04.08.2025
00:00 / 1:28:22
E146
1 t 28 min
11
klar
En førstehåndsberetning fra krigen i Ukraina, med reiseinntrykk fra frontnære byer som Sumy, Kharkiv og Izium. Episoden tar for seg den ukrainske sivilbefolkningens kampmoral, de surrealistiske kontrastene mellom hverdagsliv og krigshandlinger, og det kritiske behovet for fortsatt vestlig støtte. Diskusjonen berører også militærstrategi, russifisering som historisk verktøy, og Ukrainas egen kamp mot korrupsjon som et tegn på et sunt, fungerende demokrati selv under press.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og for de som reiser dit det er krig ...
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Velkommen tilbake. Hyggelig å se deg igjen. I like måte.
Hyggelig ikke minst fordi du har vært ute på farefull ferd.
Ja, ferdig iallfall. Kanskje litt mer farefull enn å være hjemme i stille og rolig Norge.
Du var tilbake i Ukraina? Det er riktig.
Jeg fant ut at sommeren er en stille og rolig tid, og man må jo da finne på noe å bruke den.
Jeg er ikke noe særlig person for strandliv og ligge og vise meg frem med nøtteolje.
Nå høres det ikke ut som du er så glad i stille og rolig hvis du reiser dit det er krig?
Nei, du har kanskje et poeng i det. Men det var ikke derfor jeg reiste dit.
Det henger jo sammen med engasjementet mitt.
Hvilken organisasjon er det du jobber med? Takk for at du spør om det, Vikar.
Det er jeg faktisk veldig glad for. Jeg hadde tenkt å være litt slu og prøve å plugge de helt til starten nå,
sånn at vi får med oss alle de lytterne som skrur av etter to minutter.
Det er Ukrainian Freedom Convoice, heter de. De finner du både på nettet,
De finner du både på nettet, hjemmesida har dem, og Levi, får jeg si.
Jeg har blitt såpass aktiv der nå. Og på Facebook.
Den organisasjonen startet av en kar som bor her i Oslo, som heter Ole Kvåle.
Med den konvoien som jeg faktisk ledet nå i juli, så har vi levert over 330 biler
til det ukrainske forsvaret. Som de bruker.
I alt fra kamp til å gjøre logistikk bak linjene.
Nettopp. Og her er konseptet som sikkert mange har sett i nyhetene og sånn.
Privatpersoner som rett og slett kjører ting man har kjøpt, ned til Ukraina.
Og leverer det personlig. Det er helt korrekt. 100 % frivillighet.
Det er en kjempefin gjeng med frivillige som driver organisasjonen.
Og alt av de pengene som samles inn, går til forvaltning.
Det er mange som prøver å smykke seg med både null og lave administrasjonskostnader.
I denne organisasjonen så er det faktisk null.
Selv dieselen som bilene bruker på vei ned, er det veldig mange av oss som tar på veien.
Og de gutta som sitter og saumfarer Finn og kjøper bilene, det er de eneste pengene de bruker,
Og så er det jo, som du sier også, en god del som donerer mer og blir med på å kjøre.
Så det er folk som har kommet til organisasjonen og sagt at de har en bil hjemme i garasjen,
kanskje den kan brukes av guttene og jentene nede på fronten?
Og så blir du med og gir fra seg den, og maleren og kjøreren selv også.
Måten å bidra på er da send penger, alltid nyttig.
Og er det eventuelt å bli med å kjøre, eller bli med å adme organisasjonen, eller ...
Det er alltid mange oppgaver å løse i en frivillig organisasjon.
Og la det være sagt, jeg skjønner også veldig godt de som har litt reservasjoner
mot å kjøre ned til et land i krig.
Du er tryggere i Norge enn selv i Vest-Ukraina,
der i hvert fall norske myndigheter mener at det er trygt.
Der er det mye man kan gjøre for å bidra og støtte,
selv om man ikke er med på selve kjøreturen.
Og det er jo da som hovedsaklig, altså først og fremst, som du sa, det å gi penger.
De pengene blir brukt til å kjøpe bilene og det nødvendige utstyret.
Og noen av dem trenger også en liten tur på verksted.
Kjøper stort sett litt til årskomne bruktbiler.
Det er ikke rig der nede å kjøre ned en pickup til 750 000, som ...
Blir sprengt i filler etter 14 dager. Det er fryktelig dårlig prioritering av pengene.
Så da er det mer enn 30 000 kroners Ford pickup med 250 000 på telleren og 20 år.
Så det går i type varebiler, pickuper etc.? Det er ikke Volvo 240 og gammel Opel Ascona?
Volvo 240 burde kanskje kunne blitt sentralisert, for de er jo stridsvogner.
Jo, de er vel kanskje ferdig preppa for å ta imot.
Det er ikke sikkert mine ting får gjøre noe med det engang, faktisk.
Nei, det er viktig som du sier. Det er bruksbiler som er av interesse.
Først og fremst pickuper. Solide sådan. Jeg er enig med Ford.
Gullstandarden, det er Mishibishi L200. Men de er ikke sånn at de gror på trær i Norge.
Vi har satt ned en del av dem, men også litt SUV-er, som vi har mer av i Norge.
Jeg har blitt snakket om i podkasten veldig mye i andre sammenhenger.
Vi har jo et reguleringssamfunn med mange rare skatteregler osv.
En av de er denne grønne skilter-ordningen i Norge.
Man kan få en rimeligere varebil hvis du bare har to seter.
Det er ikke der vi har det bredeste utvalget i utgangspunktet.
De ønsker seg pickup med fem seter, men det må da være mulig å få tak i en masse seter?
For de setene fulgte med da bilen var ny.
Det er ikke alle som tok med seg setene. Men jeg har selv en av bilene jeg kjørte ned,
det var vel i fjor høst. Da lå det seter bak løse, så da kunne de bare feste skruene.
Jeg skal gjøre en liten sjekk etterpå, for jeg vet det sto en container
med smekkfylte pickup-seter et sted i Norge tidligere.
Jeg skal sjekke om han står der ennå.
Hvis han gjør det, så kan det hende at du kan få veldig mange bakseter.
Men med den regelen også, så har det gjort at det er mange som kjøper heller enn SUV.
En stor pickup. Bortsett fra de som har veldig behov for en pickup, de kjøper den.
Men som vi vet fra USA og også noen andre land, så er det jo ikke alle som trenger en pickup
i arbeidshverdagen på gården, som kjøper en pickup.
Og de er det jo ikke så mange av i Norge, i og med at det avgiftsregimet er litt spesielt.
Det er derfor vi kaller disse SUV-ene som man ser durende rundt på norske veier, for børstraktor ...
Strengt tatt har et behov for en SUV, som kjøper en SUV.
Det er veldig merkelig greie. Vi kjøper de bilene på den måten
fordi det er det lønnsomme, og så ender folk opp med å måtte ha en bil ekstra.
Vi sørger for at det blir flere biler, noe vi hevder å være imot.
Men vi legger opp til at det skal være det. Noen er imot.
Jeg hadde en oppvåkning til norsk avisregime da jeg var unge, fordi fatter'n skulle spare penger.
Han skulle kjøpe seg sånn Citroën, som er jævla lang.
Hvis det var 4,70 m fra den ene døra til den andre, eller et eller annet,
så kunne du dytte inn noen tåpelige seter et sted det ikke passa inn.
Så jeg vokste opp og satt i sånne seter, da.
Fordi bilen skulle bli så også gammel.
Kombi versus personbilregistrert kasse er vel egentlig greia der.
Men når det kommer til frivillighet, så er det jo også mye ...
Mange gode ideer og løsningsorienterte folk.
Så man får tak i veldig mye bra biler.
Og det er også historie på at de gutta som kjøper inn for Ukrainian Freedom Convice,
at de tar kontakt med selgere, som de ser på Finn,
og så forteller de hva de har tenkt å bruke bilen til.
Og vips, så slår de av på prisen også. Så det er veldig mye fine folk der ute.
Men i tillegg til disse pickupene, som er det mest effektive,
så er det subber, som sagt. Men også gode gamle transportere og kassebiler, varebiler.
Der går det allerede noen nede i Ukraina som er gjort om til ambulanser.
Så det er mange behov, og det er egentlig bare fantasien og kreativiteten
som setter begrensningene, for man kan hjelpe med veldig mye.
I fronten av en sånn konvoi og reist litt rundt, hvis jeg forstår deg rett.
Det er korrekt. Du stoppa ikke i vest, du.
Nei, denne gangen så ... Som regel så stopper konvoiene for UFC i Kyiv, hovedstaden.
Og det gjorde flesteparten også denne gangen, men jeg har jo vært engasjert for Ukraina en stund nå.
Jeg både kontakter og gode venner etter hvert i Ukraina.
Og noen av de bor i Sumy. Det er jo både en by og en oblast, som de kaller ...
Ja, fylker er vel det nærmeste vi kan kalle det på norsk, i nordøstlige Ukraina.
Og da hadde jeg muligheten nå i sommer til å ... Ja, for å ta det først ...
At det går så bra at jeg har kjøpt Lamborghini helt ennå.
Men det har gått såpass bra at jeg kunne være med og kjøpe en gammel Ford pickup.
Som jeg da fikk muligheten til å levere ned til Ukraina, og den gikk da til Sumy.
Da syns jeg det var riktig av meg å kunne besøke de som har blitt vennene mine,
og også overlevere den pickupen som firmaet mitt og jeg har vært med på å finansiere.
Det var en mandagsmorgen nå i juli. Etter å ha hatt noen dager i Kyiv,
overlevert den største parten av konvoien, så satte jeg meg bak rattet igjen
og kjørte østover ut av hovedstaden.
Og det er første gangen jeg har vært så nære der hvor det skjer, for å si det litt forsiktig.
Du har vært i Sumi, og så et par av de andre kjente byene
Det er bare kjente byene for oss som følger med på frontlinjer og sånn?
Ja, etter å ha vært i Sumy, og det kommer vi sikkert tilbake til også,
så kjørte jeg videre nedover sørover til en storby som sikkert mange også vet om: Kharkiv.
Der teamet jeg opp med grunnleggeren av organisasjonen, Ole, og så kjørte vi videre til Isium.
Og det har den egentlig vært veldig lenge.
Og helt tilbake etter fullskala-invasjonen, så var den faktisk okkupert også.
Av russerne. Eller moskallene, som jeg liker å kalle dem.
For Isium er en av byene som Ukraina vant tilbake i den første motoffensiven?
Riktig, høsten 2022. Jeg husker ikke datoen i farta, men det var i september det året.
Så ble Isium frigjort igjen.
Når man følger med på nyheter, og hvert fall hvis man gjør det i sidesynet,
så får man inntrykk av at Ukraina klarer seg, men at det ikke går sånn kjempebra.
Russland siger sakte fremover hele tiden, kan det se ut som.
Så ser jeg at bildet er litt mer nyansert når man følger annet enn bare overfladiske avisartikler.
Men inntrykket er vel kanskje at det går ... Tiden er på Russlands side.
Hva tenker du om det? Hva er stemningen der nede når du snakker med folk på frontlinja?
Til det siste først: Den stemningen som jeg opplevde når jeg selv var veldig nære fronten.
Og tidvis så var vi jo kanskje ubehagelig nære, ville noen si.
Men stemningen der ... Det er mye som imponerer meg med ukrainere og Ukraina.
Og den sinnsstemningen og motet til de menneskene der nede fortsetter å imponere meg.
Og det gjorde det enda mer dypt og inderlig nå som jeg faktisk så de som lever med krigen rundt seg.
Og over seg. Og det er ikke en teoretisk fare.
De er fast bestemt på at dette er en krig som de sier jo er nødt til å vinne.
Nøyaktig hva å vinne den innebærer, det er jo en annen diskusjon,
så det skal vi ikke gå inn i akkurat nå.
Men de vet at de ønsker å fortsette for å forsvare landet sitt,
for å forsvare retten sin til å eksistere som ukrainere. Og de som bor nærmest fronten.
De kjenner dette absolutt best, og kjenner det bokstavelig talt på kroppen.
De vet det at russerne ikke bare ønsker å ta kontroll over territorium.
Dette handler om mye dypere kontroll enn det.
Dette handler om kontroll om mennesker og kultur, og både fremtid og fortid.
Og er det noen som har vært hardest utsatt for russifiseringen, som ...
Og som dagens Russland stolt prøver å videreføre,
så er det jo nettopp ukrainerne i den østlige delen av Ukraina.
Selv mange av de som ... Eller vil jeg kanskje si flesteparten av de
som har hatt russisk som språk i Øst-Ukraina,
de er russiskspråklige ukrainere. De er like hardere,
og kanskje i mange tilfeller mye hardere enn sine ukrainskspråklige ukrainere.
Brødre og søstre i hvordan de oppfatter og omtaler det aggressive naboen sin i øst.
Jeg hadde snakket med noen på et tidspunkt som, la oss si, inntok motsatt standpunkt av Steinar når det kommer til denne krigeren, og som var veldig kunnskapsrike om område og bevegelser og mye, fikk jeg inntrykk av, helt til de nevnte disse folkeavstemningene som hadde vært i Donbas og Krim, under geværmunninger, og sa at dette måtte jo være greit, fordi de hadde hatt folkeavstemning.
Men det som gjør sånne argumenter farlige, er jo nettopp det du var inne på nå.
At det er et inntrykk av at "kanskje det er noe der sånn, det er jo russere som bor der".
Og så er det ikke egentlig det. Det er koloniserte mennesker, på et vis.
Gjennom generasjoner, og det er jo en kultur som siden Holodomore og mye annen forandring,
Et landskap som Sovjet har stått for, og Russland igjen før det.
Det er vel rimelig å si at Sovjet var Russland.
Og at dette ligger litt i folkesjela. Det har vært et grusomt regime.
Og det er hele tapte generasjoner som ikke har fått leve i frihet.
Og den derre unge nasjonen som har hatt sin frihet i 35 år.
Nå skal under dette åke igjen. Og det du sier, er at det er lite å ...
Russisktalende ukrainere er ikke nødvendigvis mer russiske enn noen andre?
Nei, absolutt ikke. Og sammenligningen der ...
Selvfølgelig dagens Russland eller makten i Moskva.
De er jo veldig opptatt av at alle som prater russisk, de er russere.
Og de tilhører tydeligvis Kreml. Det er jo en god, gammel måte å tenke på som imperialister.
Og Sovjet, ikke minst. At folk ikke tilhører seg selv, de tilhører øvrigheta.
Men de som er russisktalende, de har et språk som heter russisk.
Men de er jo som personer og kulturelt ukrainere.
Og den enorme overvekten av dem ønsker å være ukrainere også.
Du kan jo spørre en sveitser. Det fins jo både fransktalende og italienske.
Men de er jo sveitsere, og da kan du ikke si at Italia har rett til
å bare grabbe til seg deler av Sveits.
For alle som snakker italiensk, må jo være italienere og sammen med andre.
For i Europa så har vi beveget både på grenser og på mennesker gjennom århundrene.
At man snakker et gitt språk utenfor det som per i dag er definert
som nasjonalstaten til det språket, eller omvendt.
Det sier jo ikke noe om hvor menneskene har tilhørighet.
Og for oss som er liberalister, og tror på den retningen,
så er det jo selvbestemmelse som er det viktigste.
Og det er ikke mye selvbestemmelse involvert i den angrepskrigen
som Russland fører mot ukrainere og Ukraina.
Den kollektivistiske måten å tenke på i Norge ...
Så blir det veldig lett å lage den gruppa og den gruppa av mennesker,
og da sier man at ok, de er russere fordi de er russisktalende,
ergo tilhører de der. Og så plasserer man de,
for det er sånn man plasserer folk i Norge.
Og så er verden litt annerledes enn det.
Når man trekker kobber på bakken, så har faktisk folk helt egne meninger,
helt uavhengig av hvilket språk de snakker.
Den, når du sier russifisering, så har jo det vært
en systematisk politikk siden tsarens tid.
Kontrollen over Finland, over Estland, Latvia, Litauen, Polen til dels.
Gamle Königsberg ... Hvor, ikke sant, i Estland så er det altså
en kjempestor russisk populasjon i grensebyen Narva.
Og stadig litt sånn ulming under overflaten. Man hører ...
Man peker mot det, det er litt sånn hybridgreier.
Men alt et resultat av bevisst russisk politikk i århundret som har gått.
Og Krim er jo kroneksemplet på det, selv om vi er tilbake til Katarina den store.
Men at du rett og slett bare har forflyttet og fjernet alle som bodde der fra før,
og flyttet russere inn, og så er det russisk, plutselig.
Og det ... Denne ideen om at denne nokså langsiktige og strategiske politikken skal respekteres på noe vis.
For det er jo det man gjør hvis man skulle begynne å ha sympati ...
Eller sympati, men anerkjenne russere som russere som bor i Narva i Estland.
Eller i Donbas, eller hvor det måtte være.
Og jeg er jo usikker på om man får inntrykk av at disse russerne i Narva er en sånn egen ...
Jeg vet ikke helt hvor godt mediene får frem nyansene i dette.
Om de er nasjonalisert på noe samme vis som russerne øst i Ukraina. Jeg hører jo ...
Du mener de russiske tallene og ukrainerne øst i Ukraina?
Hva sa jeg nå? Russerne er øst i Ukraina.
Jeg skammer meg allerede. Du har bodd så lenge i Norge at du har gnidd inn med det kollektivet.
Men til mitt forsvar, da. Vi må jo høre på vanlige nyheter
for å ha noe å snakke om på denne poden.
Jeg får alle mine nyheter fra den, jeg. Det må jo være mye bedre.
Særlig når jeg selv er gjest. Da hører man alltid igjennom.
Nei, men ... Ikke sant. Det ligger jo en sånn separatistbevegelse og ulmer
i Kaliningrad også, så langt jeg forstår.
Men det er liksom ... Ja, jeg vet ikke hva som skal til
for at man skal få forløst disse tingene, så Russland mister litt grepet.
Men det kan jo virke som å ikke anerkjenne disse narrativene rundt
at russere blir undertrykt alle mulige steder, og at det er flere tilhørigheter enn Moskva.
Absolutt. Og det er jo det som er et veldig viktig spørsmål her.
Hva som er innenfor vinduet for aksept i det offentlige Norge.
Så er det jo riktig, som dere påpekte, at det er jo noen som mener
at jo, jo, men det er jo de som er russisktalende i Øst-Ukraina, de er russere.
Og jeg har hørt et eller annet sted at da er det jo greit å være en del av Russland.
Men hvis du spør de samme menneskene, og kanskje litt uavhengig av den diskusjonen ...
Se tilbake på historien. 30-tallet i Europa. Hitler-Tyskland er under oppmarsj.
Og de har lyst på Sudetenland. For der er det Sudeten-tyskere som er undertrykt
av tsjekkerne. Og var det moralsk riktig av Tyskland å tilrane seg de områdene av Tsjekkia?
Jeg tror ikke det er noen i Norge som ville nikke anerkjennende og si at jo da, de var jo tyskere.
Skal du ikke undervurdere at det finnes alltid et nytt lag av idioter under det forrige laget?
Vi har fått et parti som kaller seg Fred og rettferdighet,
og jeg tror du finner flere der som sier at det skal i hvert fall ikke verden blande seg i.
De er heldigvis både unntak og utskudd, de i dette sørgelige partiet.
Det er jo ingen som normale mennesker og tenkende mennesker,
iallfall ikke i det brede folkelag, som ville vært enig i at det Tyskland gjorde
på 30-tallet under ledelse av Hitler og nazistene, hadde en moralsk side ved seg
som var god, med å tilrane seg områder som Sudetenland,
under påskudd av at de skulle beskytte den stakkars tyske minoriteten.
Putin og dagens Russland prøver på.
Vi så det tilbake i 2008, da de erklærte krig mot Georgia.
I disse to utbryterrepublikkene i Georgia, Sør-Rosetia og Abkhasia ...
Der hadde Russland liberalt delt ut russiske pass for å få opp antallet russere som bodde der.
Man får så bruke det som et påskudd om at her var det russere
som var undertrykt av det georgiske regimet.
Og det er nøyaktig det samme som skjedde i Donbas, altså Donetsk og Luhansk.
Da begynte også Russland å dele ut pass
og etter hvert anerkjenne den såkalte uavhengigheten til de to områdene.
Før de da gikk til fullskala invasjon i 2022.
Solkyst henger i en tynn tråd, for der er det mange norske pass.
Så det er kanskje ikke så dum verdensorden likevel, dette?
Godt å tenke meg det, for det gikk der nede.
Eller kanskje Norge burde begynne å gi ut pass nedover mot Göteborg, i Bohuslän.
Og så Jämtland og Herredalen.
Det er bedre om vi får svenskene til å dele ut noen pass i Østfold, altså.
Ikke si det til østfoldingene. Jo da, det er jo mange ganger.
Det er reserve-Sverige.
Når du kommer ned til Malmö og området rundt der, Skåne, så er det reserve-dansker.
Som tendensen er, så forsvinner man litt opp i geopolitikken.
Vi har jo egentlig noen historier fra turer på bakken her, sånn, men ...
Noen opplevelser som sitter igjen.
Jeg har vært i et land som står midt i en grusom og fryktelig brutal krig.
Og vært nære på de områdene for første gang, der hvor dette skjer.
Og det er jo på sommeren. Ukraina er et vakkert land.
Veldig mye flott, både arkitektonisk og naturverdier der nede.
Og så er det så frodig. Det er jo, som alle vet ...
Jordbruket i Ukraina er jo verdenskjent.
Det var jo noe av det som har vært viktig gjennom alle århundrer òg.
De som har ønsket å ha kontroll på Ukraina. Det er jo på grunn av jordbruket.
Eller mye på grunn av det, iallfall.
Så det er jo så frodig der nede.
Og nå på sommeren kan du tenke deg hvordan det er å reise gjennom det landet.
Men da, som sagt, den mandagsmorgenen som jeg satte meg bak rattet igjen,
og så kjørte østover fra hovedstaden Kyiv, og da litt utpå dagen ...
Så kom jeg da egentlig til ...
Da begynte jeg å se og oppleve krigen på en litt annen måte
enn jeg har gjort på de tidligere besøkene mine.
For å kjøre vestfra og gjennom Lviv, som er en stor by, og videre inn til hovedstaden ...
Så du vet jo at du er et land i krig. Du leser nyhetene, du ser hva som skjer.
Men de synlige sporene etter krigen er ikke så tydelige i de områdene.
Det faller jo både droner og missiler i disse områdene,
men det er jo ikke noe som skjer døgnet rundt hele tiden,
og du ser det sjelden fra motorveien når du er der.
Og går flyalarmen, så burde man jo gå ned i bomberommet,
og da burde man jo ikke se så mye da heller.
Men når du da kommer ut på veien østover fra hovedstaden, så opplevde jeg krigen ...
På den første måten, det var det rett og slett en kontrollpost.
Det er det ikke i Vest-Ukraina. Du ser jo at det er satt opp noen spanske ryttere
i veikanten, som de kan dra ut raskt.
Men bortsett fra selve grensepasseringen, så er det ingen som prater med deg
uten at du selv ønsker det.
Men inn til byene i Østlandet så er det kontrollposter overalt.
Og da ble vi stoppet der, i en by som heter Rivne.
Beklager, den er vestover. Romni var den første kontrollposten vi kom til.
Der er det skikkelige veisperringer med betongblokker og tungt bevæpnede soldater.
Men selv om situasjonen og stundens alvor preger alle sammen,
så ble vi selv der tatt imot på en veldig god måte.
Og nesten litt beklagelse, at dere må kjøre inn til siden så vi kan sjekke papirer osv.
Og da ringte jeg kontakten min i Sumi, for han kan veldig godt engelsk, så han skjønner jo meg.
Og den soldaten som jeg snakket med, kunne bare veldig grunnleggende engelsk.
Og jeg kan enda mindre ukrainsk, så da var det veldig trygt å ha en på telefon som kunne begge deler.
Både engelsk og ukrainsk. Og da gikk det veldig lett.
Men da skjønner man jo at dette er jo forholdsregler som de er nødt til å ta.
Rett og slett fordi landet er i krig, og det har fysiske konsekvenser også.
Men etter kort tid, og de spurte, og dette er jo på sommeren vi snakker om, så det er varmt ...
Og de spurte om vi ville ha vann, og de var veldig imøtekommende.
Det tok ikke mer enn kanskje en kvarters tid.
Så fikk vi lov til å kjøre videre, og de vinket farvel, og de tok oss i hånda og sa:
"Tusen takk for at dere er her og hjelper oss".
Det var mitt første møte med noen av de fysiske konsekvensene av hverdagslivet som krigen har.
Så kommer vi da til Suomi. Og igjen, det er også en kontrollpost.
Men det jeg ville beskrive mye av den turen til Suomi som,
er surrealistiske opplevelser.
Og det var det jeg tenkte jeg skulle nevne først òg.
Det er nettopp den første kvelden jeg kommer inn til byen.
For det første så møter jeg jo venner, som er blitt gode venner av meg.
Og det er jo hjertelig gjensyn.
Og vi drar etter hvert ned til sentrum av Sumi.
Dette er en by på ca. 250 000 som bor der nå.
Aldri blitt okkupert. Den var omringet i 2022 og ligger ca. 20-25 km fra fronten. Det er nære.
Men den første kvelden drar vi inn til sentrum, ved elven som går gjennom byen. Sommervann.
Bades de i elva? Barnefamilier sitter på elvekanten, har piknik.
Det er uterestauranter med full rulle.
Ungdommer som morer seg med å hoppe fra gangbroa over elva.
Folk som står på SUP-brett ute på vannet.
Og så tenker du på at to mil nordover, så dør du hvis du går.
Der er det FPV-dronene som regjerer.
Og de som står lengst nord, russerne, de har uttalt at de vil innta denne bilen.
Det det var å sitte der da i egentlig så gode ...
Oppfatter man så trygge og normale omstendigheter å vite
at det egentlig bare er en kort kjøretur unna,
så er det noen som ikke hadde tenkt to ganger på å ta livet av de menneskene som sitter rundt.
Å ja?
Nei, vi hakker ikke tenner, vi sitter ikke og er nervøse og venter på
at dere skal komme og ta oss. Nei, vi går ut og lever og koser oss og har gode liv.
Det er kanskje det signalet man bør sende også.
Absolutt. Vi er ikke sånn spesielt redd for dere.
Det er en veldig god observasjon som du gjør der, og det er den observasjonen
jeg gjorde om selv også, da vi snakket om det innledningsvis.
Og det er jo så vanvittig viktig også, særlig nå, mer enn 3 1/2 år inn i denne krigen,
at de kan og vil og ønsker leve livene sine og ha samfunnet i ...
At det fortsetter, at samfunnet fungerer. For det er jo nettopp det de forsvarer.
Det er jo det de beskytter, de som ofrer ytterste konsekvens.
De ofrer livet sitt. Det er jo nettopp det jeg så der.
Det er at menn og kvinner og barn, gamle og unge, kan leve livet sitt.
Å dra ut og spise middag sammen, og dra på jobb dagen etterpå, og ha en hverdag.
Og der ... Der imponerer ukrainerne stort. De sitter ikke og hakker tenner.
Og venter på noe som i hvert fall noen mener er uunngåelig.
Tvert imot, de vet hva dette handler om, hva som står på spill.
Og ønsket og viljen til å beskytte det, den er mektig i det folket.
Det man har hørt litt mer om det siste året eller to,
er jo om mannskapsmangel på ukrainsk side. Innstramning av, eller utvidelse av.
Innstramning av, eller utvidelse av verneplikten. At det er militærpolitipatruljer
At det er militærpolitipatruljer som er rundt og omtrent kidnapper folk.
Og det er jo interessant å høre fra et sånt førstehåndsperspektiv også.
Når jeg hører på deg snakke nå, og du beveger deg i de sirklene
som er engasjert i og opererer i krigen ...
Men er det liksom sånn at har du inntrykk av at hele samfunnet står bak den innsatsen?
Eller begynner det å bli en viss krigstretthet?
Disse elementene, er det liksom noe tegn på at det står ved lag som det var i begynnelsen?
Eller er det slitasje?
Det er ingen hemmelighet at det selvfølgelig er slitasje i samfunnet der nede.
Tre og et halvt år inn har jo de fleste partene av de som ønsker å melde seg frivillig,
allerede meldt seg frivillig. Selv om det fortsatt er noen som gjør det.
Bredden av det har selvfølgelig allerede meldt seg frivillig.
Det er jo helt menneskelig, og det skjønner jeg veldig godt også.
Det er jo veldig få av oss som tenker at "jeg kunne likt å dø".
Å dø på en brutal måte. Det hadde vært spennende.
Det er veldig få av oss som tenker sånn.
Når man ser den brutale virkeligheten som er i denne krigen ...
Og han til den Instagram-konto, for å se ... Jeg får si det rett ut: Se hvor jævlig det er.
Og at det sitter en del ukrainske unge menn, både i utlandet og rundt internt i landet,
og ikke ønsker å komme inn i militærtjeneste fordi de er redd for å dø og bli lemlestet.
Det er det. Og det skjønner jeg godt, altså. Det er som sagt en menneskelig følelse.
Det er lett for oss som ikke må være i den situasjonen.
Selv om jeg kan på det menneskelige plan forstå det,
så kan jeg heller ikke forsvare det, hvis dere skjønner hva jeg mener.
For den innsatsen som er i potten her, det er leve og dø for et fritt samfunn.
Og det å leve på knærne foran russerne ...
Det er jo ikke et liv, det heller.
Men man ser definitivt at hvis du går litt under overflaten,
at det er en krigsretthet flere steder.
Mye henger nok sammen med at selv om Ukraina og Norge er et stort land,
så har de ikke like mange folk som fienden sin, som angriperen.
Det gjør at de ikke kan bytte ut de ved fronten.
Like hyppig og like lett. Og så er det et fritt samfunn.
De tillegger jo verdien av hvert enkelt menneskeliv noe.
Det gjør ikke motparten. Så det er mye som kunne vært annerledes i en perfekt situasjon.
Jeg kan gå inn på mer av det senere også, men det gjelder jo også, selvfølgelig, utstyrsmessig.
Fra utsiden er fortsatt enorm.
Det gjelder alt fra de bilene som vi leverer i Ukrainske frihetskonvoier,
til ammunisjon, våpen og annet rent militært utstyr.
Men jo ... Altså, hvordan ... Vi så jo det da Israel fant ut at de skulle en liten tur over til Iran, at størrelsen på land ikke nødvendigvis er det mest avgjørende hvis du er teknologisk overlegen nok.
Hvilket nivå av teknologi er det Ukraina får våpen på?
Er det på et nivå som er så mye lavere enn det som er toppen av det vestlige?
At det blir mer even fight enn det det strengt tatt trenger å være?
Nå er ikke jeg noen militærekspert. Jeg er jo en nerd. Det er jeg.
Så jeg begraver meg i ting. Du er blant venner.
Det har jeg skjønt for lenge siden. Det er derfor jeg kommer tilbake.
Men det er nok noe i det du sier der, at det teknologiske nivået
er ikke så ulikt mellom de krigende partene her.
Og ressursmessig så har jo også Russland muligheten til
å komme raskt etter når de oppdager noe som ukrainerne har funnet på.
For ukrainerne er vanvittig flinke på å lage gule gråstein.
Men å sammenligne Israel og Iran ... Iran har vært under sanksjoner veldig lenge.
De har ikke den samme ressursbasen som Russland.
De har masse gamle fly og noe gammelt russisk utstyr.
Mens Israel har bedre militært utstyr enn mange vestlige land også.
Det er vel bare USA som går over de teknologisk, tror jeg.
Det er nok riktig. Du ser også på en del av det utstyret som er levert fra Vesten til Ukraina.
Selv om det er i bredere forstand moderne militært utstyr,
så er det jo ikke kniveggen som har blitt levert.
Ta f.eks. de amerikanske stridsvogner som har blitt levert, disse M1 Abrams.
Det er jo ikke de som er fra 1015.
Det er utrangerte, ikke oppdaterte modeller fra 80-tallet og kanskje 90-tallet.
Bl.a. de som skal bli levert fra Australia.
Det er jo stridsvogner som har blitt kategorisert som utrangerte og har stått på lager.
Det samme gjelder disse andre vognene som USA har levert en haug av.
Jeg er ikke noen ekspert, så jeg husker ikke hva begrepet er på norsk.
Men dere vet hva jeg sikter til.
Det også var jo da Gulfkrigsmodellen, altså den første Gulfkrigen på 90-tallet.
Så det var jo heller ikke der det helt nyeste som er tilgjengelig nå i 2025.
På norsk er det panservogn og stormpanservogn, hvor stormpanser er ISV-en, lurer jeg på.
IFV, CV90, er vel i samme klasse der.
Ja, så er vel stormpanser i Norge, tror jeg, kanskje.
Så det utstyret som de har fått donert og levert, er jo ikke nødvendigvis alltid det aller siste.
Så de møter nok russerne på en ganske jevnt nivå i mange tilfeller.
Og i hvert fall ikke noe enormt teknologisk overtak. Uten at det egentlig burde overraske, heller.
Russland sitter jo fortsatt på en veldig stor forsvarsindustri, militærproduksjon.
Og det var jo lenge Russland og USA som var ledende på hver sin side.
Og på det teknologiske.
Har ikke vært noen kjempemarkedsføringskampanje for russisk våpeneksport denne krigen?
Nei, det er jo kanskje en av de positive sidene ved en grusom situasjon.
Vi tapte den gallagrigen, er vel det vi ser nå.
Men selv litt dårlige stridsvogner tar livet av folk.
Og har du nok av dem, og fienden din ikke har like mange,
så skjer det ikke så hyggelige ting.
Men vi snakket jo litt om det surrealistiske,
og får fortsette litt på det inne i Sumi, som jeg da var.
Det var den første kvelden vi satt i fred og ro ved elven.
Og det var egentlig et normalt hverdagsliv rundt oss.
Dagen etterpå var vi litt rundt og fikk møte litt folk og se litt forskjellig.
Men man pleier jo å spise middag hver dag.
Så da inviterte mine venner oss igjen på middag.
Og det var det som vi på godt norsk skulle sagt "hytta".
Disse wolodymy-er som jeg kjenner i Sumi. En veldig energisk, hyggelig kar.
Var bare en vanlig entreprenør før invasjonen. Drev et byggefirma.
Og så er han lokalpolitiker også i regionsrådet, eller Rayon-rådet i Sumi.
Og er da også frivillig i territorialforsvaret. Nærmeste sammenligning Heimevernet for Norge.
Og den hytta hans ligger litt nord for byen, så enda litt nærmere fronten.
Og litt ute i de landlige områdene.
Og da satt vi utendørs og spiste middag der.
Og det også var en kanskje enda mer surrealistisk opplevelse.
Igjen god stemning, for vi er jo blant venner.
Og de er veldig, veldig glad for å se utlendinger som kommer, som tør å komme og besøke det.
Det er helt tydelig at det er en moralsk boost.
Og den gleden og den takknemligheten som de viser, det tidvis er nesten litt for mye.
I hvert fall for en traust nordmann lagt opp i nord.
Men da vi sitter der igjen, er det en sommerkveld. Vennskapelig hygge.
Og praten går rundt bordet, og det skåles.
Vi hører drønn fra artillerikanoner som smeller rundt oss med gjennom mellomrom.
Det er ikke fordi vi er på et øvelsesfelt, eller fordi noen bygger en grøft,
eller et bygg et eller annet sted, at det må sprenge bort en bergknaus.
Det er kanoner som er i aktiv kamp i en krig som pågår og raser mens vi sitter der.
Det var ikke bare én retning i det fjerne, det var rundt oss.
Det er en surrealistisk opplevelse.
Å sitte ute og spise middag på sommeren gjør vi helt til den heier hjemme i Norge.
Men det å vite at krigen er bare noen kilometer fra det, setter et spesielt lys på det.
Så er det en sånn veldig konkretisering av skalaen på den vanvittige forbrytelsen Russland har begått.
Altså: Det at dette skjer og er nødvendig, fordi det sitter et rasshøl i Moskva som har
startet dette faenskapet, er altså ... Og det er et eller annet med at man sitter på avstand
og har et sånt abstrakt forhold til ... Det er noe rett og galt og geopolitikk og ditt og datt.
Men det er virkelig. Det er ordentlige mennesker som dør, som får livene sine revet opp,
tilværelsen sin ødelagt. Og det å rett og slett høre det med egne ører, at ting ødelegges og rives ned.
Sivilstaturisk forfall, på et vis.
Og den konsekvensen det har for hvert enkelt menneske som ble påvirket av det.
De som mister livet, blir lemlestet. Mister hjemmene sine, mister jobben sin.
Mister familie. Men også den psykiske påkjenningen det er å sitte hjemme
der hvor du skal føle deg trygg, og høre den krigen som raser.
Og som du vet at når som helst så kan den komme og bokstavelig talt treffe deg i hodet.
Det er så store menneskelige kostnader i det.
Og det kunne vært oss. Det kunne vært hvem som helst av oss her hjemme i Norge også.
Vi sitter også ute på sommeren og spiser middag sammen. Prøver å hygge oss.
Er på hytta, tar oss et bad i innsjøen. Det er det disse menneskene ønsker å gjøre.
Jeg er glad for at jeg fikk lov til å komme tilbake til podkasten her for å fortelle om det.
Jeg håper at det er flere som hører på det og skjønner rekkevidden av dette.
Det er ikke bare en abstrakt størrelse av denne krigen som pågår.
Det er ikke bare en abstrakt størrelse av denne krigen som pågår.
Det påvirker mennesker helt ned på enkeltperson og inn i ...
Ikke bare det fysiske, men også det mentale.
Finland er ingenting moralsk, praktisk og geografisk, men Finland hadde tilfeldighetene mot seg, og ble herja med av Russland, egentlig fram til Nato-medlemskapet nå, finlandisering som begrep, liksom, at du til enhver tid må ta hensyn til en kjempestor nabo med ømme utenrikstær, og det der liksom … En av de tingene som slår meg, og nå beklager jeg at vi liksom bytter abstraksjonsnivå, men det er jo interesse, det er jo interesse!
Vi må unngå disse tingene, men vi må også forstå hvorfor de skjer.
Du nevnte Georgia i 2008, det var Donbas i 2014. Mitt inntrykk, hvis jeg bare kjører det,
så er det at verden er for bedagelig og reagerer ikke kraftig nok
på den type overtramp. Og at lærdommen man skal trekke av dette,
er kanskje å reagere tydeligere tidligere, mer brutalt.
Der kan jeg hoppe inn med en gang og si at jeg åpenbart helt er enig med deg.
Men er det noen som har vist at det er riktig, det du sier,
så er det jo nettopp reaksjonen på fullskalainvasjonen av Ukraina i 2022.
Og selv om det er mange som ønsker å slå seg på brystet
med hvor mye vestlig støtte det har vært osv., osv.
I beste fall kan man jo sammenligne det med å sette pasienten på drypp.
Drypp, drypp, drypp. Det kom ikke en hestekur med anabole steroider
og hva som var der for å få liv i den kroppen.
Og er under angrep og fikk en pose med saltvannsløsning som dryppet forsiktig.
Det er mye av det Norge gjør nå som vi har grunn til å være stolte av.
Og det er bra at man tilbyr og hjelper ukrainerne med.
Som det ene prosjektet som ble offentliggjort rett før sommeren.
At Norge skulle være med på å trene opp utstyret av en Warland bataljon.
Men hvorfor i alle dager gjør vi dette tre og et halvt år etterpå?
Behovet var der egentlig før invasjonen i februar 2022.
Og for å fullføre det og bevise på at det ikke ble reagert godt nok.
Husk tilbake til de vinterdagene og vårdagene i 2022.
Der samtlige vestlige ledere snakker om at de først kanskje kunne gi noe forsvarsvåpen.
Det trengte de i hvert fall ikke. Kunne få hjelmer, pledd og panservernraketter.
Og så begynte de å si at nei, fly og stridsvogner igjen, da?
Nei, det var jo angrepsvåpen. Men så tok det så lang tid å lære seg opp til å bruke det.
Og den krigen kommer jo til å være over for det, så det var jo ikke noen vits i å gi ukrainerne det.
Og tenk om noen hadde hørt på fornuften istedenfor.
Og begynt å lære opp ukrainerne på å bruke både stridsvogner og F-16.
Fra februar eller mars 2022, og bare fått ... litt ord bak handlingene ...
Handling bak ordene, og fått levert det ned i stort monn.
Hadde norske F-16 jagerfly blitt sendt ned dit i 2015, etter hvert som vi begynte å få ...
Det hadde ikke vært sikkert at det hadde vært like fristende å prøve heller.
Det hadde kanskje vært en rimeligere løsning for den siviliserte delen av verden
om man hadde vært litt mer i forkant og sagt at hvis dere driver på den måten,
så sender vi ned så de har noe å forsvare seg med.
Men så skal man ha bakhodet. Det er ikke mer enn noen dager siden
det var en av disse tv-idiotene på russisk tv som sto og snakket om å bombe Norge flatt.
Dette kunne vært oss.
De bruker den samme tilnærmingen og retorikken som de gjorde
før de invaderte Ukraina, den begynner de nå å kjøre mot Norge.
Svaret på det er jo at hvis dere er så lei av Murmansk, så kan vi bombe det flatt for dere.
Det er liksom responsen verbalt, at vi er i stand til å håndtere oss.
Du veit hvor såra de blir hvis de sier noe sånt.
Ja, og jeg bryr meg spesielt litt om det. "Oss"?
Det kan hende dere kommer tre kilometer over grensa,
men da legger vi alt dere har av militært materiell grus
mellom der, fronten, og Murmansk, og så kan dere prøve på nytt.
Det å uttrykke det på en litt finurlig måte,
at "vi er ikke spesielt bekymra, og kommer dere, så feier vi banemødre",
det bør komme til uttrykk.
Det er jo der vi har veldig mye å lære av finnene. Jeg nevnte jo sveitserne også.
Vi vet at vi er et lite land, men vi kan utstyre oss og trene oss såpass
at kostnaden ved å gjøre oss noe vil være mye høyere enn gevinsten.
Å si fra om det sparer både våre egne liv og i det store bildet også livene
til de som i et tenkt tilfelle skulle bli sendt hit for å gjøre noe faenskaffa.
Være tydelig på at vi deler ut større konsekvenser enn det dere klarer å påføre.
Og forhåpentligvis er det nok til at de ikke begår selvmord.
I det store og hele, så er jo det også nok en del av den begrunnelsen også,
eller årsaken til at Russland tok sjansen på å invadere hele Ukraina i 2022.
Fordi de trodde at konsekvensene kom til å være små, og at Ukraina ikke kunne ...
Signalene var ikke der. Nettopp.
Og en overvurdering av seg selv, og en undervurdering av motstanderen.
Nå vil jo jeg, og sikkert mange med meg, påstå at reaksjonene fra det internasjonale samfunnet
var nok kanskje ikke så veldig langt fra det Kreml og Moskva trodde.
Den bokstavelig talt brant dem seg på.
De første ukene i den krigen, hvor man liksom ...
De første dagene leser man at det går tre dager, og så er det russiske grensa i Vest-Ukraina.
Så ble det jo ikke sånn i det hele tatt. Det var fullstendig stopp.
De fikk ordentlig juling. Og det var nok ikke helt med i planen.
Nei, men det sier jo mange ukrainere som jeg har snakket med.
Nettopp det som handler om samhold. At 2014 ... Hvis vi skal begynne å snakke om
tenkte hendelsesforløp og utfall ...
Hadde Ukraina opplevd den fullskalainvasjonen i 2014, så kan det godt hende av flere grunner.
Men så kan det godt hende at det hadde fått et helt annet utfall enn det gjorde i 2022.
Og det skal jo ikke underspille heller, at ukrainerne fikk trening.
Spesielt av britene og amerikanerne, og utstyr fra dem, også i årene etter 2014.
Det ble jo sendt disse livsviktige panservernrakettene.
Jolin fra amerikanerne og Enlo fra britene. De ble levert før fullskalainvasjonen.
I det effektive forsvaret de gjorde. Men det som var like viktig, eller kanskje enda viktigere ...
For godt utstyr er jo ikke noe annet enn bredvekt. Hvis ikke du har motiverte folk til å bruke det.
Og det nasjonale samholdet i Ukraina fikk seg en kraftig oppblomstring i årene etter 2014.
Da ble de påminnet om hvem de har å gjøre med over nøstliggrensen sin.
Og hva de ønsker å gjøre nok en gang.
Så det nasjonale samholdet ble sterkere opp mot 2022.
Og det gjorde nok at kampviljen, innsatsen og ønsket om å slå fra seg,
var mye, mye sterkere enn det hadde vært i 2014.
Og igjen mye sterkere enn russerne turte å tro. De undervurderte hele Ukraina.
Folkesjelen, på den måten.
Apropos dette felttoget mot Kyiv i 2022 ...
Jeg så fremleggelsen av en doktorgradsavhandling på Stabsskolen ...
Som var interessant, for det var jo et doktrinemessig og strategisk overblikk over
hvordan Ukraina og Russland fungerer, og hva som lå bak dette mislykkede felttoget.
Og det jeg syntes var interessant med det, var at mye av poenget hans var
at Russland ikke var så langt fra å lykkes.
Og også at de sannsynligvis hadde tatt godt høyde for at det kunne mislykkes.
Spesielt understreket ved den da felttoget snudde og reiste tilbake,
så var det en ordnet tilbaketrekning. Det var ikke beina på nakken å bli skutt etter.
Man bestemte seg, og så trakk man seg tilbake, og så kom man inn et annet sted.
Og at man hadde en idé om at vi først prøver en sånn sjokkgreie.
Det var alltid en sjanse, men så fortsetter det,
og da er du i gang med denne grinding war-greia som har holdt på siden ... mulig?
I hvert fall interessant, for det var ikke en idiotforklaring av russisk strategi.
At de har ment alvor. Det var ikke så dumt som det så ut i pressedekningen.
Og et av poengene han gjør, er at den store forskjellen på russisk doktrine
og vestlig doktrine, er denne sentraldirigeringen, det hierarkiske opplegget.
Det så vi jo den ene generalen etter den andre ble drept,
fordi du måtte være helt i front for å ordne opp i små logistiske problemer.
Men det understreker også at hvis du skal få til den snuoperasjonen som de gjorde,
altså trekke seg tilbake og ordnet, så må du ha planlagt det i så god tid
at disse ordrene faktisk går hele veien ned og opp igjen.
Det var jo interessant å ta den doktrinen på alvor og si at hvis den gjelder,
så er det faktisk ikke så uorganisert og lemfeldig som det kan virke.
Og det er jo verdt å ta med seg.
Det er jo lett å latterliggjøre den russiske militærmaskinen litt. De er farlige.
Absolutt enig med deg. Det er veldig viktig i mange sammenhenger.
Særlig når det er mye følelser involvert. Som naturligvis er i en konflikt som en krig,
med de grusomme konsekvensene det har.
Så kan man snakke om fienden sin som både gal og idiot osv. Men ...
Sånn fungerer ikke verden.
Det mønsteret som Putin og hans krets handler etter, det har jo sin logikk.
De tror jo på det de holder på med. Og det går jo nedover også.
At de som utfører krigshandlingene med det russiske flagget på skulderen ...
Det er jo ikke villfarelse. Sånn at de er idioter og ramler inn.
Det er jo planer og struktur rundt det.
Skal man mobilisere et effektivt forsvar mot det, må man selvsagt ta det på alvor.
Og også skjønne det. Der har jo også ukrainerne kommet langt.
Etterretningsmessig så er de jo fryktelig sterke.
Et av bevisene på det som var fryktelig synlig, var det store droneangrepet på de nye bombeflyene.
De sto på russiske flybaser langt fra den ukrainske grensen.
For å få noe inn i Russland på den måten og i den størrelsesordenen,
og koordinere det og få det til å slå til samtidig,
så holder det ikke bare med titenstehat mot en fiende.
Du må også skjønne dem og vite hvordan du skal manøvrere deg i det samfunnet
for å komme helt frem dit. Det er det ikke noen tvil om.
Jeg møtte noen israelere da du var der sist,
for det lukta litt Mossad-planlegging av det angrepet.
Det er på Mossad-nivå.
Ja, det var liksom ... Det var level høyt.
Ja, det var personsøker-OL2.
Men mer interessant: Hva gjorde det angrepet med russernes ofre?
Har det blitt mindre av det?
De bruker jo ikke bare glidebomber, dessverre.
Nei, det skal sies, men de brukte jo mye av det.
Har de vært nødt til å finne på noe annet,
fordi de skjønner at glidebomberne våre er sårbare?
Snakket de ikke om at det var rundt en tredjedel av bombeflåten til Russland
som ble slått ut? Så de gjorde et innhogg i det, men det tok jo ikke russerne vekk.
Og de har jo hele tiden nå ... For de har jo ikke luftherredømme i Ukraina.
Eller i Russland. Eller i Russland, nei.
Det er jo noe av det som er veldig positivt og virkningsfullt i den vestlige støtten.
Det har jo det luftvernet som de har fått levert utenfra, sørget for.
Men så er det ikke en perfekt situasjon heller, for ukrainerne kan jo heller ikke bruke luft.
I veldig stor utstrekning i den krigen.
Fordi det er ingen som har luftherredømme. Og luftvern har begge sider.
Men det jeg har hørt noen som er betydelig smartere enn meg
og mer opplyst på luftmakt snakke om, er jo det at det er luftmakt kan man grovt sett dele opp i tre.
At en tredjedel av flåten er operativ.
Må hvile, og en annen tredjedel er under reparasjon.
Så hvis du tar ut en stor del av det totale antallet fly, så vil jo det bety
at det er ganske mange færre fly som til enhver tid kan være på vingene.
Så det har nok hatt en effekt sånn sett.
Men som jeg selv opplevde den siste natten min på den turen til Ukraina.
Det var siste natten i Kyiv.
Da opplevde jeg for første gang et skikkelig bombeangrep på hovedstaden.
Da gikk flyalarmen ved 11-tiden, og dette var en søndagskveld.
Da gikk flyalarmen ved 11-tiden, og det farende oversignalet ble ikke sendt ut
ble ikke sendt ut før sånn i 6-tiden på morgenen.
Så var det ikke bare fare for angrep, men da var det angrep også.
Jeg har for vane tatt med meg det ned dit. Jeg er ikke så veldig fra Norge.
Jeg er ikke så veldig glad i aircondition.
Når jeg sover i varme land, så liker jeg å sove med vinduet åpent og få frisk luft på den måten.
Det gjorde jeg jo den natten også, men det gikk jo veldig raskt fra å sove med vinduet åpent
til å bare ha vinduet åpent. Når man da hører både ...
Skyting fra luftvern og disse dronene, altså Shahed-dronene, eller mopedene,
som man kan si med litt glimt i øyet, i en ellers så alvorlig situasjon,
og nedslag både fra droner og fra missiler i byen,
så blir det jo ikke kjempemye søvn ut av det.
Jeg var aldri redd selv. Hotellet lå såpass til at det var små sjanser for at det skulle ramle ned.
Og bomberommet var bokstavelig talt rett over gangen for hotellrommet mitt.
Så selv om jeg ikke var dumdristig nok til å sitte i vinduskarmen ...
Så trakk heller litt lenger inn i rommet.
Så var jeg ikke inne på bomberommet, men jeg følte meg såpass trygg der
at det var ikke det det var mest behov for. Men det å høre alle disse dronene ...
De har blitt forsøkt stoppet før de kommer til sentrumskjernen, der hvor hotellet mitt var.
Det viser jo det at de angrepene som Russland fortsetter å sende,
det er stor styrke, og de har en grusom effekt.
Det har vært flere angrep etter at min siste kveld i Ukraina var over også, denne uken.
1.8 i dag og vel bare to netter siden, så var det et sted mellom 10 og 20 personer
som ble drept i Kyiv under slike angrep. Så luftangrepene, de kommer,
selv om de er tatt ut av store deler av bombeflåten,
så bruker de fortsatt både droner, hypersoniske missiler og kryssermissiler.
Som ikke har noe problem med å komme helt inn til hovedstaden og også lenger vest til byene,
De glidebombene er mer et frontlinjevåpen og grusomme nok som det.
De har også sendt imot boligområder.
Men utviklingen i luftkrigen er fortsatt alvorlig
og har blitt mer alvorlig den siste tiden.
Noe annet på turen din som stikker seg ut, eller? Du har vært mye rundt, som jeg forstår det?
Ja, vi var så vidt innom Sumy i sted også.
Det var mange opplevelser der som satte spor.
Som jeg sa innledningsvis, jeg har vært i Ukraina flere ganger,
men ikke hatt krigen så nærme på kroppen.
Og sett de synlige og nære konsekvensene.
Det å vite at man er i et område med stor fare, for meg syns jeg det var en viktig opplevelse.
For jeg kan jo tross alt dra hjem, sånn som jeg gjorde. Jeg sitter jo her i Norge.
Men jeg vet jo at de menneskene som bor der, de lever livene sine der.
Og noe av det som ... Eller en av mange ting som gjorde inntrykk,
det var jo når vi var ute og forflyttet oss.
Og så kjørte mellom ulike steder rundt om i Sumy og utenfor byen.
For da var vi i det man kaller FPV-sonen.
Det er disse FPV-dronene, hvor FPV står for First Person View.
Også ofte omtalt som selvmordsdroner eller kamikaze-droner.
Begge sider bruker dem, og de er fryktelig effektive.
De er både fryktelige og effektive.
Gjerne små droner med en sprengladning festet på, og så styrter de ...
Og så er det kamera i nesa, og så styrter de inn i målet og sprenger det i filebiter.
Alt fra biler til stridsvogner til folk.
Og russerne nøler ikke med å bruke disse dronene mot sivile.
Og i disse områdene som vi snakker om nå i Sumy, så bor det fortsatt sivile.
Og der er det reell fare for å bli drept av russerne.
Så det å da sitte i en bil, det er sommer, det er sol, det er god stemning, man er jo blant venner ...
Vi skal ut og møte andre folk, gode folk, raser av gårde langs en landevei i Sumy og Blast.
Og når du ser utenfor bilruta, så står det trestolper med jevne mellomrom
langs hele veien på hver side.
Og over de trestolpene så er det spent opp nett som dekker både høyre og venstre og over veien.
Det var ganske spesielt å kjøre gjennom. For de nettene der ...
I mange tilfeller så er det gamle fiskegarn.
Det kan ligne på Idison Norway Cup-tider. Nettet i et fotballmål.
Og så tenker du deg om, da. "Hvorfor er det der?"
Og det er da du kommer på at grunnen til at jeg spunte opp de nettene der,
det er fordi vi er innenfor rekkevidde av FPV-droner
som kan sprenge den bilen du sitter i. Og det har skjedd.
Jeg snakket med noen som har opplevd det i sin krets.
Vi besøkte noen av de mindre samfunnene utenfor Sumiby.
Der var det ingen sivile som hadde blitt truffet ennå, får jeg si.
Men faren er definitivt reell.
Og det å vite at folk lever under dette her til vanlig, det får deg til å tenke.
Og det fikk iallfall meg til å tenke.
Et lite lokalsamfunn utenfor Sumi med noen av de som bodde der.
Jeg vet ikke hvor gammel hun var, men kanskje en sånn rundt 60-70-årene.
Olha. Hun var en slags leder, distriktsleder.
Eldre person som tar ansvar litt administrativt.
Det største ønsket de hadde akkurat nå, og dette lille samfunnet her ligger
ca. 18 km fra grensen til Russland, så det sier jo hvor nære de er.
Det største ønsket de hadde akkurat nå, det var en gammel minibuss.
Samfunnet de levde i, den lille landsbyen, den var så liten
at der var det ikke så mye av de offentlige tjenestene og andre ting
som man trenger fra tid til annen. Bank og lege osv.
Om de skulle på et offentlig kontor eller banken osv., så måtte de reise
langs disse FPV-utsatte veiene.
Hvis de da kunne få tak i en minibuss, så kunne flere reise i samme ærend
og sånn sett være tryggere, fordi de får minimert antall reiser.
Det er jo en helt hverdagslig utfordring, det å måtte komme seg til banken.
Men for disse menneskene så er det potensielt en livsfarlig tur. Det er sånn hverdagen til ...
Flere hundre tusen ukrainske sivile er langs fronten og i grenseområdene.
Det er en litt annen hverdag enn det vi er vant til.
Hvor legen er noe du kontakter via internett og bare bestiller deg en time.
Kanskje du får litt ventetid, da.
Her er liksom den største trusselen sommersola og en leilighet som ligger på feil side av bygget.
Men nå som russerne har sagt at nordmenn tør å utslette, frister det å reise tilbake igjen da?
Det korte svaret på det er ja.
Den hjelpen ... Så lenge jeg har mulighet og anledning og kan hjelpe,
så vil jeg gjøre så mye som mulig av det.
For jeg ser at hjelpen også fungerer.
Det var også en av grunnene til at jeg ikke trengte å tenke meg om
så fryktelig mange ganger før jeg bestemte meg for å reise lenger øst òg.
Da kunne jeg faktisk se det på nært hold.
Det kan jeg jo nevne også når vi snakker om utstyr.
Den pickupen som jeg leverte til gutta i Sumi ...
Jeg vet ikke akkurat hvor i Norge den har gått, men det var jo en Ford Ranger.
Ca. 20 år gammel. En traust, solid, robust gammel cowboy.
Den skal de da ta en liten tur med på verkstedet.
Og så få montert på en sånn 12-7 MG, maskingevær, mitraljøse, bakpå.
Og skal brukes da i de gruppene som de kaller Mobile Fire Teams der nede.
Det er satt sammen av de lokale heimevernsstyrkene, de frivillige soldatene,
for å rykke ut og skyte ned droner når de kommer innover. Og de kommer det jo mange av.
Det var det denne bilen skulle gjøre, men den skulle jo da erstatte noe.
For til den samme oppgaven hadde de inntil nå en steingammel lastebil.
Og det var ikke en sånn moderne amerikansk browning som sto bakpå planet der.
Fra andre verdenskrig. Så når vi snakket i sted om utstyr og teknologisk overtak ...
Så en kule er en kule, altså. Det er ikke det.
Men når du da ser en lastebil som kan være eldre enn foreldrene dine,
og har en mitraljøse montert bakpå, som har produksjonsår 1941,
da vet du at, jo da, de trenger bistand. De trenger all den hjelpen fortsatt.
Denne operasjonen "Spiderweb" i stad, altså dette droneangrepet på russiske bombefly
og til dels, til dels atomkapasiteten til Russland ...
Så var det fascinerende for meg å se reaksjonen enkelte hadde,
kanskje i andre sympatigrupper enn vår her, men som var en sånn ...
Nei, nå har Ukraina gått for langt. Du kan ikke ramme Russland der, ikke sant.
Og i det konglomeratet av tankesett, så er det også en sånn ting
som innvendes mot Ukraina, er den derre evige korrupsjonen.
Og det må jo ha vært omtrent på den tiden du var der nede,
at det var store demonstrasjoner egentlig for første gang under krigen,
så langt jeg har forstått, mot Zelenskyj og mot det politiske regimet i Ukraina.
Fordi man innførte et sett med lover som ...
Dette antikorrupsjonsbyrået der nede underlater presidenten istedenfor
at hun var uavhengig. Og da er jo det jeg lurer på ...
Nå er jo det reversert i ettertid, men det var liksom en sånn første skrape i rustningen
til Zelenskyj på et vis, også sett fra vestlige mediers side.
Når du er der nede, opplever du noe til korrupsjonen?
Opplevde du disse demonstrasjonene? Har du snakket med folk om den type ting?
Mitt inntrykk er at det går riktig vei i Ukraina, men at det kanskje går for sakte.
Hva er opplevelsen av kultur, korrupsjon, hvor velsmurt og godt samfunnet fungerer
på de sidene?
Personlig har jeg aldri opplevd korrupsjon, eller vært i nærheten av det i Ukraina.
Uten at det behøver å si noe. For det er en kjensgjerning, det.
At det ukrainske samfunnet sliter med en del korrupsjon.
Men det er også noe som de har jobbet aktivt med.
Ikke minst gjennom de institusjonene som du nevnte,
som det gikk en liten runde nå, sånn lovmessig.
Så den er definitivt til stede i det ukrainske samfunnet.
Men det er ikke noe ... Inntrykket blant særlig de som ikke er noe særlig glad i Ukraina,
er jo at korrupsjon er overalt og tilstedeværende.
Det er det ikke.
Mye av det jeg har hørt historier også, særlig fra norske kilder,
er jo at den korrupsjonen som man kan møte på,
særlig som en utlending med næringsvirksomhet osv.,
det er ikke den klassiske korrupsjonen ved å kjøpe seg rettigheter
du ikke egentlig har. Altså den litt sånn mørke skyven.
For å få lov til å hoppe over noen krav i en byggeprosess eller gjøre noe som er farlig.
Det har heller vært det å få ting til å gå raskere. Uten at det gjør det noe bedre.
Men det som er viktig å huske på, er at antikorrupsjonsarbeidet i Ukraina
har pågått over mange år, også før 2022. Og gjort store fremskritt.
Når man ser på Transparency International sin indeks,
så har jo også Ukraina bevis på at de har forbedret seg.
Og når vi snakker om sammenligning, som sånn listen til transparency er,
så ligger jo Ukraina korrupsjonsmessig langt bedre an
enn angriperen fra øst, og også mange andre land som man ...
Men at det er uheldige sider ved det i det ukrainske samfunnet fortsatt, det er det definitivt.
Det er derfor jeg oppfattet at det var veldig mange i det ukrainske samfunnet som reagerte sterkt
på den lovendringen som først ble vedtatt.
Demonstrasjonene var i stor grad ganske mange unge mennesker.
Mens støtten blant den brede befolkningen var mer innstilt.
Jeg så ikke disse demonstrasjonene selv da jeg var der nede,
for jeg hadde vel omtrent akkurat reist hjem et par dager i forveien.
Men av de menneskene som jeg har blitt kjent med der nede, så jeg mange av dem
av ulike aldersgrupper som la ut på sosiale medier, bl.a.
Støtte til demonstrantene og demonstrasjonen. Jeg husker bl.a. én som jeg kjenner i Norge.
Lviv og Plast, som var inne i byen akkurat da.
En tidligere lokalpolitiker i en litt mindre by utenfor Lviv.
Og han er jo eldre enn meg også, så selv om jeg anser meg selv som ung,
så er jeg kanskje ikke like ung som en del av de demonstrantene, men han er i hvert fall ikke det.
Og han delte da bilder av demonstrasjonen og skrev at han var stolt av ungdommen vår.
Så den motstanden mot å tøyle antikorrupsjonsarbeidet,
den var veldig bred, sånn jeg oppfatter det i det ukrainske samfunnet.
De vet hvor viktig det er. Men det er viktig for dem òg.
Det er ikke pga. oss og det blikk fra utlandet de mener er viktig.
Det er fordi det er viktig for dem. Det er den utviklingen de ser i samfunnet.
At det blir et bedre samfunn.
Uten korrupsjonen. Og jeg vil jo si også at det er et sunnhetstegn for det frie
og demokratiske Ukraina at myndighetene innså feilen sin, og retter opp i den også.
Der vil jeg faktisk påstå at selv vi i Norge som liker å innbille oss
at vi er demokratiets høyborg, der har vi noe å lære, folkens.
Det er en ting at demonstrasjonene skjer når noe går i feil retning,
og den andre at det responderes på fra politisk hold.
Det viser også den store motsetningen mellom de krigende partene.
Aggressoren, overgriperen Russland. Er det noen som ytrer seg mot myndighetene der,
så blir de hentet i en sort bil og kjørt bort og kanskje aldri sett igjen.
Det er definitivt et lyspunkt, i mine øyne.
Nå er vi sikkert nær slutten her, men når du nå sitter igjen og har fordøyd litt inntrykkene
fra Ukraina, du følger med i nyheter, og som jeg var inne på i begynnelsen ...
Det føles som Russland kryper sakte fremover. Det går kjempesakte, det er ikke mange kilometerne i måneden.
Men det er noen kvadratkilometer som skifter hender,
og de blir stort sett russiske og ikke ukrainske, dessverre.
Har du inntrykk av én? Er det fortsatt håp? Er inntrykket mitt riktig?
For det er jo mer et sånt generelt mediebildeinntrykk.
Kampmoral, og hvordan ser du på fremtiden for Ukraina? Blir det en lang videre konflikt, eller?
Er det fortsatt håp? Ja. Det er et klart og tydelig "ja". Snakker jeg med ukrainere, så er det ...
Ser jeg på ukrainerne og observerer dem, så er fortsatt svaret "ja".
De har en kampvilje og en kampmoral som er svært høy.
Den er blitt testet nå hver eneste dag i over 3,5 år, og fortsatt er den det.
Og det er, som jeg har sagt tidligere også i samtalen her,
fordi de vet hva dette innebærer. De vet hva kostnaden er hvis de skulle tape.
Det er som vi nettopp snakket om, forskjellen mellom de to samfunnene.
Taper det samfunnet, så mister hver enkelt person, hvert eneste individ i Ukraina,
muligheten til å påvirke samfunnet rundt seg og sine egne liv.
Og mange av dem vil bare tvert ut miste livet også.
Selv om situasjonen nå i Ukraina, krigsmessig, er mer alvorlig enn den har vært på lenge,
så er ikke det ensbetydende med at det går feil vei som sådan. Og der kommer vi i Ukraina.
Vi kan fortsette å støtte. Vi kan trappe opp den støtten.
Og Ukraina vil fortsette å kjempe. Og vi kan få et annet utfall av denne krigen
enn at verden blir et demokrati og et fritt samfunn fattigere.
Tusen takk for at du kom og delte. Det var kjempeinteressant.
Jeg har et lite spørsmål til slutt. Hvor ofte går disse konvoiene nedover? Og har du tenkt ...
Ikke bare har jeg tenkt tanken, jeg har bestemt meg allerede også.
Jeg reiser allerede nå i september en tur til, ned til Ukraina.
Da har jeg igjen fått tilliten fra Ukrainian Freedom Convoys
til å lede en ny konvoi, og da kjører vi hele veien som vanlig inn til hovedstaden,
og skal levere en ny gruppe med biler til ukrainske soldater. Så det kommer jeg til å gjøre.
Så mange ganger jeg har mulighet til, og så lenge behovet er der.
Og da må jeg ha muligheten og ha ordet også, altså gjenta det til gode lyttere
som tror på fred og frihet og rettferdighet.
Dere kan også være med på å støtte våre ukrainske venner.
Nettopp for å oppnå frihet og rettferdighet, og det er ved å gi penger og støtte
til Ukrainian Freedom Convoys. Vipps-nummeret finner dere på.
Vi legger alle referanser hos ham i sjodmots, tenker jeg.
Strålende, det setter både jeg og våre ukrainske venner stor pris på.
Så får vi ha i bakhodet til slutt at det fins når det brenner to typer mennesker.
De som løper fra brannen og de som løper til brannen.
Så tror jeg vi kan konkludere med at du er en av de som løper til den brannen.
Nå er det nesten så du får meg til å rødme her. Du er søt når du rødmer.
Det er derfor, det. Kjempejobb i den ...
Jeg vet at innsatsen min betyr noe, og jeg er glad for at dere anerkjenner den òg.
Men det er viktig å huske på at jeg reiser ned til Ukraina og gir bilen til heltene.
Og det er jeg som reiser hjem igjen, og heltene, de blir.
On those words. Takk for i dag, og takk for at du kom.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut,
Regjeringen er ikke løsningen på tvilen vår. Regjeringen er problemet.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.