme militærdiktaturene

223
00:18:05.960 --> 00:18:09.080
har planer om å trekke seg ut av de regionale samarbeidene,

224
00:18:09.160 --> 00:18:13.440
opprettes av heldollaren eller dinaren eller hva du skal kalle den osv.

225
00:18:13.520 --> 00:18:18.400
Og Steigan og veldig mye av den norske venstresiden klapper jo i hendene når de ser dette her.

226
00:18:18.480 --> 00:18:27.200
Det er jo fascinerende sånn metamessig hvordan du får disse ulike fraksjonene

227
00:18:27.280 --> 00:18:28.040
som støtter opp om, og hva som ligger bak det.

228
00:18:30.120 --> 00:18:33.360
Når vi snakker om Gaza og Hamas, så er jo venstresiden også

229
00:18:33.440 --> 00:18:38.640
veldig opptatt av inkludering og homofile rettigheter og alle disse tingene.

230
00:18:38.720 --> 00:18:42.120
Og det er mye som går med i dragsuget her.

231
00:18:42.120 --> 00:18:46.640
Men jeg var litt inne på denne dimensjonen i sted.

232
00:18:46.720 --> 00:18:50.720
At én ting er det vi nok alle er enige om,

233
00:18:50.800 --> 00:18:56.480
at den norske statens ansvar strekker seg ikke så veldig langt utenfor Norges grenser.

234
00:18:56.560 --> 00:18:59.680
Altså, du kan ikke sende norske vernepliktige for å rydde opp i ...

235
00:19:01.400 --> 00:19:07.200
Ja, men altså, hvis vi får føye til der at hvis Norge er alliert med likesinnede land,

236
00:19:07.280 --> 00:19:10.600
så er det greit at vi deltar i operasjoner sammen med disse landene,

237
00:19:10.680 --> 00:19:14.440
når disse operasjonene går ut på selvforsvar av de som er med i alliansen?

238
00:19:14.520 --> 00:19:20.600
Ja, og skulle man, mot all formodning, bestemme seg for, som Nato f.eks.,

239
00:19:20.680 --> 00:19:26.560
at av en eller annen grunn så er det essensielt at vi forsvarer Ukraina mot Russland ...

240
00:19:26.640 --> 00:19:30.320
Og vår allianse gjør det, så begynner det jo å nærme seg kanskje...

241
00:19:31.400 --> 00:19:37.760
La oss si at grenseoverskridelsene mot Polen og Estland blir drøye nok

242
00:19:37.840 --> 00:19:40.600
til at man føler at en grense er overtrådt.

243
00:19:41.200 --> 00:19:47.020
Dette er jo like legitimt, hvis det er grensene til våre samarbeidspartnere, som våre egne landegrenser.

244
00:19:47.040 --> 00:19:51.760
For å irritere folk litt må jeg si nok en gang at det ser jeg nasjonalstater

245
00:19:51.840 --> 00:19:56.480
som en konstruksjon på linje med overnasjonalt samarbeid. Så dette er bare et praktisk spørsmål.

246
00:19:56.560 --> 00:20:01.280
Det som interesserer meg mest, er hva som er gunstig for meg, hva som er gunstig for de verdier,

247
00:20:01.400 --> 00:20:08.800
for jeg tror jo også at mine verdier er allmennyttige som liberalist.

248
00:20:08.880 --> 00:20:12.560
Jeg tror jo på individet, jeg tror på individuelle rettigheter.

249
00:20:12.640 --> 00:20:16.640
Og jeg tror jo i utgangspunktet at det å være et bolverk,

250
00:20:16.720 --> 00:20:20.680
og det å demme opp mot aggressive parter som prøver å innføre

251
00:20:20.680 --> 00:20:28.680
et annet paradigme, et annet verdisett, er ... jeg skal ikke si rettferdig, men mulig å forsvare.

252
00:20:31.400 --> 00:20:37.760
Nei, jeg er ikke med i Nato. Så vi kan ikke direkte sende soldater til Ukraina.

253
00:20:37.840 --> 00:20:43.120
Men vi gjør jo økonomisk støtte dit, og det syns jeg er riktig. Vi selger våpen dit.

254
00:20:43.200 --> 00:20:50.560
USA burde ha levert våpen uten de restriksjonene som først Biden og så Trump la på Ukrainas bruk av dem.

255
00:20:50.640 --> 00:20:57.120
Men ikke norske soldater til Ukraina, eller Nato-soldater, så lenge krigen pågår før Russland,

256
00:20:57.200 --> 00:21:01.340
da eventuelt også angriper Nato-land. Og jeg tror det er han som står bak noen av disse aksjonene.

257
00:21:01.400 --> 00:21:06.200
Vi har sett i det siste med grensekrenkelser og droner og sånn.

258
00:21:06.280 --> 00:21:11.280
Og vi kan jo kanskje legge merke til at det landet som er mest kritisk til Russland,

259
00:21:11.360 --> 00:21:13.800
det har jo vært Mette Fredriksen.

260
00:21:13.880 --> 00:21:17.680
Og hvilket land er det som har vært mest utsatt for droner på flyplasser?

261
00:21:17.680 --> 00:21:23.280
Jo, det er jo Danmark. Man kan jo lure på om det er en tilfeldig sammenheng eller ikke.

262
00:21:23.360 --> 00:21:29.320
Men for å klargjøre et sånt etisk aspekt i dette: Si at vi tok nasjonalstatene ut av dette.

263
00:21:31.400 --> 00:21:35.600
Og jeg skjønner at det er litt urealistisk, men det er ikke helt uten sidestykke,

264
00:21:35.680 --> 00:21:38.640
fordi Russland brukte f.eks. denne Wagner-gruppen.

265
00:21:38.720 --> 00:21:46.560
Så det jeg lurer på er: Ville det vært etisk forsvarbart å opprette en,

266
00:21:46.640 --> 00:21:50.320
kall det en privat leiehær, med vestlig utstyr,

267
00:21:50.400 --> 00:21:56.560
og kanskje til og med under en eller annen form for nasjonalt overoppsyn i et Nato-land?

268
00:21:56.640 --> 00:22:00.320
At du måtte følge visse verdier og krigskonvensjoner og den type ting?

269
00:22:01.400 --> 00:22:08.600
Absolutt. Jeg gjentar meg selv: Nasjonalstaten har ikke noen videre verdi for meg.

270
00:22:08.680 --> 00:22:13.400
Det som er viktig for meg, er ideer. Og det finnes noen ideer, noen tanker der ute,

271
00:22:13.480 --> 00:22:18.840
som gir mennesker bedre muligheter for å lykkes, til å leve i fred og til å ha et godt liv.

272
00:22:18.920 --> 00:22:25.560
Og om vi kunne bygge opp en slags forsvarsstyrke rundt disse ideene,

273
00:22:25.640 --> 00:22:31.040
heller enn ideen om en nasjonal stat, det er noe jeg kunne stilt meg bak.

274
00:22:31.400 --> 00:22:34.800
Det er egentlig å sikte i retning av ...

275
00:22:34.880 --> 00:22:40.320
Hva ville vært det etisk forsvarbare mandatet til en sånn type leiebrigade?

276
00:22:40.400 --> 00:22:45.000
Hvis jeg får bryte inn her, så mener jeg at staten ikke kan gjøre noe sånt.

277
00:22:45.120 --> 00:22:48.320
Men private kan selvfølgelig gjøre det. At du har en gjeng leiesoldater.

278
00:22:48.340 --> 00:22:54.580
Privat finansiert, privat utrustet. Og de kunne da stå inn på Israels side eller på Ukrainas side.

279
00:22:54.580 --> 00:23:00.480
Men hvilke prinsipper de skal følge, de må eliminere fienden med de midler som er nødvendig.

280
00:23:01.400 --> 00:23:06.160
De kunne hatt et etisk mandat til å gå etter aggressorene,

281
00:23:06.240 --> 00:23:08.600
de som velger å initiere vold.

282
00:23:08.680 --> 00:23:12.600
De som velger å undertrykke, angripe, drepe, ødelegge, voldta andre.

283
00:23:12.600 --> 00:23:16.480
For meg er det veldig lett å si at en privat hær,

284
00:23:17.080 --> 00:23:22.160
hvis eneste mandat er å beskytte de som ikke er den aggressive parten, er legitim.

285
00:23:22.240 --> 00:23:27.040
Den norske stat syns jeg ikke kan tillate en privat hær i Norge.

286
00:23:27.120 --> 00:23:31.280
Men hvis nordmenn vil verve seg og danne en sånn privat gruppe som opererer i et annet land,

287
00:23:31.400 --> 00:23:34.840
Absolutt. Hvorfor ikke i Norge?

288
00:23:34.920 --> 00:23:38.200
Fordi vi skal ha én stat, ett maktapparat.

289
00:23:38.280 --> 00:23:41.400
Og det skal ha politi, rettsapparat og det militære.

290
00:23:41.480 --> 00:23:45.200
Man kan ikke ha en alternativ her ved siden av den statlige.

291
00:23:45.280 --> 00:23:47.280
Men dette er jo bare ærlig næringsvirksomhet?

292
00:23:47.360 --> 00:23:51.160
Nei, ikke næringsvirksomhet i og med at de skal bedrive vold.

293
00:23:51.240 --> 00:23:55.960
De skal trenes opp til å skyte. Det kan du jo si om vekterselskap.

294
00:23:56.040 --> 00:24:00.040
Nei, de har ikke krigsvåpen! De har ikke flammekastere og raketter.

295
00:24:01.400 --> 00:24:06.400
Vegard Martinsen for å komme med en kommentar til Nøttnes her.

296
00:24:06.480 --> 00:24:10.800
Det er ikke våpenet de besitter, det er nettopp dette mandatet.

297
00:24:10.880 --> 00:24:14.720
Vi nevner vektere. Vektere har ikke rett til å bruke vold.

298
00:24:14.800 --> 00:24:19.280
Spørsmålet er om vi kan ha en parallell til statsapparatet

299
00:24:19.360 --> 00:24:23.280
som også disponerer et voldsmonopol. For meg er det en umulighet.

300
00:24:23.280 --> 00:24:26.560
Du kan ikke ha to voldsmonopol.

301
00:24:26.640 --> 00:24:31.280
Jeg tror ingen forsøker å argumentere for at det blir et alternativt voldsmonopol.

302
00:24:31.400 --> 00:24:37.240
Det blir en kapasitet som ikke er knyttet direkte til staten og ikke medfører ...

303
00:24:37.320 --> 00:24:40.160
Litt sånn å si det samme, er det ikke?

304
00:24:40.240 --> 00:24:44.360
Ikke nødvendigvis. For det er executive outcome i Sør-Afrika.

305
00:24:44.360 --> 00:24:49.780
Ikke spesielt forbundet med Sør-Afrika. Det er en leiehær du kan ringe til.

306
00:24:49.860 --> 00:24:54.920
Og si: "Jeg trenger fire angrepshelikoptre og en bataljon her, nå."

307
00:24:55.000 --> 00:25:00.000
"Fordi jeg driver med et statskupp, nemlig." Og så kommer de flyvende, da.

308
00:25:01.400 --> 00:25:07.400
Mye samme prinsippet som Putin brukte med den Wagner-gruppen.

309
00:25:07.480 --> 00:25:12.080
Hvordan endte det med Wagner-gruppen? Det gikk sånn passe.

310
00:25:12.160 --> 00:25:18.160
Prigozjin dro på en flytur, men vi er fremdeles ganske aktive i Sentral-Afrika.

311
00:25:18.240 --> 00:25:21.040
For å beskytte mineralressurser.

312
00:25:21.120 --> 00:25:27.120
Leiehæren til tidligere forsvarsminister Shoigu holder jo på i beste velgående fortsatt.

313
00:25:31.400 --> 00:25:39.520
Men jeg bare snakker om at det hadde gitt en del praktisk og strategisk fleksibilitet

314
00:25:39.600 --> 00:25:42.680
om man opererte og svarte på samme måte.

315
00:25:42.920 --> 00:25:48.840
Jeg er usikker på om det er noen prinsipper som skulle tilsi at man ikke kan gjøre det.

316
00:25:48.920 --> 00:25:54.320
For meg handler veldig mye av politikken om nettopp stabilitet.

317
00:25:54.320 --> 00:26:00.320
Den utilitaristen i meg. Dette er grunnen til at jeg ikke er en såkalt anarkokapitalist.

318
00:26:01.400 --> 00:26:06.040
Selv om jeg ikke anerkjenner folkeretten og ikke er spesielt glad i nasjonalstaten,

319
00:26:06.120 --> 00:26:12.200
så ser jeg en kortsiktig verdi av at du har en stat som opprettholder politi, rettsvesen og forsvar.

320
00:26:12.200 --> 00:26:17.320
Og ideen om å bygge opp veldig store, aggressive leieherrer med militær kapasitet

321
00:26:17.400 --> 00:26:20.560
parallelt med det ... Det slår meg som en dårlig idé.

322
00:26:20.640 --> 00:26:24.600
Du legger på noen adjektiver her som peker i en bestemt retning.

323
00:26:24.680 --> 00:26:29.840
Du kunne tenke deg at det var en svært profesjonell og tilbakeholden styrke som fulgte ...

324
00:26:31.400 --> 00:26:35.600
Landet eller organisasjonene eller spleisen som finansierer dem.

325
00:26:35.680 --> 00:26:39.240
Men hvis det er norsk stat som skal legge disse retningslinjene,

326
00:26:39.320 --> 00:26:42.760
så blir de jo en del av det norske forsvaret?

327
00:26:42.840 --> 00:26:50.360
Nei, for du kunne sagt at vi kan ikke hindre dere i å sette opp en leiehær her.

328
00:26:50.440 --> 00:26:53.520
Men her er reglene for leiehærer i Norge.

329
00:26:53.600 --> 00:26:58.960
Det er jo greit nok, men jeg kan ikke se at staten skal trene med å bruke krigsvåpen.

330
00:26:59.040 --> 00:27:01.040
Stridsvogner, flammekastere, raketter.

331
00:27:01.400 --> 00:27:08.800
Du er vel mot private atomvåpen òg, du? Recreational mukes, kom igjen!

332
00:27:08.880 --> 00:27:18.760
Det jeg er ute etter å peke på, og det er egentlig å skape et skille mellom den derre ...

333
00:27:18.840 --> 00:27:24.400
Vi har alle en restriktiv holdning til hva staten kan gjøre med sin tvangsmakt.

334
00:27:24.480 --> 00:27:29.320
Så det er vanskelig å ta stilling til f.eks. etikken i å gripe inn i Gaza eller Ukraina.

335
00:27:31.420 --> 00:27:33.700
Fordi man også har dette laget med ...

336
00:27:33.700 --> 00:27:38.460
Vi har strengere grenser for hva staten kan gjøre, enn det alle stortingspartiene har.

337
00:27:38.580 --> 00:27:43.580
Så eneste grunnen til at jeg drar inn disse leiehærene, er at det er en måte

338
00:27:43.700 --> 00:27:48.140
å frigjøre oss fra den derre statlige og tvangsmessige og verneplikt

339
00:27:48.260 --> 00:27:50.580
og skattefinansierte biten av det.

340
00:27:50.700 --> 00:27:56.140
Hvis det er en aktør der som har kapasitet og slagkraft til å gjøre en forskjell

341
00:27:56.260 --> 00:28:01.300
i en konflikt som Ukraina eller Gaza, eller for den del forsvaret av Taiwan ...

342
00:28:01.400 --> 00:28:09.400
Hadde det vært fordi det hadde punktert en del politiske prosesser, på godt og vondt?

343
00:28:09.480 --> 00:28:14.800
Og man hadde kunnet diskutere etikken i å gripe inn på en uavhengig måte?

344
00:28:14.880 --> 00:28:20.600
Hvordan tror du stortingspartiene hadde reagert hvis det kom planer om et sånt alternativ her?

345
00:28:20.680 --> 00:28:30.680
Jeg mener ikke å påstå at dette er realistisk. Men som et verktøy for å gjøre det.

346
00:28:31.400 --> 00:28:35.040
For å kunne diskutere de etiske implikasjonene av å gripe inn.

347
00:28:35.120 --> 00:28:39.200
Hvis vi hadde hatt det systemet jeg vil ha, ren kapitalisme,

348
00:28:39.920 --> 00:28:43.440
så ville en slik privat gruppe kunne trent på det meste.

349
00:28:43.520 --> 00:28:48.720
Men de ville ikke kunnet ha krigsvåpen her. Men det kunne de hatt andre steder.

350
00:28:48.800 --> 00:28:53.320
Øvd på krigsvåpen, men ikke alternative krigsvåpen i Norge.

351
00:28:53.320 --> 00:28:59.200
Hva legger du egentlig i krigsvåpen? Stridsvogner, raketter, bomber, bombefly.

352
00:29:01.420 --> 00:29:06.180
Jeg bruker et bombefly, jeg er i Norge. Så trene med det i Norge, nei.

353
00:29:06.300 --> 00:29:10.580
Det er stor avstand mellom oss rundt bordet, merker jeg.

354
00:29:10.700 --> 00:29:15.300
Hvis jeg har lyst på recreational nukes, burde jeg få ha det.

355
00:29:15.420 --> 00:29:18.380
Hvis dere kan akseptere premisset mitt for et øyeblikk ...

356
00:29:18.500 --> 00:29:21.260
Vi anerkjenner at det er urealistisk, men det er en aktør

357
00:29:21.380 --> 00:29:25.380
som ikke har disse statlige bindingene på samme måte.

358
00:29:25.500 --> 00:29:30.340
Men hva er rimelige kriterier å gå inn og bruke voldsmakt på?

359
00:29:31.400 --> 00:29:33.800
Selvforsvar er alltid legitimt.

360
00:29:33.880 --> 00:29:38.560
Men den part som utøver selvforsvar, som f.eks. Ukraina ...

361
00:29:38.640 --> 00:29:44.280
Og så er det tre konkurrerende brigader som fins i Europa, private leiehærer ...

362
00:29:44.360 --> 00:29:49.160
Og så har de plutselig penger nok til å hyre inn dem, og de driver en forsvarskamp.

363
00:29:49.240 --> 00:29:51.320
Da vil de måtte kunne leie inn det mer.

364
00:29:51.400 --> 00:29:56.000
Men de driver sin aktivitet i Ukraina, og da er det den ukrainske stat som håndterer dem?

365
00:29:56.080 --> 00:30:01.040
Og ikke norske stat. Hva kan vi gjøre med det, hvis det er private nordmenn som kjemper i Ukraina?

366
00:30:01.400 --> 00:30:11.400
Kunne man tenkt seg at den norske stat leide ut en skvadron med 35 og la under ...

367
00:30:11.600 --> 00:30:14.960
Nå er vi tilbake på dette med ikke-aggresjon.

368
00:30:15.280 --> 00:30:20.560
Hvis du har en privat hærstyrke, enten den er leid ut av Ton-gruppen eller staten,

369
00:30:20.640 --> 00:30:24.600
så har jeg det grunnleggende spørsmålet her, om det er etisk eller ikke.

370
00:30:24.680 --> 00:30:30.720
Leiesnut til Zelenskyj eller Putin? Leiesnut til angriper eller forsvarer?

371
00:30:31.400 --> 00:30:37.000
Studioet her er leid ut av Ton-gruppen, så vær litt forsiktig med hva du antyder.

372
00:30:37.080 --> 00:30:41.840
Greit nok. Det forklarer jo også den røde lua du har sittet i med hele kvelden.

373
00:30:41.920 --> 00:30:44.960
Staten kan ikke leie ut deler av forsvaret sitt.

374
00:30:45.040 --> 00:30:48.440
Den kan engasjere seg hvis det er våre interesser som står på spill,

375
00:30:48.520 --> 00:30:50.760
og våre interesser må forsvares, så kan den bruke hæren.

376
00:30:50.760 --> 00:30:55.160
Men den kan ikke leies ut til høyestbyrdende eller lavestbyrdende eller til humanitære formål.

377
00:30:55.240 --> 00:30:59.760
Norske stat skal forsvare Norge og Norges allierte. Kun det.

378
00:31:01.400 --> 00:31:06.280
Jeg vil henne på at forsvarskrig er rettferdig krig.

379
00:31:06.360 --> 00:31:08.200
Men ikke i alle tilfeller.

380
00:31:08.220 --> 00:31:12.600
Ja, men hvis jeg hører på palestinaaktivistene,

381
00:31:12.680 --> 00:31:17.480
så er påstanden ofte at Palestina driver med forsvarskrig.

382
00:31:17.560 --> 00:31:21.000
Det er bare for ting som skjedde før 7.10.

383
00:31:21.080 --> 00:31:25.360
Så 7.10. var et forsvarsinitiativ.

384
00:31:25.440 --> 00:31:30.320
Men Vegard, hvis far din hadde dratt til far min, så kan ikke jeg slå til deg i dag.

385
00:31:31.400 --> 00:31:37.000
Nei da. Så ... Folk i nåværende historie hører jo på igjen i en seriøs debatt.

386
00:31:37.080 --> 00:31:41.000
Jeg vil ikke påstå at det er en historisk begrunnelse.

387
00:31:41.080 --> 00:31:45.000
Det er jo pågående rettighetsbrudd også fra Israel.

388
00:31:45.080 --> 00:31:49.600
Og det er spesielt bosettingene jeg tenker er grunnen til å ...

389
00:31:49.600 --> 00:31:54.600
Ikke grunnen til å eskalere situasjonen, men en grunn for at det skjer.

390
00:31:54.680 --> 00:32:01.320
Jeg føler at da blir fokuset på at Israel er demokratisk, Hamasa islamistisk, litt på siden av poenget.

391
00:32:01.420 --> 00:32:06.500
Dersom du begår systematiske rettighetsbrudd

392
00:32:06.620 --> 00:32:11.140
fordi du er en demokratisk stat og har en fiende,

393
00:32:11.260 --> 00:32:17.660
da bedriver du en form for kald krig, og du skal jo passe deg litt for å ikke ...

394
00:32:17.780 --> 00:32:26.460
En reell forsvarsideologi går jo ikke på når du kan angripe og ikke kan angripe.

395
00:32:26.580 --> 00:32:31.260
Du må legge til rette for at du i størst mulig grad kan leve i fred.

396
00:32:31.400 --> 00:32:38.000
Og det å ta masse palestinske land og jevne masse bygninger med jorden

397
00:32:38.080 --> 00:32:42.400
og bygge opp egne bosettinger, det er jo noe som eskalerer situasjonen.

398
00:32:42.480 --> 00:32:45.200
Og egentlig gjør deg mer utrygg, det.

399
00:32:45.860 --> 00:32:49.920
Men hvis israelske myndigheter eksproprierer områder som er eid av arabere,

400
00:32:50.000 --> 00:32:54.520
så er det helt forkastelig, og det er helt feil. Men det foregår, ikke sant?

401
00:32:54.600 --> 00:33:01.280
Det er sannsynlig at det foregår. Hvis du sier at det foregår, så er jeg ikke noe i tvil om at det virkelig foregår, og det er ille. Men det er ikke det som er årsaken.

402
00:33:01.400 --> 00:33:05.200
Enig. Men det er en vesentlig del av det?

403
00:33:05.280 --> 00:33:10.840
Nei, kanskje ikke. Det der skjer jo for det meste på Judea Samaria.

404
00:33:10.920 --> 00:33:14.920
Altså Vestbredden. Det har utløst et par intifadaer.

405
00:33:15.000 --> 00:33:19.880
De er forståelige. Ja, men Israel trakk seg ut for 20 år siden.

406
00:33:20.780 --> 00:33:23.800
Så Gaza har reelt sett vært en palestinsk stat.

407
00:33:23.800 --> 00:33:29.720
Helt til Israel invaderte for et par år siden. Men hva har de gjort med ...?

408
00:33:31.400 --> 00:33:33.840
De har fått enormt mye penger.

409
00:33:33.920 --> 00:33:38.640
Og de har bygd militære anlegg og tunneler og brukt pengene til våpen og utstyr.

410
00:33:38.720 --> 00:33:43.600
Og det er fordi at Hamas og den store delen av befolkningen som holder til på Gaza, har ett mål.

411
00:33:43.680 --> 00:33:49.040
Og det er å få Israel vekk. Jeg så nylig en uttalelse fra Hamas, og de sa at de eneste jødene

412
00:33:49.120 --> 00:33:54.480
som har rett til å være i Israel, er de som var der før før første verdenskrig, altså før 1914.

413
00:33:54.560 --> 00:34:00.160
Så alle jøder som da er yngre enn 111 år, de skal da vekk fra Israel. Det er det Hamas mener.

414
00:34:01.400 --> 00:34:06.400
Jeg husker ikke om det var Netanyahu eller forgjengeren som sa

415
00:34:06.480 --> 00:34:11.360
at staten Israel er en stat for jøder, ikke nødvendigvis statsborgerne.

416
00:34:11.440 --> 00:34:17.200
De har den samme dekonomiske løsningen, ideen om at det kun kan finnes to folk.

417
00:34:17.280 --> 00:34:22.840
Ja, men Israel har nå ca. 10 millioner innbyggere, 2 millioner av dem er arabere.

418
00:34:22.920 --> 00:34:27.360
Og de foretrekker åpenbart å leve i et relativt sivilisert vestlig orientert land.

419
00:34:27.440 --> 00:34:31.320
Heller enn å leve i et islamistisk regime, som de ville hatt hvis de hadde flykta.

420
00:34:31.400 --> 00:34:35.040
I tillegg til de ti millionene, så er det tre millioner på Vestbredden.

421
00:34:35.040 --> 00:34:40.160
Her er vi også inne på en ting jeg sa innledningsvis da vi begynte å snakke om dette.

422
00:34:40.360 --> 00:34:43.480
For meg er det ikke veldig viktig hva nasjonalstaten sier.

423
00:34:43.560 --> 00:34:47.000
Det er ikke viktig hvem som beskytter sine borgere best.

424
00:34:47.080 --> 00:34:52.400
Hvis de er en agerende part og går inn i et annet land og dreper, voldtar og ødelegger,

425
00:34:52.480 --> 00:34:56.480
alle andre enn sine egne borgere, så er de fremdeles en agerende part.

426
00:34:56.500 --> 00:35:01.400
Selv i en forsvarskrig, så man har visse etiske standarder, et visst moralsk rammeverk, selv i en forsvarskrig.

427
00:35:01.400 --> 00:35:04.560
Det spørsmålet man bør stille seg, er:

428
00:35:04.640 --> 00:35:07.840
Hvis jeg hadde vært opposisjonell,

429
00:35:07.920 --> 00:35:13.800
ville jeg foretrukket å leve i Israel eller under Hamas på Gaza-stripen?

430
00:35:13.880 --> 00:35:18.240
Hadde jeg vært apolitisk og inaktiv, hadde jeg satt pris på at Israel kom inn

431
00:35:18.240 --> 00:35:22.680
i landet hvor jeg bodde, hvor jeg vel å merke misliker lederne,

432
00:35:22.760 --> 00:35:27.960
men velger å holde kjeft for å bli bomba eller skutt i huet? Samme spørsmålet.

433
00:35:28.040 --> 00:35:31.080
Ja, og de ser jo de landene som er rundt Israel, altså Syria, Saudi-Arabia ...

434
00:35:31.400 --> 00:35:34.280
De har jo fredsavtaler med Israel.

435
00:35:34.280 --> 00:35:39.240
Så det er Hamas, fundamentalistiske islamister, som er problemet.

436
00:35:39.320 --> 00:35:46.200
Vanligvis fremstilles dette som om jøder kom fra Vest-Europa etter annen verdenskrig

437
00:35:46.280 --> 00:35:50.480
og etablerte et nytt land i dette området, som da var arabisk-palestinsk.

438
00:35:50.560 --> 00:35:56.400
Da har de det utgangspunktet at folk har rett til land. Dette er vårt land.

439
00:35:56.480 --> 00:36:01.120
Men det er helt feil. Mitt syn er at individer har rett til frihet.

440
00:36:01.400 --> 00:36:05.320
Da må man støtte den aktøren som i størst grad respekterer frihet.

441
00:36:06.020 --> 00:36:08.920
Og det er Israel, ikke Hamas.

442
00:36:09.000 --> 00:36:14.120
Det hjelper jo ikke meg da. La oss si at jeg var en palestiner på Gaza.

443
00:36:14.120 --> 00:36:20.040
Så er det ravende likegyldig for meg om staten Israel har frie valg

444
00:36:20.160 --> 00:36:25.240
og rettigheter for kvinner hvor i en av blokkene som bombes.

445
00:36:25.320 --> 00:36:30.320
Ikke misforstå dette som at jeg støtter Hamas. Det er en terrororganisasjon.

446
00:36:31.400 --> 00:36:37.840
Vi stiller visse krav til hvordan Israel turer frem når de går inn på Gaza.

447
00:36:37.920 --> 00:36:41.360
Da krever jeg at de respekterer grunnleggende menneskerettigheter,

448
00:36:41.440 --> 00:36:47.280
bare angriper stridende og ikke ødelegger sivil infrastruktur eller går etter sivile mål.

449
00:36:47.360 --> 00:36:49.440
Her har vi nok litt forskjellige syn.

450
00:36:49.440 --> 00:36:52.360
Staten styrer på vegne av hele befolkningen,

451
00:36:52.440 --> 00:36:57.360
ikke bare på de som er enig i den politikken som staten fører, men også de opposisjonelle.

452
00:36:57.440 --> 00:37:00.320
Den norske regjering, med ledelse av Støre, styrer på vegne av de som stemte på den.

453
00:37:01.400 --> 00:37:05.600
Vi er prisgitt det Støre gjør, uansett hva vi selv mener.

454
00:37:05.680 --> 00:37:10.640
Når det gjelder Gaza, så er Gaza styrt av Hamas, iallfall til 7.10.

455
00:37:10.720 --> 00:37:16.040
Da er det Hamas som har ansvaret for det gale som skjer med de som bor på Gaza

456
00:37:16.120 --> 00:37:18.520
etter at krigen brøt ut.

457
00:37:18.600 --> 00:37:22.600
Hamas har et ansvar, men ikke sivilbefolkningen, for å snu den litt rundt.

458
00:37:22.680 --> 00:37:26.600
Hvis noen skulle angripe Norge basert på norsk utenrikspolitikk,

459
00:37:26.680 --> 00:37:31.280
aner ikke om du unnlot å stemme, stemte blankt eller stemte på opposisjonen.

460
00:37:31.400 --> 00:37:36.480
Hvis noen har bestemt seg for at dagens regjering har gjort et eller annet

461
00:37:36.480 --> 00:37:40.720
som rettferdiggjør et missilregn over Oslo,

462
00:37:40.800 --> 00:37:45.000
så hadde ikke du vært spesielt lykkelig om det traff deg?

463
00:37:45.080 --> 00:37:49.000
Nei, men hvis ... La oss si at Norge angriper Sverige.

464
00:37:49.080 --> 00:37:52.360
Jeg er imot, men Norge angriper Sverige. Sverige svarer.

465
00:37:52.440 --> 00:37:56.560
Og hvis svenskene svarer med å sende raketter der hvor jeg bor,

466
00:37:56.640 --> 00:38:00.160
så er det norske regjering som har ansvar, for det er ikke svenskene.

467
00:38:01.400 --> 00:38:04.520
Det er derfor jeg mener at krig har regler.

468
00:38:04.520 --> 00:38:08.640
Og det er en forskjell på sivilbefolkning og stridende på samme måte som jeg syns ...

469
00:38:08.720 --> 00:38:10.880
Man skal unngå å ramme sivilbefolkningen,

470
00:38:10.960 --> 00:38:13.960
men hvis Hamas bruker sivile som menneskelige skjold,

471
00:38:14.040 --> 00:38:17.640
da mener jeg det er helt legitimt å også ta de sivile skjoldene,

472
00:38:17.720 --> 00:38:20.320
altså de som Hamas gjemmer seg bak.

473
00:38:20.400 --> 00:38:26.400
Fordi det er en ganske skjev oppfølging av menneskerettigheter i den konflikten.

474
00:38:26.480 --> 00:38:30.360
Alt holdes Israel til ansvar, og ingenting holdes Hamas.

475
00:38:31.420 --> 00:38:37.900
Det er en gjennomgående trend i diskusjonen om det, og jeg er litt usikker på ...

476
00:38:37.900 --> 00:38:43.100
Når man er i den situasjonen som Israel er, at du fortsatt har gisler under bakken,

477
00:38:43.220 --> 00:38:47.620
og du er i en desperat situasjon som nasjonalstat,

478
00:38:47.740 --> 00:38:51.700
så agerer de sånn som jeg tror mange andre nasjonalstater ville.

479
00:38:51.720 --> 00:38:57.020
Når deres egne er fanget, og man er i en sånn hjelpesløs posisjon.

480
00:39:01.400 --> 00:39:07.600
Vel og merke turer frem, for de har sine såkalte statsborgere som er der.

481
00:39:08.020 --> 00:39:11.720
Og de er åpenbart uendelig mye mer verdt enn ikke-stridende statsborgere

482
00:39:11.800 --> 00:39:15.800
på andre siden av grensa. Det har jeg problemer med.

483
00:39:15.880 --> 00:39:19.880
For mennesker er grunnleggende viktig for meg. Retten til liv, retten til frihet.

484
00:39:19.960 --> 00:39:25.240
Hvis du ikke er en stridende part, så forventer jeg faktisk at du får være fri.

485
00:39:25.320 --> 00:39:30.320
Staten styrer på vegne av alle, også de som er imot. Hvis vi tar Tyskland som eksempel ...

486
00:39:31.400 --> 00:39:36.160
Bombingen av Dresden. Det var sikkert antinazister der.

487
00:39:36.240 --> 00:39:41.280
Men ansvaret for de lidelsene som de ble utsatt for pga. bombing og angrep,

488
00:39:41.360 --> 00:39:43.800
går på Hitler og nazistene.

489
00:39:43.880 --> 00:39:46.320
Og ansvarliggjøring er veldig viktig.

490
00:39:46.400 --> 00:39:51.560
Og jeg tror fullt og helt at hvis du har gjort noe galt, så står du ansvarlig for det.

491
00:39:51.640 --> 00:39:55.840
Men på ingen måte er den abstrakte ideen som heter den norske stat ...

492
00:39:55.840 --> 00:40:01.200
På ingen måte kan den statens handlinger gjøre meg til et offer for gjengjeldelse.

493
00:40:01.400 --> 00:40:06.240
Jeg har ikke gjort noe. Praksis er én ting, men dette er et moralsk spørsmål.

494
00:40:06.320 --> 00:40:10.160
Hvis jeg ikke har gjort noe, så kan ikke jeg straffes.

495
00:40:10.240 --> 00:40:15.040
Det å være offer i en krig er ikke en straff. Politikken angår oss.

496
00:40:15.120 --> 00:40:19.640
Hvis et regime fører en politikk som innebærer at vi kommer i krig,

497
00:40:19.720 --> 00:40:22.040
så rammer det hele befolkningen.

498
00:40:22.120 --> 00:40:26.840
Og den norske stats oppgave er å beskytte friheten til norske borgere.

499
00:40:26.920 --> 00:40:31.120
Den israelske stats oppgave er å beskytte israelske statsborgere.

500
00:40:31.400 --> 00:40:34.400
Ikke å beskytte de som bor på Gaza-stripen.

501
00:40:34.480 --> 00:40:37.600
Hvis Hamas, som har regjeringsmakten i Gaza, går til angrep på Israel,

502
00:40:37.680 --> 00:40:40.880
så gjør den det på vegne av hele befolkningen i Gaza.

503
00:40:40.960 --> 00:40:44.280
Nei, den gjør ikke det. Den kan ikke gjøre det.

504
00:40:44.360 --> 00:40:48.520
Av den enkle grunn at det fins veldig mange mennesker som bor på det bitte lille landområdet,

505
00:40:48.600 --> 00:40:50.920
som ikke støtter Hamas.

506
00:40:51.000 --> 00:40:54.080
Men allikevel så har de latt Hamas styre i 20 år.

507
00:40:54.160 --> 00:40:57.320
Hva skal jeg gjøre da? Du skal arbeide politisk

508
00:40:57.400 --> 00:41:01.280
for å få vekk det fæle Hamas-regimet. Du skal jobbe politisk, som du gjør her.

509
00:41:01.400 --> 00:41:05.920
Som liberalist har jeg stått flere måneders verk på Karl Johans gate

510
00:41:06.000 --> 00:41:09.040
for å prøve å bli kvitt de som sitter på Løvebakken.

511
00:41:09.120 --> 00:41:12.600
Til ingen nytte, og reglene har blitt brukt mot meg.

512
00:41:12.680 --> 00:41:15.720
Så jeg har jobbet hardt og lenge for noe jeg tror på.

513
00:41:15.800 --> 00:41:19.920
Og likevel så mener du at jeg står ansvarlig for det en Arbeiderparti-regjering

514
00:41:20.000 --> 00:41:24.160
som jeg aldri har stemt på, aldri støtta, velger å gjøre.

515
00:41:24.240 --> 00:41:28.240
Du er ikke ansvarlig, men du følger med i den politikken som sittende regjering fører.

516
00:41:28.320 --> 00:41:30.800
Det er et problem, for jeg er ikke ansvarlig.

517
00:41:31.400 --> 00:41:36.600
Politikken rammer deg, du må betale skatt fordi du er en politikk

518
00:41:36.680 --> 00:41:38.200
som du ikke er uenig i.

519
00:41:38.280 --> 00:41:43.360
Det er en naturlig konsekvens av uheldige omstendigheter, men rent moralsk ...

520
00:41:43.440 --> 00:41:45.520
Moralsken må forankres i virkeligheten.

521
00:41:45.520 --> 00:41:49.160
Og vi er mye bedre tjent med alle som en,

522
00:41:49.240 --> 00:41:53.160
uavhengig av om jeg bor her eller i Øst-Timor eller på Gazastripa.

523
00:41:53.240 --> 00:41:58.240
At man følger krigens regler. Ideen om at du har et regelsett er gunstig.

524
00:41:58.320 --> 00:42:01.320
Men det er jo bare én side som følger noe krigsregler.

525
00:42:01.400 --> 00:42:05.400
Kanskje jeg får skyte inn litt om teorien her, jeg tror det passer akkurat nå.

526
00:42:05.480 --> 00:42:09.080
Den teorien som mange følger, eller som alle mener man skal følge,

527
00:42:09.160 --> 00:42:13.280
i hvert fall i Vesten, er det som kalles "just war theory".

528
00:42:13.360 --> 00:42:18.160
Den har en del punkter. At det skal være en rettferdig grunn til krigen.

529
00:42:18.240 --> 00:42:21.040
At det skal være en legitim autoritet som starter krigen.

530
00:42:21.120 --> 00:42:25.040
At det skal være rett intensjon, altså fredsområd. Jeg leser fra en liste her.

531
00:42:25.120 --> 00:42:29.040
At det skal være sannsynlighet for suksess. At det skal være proporsjonalitet.

532
00:42:29.120 --> 00:42:31.120
Og at det skal være siste utvei.

533
00:42:31.400 --> 00:42:34.680
Unngå sivile mål. Man skal ha proporsjonalitet.

534
00:42:34.760 --> 00:42:39.160
Man skal ha forbud mot onde midler, f.eks. tortur. Man skal ha rettferdig fredsslutning.

535
00:42:39.240 --> 00:42:42.600
Og man skal ha en fin, grei gjenoppbygging og forsoning.

536
00:42:42.680 --> 00:42:47.760
Mange av disse punktene er jeg enig i, men noen er jeg ikke uenig med, f.eks. det med proporsjonalitet.

537
00:42:47.760 --> 00:42:52.960
Hvis vi blir angrepet, så må vi svare slik at trusselen blir eliminert.

538
00:42:53.040 --> 00:42:57.400
Og det betyr i første omgang at vi må gå på militære mål, hvis ikke det holder.

539
00:42:57.480 --> 00:43:00.240
Strategiske mål, altså kraftverk og sånne ting, veier.

540
00:43:01.480 --> 00:43:04.860
Og til slutt sivile mål. Og det har vi all rett til å fortsette med

541
00:43:04.860 --> 00:43:07.280
inntil motstanderen kapitulerer.

542
00:43:07.360 --> 00:43:13.160
Jeg er så utrolig nærme å være enig med deg, fordi proporsjonalitet er heller ikke noe jeg tror på.

543
00:43:13.280 --> 00:43:16.360
Hvis du hadde reist deg opp over bordet og prøvd å dra til meg,

544
00:43:16.360 --> 00:43:22.160
så hadde jeg trodd at jeg kunne tatt igjen litt ekstra for å hindre at dette skjer igjen.

545
00:43:22.240 --> 00:43:27.240
Og definitivt, hvis du har russiske jagerfly som flyr inn på norsk territorium:

546
00:43:27.320 --> 00:43:31.280
Ja, jeg tror du har rett til å skyte dem ned. Det er på ingen måte proporsjonalt.

547
00:43:31.400 --> 00:43:36.380
Det normale vil være at vi sender opp et dumt fly og flyr litt innover i Russland.

548
00:43:36.380 --> 00:43:40.500
Tøys og tull. Da har vi lov til å skyte dem ned. Det jeg ikke tror på,

549
00:43:40.580 --> 00:43:45.060
er at vårt svar på russiske jagerfly i norsk territorium er å sende et eller annet

550
00:43:45.060 --> 00:43:50.220
missil over til Perm eller en annen russisk by og angripe sivilbefolkninga.

551
00:43:50.220 --> 00:43:53.280
Fordi angrepet må være mot aggressoren.

552
00:43:53.360 --> 00:43:57.280
Ja, men i siste anledning mener jeg man har rett til å gå på sivile mål.

553
00:43:57.360 --> 00:44:00.160
Og det var jo det man gjorde i annen verdenskrig med Dresden. Grusomt angrep.

554
00:44:01.400 --> 00:44:06.200
Kan jeg spørre om en ting? Du nevnte en prioritert liste.

555
00:44:06.280 --> 00:44:10.240
Militære mål, strategiske mål, politiske mål, sivile mål.

556
00:44:10.320 --> 00:44:14.400
Hvorfor er ikke politiske mål det øverste? Foran strategiske mål?

557
00:44:14.480 --> 00:44:19.160
Argumentet mitt vil være, i tilfelle Russland ...

558
00:44:19.240 --> 00:44:24.400
Jeg ville mene det mest legitime Ukraina kan gjøre, er å ta ut Putin.

559
00:44:24.400 --> 00:44:28.520
Ja, men med politiske mål tenkte jeg på bombekreml.

560
00:44:31.400 --> 00:44:36.400
Ja, men han er jo ikke der. Det er symboleffekten, ikke sant?

561
00:44:36.480 --> 00:44:40.400
Sett på angrepene 11.9. Det var jo politiske mål.

562
00:44:40.480 --> 00:44:45.840
World Trade Center, Pentagon, kanskje Kongressen. Det var politiske mål.

563
00:44:45.920 --> 00:44:51.360
Men selvfølgelig har man all rett til å sende en agent for å ta Putin.

564
00:44:51.440 --> 00:44:56.880
Ok, jeg feiltok hva politiske mål var. Dette var bare et praktisk spørsmål.

565
00:44:56.960 --> 00:45:01.040
Det er lettere å ta en demning enn bunkeren. Sånne ting, ja.

566
00:45:01.400 --> 00:45:06.480
Det er en rar prioritering, kanskje spesielt i vestlig krigføring,

567
00:45:06.560 --> 00:45:12.600
fordi man har en idé om at det er litt tabu å ta ut politiske ledere.

568
00:45:12.680 --> 00:45:17.120
Kanskje fordi man ikke ønsker gjengjeldelse på det nivået.

569
00:45:17.200 --> 00:45:24.480
Ja. Fordi folkeretten er "jeg er et land, jeg burde få gjøre som jeg vil som et land".

570
00:45:24.560 --> 00:45:30.160
Her er det litt det samme med politiske ledere. Jeg er en politisk leder, du er en politisk leder.

571
00:45:31.400 --> 00:45:34.400
Vi sender våre vernepliktige til å møtes på ...

572
00:45:34.480 --> 00:45:38.600
Nettopp fordi disse politiske lederne er villige til å ofre deg og meg,

573
00:45:38.680 --> 00:45:42.600
burde de være det første målet: La oss skape hodet av Hydra.

574
00:45:42.680 --> 00:45:47.480
Den viktigste aktøren som gikk inn for det du sier der, var Woodrow Wilson,

575
00:45:47.480 --> 00:45:54.440
da han skapte Folkeforbundet. Jeg tror også han fikk Nobels fredspris for det.

576
00:45:57.480 --> 00:46:05.480
Det angrepet 11.9. på Israel for omtrent noen få dager siden ...

577
00:46:05.480 --> 00:46:11.200
Hvor mange som ble drept? Først hørte vi 2000-1100, så vi vet ikke hvor mange.

578
00:46:11.280 --> 00:46:17.360
Men hvis man skal svare proporsjonalt med det, så skulle Israel tatt ut 1100 palestinere.

579
00:46:17.440 --> 00:46:19.040
Det er jo ikke sånn det skal skje.

580
00:46:19.060 --> 00:46:26.080
Man har all rett til å nedkjempe en motstander, og bruke de midler som er nødvendig,

581
00:46:26.160 --> 00:46:31.280
for å få trusselen til å opphøre. Det som er skjedd på Gaza, er at der var det ca. 200 000.

582
00:46:31.560 --> 00:46:36.360
Mange av dem er sivile, men mange av dem er Hamas-soldater.

583
00:46:36.440 --> 00:46:40.320
Kanskje noen av de som regnes som sivile, er Hamas-soldater?

584
00:46:40.400 --> 00:46:43.200
Noen er menneskeregistre, det vet man ikke.

585
00:46:43.280 --> 00:46:46.400
Men krigen kan bli slutt når Hamas kapitulerer.

586
00:46:46.480 --> 00:46:50.400
Det er Hamas som har ansvar for alle de lidelser som de sivile på Gaza er utsatt for.

587
00:46:50.480 --> 00:46:56.160
Nei. Jo. Jeg er med på at de som initierende part har et veldig stort ansvar.

588
00:46:56.240 --> 00:47:00.480
Men det samme har IDF, som velger å svare ikke uproporsjonalt.

589
00:47:01.560 --> 00:47:05.560
Nok en gang: Jeg syns det har vært helt innafor at 2000 israeldere

590
00:47:05.640 --> 00:47:08.760
ble bytta ut med 20 000 stridende.

591
00:47:08.840 --> 00:47:11.320
De bærer ikke uniform og gjemmer seg blant sivile.

592
00:47:11.320 --> 00:47:18.260
Men det gjør det ikke greit. Ta en parallell til diskusjonen vi har rundt oljefondet nå.

593
00:47:18.260 --> 00:47:24.760
Jeg syns det er ganske tråpelig at Caterpillar lager en gravemaskin.

594
00:47:24.760 --> 00:47:30.480
Tilfeldigvis selger de den til det israelske forsvaret, som sier: "La oss bruke den."

595
00:47:31.560 --> 00:47:34.560
Og så begynner vi å få en sånn "slipper, slope" hvor:

596
00:47:36.560 --> 00:47:39.680
Du reparerer motoren til bussen som kjørte en fyr til en flyplass.

597
00:47:39.760 --> 00:47:44.240
Du lager poteten som blei pommes frites til en soldat. Dette er tåpelig.

598
00:47:44.320 --> 00:47:49.520
Jeg er ikke en stor tilhenger av boikotter, verken kulturelt eller økonomisk,

599
00:47:49.600 --> 00:47:54.280
med unntak av i nettopp en stridssituasjon som vi har mot Russland.

600
00:47:54.360 --> 00:48:00.480
Men jeg mener fremdeles at de eneste legitime målene for en boikott er de som er direkte stridende.

601
00:48:01.560 --> 00:48:04.960
Det er en støttefunksjon til en støttefunksjon til en støttefunksjon.

602
00:48:05.040 --> 00:48:08.720
Dette er jo Freemans gule blyant. Sit of Viftem-blyant.

603
00:48:08.800 --> 00:48:14.080
Hvor mange ledd, how many degrees of separation, skal du gå før det blir tåpelig?

604
00:48:14.160 --> 00:48:18.560
Det samme gjelder sivile. Er du en direkte stridende part?

605
00:48:18.640 --> 00:48:22.960
Er du en direkte leverandør av militærmidler? Er du en person som lager en policy?

606
00:48:23.040 --> 00:48:27.240
Er du en leder i et stort selskap som leverer krigsmidler?

607
00:48:27.240 --> 00:48:31.440
Ja, da er du et mål for militær gjengjeldelse eller en boikott.

608
00:48:31.560 --> 00:48:35.080
Kantinedama på en militærbase? Dette er for dumt.

609
00:48:35.160 --> 00:48:39.960
Man kan eskalere angrepene på den frihetsfiendtlige aktøren

610
00:48:40.040 --> 00:48:43.960
inntil den kapitulerer. Så lenge det er en stridende part?

611
00:48:44.040 --> 00:48:48.600
Også sivile mål. Tyskland kunne stoppet angrepene på Dresden

612
00:48:48.680 --> 00:48:52.120
hvis de hadde kapitulert. Japan kunne stoppet angrepene.

613
00:48:52.200 --> 00:48:56.360
Og Hamas kunne stoppet angrepene på Gaza hvis de har kapitulert.

614
00:48:56.360 --> 00:49:00.480
Dette, uavhengig av det universelle perspektivet her ...

615
00:49:01.560 --> 00:49:06.080
Den rasjonelle, egoistiske siden. Litt av samme grunn til

616
00:49:06.160 --> 00:49:10.640
at jeg er imot dødsstraff som konsept, utover at jeg ikke liker

617
00:49:10.720 --> 00:49:15.880
at staten skal ha retten til å kunne redefinere drap som henrettelse.

618
00:49:15.880 --> 00:49:20.160
Du har konseptet justismord. Det er en direkte trussel mot meg.

619
00:49:20.240 --> 00:49:24.640
Du har den ideen du fronter, hvor du kan ha en stat som jeg ikke kan påvirke,

620
00:49:24.720 --> 00:49:30.200
som kan innlede en krig på mine vegne, og noen ser meg som et legitimt mål.

621
00:49:31.560 --> 00:49:36.360
Jeg er helt uenig med deg. Når det gjelder dødsstraff, er jeg for det.

622
00:49:36.440 --> 00:49:40.920
Hvis det er tilfeller hvor det er bevist hinsides enhver tvil at vedkommende er skyldig.

623
00:49:41.000 --> 00:49:45.120
Hvis det hadde vært lovlig hjemmel for det, ville jeg hatt dødsstraff for Breivik f.eks.

624
00:49:45.200 --> 00:49:53.160
Jeg er jo enig med deg i mye av resonnementet. Sivilbefolkning har ikke et direkte ansvar for det.

625
00:49:53.240 --> 00:49:58.240
Det er urimelig. Men jeg skjønner ikke hvorfor ansvaret legges på IDF.

626
00:50:01.560 --> 00:50:06.560
Så lenge den konflikten de startet og initierte og ikke etterlot alternativer for ...

627
00:50:06.640 --> 00:50:12.560
Det du sier nå, er at hvis noen prøver å skyte på leiligheten min med en salongrifle,

628
00:50:12.640 --> 00:50:17.560
så er det helt greit at jeg skyter tilbake på den samme boligblokka med en bazooka.

629
00:50:17.640 --> 00:50:22.600
Fordi det var de som innleda. Ja, jeg forsvarer meg, men jeg har en enorm ...

630
00:50:22.600 --> 00:50:28.400
En stat kan ikke gå til krig hvis den ikke har størstedelen av befolkningen med seg.

631
00:50:28.480 --> 00:50:31.440
Tenk på alle de støttefunksjoner som befolkningen har, ved å lage mat,

632
00:50:31.560 --> 00:50:35.760
sy uniformer ved å drive transport som alle støtter opp om hæren.

633
00:50:35.840 --> 00:50:41.120
Hitler hadde jo den tyske befolkningen med seg. Hamas har befolkningen på Gaza.

634
00:50:41.240 --> 00:50:46.080
Japan hadde befolkningen med seg. De har ikke et alternativ.

635
00:50:46.200 --> 00:50:48.640
De bor der, de er i praksis leir. Da må de jobbe intenst politisk

636
00:50:48.760 --> 00:50:51.840
for å få et annet regime, og de andre regimene rundt.

637
00:50:51.960 --> 00:50:55.200
Jordan og Saudi-Arabia og Egypt er jo mindre ille enn Hamas.

638
00:50:55.320 --> 00:51:01.440
Libanon er vel vanskelig å si ... Disse menneskene bor i praksis i en fangeleir.

639
00:51:01.560 --> 00:51:06.560
Det er som å si at de som jobba på samlebåndet i Det tredje riket,

640
00:51:06.640 --> 00:51:10.740
var medskyldige. Til en viss grad var de medskyldige.

641
00:51:10.740 --> 00:51:15.120
Hva var alternativet? Flytte, ta livet sitt, eller bli drept?

642
00:51:15.200 --> 00:51:20.080
Når du har et diktatur, som du hadde under Nazi-Tyskland og under Hamas,

643
00:51:20.160 --> 00:51:23.360
så er det vanskelig å være opposisjon.

644
00:51:23.440 --> 00:51:28.240
Vi sitter i en fangeleir, og det eneste alternativet er å sultestreike.

645
00:51:28.320 --> 00:51:31.200
Det er de som holder deg i fangeleiren som er ansvarlig for at du blir bomba.

646
00:51:31.560 --> 00:51:35.040
Når sjefen i fangeleiren angriper.

647
00:51:35.120 --> 00:51:38.320
Der er jeg rett og slett ikke enig.

648
00:51:38.400 --> 00:51:43.280
De som holder deg i fangeleiren, er legitime mål. Du er ikke et legitimt mål.

649
00:51:43.360 --> 00:51:48.400
Hvis de som holder vakt i fangeleiren, bruker deg som et sivilt skjold,

650
00:51:48.400 --> 00:51:54.240
så er det greit å skyte. Jeg syns også den tanken din blir litt sånn selv...

651
00:51:54.320 --> 00:52:01.440
Ofrene, som det heter. Nettopp fordi du skal skåne så mye sivile på den andre siden.

652
00:52:01.560 --> 00:52:04.720
At du da risikerer større skade mot deg selv.

653
00:52:04.800 --> 00:52:08.240
Det skjønner jeg ikke helt hvordan du klarer å legitimere.

654
00:52:08.320 --> 00:52:11.960
Dette handler jo om å lage grunnleggende regler.

655
00:52:12.040 --> 00:52:15.480
Hvem er det som følger de reglene, da?

656
00:52:15.560 --> 00:52:18.840
Dette er jo et stort problem med den verden vi lever i.

657
00:52:18.920 --> 00:52:25.320
Og dette kan vi jo snakke om når det kommer til alt fra skatt til kulturpolitikk.

658
00:52:26.520 --> 00:52:31.480
Det er alltid noen som vil bruke overmakta til å overkjøre deg på dette her.

659
00:52:31.560 --> 00:52:36.400
Jeg føler at diskusjonen om krig bort blant liberalister blir veldig teknisk,

660
00:52:36.480 --> 00:52:41.120
fordi man ser veldig mye i form av rettigheter versus ikke-rettigheter.

661
00:52:41.200 --> 00:52:45.360
Min midtsynspunkt på krig er veldig annerledes.

662
00:52:45.440 --> 00:52:49.660
Jødene kjemper ikke nødvendigvis en frihetskamp.

663
00:52:49.660 --> 00:52:54.720
De kjemper jo for å beholde en ... For ikke å bli et shariadiktatur.

664
00:52:54.800 --> 00:53:00.960
Ja, og ikke minst å beholde et kulturelt og religiøst fellesskap i Israel.

665
00:53:01.580 --> 00:53:07.620
Innenfor de tradisjonene de spesifikt har. Og det gjelder jo for ukrainerne også.

666
00:53:07.740 --> 00:53:15.340
Det er ikke det at de bare har en så stor drøm om å bli et slags vestlig protoliberalt demokrati,

667
00:53:15.460 --> 00:53:19.300
hva nå enn det har blitt i dagens samfunn.

668
00:53:19.420 --> 00:53:26.500
Det er liksom et eller annet med at krig er noe langt utover en rettighetskamp.

669
00:53:26.620 --> 00:53:31.500
Og hvis man skal se på det legitime ved det, så må man ...

670
00:53:31.580 --> 00:53:37.060
På en måte også klare å se på farene ved det. Og det er den derre ultra ...

671
00:53:37.180 --> 00:53:42.780
Nasjonalistiske, moralistiske, veldig sterkt ideologiske aspektet

672
00:53:42.900 --> 00:53:47.780
som lever sitt eget liv og gjør at krigene bare pågår veldig lenge.

673
00:53:47.900 --> 00:53:50.620
At du nøster opp under en form for patriotisme.

674
00:53:50.740 --> 00:53:57.180
Og veldig mange israelere har snakket om hvordan det fellesskapet oppfattes.

675
00:53:57.300 --> 00:54:01.500
Når du har gått ut av vernepliktig, og du blir nesten en sånn politiker.

676
00:54:01.520 --> 00:54:09.520
Og det er noe litt annet som måten kriger på ofte utvikler seg på,

677
00:54:09.640 --> 00:54:13.800
enn bare en sånn kamp mellom demokrati, diktatur, frihet eller ufrihet.

678
00:54:13.800 --> 00:54:16.080
Og ikke minst Israel og Palestina.

679
00:54:16.200 --> 00:54:20.840
Det er viktig å anerkjenne at det handler om mye mer og annet enn det.

680
00:54:20.960 --> 00:54:27.440
Jeg forstår veldig godt hva du prøver å si. Dette med regnestykket, da?

681
00:54:27.880 --> 00:54:31.440
Det er en grunn til at jeg nevnte piloten på en Ola Gay innledningsvis.

682
00:54:31.560 --> 00:54:35.600
Det er et poeng i å anerkjenne at man kan minimere menneskelig lidelse

683
00:54:35.680 --> 00:54:38.320
selv ved noe som er grusomt.

684
00:54:38.400 --> 00:54:43.360
Men jeg tror fullt og helt på at det går an å ha visse verdier, visse normer,

685
00:54:43.440 --> 00:54:47.640
visse ting vi jobber etter, som vi bør prøve å gjøre universelle.

686
00:54:47.640 --> 00:54:51.200
Som f.eks. å beskytte en sivilbefolkning.

687
00:54:51.200 --> 00:54:55.720
Og jeg tror at det å opprettholde disse ideene på sikt er viktigere

688
00:54:55.800 --> 00:55:01.440
enn den kortsiktige beskyttelsen, den kortsiktige vinningen av f.eks. å prøve å avslutte

689
00:55:01.560 --> 00:55:06.040
Men det er regimet som har som oppgave å beskytte sin befolkning.

690
00:55:06.920 --> 00:55:09.120
Hvis Hitlers regime ville beskytte tyske befolkning,

691
00:55:09.200 --> 00:55:11.400
så kunne de kapitulert mye før.

692
00:55:11.480 --> 00:55:14.200
Og hvis Hamas vil beskytte befolkningen på Gaza,

693
00:55:14.280 --> 00:55:19.040
så kunne de latt være å angripe 7.10. Eller de kunne kapitulert lenge før de nå ...

694
00:55:19.040 --> 00:55:23.280
Det er problemet igjen. Nok en gang nasjonalstaten: Gi meg et hvitt flagg.

695
00:55:23.360 --> 00:55:26.840
Jeg kan stå og vifte, men du kan si at statsministeren ikke anerkjenner det.

696
00:55:26.920 --> 00:55:31.200
I hver nasjonalstat har et sett med lover og regler, og noen er ille.

697
00:55:31.560 --> 00:55:35.280
Her har du Israel, som kanskje er ille. Og så har du Hamas-regimet,

698
00:55:35.360 --> 00:55:41.040
som er mye verre. Krigen står mellom de to. Hizbollah er bokstavelig talt utratert.

699
00:55:41.120 --> 00:55:46.560
Iran er også svekket etter angrep fra Israel, Jordan, Egypt og Saudi-Arabia.

700
00:55:46.560 --> 00:55:52.320
Det er bare Hamas-regimet på Gaza som er igjen. Vi får håpe det ikke varer så lenge.

701
00:55:52.400 --> 00:55:58.400
Der er jeg enig, men det kommer til regimet. La ikke det gå utover sivilbefolkningen.

702
00:56:01.560 --> 00:56:08.360
Det er over 2 millioner beboere. Tallene tyder på at 60 000 er drept.

703
00:56:08.440 --> 00:56:13.840
Det er forferdelig ille, og det kunne vært lavere hvis Hamas hadde kapitulert.

704
00:56:13.840 --> 00:56:19.200
Men å snakke om 60 000 av 2 millioner som et folkemord ... Tapstallene er lave.

705
00:56:19.280 --> 00:56:25.280
Israel varsler folk når de må skyte på boligblokker hvor Hamas har militære installasjoner.

706
00:56:25.360 --> 00:56:30.480
Det er ikke helt sant, for Israel sluttet med det på et tidspunkt, og da protesterte Hamas.

707
00:56:31.560 --> 00:56:37.560
Den reelle folkemordingen vi snakker om, er nok en gang Karabakh.

708
00:56:37.640 --> 00:56:42.160
Hvor alle er fordrevet. Hvor alle spor av kultur er radert.

709
00:56:42.240 --> 00:56:47.400
Men Vesten er ikke involvert der, så det er ingen som bryr seg.

710
00:56:47.480 --> 00:56:52.040
Hva er din holdning til Øst-Timor? Ingen vet hvor det er.

711
00:56:52.120 --> 00:57:00.440
Og man kan jo også tilføye sympatien for enten det er den armenske delen av Nagorno-Karabakh.

712
00:57:01.560 --> 00:57:07.360
Er ganske svakt på vestlig side, fordi de i utgangspunktet var under Russlands beskyttelse.

713
00:57:07.440 --> 00:57:13.640
Må rette på den, da ... Men Karabakh siden 1994 var i praksis en blindsone.

714
00:57:13.720 --> 00:57:18.520
Hvor eneste vei inn og ut var gjennom Lakin-korridoren.

715
00:57:18.600 --> 00:57:23.160
Og så er det gjennom SIS, SIS-EFTA, og diverse samarbeidsorganer

716
00:57:23.240 --> 00:57:29.400
som eksisterte i gamle kultursfæren til Sovjet etter at bandskapet kollapsa. Har jo svikta fullt og helt.

717
00:57:32.220 --> 00:57:38.180
Vi har akkurat rundet timen, og så er jo det som er nytt av dagen,

718
00:57:38.300 --> 00:57:44.060
at det ligger en fredsavtale på bordet. Den er, så langt jeg forstår, akseptert av begge sider.

719
00:57:44.080 --> 00:57:51.060
Og den fredsavtalen som nå ligger på bordet, er jo da en avtale som balanserer ut

720
00:57:51.180 --> 00:57:58.140
I noen grad ... Forholdet ... Eller begge parters interesser i den forstand

721
00:57:58.580 --> 00:58:02.900
at det er et soleklart krav at alle gisler, levende eller døve, skal frigis.

722
00:58:02.940 --> 00:58:09.260
Det er et soleklart krav at Hamas ikke skal være del av noe styre og stell i Gaza i det videre.

723
00:58:09.360 --> 00:58:16.420
Men de får også fritt leide ut, hvis de ønsker det. De skal legge ned våpen og alt det der, men de slipper rettsforfølging.

724
00:58:16.500 --> 00:58:20.180
I tillegg så får du frigitt ... Jeg tror det er sju... Hun...

725
00:58:21.220 --> 00:58:26.540
150 fanger fra israelske fengsler.

726
00:58:26.540 --> 00:58:30.820
Israel trekker seg tilbake til noen forhåndsdefinerte linjer.

727
00:58:30.900 --> 00:58:35.540
Og det er jo etter en relativt komplett militær seier.

728
00:58:35.620 --> 00:58:41.020
Det er jo ikke noen tvil om hvem som linner militært på bakken der.

729
00:58:41.100 --> 00:58:45.820
Men det er altså Trump som har fått til dette, ikke Barth Eides.

730
00:58:45.900 --> 00:58:51.100
La oss anerkjenne ikke-staten Palestina med det samme.

731
00:58:51.240 --> 00:58:53.840
Vi er noen Trump-fans rundt bordet her,

732
00:58:53.960 --> 00:58:58.360
men det er vanskelig ikke å anerkjenne at han er bedre enn barten.

733
00:58:58.440 --> 00:59:04.440
Det skal ikke så mye til. Det er ikke så mange dager jeg tråkka i en hundebæsj i en park.

734
00:59:04.560 --> 00:59:08.640
Også bedre enn bart. Men hva er poenget ditt?

735
00:59:08.680 --> 00:59:13.680
Det er interessant å se hva som faktisk løser problemer i verden, og hva som ikke gjør det.

736
00:59:13.800 --> 00:59:20.120
Det er jo institusjoner og posisjoner, så det er jo ikke spesifikt personlig.

737
00:59:21.240 --> 00:59:26.880
Men makten det innebærer og det presset institusjonen har klart å gi.

738
00:59:26.880 --> 00:59:31.280
Og så er det klart at hvis du har en sånn type personlighet,

739
00:59:31.400 --> 00:59:35.000
og det spesielle forholdet mellom Israel og USA,

740
00:59:35.120 --> 00:59:39.080
så blir det jo litt annen dynamikk enn da Israel i større grad

741
00:59:39.200 --> 00:59:43.880
kunne herse litt rundt med Vesten, eller i hvert fall behandle Vesten

742
00:59:44.000 --> 00:59:47.120
som om vi må være løpegutten til Israel til enhver tid.

743
00:59:51.220 --> 00:59:55.260
Så stiller han jo en del krav til Netanyahu og Israel også,

744
00:59:55.340 --> 01:00:01.180
primært blant rent opportunistiske årsaker, ønsker fred for sitt eget dette, eller ja ...

745
01:00:01.300 --> 01:00:04.300
Og så vil han ha nobelprisen, da.

746
01:00:04.380 --> 01:00:08.380
Han ville ha den, nå er det kanskje litt seint. Neste år, kanskje.

747
01:00:08.460 --> 01:00:12.500
Én ting er jo den ene konflikten vi har snakka om til nå, da.

748
01:00:12.580 --> 01:00:17.060
Men midten av september la han ut et selvforherligende bilde

749
01:00:17.140 --> 01:00:20.140
på sosiale sannhetsmedier sitt, hvor han sa:

750
01:00:21.220 --> 01:00:27.660
Han sier at han sluttet en krig mellom Kambodsja og Thailand,

751
01:00:27.660 --> 01:00:31.380
en krig mellom Kosovo og Serbia ... Litt på etterskudd.

752
01:00:31.460 --> 01:00:36.940
Den demokratiske republikken Kongo, ikke bra sivil altså, men deres og Rwanda.

753
01:00:37.020 --> 01:00:40.020
Pakistan og India, Israel og Iran, Egypt og Etiopia.

754
01:00:40.020 --> 01:00:45.060
Og jaggu meg Armenia og Serbajan i tillegg. Litt høy liste.

755
01:00:45.140 --> 01:00:50.940
Ganske selvforherligende. Men akkurat det ultimatumet han har stilt i Midtøsten nå, er kanskje inne på noe.

756
01:00:51.220 --> 01:00:55.660
Men det er jeg ute etter å peke på, for jeg er helt enig med Nikolai.

757
01:00:55.740 --> 01:01:01.580
At du åpenbart har andre muligheter som afghansk president enn som norsk utenriksminister.

758
01:01:01.660 --> 01:01:06.060
Spesielt med den kapasiteten vi har i den posisjonen nå.

759
01:01:06.140 --> 01:01:10.300
Men det var jo ikke sånn at Biden fikk til noe her heller.

760
01:01:10.380 --> 01:01:16.540
Og forrige presidentperiode så var det jo altså disse Abraham Accords som var på gang.

761
01:01:16.620 --> 01:01:21.100
En normaliseringsavtale mellom Israel og stort sett alt som var relevant.

762
01:01:21.220 --> 01:01:26.220
... som falt sammen 7.10. i fjor.

763
01:01:26.300 --> 01:01:32.460
Og det har ikke vært helt ueffent, det Trump har drevet med i Midtøsten.

764
01:01:32.460 --> 01:01:37.020
Vi skal faktisk gi ham det, som en klokke som er ødelagt.

765
01:01:37.100 --> 01:01:39.260
To ganger i døgnet så viser den rett tid.

766
01:01:40.020 --> 01:01:44.620
I tillegg til det du sa, kan vi nevne at Hizbollah er ødelagt

767
01:01:44.700 --> 01:01:49.300
etter det Pajer-angrepet. De tok nesten alle ledende personer i Hizbollah.

768
01:01:51.220 --> 01:01:56.220
I rett forstand, hvis du ser det krateret under der han Nazarulaw bodde.

769
01:01:56.300 --> 01:02:00.060
Ja. Og så er det et annet regime i Syria. Der er det noe annet.

770
01:02:00.140 --> 01:02:05.020
De som har makten der, ser ut til å være mindre fiendtlig innstilt til Israel enn før.

771
01:02:05.020 --> 01:02:09.100
Og så gjelder det stormakten, eller det som ønsker å være stormakt i området, Iran.

772
01:02:09.180 --> 01:02:12.180
Altså Israel. Kriget mot dem i tre-fire-fem dager.

773
01:02:12.260 --> 01:02:16.860
Og regimet der er kraftig svekket. Så de aktørene som er mot Israel, er kraftig svekket.

774
01:02:16.940 --> 01:02:20.180
Det gjør også at det er lettere for Hamas å godta en slik avtale.

775
01:02:21.220 --> 01:02:28.580
Du nevner Iran. I budsjettet er de verdens femte største hær eller noe?

776
01:02:28.660 --> 01:02:33.700
Og de ble tvunget i kne over natta? Etter noen bombeangrep var de knust.

777
01:02:33.700 --> 01:02:40.180
Det er kanskje den ene tingen som har skjedd i regionen som var mer effektiv enn seksdagerskrigen.

778
01:02:40.260 --> 01:02:45.140
Men det er en fredsavtale. Jeg tror den kan gi en slags fred i noen år.

779
01:02:45.220 --> 01:02:51.100
Fordi Hamas skjønner at vi må gi oss nå, i denne omgang. Men som du sa, Vegard.

780
01:02:51.220 --> 01:02:55.660
Jeg tror de vil gjemme seg blant de sivile og fortsette å bygge opp

781
01:02:55.740 --> 01:02:58.860
slik at de kan gå til angrep igjen om noen år.

782
01:02:58.940 --> 01:03:05.020
Men jeg tror dette kan føre til at det blir fred i noen år overfor Israel.

783
01:03:05.100 --> 01:03:07.260
Det fremstår jo ikke som det verste.

784
01:03:07.340 --> 01:03:11.340
For det vi var inne på i sted, er disse voldsomme sivile lidelsene.

785
01:03:11.420 --> 01:03:16.860
Det er jo litt sånn at nesten med ethvert middel som er akseptabelt for begge parter,

786
01:03:16.940 --> 01:03:20.180
du må ha toparter med på en avtale tross alt ...

787
01:03:21.580 --> 01:03:24.460
Det er faktisk en vesentlig ting.

788
01:03:24.460 --> 01:03:30.980
Og jeg mener, i en verden der Yasir Arafat og Henry Kissinger har fått fredsprisen,

789
01:03:31.060 --> 01:03:35.140
så er det ikke helt utenkelig, en gang i fremtiden,

790
01:03:35.140 --> 01:03:41.060
at man ser at ... Det har ikke vært helt ukonstruktivt, det Trump har drevet med.

791
01:03:41.140 --> 01:03:46.980
Men har det ikke vært ganske mange avtaler mellom Israel og krigerske naboer de siste 30-40 årene?

792
01:03:47.060 --> 01:03:49.940
En og annen har det vært. Og de har ikke ført til fred?

793
01:03:51.580 --> 01:03:55.140
Mest for fred er at man vinner en klar militær seier.

794
01:03:55.220 --> 01:03:59.860
Hvis Israel hadde vunnet klart over Amas, så ville det gitt fred for all fremtid.

795
01:03:59.940 --> 01:04:02.980
Hvor mye fred fikk vi ut av seksårskrigen?

796
01:04:03.060 --> 01:04:06.820
Det ble jo avtaler med Egypt etter hvert.

797
01:04:06.900 --> 01:04:11.180
Egypt og Jorden har vært tålelig fornuftige i den sammenhengen der.

798
01:04:11.180 --> 01:04:15.000
Det er det som mange av avtalene har medført,

799
01:04:15.060 --> 01:04:20.220
et bedre forhold til nabolandene, minus Iran og Libanon, men ...

800
01:04:21.580 --> 01:04:24.660
Ja. I hvert fall inntil nå.

801
01:04:24.660 --> 01:04:28.820
Den skya muslimske delen av Midtøsten.

802
01:04:29.580 --> 01:04:34.300
Men det er like mange interne rettighetsbrudd.

803
01:04:34.380 --> 01:04:38.420
Og i mange av de andre landene, f.eks. Saudi-Arabia ...

804
01:04:38.500 --> 01:04:43.700
Bortsett fra at det skjer mye modernisering der nå. Noe, i hvert fall.

805
01:04:43.780 --> 01:04:48.660
Og det syns jeg er en fin modell å prøve å bygge litt videre på.

806
01:04:48.740 --> 01:04:50.540
Jeg tror ikke nødvendigvis at man kan forvente noe beste liberale.

807
01:04:51.620 --> 01:04:56.820
Det bør heller ikke være målet til politikere i Vesten.

808
01:04:56.900 --> 01:05:00.940
Det er mulig, om enn veldig kjørt, fordi kulturforskjellene er store.

809
01:05:01.020 --> 01:05:05.940
Litt uavhengig av vår politikk, så er det den beste muligheten å håpe på,

810
01:05:06.020 --> 01:05:10.500
en form for emiratisering av Palestina, hvor realistisk det er.

811
01:05:10.580 --> 01:05:13.380
Det vet jeg ikke, for det kan jeg ikke nok om.

812
01:05:13.460 --> 01:05:21.460
Jeg tror du er inne på noe, fordi dette er med ulike tilnærminger.

813
01:05:21.580 --> 01:05:29.140
Innen 2016 reiste jeg rundt på Vestbredden, som er en vesensforskjell fra Gaza.

814
01:05:29.220 --> 01:05:35.980
Det er forskjell på Fatah og Hamas, og som det var i Ramallah ...

815
01:05:35.980 --> 01:05:42.340
Selv der besøkte jeg graven til Arefat, i en såkalt Sone A.

816
01:05:42.420 --> 01:05:48.420
I byen der var det under halvparten av kvinnene som gikk med religiøse hodeplagg.

817
01:05:51.580 --> 01:05:56.900
Men det er fortsatt en del kristne, flere kristne enn mange andre muslimske land,

818
01:05:56.980 --> 01:06:00.740
hvor det har vært mer rettighetsbrudd mot kristne.

819
01:06:00.820 --> 01:06:04.340
Så Palestina er litt mer sammensatt.

820
01:06:04.340 --> 01:06:09.620
Det er også grunnen til at det er høyst problematisk å skulle anerkjenne en palestinsk stat.

821
01:06:09.700 --> 01:06:14.580
Hvor du har to separate landområder med to separate regjeringer.

822
01:06:14.660 --> 01:06:20.500
Jeg var i Jeriko, og vi var ved såkalt Joshuas kilde, kjent fra Gamletestamentet.

823
01:06:21.600 --> 01:06:25.080
Vi begynte å snakke litt om livets vann, og når jeg er ute og reiser,

824
01:06:25.160 --> 01:06:28.400
så syns jeg det er gøy å ha med to norske spesialiteter:

825
01:06:28.480 --> 01:06:31.840
Akevitt og bakesnus som diplomatiske gaver.

826
01:06:31.920 --> 01:06:37.760
Det er veldig særnorsk, eller særskandinavisk, så jeg står der med en palestiner,

827
01:06:37.840 --> 01:06:42.720
som er guiden vår, og han forteller oss om denne kilden og hele historien til Jeriko,

828
01:06:42.800 --> 01:06:46.200
og dette er livets vann, og han får en flaske med norsk akevitt fra meg,

829
01:06:46.280 --> 01:06:50.280
Aqua Vita, som også er livets vann, og han syntes dette var jævlig gøy.

830
01:06:51.580 --> 01:06:56.780
På en grill utenfor Betlehem hvor de serverer øl.

831
01:06:56.780 --> 01:07:00.780
Dette er også Palestina, men hverdagen jeg opplevde der,

832
01:07:00.860 --> 01:07:05.180
kan ikke sammenlignes med hverdagen på Gazastripa.

833
01:07:05.260 --> 01:07:09.340
Nettopp fordi det er to ulike land, to ulike regjeringer.

834
01:07:09.420 --> 01:07:15.420
Vi må også huske på at før seksdagerskrigen lå Vestbredden under Jordan og Gaza under Egypt.

835
01:07:15.500 --> 01:07:20.460
Palestinsk stat, området heter Palestina. Palestina har aldri vært et land.

836
01:07:21.580 --> 01:07:25.620
Det lå under Det osmanske riket før første verdenskrig,

837
01:07:25.700 --> 01:07:28.780
og så lå det under Storbritannia, på et vis.

838
01:07:28.860 --> 01:07:33.820
Og så kom landene Libanon, Syria, Saudi-Arabia, Israel, Jordan.

839
01:07:33.900 --> 01:07:40.780
Så det er for så vidt en palestinsk stat, og det er jo Jordan som opprinnelig er trans-Jordan.

840
01:07:40.780 --> 01:07:44.860
Og dette historiske argumentet er jo bare fjas, uansett.

841
01:07:44.940 --> 01:07:50.220
For ingen av de som det ble forbrutt mot, ingen av de som forbrøt, er i live i dag.

842
01:07:51.580 --> 01:07:55.620
Vil de ha tilbake Karlen og Petsamo fra russerne? Ikke faen.

843
01:07:55.700 --> 01:07:59.980
Spør nyanser til nordmenn om de veit hva Jemtland, Heridalen og Bohuslän er.

844
01:08:00.060 --> 01:08:05.220
Kjenner du til fredsoppgjøret i Nøresund og Brems bro? Ikke i det hele tatt.

845
01:08:05.300 --> 01:08:09.740
Men det gjør jo også at de historiske argumentene til Israel faller veldig til grunn.

846
01:08:09.820 --> 01:08:14.620
Sånne historiske argumenter er ikke reelle? De er iallfall reelle som myter.

847
01:08:14.700 --> 01:08:19.500
Og det er jo en viss kontinuitet der, selv om den forrige generasjonen har dødd.

848
01:08:21.580 --> 01:08:24.820
Bare under 30 år hadde overlevd.

849
01:08:24.900 --> 01:08:30.420
Det er jo en viss kontinuitet i det fellesskapet som er, da.

850
01:08:30.500 --> 01:08:34.580
Så det blir litt feil å redusere det til individer.

851
01:08:34.660 --> 01:08:38.340
Men Israel har jo en veldig sterk nasjonalmyte.

852
01:08:38.420 --> 01:08:43.300
Det blir feil å se på dette som en krig mellom diktatur og demokrati.

853
01:08:43.380 --> 01:08:47.740
Jøder ble jo jaget ut av alle land, spesielt kraftig etter annen verdenskrig.

854
01:08:47.740 --> 01:08:50.220
Hvor seks millioner jøder ble drept, og de andre var ikke velkomne noe sted.

855
01:08:51.580 --> 01:08:53.660
Så da drar vi til Palestina.

856
01:08:53.740 --> 01:08:59.020
Det er få nasjoner i verden som har en så sterk kulturell identitet

857
01:08:59.100 --> 01:09:03.780
som det Israel har, og det de primært kjemper for:

858
01:09:03.860 --> 01:09:08.540
deres rett som folk, ikke bare vår rett til å anerkjenne frihet.

859
01:09:08.620 --> 01:09:12.100
For de anerkjenner jo rettighetene til hverandre,

860
01:09:12.180 --> 01:09:16.860
uavhengig av politiske synspunkter. Så det er noe som går langt utover

861
01:09:16.940 --> 01:09:21.220
hvilken grad du som individ anerkjenner rettighetene til andre.

862
01:09:21.580 --> 01:09:30.480
Og uavhengig av det, det er ikke så mye å si hva ting var, som jeg ser det.

863
01:09:30.480 --> 01:09:35.380
Hvis jeg er født og oppvokst et sted, foreldrene mine er født og oppvokst et sted.

864
01:09:35.380 --> 01:09:38.460
Besteforeldrene mine, da er det hjemlandet mitt.

865
01:09:38.540 --> 01:09:44.620
Men det er det som er den historiske forløperen, og det som gjør at det er krig i dag.

866
01:09:44.700 --> 01:09:48.740
Det at det gjør at det er store skillelinjer internt i USA, f.eks.

867
01:09:51.580 --> 01:09:54.980
Veldig sterk historisk kontinuitet her.

868
01:09:55.060 --> 01:10:00.020
Det at man sitter fra sidelinja i et helt fremmed land og analyserer det

869
01:10:00.100 --> 01:10:04.660
ut fra en eller annen spesifikk politisk ideologi, det har visse mangler

870
01:10:04.740 --> 01:10:09.460
som ikke helt fanger opp de strømningene som gjør at krigene oppstår

871
01:10:09.480 --> 01:10:12.380
og urett begås fra begge sider osv.

872
01:10:12.460 --> 01:10:17.220
Det eneste med deg, Peter, er at historie egentlig er irrelevant.

873
01:10:17.220 --> 01:10:21.300
Det er det, for når det er gått nok tid ... Det er ikke så mange jøder som vil være enig med deg.

874
01:10:21.580 --> 01:10:24.460
Nei, det er ikke enig.

875
01:10:24.540 --> 01:10:28.220
Ikke hva som er moralsk riktig, men hva som er forløperen der.

876
01:10:28.300 --> 01:10:35.380
Hvis det bare handla om å få et hjemland, så kunne alle jødene flytta til Sibir i 1934.

877
01:10:35.460 --> 01:10:40.420
Men gitt et visst antall generasjoner, så er ting relevante.

878
01:10:40.500 --> 01:10:44.820
Det har noe med å ha ting i håndgripelig avstand fra din egen tid og ditt eget liv.

879
01:10:44.900 --> 01:10:51.520
Tenk på hvilken kontinuitet du har sett kulturelt blant jøder, selv om de har bodd utenfor.

880
01:10:51.580 --> 01:10:56.380
Så har de likevel opprettholdt en så sterkt kulturelt fellesskap.

881
01:10:56.460 --> 01:11:00.940
Hvordan forklarer du da det, Peter? Holocaust!

882
01:11:01.020 --> 01:11:05.500
Det var jo også lenge før holocaust, lenge i Europa,

883
01:11:05.580 --> 01:11:10.220
at jøder klarte å beholde en etnisk renhet, kall det det.

884
01:11:10.300 --> 01:11:15.340
De har blitt ganske oppsatt på det etter gasskammererfaringen.

885
01:11:15.420 --> 01:11:19.420
Det som kalles askenazi-jøder, de typisk østeuropeiske jødene ...

886
01:11:21.580 --> 01:11:29.140
De som snakker jiddisch, er en av de etnisk eller genetisk reneste befolkningene.

887
01:11:29.220 --> 01:11:34.820
Kulturelt mest isolerte. Og vet du hvor de bor? Fremdeles i Øst-Europa.

888
01:11:34.900 --> 01:11:40.380
Det er en betydelig andel ... Hvordan sier du det?

889
01:11:40.460 --> 01:11:45.620
Askenazi. Ja, de lager forskjellig musikk.

890
01:11:45.700 --> 01:11:50.220
Akkurat da covid begynte, var jeg på en kletsmer-konsert.

891
01:11:51.580 --> 01:11:56.420
Forskjeller mellom en arabisk jøde og en europeisk jøde.

892
01:11:56.500 --> 01:12:02.420
Hvordan kan du redusere dette til at det er generasjoner og historie osv.?

893
01:12:02.500 --> 01:12:07.580
Folk er bare individer. Hvorfor ser du likevel så store forskjeller?

894
01:12:07.660 --> 01:12:12.220
Da jeg kom til Jerusalem, ble jeg skilt ut av en koptisk jøde

895
01:12:12.300 --> 01:12:15.420
for å drikke alkohol på gata.

896
01:12:15.140 --> 01:12:21.220
Men hvor mange nordmenn har en bok hjemme signert av Stuart Hill,

897
01:12:21.580 --> 01:12:26.220
Er representanten for The Sovereign Nation of Forvik,

898
01:12:26.300 --> 01:12:30.940
en liten øy på Shetlandsøyene, som mener at da Shetland ble pantsatt

899
01:12:31.020 --> 01:12:36.540
i forbindelse med at dansekongen skulle gifte seg og aldri solgt tilbake ...

900
01:12:36.620 --> 01:12:40.580
Ifølge han er ikke Shetland en del av United Kingdom.

901
01:12:40.660 --> 01:12:46.300
Jeg hadde en liten dialog med ham for en del år siden og syntes dette var kjempegøy.

902
01:12:46.380 --> 01:12:50.300
Men det er jo bare tåpelig. Det er 700 år siden - hvem bryr seg?

903
01:12:51.600 --> 01:12:56.120
Det er fremdeles stumt.

904
01:12:56.240 --> 01:13:00.480
Men blant jøder, til dels befolkningen i Palestina,

905
01:13:00.600 --> 01:13:05.080
så ser du en veldig lang historisk, kulturell kontinuitet.

906
01:13:05.200 --> 01:13:09.560
Som om du ikke kan helt underkjenne og si at dette har ingenting å si,

907
01:13:09.680 --> 01:13:14.280
vi bryr oss bare om hvor vilken grad staten er fri, eller menneskene er fri,

908
01:13:14.400 --> 01:13:17.480
eller i hvilken grad de respekterer rettigheter.

909
01:13:17.600 --> 01:13:21.480
Det eneste som er viktig, er hvordan mennesker har det her nå.

910
01:13:21.620 --> 01:13:27.220
Ja, dette var finske områder. Og så dukker det opp ca. hvert tiende år

911
01:13:27.300 --> 01:13:30.980
at en eller annen tar opp i det finske parlamentet.

912
01:13:31.060 --> 01:13:35.380
Skubb, vi får det tilbake, og så ser de litt rasjonelt på det.

913
01:13:35.460 --> 01:13:38.580
Ja, her er det alkoholisme og kulturelle forskjeller

914
01:13:38.660 --> 01:13:41.460
vi aldri kommer til å greie å bygge bro over. Fuck it.

915
01:13:41.540 --> 01:13:45.460
Men de fleste andre utenfor vårt miljø bruker jo historiske argumenter.

916
01:13:45.540 --> 01:13:49.540
Palestinske land, og det er egentlig jødene, kom og jaget palestinerne vekk og sånne ting.

917
01:13:51.620 --> 01:13:56.620
Størst frihet, og det er det som er viktig for oss, i hvert fall.

918
01:13:56.700 --> 01:14:02.300
For meg, da ... Om mitt folk kom dit for 3500 eller 4000 år siden ...

919
01:14:02.300 --> 01:14:05.580
Jeg kunne ikke brydd meg mindre.

920
01:14:05.660 --> 01:14:10.780
Denne fredsplanen til Trump kom jo torsdag kveld, hvis jeg husker rett.

921
01:14:10.860 --> 01:14:15.640
Og fredsprisen annonseres fredag klokken 11. Norsk tid.

922
01:14:15.660 --> 01:14:21.500
Så det er mulig Trump tima dette litt seint for å lande årets fredspris.

923
01:14:21.640 --> 01:14:26.640
Den gikk i stedet til Maria Corina Marcello.

924
01:14:26.760 --> 01:14:31.120
Ja, fordi jeg sitter og humrer av Ig Nobel-prisen,

925
01:14:31.240 --> 01:14:35.280
så har jo faktisk fredsprisen kommet i dag.

926
01:14:35.280 --> 01:14:41.040
Den har det. Og interessant nok så delte vi i chatten

927
01:14:41.160 --> 01:14:44.840
et flott brev med sånne flotte signaturer.

928
01:14:44.960 --> 01:14:51.240
Fra bl.a. Trumps utenriksminister Michael Rubio, som sterkt tar til orde for at ...

929
01:14:51.620 --> 01:14:56.620
Akkurat Maria bør få fredsprisen. Rett nok sendt i november i fjor ...

930
01:14:56.700 --> 01:15:01.860
Etter at han ble utenriksminister for Trump og Trump fant ut at han ville ha fredsprisen.

931
01:15:01.860 --> 01:15:07.020
Men jeg tenker meg jo at det er litt klam stemning på det ovale kontoret innimellom

932
01:15:07.100 --> 01:15:14.180
når dette brevet tas opp. Men hun Maria, hun er da en sånn sendt ...

933
01:15:14.260 --> 01:15:21.340
Jeg tenker på henne som det norske partiet Venstre i Venezuela. Sånn liberaldemokratisk.

934
01:15:21.640 --> 01:15:26.480
Demokratisk sentrumsmenneske med demokrati og menneskerettigheter

935
01:15:26.600 --> 01:15:30.680
og velmenende "la oss skape et ordentlig land her"-menneske.

936
01:15:30.800 --> 01:15:36.680
Jeg tror, så langt jeg forstår, så er hun en verdig fredsprisvinner, på sett og vis.

937
01:15:36.800 --> 01:15:41.880
Å stå imot Maduro-regimet er på en måte en god sak.

938
01:15:42.000 --> 01:15:47.320
Men vi har jo vært inne på rettferdig krig, og rimelig og ikke,

939
01:15:47.440 --> 01:15:51.280
og etisk forsvarlig og ikke, og praktisk lurt og ikke.

940
01:15:51.640 --> 01:15:57.400
Akkurat i Venezuela så er jo Trump og hans krigsskip på vei inn,

941
01:15:57.520 --> 01:16:03.040
og de har jo allerede senket noen skip ut i bukta utenfor Venezuela.

942
01:16:03.160 --> 01:16:10.800
Under påskudd av at Maduro selv, altså den illegitime presidenten i Venezuela,

943
01:16:10.920 --> 01:16:16.160
er personlig etterlyst av FBI som en "drug runner"

944
01:16:16.280 --> 01:16:19.400
og har en 50 millioner dollar-pris på sitt hode.

945
01:16:21.620 --> 01:16:25.340
Fredsprisen isolert sett syns jeg det er utrolig moro ...

946
01:16:25.420 --> 01:16:28.500
Nå kommer jeg til å snuble i ord her ...

947
01:16:28.580 --> 01:16:32.500
men antitesen til den bolivianske, hva var det vi landa på?

948
01:16:32.580 --> 01:16:38.500
Revolusjonen. Veldig moro med tanke på at vi har vår mann Millay i Argentina.

949
01:16:38.580 --> 01:16:45.060
At noen som tar motstand mot Millays antitese, er en fredsprisvinner.

950
01:16:45.140 --> 01:16:51.260
Dette er jo kjempegøy. Men når det kommer til Trump og dette med å gå etter ...

951
01:16:51.620 --> 01:16:56.420
Eller uskyldige næringsdrivende, som vi kaller det.

952
01:16:56.500 --> 01:17:00.580
Det er nettopp dit jeg skulle. Hvis vi hadde fått villa våre,

953
01:17:00.660 --> 01:17:05.540
så skulle jo egentlig hele Sør-Amerika og hele Nord-Amerika gjort det,

954
01:17:05.620 --> 01:17:08.780
som Colombia i sin tid, og gitt amnestiet.

955
01:17:08.860 --> 01:17:12.660
De ga amnesti til FARC-geriljaen og sa: "Nok er nok."

956
01:17:12.740 --> 01:17:16.580
"Kan dere få bli selvstendig næringsdrivende?" Colombia gikk ikke langt nok.

957
01:17:16.660 --> 01:17:21.500
De var ikke villige til å tillate dette som en handelsvare. De ga dem bare muligheten til å få amnesti.

958
01:17:21.620 --> 01:17:25.540
Det hadde tatt ned profitten til Maduro, da.

959
01:17:25.620 --> 01:17:30.800
Staten i Venezuela lever jo av dette. Fordi de klarer ikke å ta ut olje lenger.

960
01:17:30.800 --> 01:17:37.420
Prøver du å si at Maduro er i samme kategori som Kim? At de pusher ronger?

961
01:17:37.500 --> 01:17:43.500
Jeg prøver å antyde at mannen med kontroll over de statlige maktmidlene i Venezuela,

962
01:17:43.580 --> 01:17:47.540
vil måtte finne en annen måte å få inntekter til staten på.

963
01:17:47.620 --> 01:17:51.500
Det er ikke sikkert det blir noe bedre. Hva sa man før i tiden?

964
01:17:51.620 --> 01:17:57.620
Kriminaliserer du noe som ikke er kriminelt, får du kriminelle som driver med det lovlige.

965
01:17:57.700 --> 01:18:02.260
Som man sier, Al Capone var en bartender før Forbusia.

966
01:18:02.380 --> 01:18:07.860
Og da er jo ... Man har gjort dette med narkotika i 50 år,

967
01:18:07.980 --> 01:18:12.580
siden Nixon startet denne idiotiske krigen mot narkotika.

968
01:18:12.700 --> 01:18:16.780
Paracetamol-psykotropkonvensjonen ble scheduled one.

969
01:18:16.900 --> 01:18:21.500
Ja, som jo er en kjempeidé. Man kunne jo gi dødsstraff.

970
01:18:21.620 --> 01:18:26.620
Men det er liksom ... Du kriminaliserer ting som ikke skulle vært kriminalisert.

971
01:18:26.700 --> 01:18:30.540
Og du får en portefølje med problemer som varer i 50 år

972
01:18:30.620 --> 01:18:34.700
og tar livet av og ødelegger livene til uendelig mange mennesker.

973
01:18:34.780 --> 01:18:37.020
Både på brukersiden og leverandørsiden.

974
01:18:37.020 --> 01:18:41.260
Og uskyldige tilskuere. Og også journalister og dommere og politifolk.

975
01:18:41.340 --> 01:18:44.540
Forbudet er helt grusomt. Det er kolossalt ødeleggende.

976
01:18:44.620 --> 01:18:50.540
Bare erte deg litt, da, Martinsen. Men nå er det et problem at tilfeldig forbipasserende blir offer.

977
01:18:51.620 --> 01:18:56.500
Det er fordi du har forbudt noe som ikke burde være forbudt.

978
01:18:56.500 --> 01:19:01.300
Kanskje disse angrepene som har vært i Norge i det siste,

979
01:19:01.380 --> 01:19:06.260
har med diverse grupper som slåss om narkomarkeder å gjøre.

980
01:19:06.260 --> 01:19:12.060
For å ta et veldig stygt ord i min munn med en gammel trope fra

981
01:19:12.140 --> 01:19:15.020
da legaliseringsdebatten raser rundt i USA:

982
01:19:15.020 --> 01:19:20.260
Legalize and tax it er faktisk bedre enn å fortsette forbudslinja.

983
01:19:21.620 --> 01:19:26.380
Jeg må jo innrømme at Statskanalen, som jeg ikke er en stor tilhenger av,

984
01:19:26.460 --> 01:19:32.260
men de hadde jo faktisk en morsom greie fordi de la ut et meme av alle ting.

985
01:19:32.340 --> 01:19:38.580
Av Støre, som tok til orde for et forbud mot håndgranater etter klokken åtte.

986
01:19:41.100 --> 01:19:42.420
Og det var litt artig.

987
01:19:42.420 --> 01:19:45.460
Disse håndgranatene er ... Jeg ser ikke problemet.

988
01:19:45.540 --> 01:19:49.540
I verste fall kan vi kalle det fyrverkeri uten farger. Bare kjedelig.

989
01:19:51.620 --> 01:19:59.020
Det er fargen ... Du koker ned til fargen av Martinsen.

990
01:19:59.100 --> 01:20:09.020
Men har vi noen tanker om fredsprisen til frøken Maria og Trumps krigshissing mot Venezuela?

991
01:20:09.020 --> 01:20:15.020
Hun virker som en verdig prisvinner, men prisen er gitt til mange spesielle personer.

992
01:20:15.100 --> 01:20:20.300
Osietzky fikk for 36 for motstand mot nazismen, og det er jo en god stund siden.

993
01:20:21.620 --> 01:20:27.420
Vietnam fikk den for å fremforhandle fredsavtale i Vietnam, og de fikk vel den i 73.

994
01:20:27.500 --> 01:20:31.700
Og Nord-Vietnam ga blaffen i den avtalen og invaderte Sør-Vietnam

995
01:20:31.780 --> 01:20:34.420
etter at USA hadde trukket seg ut.

996
01:20:34.500 --> 01:20:38.100
Beduk II for Nord-Vietnam og Henrik Issinger fikk fredsprisen.

997
01:20:38.100 --> 01:20:44.340
Arafot har fått fredsprisen. Og Obama har fått fredsprisen, helt ufortjent ifølge ham selv.

998
01:20:44.420 --> 01:20:48.580
Merk deg at han fikk prisen i kraft av ikke å være børs.

999
01:20:51.620 --> 01:20:55.020
Han hadde en rådgiver som var nobelprisvinner i fysikk.

1000
01:20:55.100 --> 01:21:01.420
Da sier Obama at i motsetning til meg, så fortjente han sin nobelpris.

1001
01:21:01.500 --> 01:21:08.660
Som du sier, det er en lang historie med feilslåtte priser.

1002
01:21:08.660 --> 01:21:14.620
Sirliff Johnson, f.eks., de ga Trekløveret til afrikanske kvinnelige statsledere.

1003
01:21:14.620 --> 01:21:20.420
Det var det hun finansierte. Var det en Charles Taylor og noen opprørsgrupper?

1004
01:21:21.640 --> 01:21:26.840
Jeg sjekket bettingmarkedet på Polly Market.

1005
01:21:26.920 --> 01:21:31.680
Og det er én ting at før nobelprisen var annonsert,

1006
01:21:31.760 --> 01:21:35.720
så gikk oddsen for frøken Maria opp betydelig.

1007
01:21:35.800 --> 01:21:40.400
Så det er tydelig at det har vært en lekkasje et eller annet sted.

1008
01:21:40.480 --> 01:21:45.680
Det andre spørsmålet er: Hvem tror dere hadde fem ganger høyere sannsynlighet

1009
01:21:45.760 --> 01:21:49.720
ifølge bettingmarkedet for å vinne fredsprisen for 4. oktober?

1010
01:21:51.620 --> 01:21:54.340
Det er Greno Thunberg. Helt riktig.

1011
01:21:54.420 --> 01:22:00.580
Nei! Jeg leste jo ... Jeg husker ikke om det var VG eller Dagbladet, et leserinnlegg ...

1012
01:22:00.660 --> 01:22:07.260
Det var noen som skrev side opp og side ned om hvordan disse menneskene på den båten

1013
01:22:07.340 --> 01:22:10.020
hadde blitt tatt tak i og måtte snu.

1014
01:22:10.020 --> 01:22:17.980
Men jeg tenker at ... Fortjener du en fredspris for å sette deg på en båt som snur?

1015
01:22:18.060 --> 01:22:20.060
Da er lista ganske lav.

1016
01:22:21.620 --> 01:22:24.340
Israelske myndigheter av den israelske hæren.

1017
01:22:24.420 --> 01:22:29.680
Så ble de plassert i et fengsel, og det var ikke den standarden hun er vant til.

1018
01:22:29.680 --> 01:22:35.420
Men så klaget hun over at hun måtte drikke vann av springen, og det var kanskje ikke rent.

1019
01:22:35.500 --> 01:22:38.180
Hun ville ikke ha vann på plastflasker.

1020
01:22:38.260 --> 01:22:42.260
Var det vannet lunkent i tillegg? At de er jo en katastrofe!

1021
01:22:42.340 --> 01:22:48.460
Og så kom de på en helligdag for jødene, så det var ikke så mye servicebetjening som kunne betjene dem.

1022
01:22:48.540 --> 01:22:51.500
Jeg vet ikke om disse tingene er sant, men det som er grotesk ved nyhetene nå, er at det er umulig å vite om

1023
01:22:51.620 --> 01:22:57.620
Om saker er funnet på, eller om det er sant. Så absurd er det blitt.

1024
01:22:57.700 --> 01:23:01.900
Det jeg beit meg merke i det, var at det var haugevis med sinte vitneprov.

1025
01:23:02.000 --> 01:23:05.500
Men i 2025, hvor alle har en telefon i lomma hele tiden ...

1026
01:23:05.500 --> 01:23:11.700
Samme tidsperioden hvor fremdeles ingen har et godt bilde av Loch Ness-monsteret.

1027
01:23:11.720 --> 01:23:17.720
Så hadde de ingen bilder av at disse botsfolkene fremdeles måtte ligge med ansiktet ned

1028
01:23:17.820 --> 01:23:20.540
og spise sjøvann. Hva sa de?

1029
01:23:22.460 --> 01:23:26.740
Det var jo en nødhjelpskonvoi, bare uten nødhjelp.

1030
01:23:26.860 --> 01:23:30.780
For de hadde jo ikke med seg noe. De drev jo bare og kjørte båt.

1031
01:23:30.900 --> 01:23:33.900
De hadde gode tanker, da.

1032
01:23:34.020 --> 01:23:37.460
Vi kommer ned for å posere moralsk for dere.

1033
01:23:37.580 --> 01:23:42.700
Jeg husker en veldig grusom sak i og for seg.

1034
01:23:42.820 --> 01:23:47.120
Men det var en drapssak for 25 år siden.

1035
01:23:47.260 --> 01:23:52.780
En ung norsk jente som ble drept av noen. Jeg husker ikke hva saken var.

1036
01:23:52.900 --> 01:23:58.460
Men det ble trukket frem da man omtalte denne, og det var en sånn tenåring,

1037
01:23:58.640 --> 01:24:03.460
at hun var et så godt menneske. Hun hadde bl.a. reist til Afrika for å danse for de sultne barna.

1038
01:24:03.460 --> 01:24:06.340
Hadde hun danset for sultne mennesker?!

1039
01:24:06.460 --> 01:24:13.300
Du leser det, og så tenker du: Jeg lever ikke på samme planet som de som har skrevet dette.

1040
01:24:13.480 --> 01:24:18.640
Det er i ordets mest bokstavelige forstand, performativt,

1041
01:24:18.640 --> 01:24:23.760
som også denne nødhjelpskonvoien er. Når du kommer uten nødhjelp ...

1042
01:24:23.880 --> 01:24:27.960
De hadde selfie-video av seg selv mens de kjørte båt nedover.

1043
01:24:28.080 --> 01:24:32.440
Og som alle som har vært på en båt, kunne se, så lå de stille i vannet.

1044
01:24:32.440 --> 01:24:39.240
Det er så TikTok, hele greia. Det er banalt og tåpelig på et nivå

1045
01:24:39.360 --> 01:24:42.440
som jeg har helt umulig for å absorbere at seriøse slåssinger

1046
01:24:43.480 --> 01:24:47.440
journalister og medier videreformidler. For dette er bare tull.

1047
01:24:47.560 --> 01:24:52.120
Vær litt saklig. Hvis jeg sender en blomsterbukett til Biafra,

1048
01:24:52.240 --> 01:24:55.720
så er jo jeg en folkehelt. Du burde være det.

1049
01:24:55.840 --> 01:25:00.600
Vesten har jo en lang historie med ganske sterk moralposering.

1050
01:25:01.520 --> 01:25:05.840
Akkurat Fredsprisen ville jeg blitt veldig overrasket om gikk til Greta Thunberg, f.eks.

1051
01:25:05.960 --> 01:25:13.360
For den er mye mer safe, mye mer i tråd med det som er rådende vestlige interesser på et spesifikt tidspunkt.

1052
01:25:13.480 --> 01:25:17.480
Trump ville også havnet litt på utsiden av det.

1053
01:25:17.600 --> 01:25:22.560
Men det hadde nesten vært mer sannsynlig enn Greta Thunberg.

1054
01:25:22.680 --> 01:25:26.280
Men fredsprisen er ikke noen fundamental forskjell

1055
01:25:26.400 --> 01:25:30.360
eller den samme institusjonelle symbolmarkeringen

1056
01:25:30.520 --> 01:25:34.120
som veldig mye av det Vesten bedriver i veldig mange tilfeller.

1057
01:25:34.240 --> 01:25:39.160
Det er ikke så fundamentalt annerledes enn når vi tillater Greta Thunberg

1058
01:25:39.280 --> 01:25:43.360
å snakke for EU-parlamentet eller FN-parlamentet eller til og med Kongressen...

1059
01:25:43.440 --> 01:25:47.400
Det er en del av hvordan Vesten har utviklet seg,

1060
01:25:47.520 --> 01:25:51.920
hvordan vi ser på moral og prøver å posisjonere den

1061
01:25:52.040 --> 01:25:57.240
innenfor en viss symbolsk ramme. Det er ikke like vanlig andre deler av verden.

1062
01:25:57.360 --> 01:26:03.040
Det er en ganske stor svakhet med Vesten, og fredsprisen for meg er ganske uinteressant,

1063
01:26:03.160 --> 01:26:09.680
nettopp fordi jeg ser på det som en del av de politiske symbolmarkeringene,

1064
01:26:09.800 --> 01:26:13.280
ikke noe særlig substansielt utover en ren interesse.

1065
01:26:14.080 --> 01:26:18.840
Sett det i et norsk narrativ, ikke et vestlig narrativ.

1066
01:26:18.840 --> 01:26:22.600
Norge er kanskje eksperten på akkurat det.

1067
01:26:22.680 --> 01:26:27.360
Hvorfor bestemte Alfred Nobel, selve mannen, seg for

1068
01:26:28.180 --> 01:26:35.400
at la Sverige beholde kjemi, fysikk, litteratur, alt mulig som er objektive kriterier?

1069
01:26:35.480 --> 01:26:41.120
Skal vi ikke bare gi Norge muligheten til å snakke litt om krig og fred og kjærlighet og sånt?

1070
01:26:43.480 --> 01:26:47.400
Bare legge den ut på anbud, hele prisen, en tøysepris.

1071
01:26:47.520 --> 01:26:50.520
Jeg var oppriktig redd for at Greta Thunberg skulle få den.

1072
01:26:50.520 --> 01:26:54.560
Jeg ville ikke blitt overrasket hvis hun hadde fått den.

1073
01:26:54.680 --> 01:26:57.920
Vi har jo sett hvem som sitter i komiteen, tross alt.

1074
01:26:57.920 --> 01:27:02.280
Jo, men da prisen ble delt ut, så var det et sånt bilde av ...

1075
01:27:02.400 --> 01:27:07.200
Da ble jeg minnet på at Kristin Clemet og Asle Toje sitter i den komiteen.

1076
01:27:07.320 --> 01:27:13.360
Som jo er betryggende for at man ikke får de mest ko-ko utslagene.

1077
01:27:13.460 --> 01:27:17.820
Jøss, Jagland er fremdeles medlem av komiteen, altså.

1078
01:27:17.940 --> 01:27:21.860
Ifølge Wikipedia, så ... Er Wikipedia oppdatert, da?

1079
01:27:21.880 --> 01:27:27.460
Det tror jeg kanskje ikke. Kanskje en spøkefugl har lagt det inn?

1080
01:27:27.580 --> 01:27:30.220
Jagland-prisen til Obama var ganske pinlig.

1081
01:27:30.340 --> 01:27:33.140
Vi fant en ny kilde. Det er Jørgen Watte Frydnes.

1082
01:27:33.140 --> 01:27:38.060
Poenget er at selv om du kan få noen Kristin Clemeter, eller hva det måtte være,

1083
01:27:38.180 --> 01:27:43.100
så er det 100 % mainstream, 100 % i tråd med noen forhåndsgodkjente vestliger.

1084
01:27:43.460 --> 01:27:48.940
Og da er det ikke noe jeg ser på som veldig mye tyngde,

1085
01:27:49.020 --> 01:27:53.420
på samme måte som at jeg ikke anser mye av de vestlige institusjonene,

1086
01:27:53.540 --> 01:27:58.100
som har oppstått spesielt de siste 40 årene, til å ha noe tyngde.

1087
01:27:58.180 --> 01:28:02.660
Dette er et utløp for en eller annen galskap i ideologi.

1088
01:28:02.740 --> 01:28:06.140
Nobelsprisen er ikke like ille, men det er bare en del av det.

1089
01:28:06.220 --> 01:28:10.300
Overbygg, litt i tråd med hvordan FN har utviklet seg osv.

1090
01:28:10.380 --> 01:28:12.300
Bare legge den ut på anbud? Ja.

1091
01:28:13.460 --> 01:28:16.860
Mye av dette skrotet hadde ikke vært så dumt, altså.

1092
01:28:16.940 --> 01:28:22.660
Vi er vel ikke kjempetilhengere av verken FN eller EU, noen av oss rundt her, tror jeg.

1093
01:28:22.740 --> 01:28:26.620
EU kan være koselig. Du liker sånn ...

1094
01:28:26.700 --> 01:28:31.220
Du vil ha litt byråkrater oppi ... Government armor, baby!

1095
01:28:31.300 --> 01:28:34.580
Det handler om mennesker, ikke nasjonalstater.

1096
01:28:34.660 --> 01:28:38.580
Du vil ha mennesker som "governancy".

1097
01:28:38.660 --> 01:28:42.420
Hvor mange sånne billige poeng skal jeg trekke, da?

1098
01:28:43.460 --> 01:28:47.100
Billigheter på sort spillbrett er ganske ålreit.

1099
01:28:47.180 --> 01:28:50.220
Men det er en helt annen diskusjon.

1100
01:28:50.300 --> 01:28:56.460
Ok, vi får se hvordan det går med denne fredsavtalen på Gaza.

1101
01:28:56.540 --> 01:28:59.700
Og i og for seg hvordan ting utvikler seg i Venezuela.

1102
01:28:59.780 --> 01:29:03.660
Om krigen er rettferdig eller ei, har vi noe usagt.

1103
01:29:03.740 --> 01:29:08.700
Tror jeg vi takker for oss for i dag. Jepp. Takk for nå.

1104
01:29:13.480 --> 01:29:19.280
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.

1105
01:29:19.320 --> 01:29:27.320
Eller anbefaler oss i podkast-appen din, så er det høyt verdsatt.

1106
01:29:32.040 --> 01:29:37.200
Hvis du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag,

1107
01:29:37.280 --> 01:29:43.280
spørsmål eller noe annet, så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.

1108
01:29:43.420 --> 01:30:13.420
<|nocaptions|>