WEBVTT

2
00:00:00.000 --> 00:00:09.080
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.

3
00:00:09.160 --> 00:00:15.440
Og for de som reiser dit det er krig ...

4
00:00:15.440 --> 00:00:23.740
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!

5
00:00:30.040 --> 00:00:38.040
Velkommen tilbake. Hyggelig å se deg igjen. I like måte.

6
00:00:38.120 --> 00:00:42.040
Hyggelig ikke minst fordi du har vært ute på farefull ferd.

7
00:00:42.120 --> 00:00:46.160
Ja, ferdig iallfall. Kanskje litt mer farefull enn å være hjemme i stille og rolig Norge.

8
00:00:46.240 --> 00:00:49.200
Du var tilbake i Ukraina? Det er riktig.

9
00:00:49.280 --> 00:00:57.200
Jeg fant ut at sommeren er en stille og rolig tid, og man må jo da finne på noe å bruke den.

10
00:01:00.040 --> 00:01:09.840
Jeg er ikke noe særlig person for strandliv og ligge og vise meg frem med nøtteolje.

11
00:01:09.920 --> 00:01:15.360
Nå høres det ikke ut som du er så glad i stille og rolig hvis du reiser dit det er krig?

12
00:01:15.360 --> 00:01:23.040
Nei, du har kanskje et poeng i det. Men det var ikke derfor jeg reiste dit.

13
00:01:23.120 --> 00:01:29.920
Det henger jo sammen med engasjementet mitt.

14
00:01:30.480 --> 00:01:36.440
Hvilken organisasjon er det du jobber med? Takk for at du spør om det, Vikar.

15
00:01:36.520 --> 00:01:43.320
Det er jeg faktisk veldig glad for. Jeg hadde tenkt å være litt slu og prøve å plugge de helt til starten nå,

16
00:01:43.400 --> 00:01:47.480
sånn at vi får med oss alle de lytterne som skrur av etter to minutter.

17
00:01:57.320 --> 00:02:00.480
Det er Ukrainian Freedom Convoice, heter de. De finner du både på nettet,

18
00:02:00.480 --> 00:02:07.640
De finner du både på nettet, hjemmesida har dem, og Levi, får jeg si.

19
00:02:07.720 --> 00:02:11.520
Jeg har blitt såpass aktiv der nå. Og på Facebook.

20
00:02:11.600 --> 00:02:17.200
Den organisasjonen startet av en kar som bor her i Oslo, som heter Ole Kvåle.

21
00:02:17.280 --> 00:02:27.320
Med den konvoien som jeg faktisk ledet nå i juli, så har vi levert over 330 biler

22
00:02:27.400 --> 00:02:30.400
til det ukrainske forsvaret. Som de bruker.

23
00:02:30.480 --> 00:02:35.360
I alt fra kamp til å gjøre logistikk bak linjene.

24
00:02:35.800 --> 00:02:41.320
Nettopp. Og her er konseptet som sikkert mange har sett i nyhetene og sånn.

25
00:02:41.400 --> 00:02:46.200
Privatpersoner som rett og slett kjører ting man har kjøpt, ned til Ukraina.

26
00:02:46.280 --> 00:02:50.840
Og leverer det personlig. Det er helt korrekt. 100 % frivillighet.

27
00:02:50.860 --> 00:02:56.200
Det er en kjempefin gjeng med frivillige som driver organisasjonen.

28
00:02:56.280 --> 00:03:00.400
Og alt av de pengene som samles inn, går til forvaltning.

29
00:03:00.480 --> 00:03:06.280
Det er mange som prøver å smykke seg med både null og lave administrasjonskostnader.

30
00:03:06.360 --> 00:03:09.560
I denne organisasjonen så er det faktisk null.

31
00:03:09.560 --> 00:03:17.560
Selv dieselen som bilene bruker på vei ned, er det veldig mange av oss som tar på veien.

32
00:03:17.640 --> 00:03:27.640
Og de gutta som sitter og saumfarer Finn og kjøper bilene, det er de eneste pengene de bruker,

33
00:03:30.480 --> 00:03:39.320
Og så er det jo, som du sier også, en god del som donerer mer og blir med på å kjøre.

34
00:03:39.400 --> 00:03:44.280
Så det er folk som har kommet til organisasjonen og sagt at de har en bil hjemme i garasjen,

35
00:03:44.360 --> 00:03:48.080
kanskje den kan brukes av guttene og jentene nede på fronten?

36
00:03:48.160 --> 00:03:53.560
Og så blir du med og gir fra seg den, og maleren og kjøreren selv også.

37
00:03:54.360 --> 00:03:58.360
Måten å bidra på er da send penger, alltid nyttig.

38
00:04:00.480 --> 00:04:05.480
Og er det eventuelt å bli med å kjøre, eller bli med å adme organisasjonen, eller ...

39
00:04:05.480 --> 00:04:10.920
Det er alltid mange oppgaver å løse i en frivillig organisasjon.

40
00:04:11.000 --> 00:04:16.200
Og la det være sagt, jeg skjønner også veldig godt de som har litt reservasjoner

41
00:04:16.280 --> 00:04:19.240
mot å kjøre ned til et land i krig.

42
00:04:19.320 --> 00:04:23.120
Du er tryggere i Norge enn selv i Vest-Ukraina,

43
00:04:23.200 --> 00:04:29.120
der i hvert fall norske myndigheter mener at det er trygt.

44
00:04:30.480 --> 00:04:33.200
Der er det mye man kan gjøre for å bidra og støtte,

45
00:04:33.200 --> 00:04:36.240
selv om man ikke er med på selve kjøreturen.

46
00:04:36.320 --> 00:04:40.880
Og det er jo da som hovedsaklig, altså først og fremst, som du sa, det å gi penger.

47
00:04:40.880 --> 00:04:45.720
De pengene blir brukt til å kjøpe bilene og det nødvendige utstyret.

48
00:04:45.800 --> 00:04:49.000
Og noen av dem trenger også en liten tur på verksted.

49
00:04:49.080 --> 00:04:53.200
Kjøper stort sett litt til årskomne bruktbiler.

50
00:04:53.280 --> 00:05:00.360
Det er ikke rig der nede å kjøre ned en pickup til 750 000, som ...

51
00:05:00.480 --> 00:05:06.000
Blir sprengt i filler etter 14 dager. Det er fryktelig dårlig prioritering av pengene.

52
00:05:06.000 --> 00:05:16.080
Så da er det mer enn 30 000 kroners Ford pickup med 250 000 på telleren og 20 år.

53
00:05:16.080 --> 00:05:24.240
Så det går i type varebiler, pickuper etc.? Det er ikke Volvo 240 og gammel Opel Ascona?

54
00:05:24.320 --> 00:05:28.320
Volvo 240 burde kanskje kunne blitt sentralisert, for de er jo stridsvogner.

55
00:05:30.480 --> 00:05:33.760
Jo, de er vel kanskje ferdig preppa for å ta imot.

56
00:05:33.840 --> 00:05:37.880
Det er ikke sikkert mine ting får gjøre noe med det engang, faktisk.

57
00:05:37.960 --> 00:05:42.960
Nei, det er viktig som du sier. Det er bruksbiler som er av interesse.

58
00:05:42.960 --> 00:05:49.760
Først og fremst pickuper. Solide sådan. Jeg er enig med Ford.

59
00:05:49.840 --> 00:05:59.120
Gullstandarden, det er Mishibishi L200. Men de er ikke sånn at de gror på trær i Norge.

60
00:06:00.480 --> 00:06:06.280
Vi har satt ned en del av dem, men også litt SUV-er, som vi har mer av i Norge.

61
00:06:06.360 --> 00:06:12.360
Jeg har blitt snakket om i podkasten veldig mye i andre sammenhenger.

62
00:06:12.440 --> 00:06:17.240
Vi har jo et reguleringssamfunn med mange rare skatteregler osv.

63
00:06:17.320 --> 00:06:21.960
En av de er denne grønne skilter-ordningen i Norge.

64
00:06:21.960 --> 00:06:27.880
Man kan få en rimeligere varebil hvis du bare har to seter.

65
00:06:30.480 --> 00:06:37.640
Det er ikke der vi har det bredeste utvalget i utgangspunktet.

66
00:06:37.720 --> 00:06:42.880
De ønsker seg pickup med fem seter, men det må da være mulig å få tak i en masse seter?

67
00:06:42.960 --> 00:06:45.120
For de setene fulgte med da bilen var ny.

68
00:06:45.200 --> 00:06:51.240
Det er ikke alle som tok med seg setene. Men jeg har selv en av bilene jeg kjørte ned,

69
00:06:51.320 --> 00:06:59.320
det var vel i fjor høst. Da lå det seter bak løse, så da kunne de bare feste skruene.

70
00:07:00.480 --> 00:07:06.480
Jeg skal gjøre en liten sjekk etterpå, for jeg vet det sto en container

71
00:07:06.560 --> 00:07:11.520
med smekkfylte pickup-seter et sted i Norge tidligere.

72
00:07:11.600 --> 00:07:14.480
Jeg skal sjekke om han står der ennå.

73
00:07:14.560 --> 00:07:19.700
Hvis han gjør det, så kan det hende at du kan få veldig mange bakseter.

74
00:07:19.700 --> 00:07:29.720
Men med den regelen også, så har det gjort at det er mange som kjøper heller enn SUV.

75
00:07:30.480 --> 00:07:36.880
En stor pickup. Bortsett fra de som har veldig behov for en pickup, de kjøper den.

76
00:07:36.880 --> 00:07:42.560
Men som vi vet fra USA og også noen andre land, så er det jo ikke alle som trenger en pickup

77
00:07:42.680 --> 00:07:47.440
i arbeidshverdagen på gården, som kjøper en pickup.

78
00:07:47.560 --> 00:07:52.440
Og de er det jo ikke så mange av i Norge, i og med at det avgiftsregimet er litt spesielt.

79
00:07:52.560 --> 00:07:58.400
Det er derfor vi kaller disse SUV-ene som man ser durende rundt på norske veier, for børstraktor ...

80
00:08:00.500 --> 00:08:04.380
Strengt tatt har et behov for en SUV, som kjøper en SUV.

81
00:08:04.500 --> 00:08:08.820
Det er veldig merkelig greie. Vi kjøper de bilene på den måten

82
00:08:08.940 --> 00:08:14.060
fordi det er det lønnsomme, og så ender folk opp med å måtte ha en bil ekstra.

83
00:08:14.180 --> 00:08:18.380
Vi sørger for at det blir flere biler, noe vi hevder å være imot.

84
00:08:18.500 --> 00:08:24.060
Men vi legger opp til at det skal være det. Noen er imot.

85
00:08:24.180 --> 00:08:29.380
Jeg hadde en oppvåkning til norsk avisregime da jeg var unge, fordi fatter'n skulle spare penger.

86
00:08:30.500 --> 00:08:34.140
Han skulle kjøpe seg sånn Citroën, som er jævla lang.

87
00:08:34.260 --> 00:08:39.140
Hvis det var 4,70 m fra den ene døra til den andre, eller et eller annet,

88
00:08:39.260 --> 00:08:44.580
så kunne du dytte inn noen tåpelige seter et sted det ikke passa inn.

89
00:08:44.660 --> 00:08:48.060
Så jeg vokste opp og satt i sånne seter, da.

90
00:08:48.180 --> 00:08:50.300
Fordi bilen skulle bli så også gammel.

91
00:08:50.420 --> 00:08:55.740
Kombi versus personbilregistrert kasse er vel egentlig greia der.

92
00:08:56.340 --> 00:08:59.380
Men når det kommer til frivillighet, så er det jo også mye ...

93
00:09:00.480 --> 00:09:04.440
Mange gode ideer og løsningsorienterte folk.

94
00:09:04.520 --> 00:09:08.120
Så man får tak i veldig mye bra biler.

95
00:09:08.200 --> 00:09:12.660
Og det er også historie på at de gutta som kjøper inn for Ukrainian Freedom Convice,

96
00:09:12.660 --> 00:09:15.820
at de tar kontakt med selgere, som de ser på Finn,

97
00:09:15.820 --> 00:09:20.120
og så forteller de hva de har tenkt å bruke bilen til.

98
00:09:20.200 --> 00:09:25.860
Og vips, så slår de av på prisen også. Så det er veldig mye fine folk der ute.

99
00:09:25.860 --> 00:09:30.360
Men i tillegg til disse pickupene, som er det mest effektive,

100
00:09:30.480 --> 00:09:37.960
så er det subber, som sagt. Men også gode gamle transportere og kassebiler, varebiler.

101
00:09:37.960 --> 00:09:43.960
Der går det allerede noen nede i Ukraina som er gjort om til ambulanser.

102
00:09:44.040 --> 00:09:50.680
Så det er mange behov, og det er egentlig bare fantasien og kreativiteten

103
00:09:50.680 --> 00:09:55.680
som setter begrensningene, for man kan hjelpe med veldig mye.

104
00:10:00.480 --> 00:10:06.280
I fronten av en sånn konvoi og reist litt rundt, hvis jeg forstår deg rett.

105
00:10:06.360 --> 00:10:09.120
Det er korrekt. Du stoppa ikke i vest, du.

106
00:10:09.200 --> 00:10:17.880
Nei, denne gangen så ... Som regel så stopper konvoiene for UFC i Kyiv, hovedstaden.

107
00:10:17.880 --> 00:10:28.040
Og det gjorde flesteparten også denne gangen, men jeg har jo vært engasjert for Ukraina en stund nå.

108
00:10:30.480 --> 00:10:34.200
Jeg både kontakter og gode venner etter hvert i Ukraina.

109
00:10:34.200 --> 00:10:40.140
Og noen av de bor i Sumy. Det er jo både en by og en oblast, som de kaller ...

110
00:10:40.140 --> 00:10:45.800
Ja, fylker er vel det nærmeste vi kan kalle det på norsk, i nordøstlige Ukraina.

111
00:10:45.820 --> 00:10:54.920
Og da hadde jeg muligheten nå i sommer til å ... Ja, for å ta det først ...

112
00:11:00.480 --> 00:11:04.520
At det går så bra at jeg har kjøpt Lamborghini helt ennå.

113
00:11:04.600 --> 00:11:10.120
Men det har gått såpass bra at jeg kunne være med og kjøpe en gammel Ford pickup.

114
00:11:10.200 --> 00:11:15.720
Som jeg da fikk muligheten til å levere ned til Ukraina, og den gikk da til Sumy.

115
00:11:15.800 --> 00:11:22.600
Da syns jeg det var riktig av meg å kunne besøke de som har blitt vennene mine,

116
00:11:22.680 --> 00:11:30.200
og også overlevere den pickupen som firmaet mitt og jeg har vært med på å finansiere.

117
00:11:30.480 --> 00:11:37.720
Det var en mandagsmorgen nå i juli. Etter å ha hatt noen dager i Kyiv,

118
00:11:37.800 --> 00:11:43.080
overlevert den største parten av konvoien, så satte jeg meg bak rattet igjen

119
00:11:43.160 --> 00:11:45.800
og kjørte østover ut av hovedstaden.

120
00:11:45.800 --> 00:11:54.640
Og det er første gangen jeg har vært så nære der hvor det skjer, for å si det litt forsiktig.

121
00:11:54.680 --> 00:12:00.480
Du har vært i Sumi, og så et par av de andre kjente byene

122
00:12:00.480 --> 00:12:06.000
Det er bare kjente byene for oss som følger med på frontlinjer og sånn?

123
00:12:06.000 --> 00:12:12.240
Ja, etter å ha vært i Sumy, og det kommer vi sikkert tilbake til også,

124
00:12:12.320 --> 00:12:20.720
så kjørte jeg videre nedover sørover til en storby som sikkert mange også vet om: Kharkiv.

125
00:12:20.720 --> 00:12:27.840
Der teamet jeg opp med grunnleggeren av organisasjonen, Ole, og så kjørte vi videre til Isium.

126
00:12:30.480 --> 00:12:33.800
Og det har den egentlig vært veldig lenge.

127
00:12:33.880 --> 00:12:38.760
Og helt tilbake etter fullskala-invasjonen, så var den faktisk okkupert også.

128
00:12:38.760 --> 00:12:44.080
Av russerne. Eller moskallene, som jeg liker å kalle dem.

129
00:12:44.160 --> 00:12:49.640
For Isium er en av byene som Ukraina vant tilbake i den første motoffensiven?

130
00:12:50.040 --> 00:12:57.160
Riktig, høsten 2022. Jeg husker ikke datoen i farta, men det var i september det året.

131
00:12:57.240 --> 00:13:00.200
Så ble Isium frigjort igjen.

132
00:13:00.480 --> 00:13:05.480
Når man følger med på nyheter, og hvert fall hvis man gjør det i sidesynet,

133
00:13:05.560 --> 00:13:12.920
så får man inntrykk av at Ukraina klarer seg, men at det ikke går sånn kjempebra.

134
00:13:13.000 --> 00:13:17.960
Russland siger sakte fremover hele tiden, kan det se ut som.

135
00:13:18.040 --> 00:13:23.480
Så ser jeg at bildet er litt mer nyansert når man følger annet enn bare overfladiske avisartikler.

136
00:13:23.600 --> 00:13:31.440
Men inntrykket er vel kanskje at det går ... Tiden er på Russlands side.

137
00:13:31.520 --> 00:13:37.440
Hva tenker du om det? Hva er stemningen der nede når du snakker med folk på frontlinja?

138
00:13:37.520 --> 00:13:45.480
Til det siste først: Den stemningen som jeg opplevde når jeg selv var veldig nære fronten.

139
00:13:45.560 --> 00:13:51.520
Og tidvis så var vi jo kanskje ubehagelig nære, ville noen si.

140
00:13:53.600 --> 00:14:00.020
Men stemningen der ... Det er mye som imponerer meg med ukrainere og Ukraina.

141
00:14:00.020 --> 00:14:09.360
Og den sinnsstemningen og motet til de menneskene der nede fortsetter å imponere meg.

142
00:14:09.440 --> 00:14:17.240
Og det gjorde det enda mer dypt og inderlig nå som jeg faktisk så de som lever med krigen rundt seg.

143
00:14:17.260 --> 00:14:22.240
Og over seg. Og det er ikke en teoretisk fare.

144
00:14:23.600 --> 00:14:31.400
De er fast bestemt på at dette er en krig som de sier jo er nødt til å vinne.

145
00:14:31.480 --> 00:14:36.720
Nøyaktig hva å vinne den innebærer, det er jo en annen diskusjon,

146
00:14:36.720 --> 00:14:39.840
så det skal vi ikke gå inn i akkurat nå.

147
00:14:39.920 --> 00:14:46.360
Men de vet at de ønsker å fortsette for å forsvare landet sitt,

148
00:14:46.440 --> 00:14:53.240
for å forsvare retten sin til å eksistere som ukrainere. Og de som bor nærmest fronten.

149
00:14:53.600 --> 00:14:57.560
De kjenner dette absolutt best, og kjenner det bokstavelig talt på kroppen.

150
00:14:57.560 --> 00:15:05.800
De vet det at russerne ikke bare ønsker å ta kontroll over territorium.

151
00:15:05.920 --> 00:15:09.760
Dette handler om mye dypere kontroll enn det.

152
00:15:09.840 --> 00:15:16.320
Dette handler om kontroll om mennesker og kultur, og både fremtid og fortid.

153
00:15:16.400 --> 00:15:23.480
Og er det noen som har vært hardest utsatt for russifiseringen, som ...

154
00:15:24.180 --> 00:15:29.540
Og som dagens Russland stolt prøver å videreføre,

155
00:15:29.620 --> 00:15:34.020
så er det jo nettopp ukrainerne i den østlige delen av Ukraina.

156
00:15:34.100 --> 00:15:39.220
Selv mange av de som ... Eller vil jeg kanskje si flesteparten av de

157
00:15:39.300 --> 00:15:43.380
som har hatt russisk som språk i Øst-Ukraina,

158
00:15:43.460 --> 00:15:46.300
de er russiskspråklige ukrainere. De er like hardere,

159
00:15:46.380 --> 00:15:52.500
og kanskje i mange tilfeller mye hardere enn sine ukrainskspråklige ukrainere.

160
00:15:54.180 --> 00:16:01.180
Brødre og søstre i hvordan de oppfatter og omtaler det aggressive naboen sin i øst.

161
00:16:01.180 --> 00:16:31.120
Jeg hadde snakket med noen på et tidspunkt som, la oss si, inntok motsatt standpunkt av Steinar når det kommer til denne krigeren, og som var veldig kunnskapsrike om område og bevegelser og mye, fikk jeg inntrykk av, helt til de nevnte disse folkeavstemningene som hadde vært i Donbas og Krim, under geværmunninger, og sa at dette måtte jo være greit, fordi de hadde hatt folkeavstemning.

162
00:16:31.980 --> 00:16:37.380
Men det som gjør sånne argumenter farlige, er jo nettopp det du var inne på nå.

163
00:16:37.380 --> 00:16:42.540
At det er et inntrykk av at "kanskje det er noe der sånn, det er jo russere som bor der".

164
00:16:42.540 --> 00:16:47.700
Og så er det ikke egentlig det. Det er koloniserte mennesker, på et vis.

165
00:16:47.780 --> 00:16:52.100
Gjennom generasjoner, og det er jo en kultur som siden Holodomore og mye annen forandring,

166
00:16:54.180 --> 00:16:58.820
Et landskap som Sovjet har stått for, og Russland igjen før det.

167
00:16:58.900 --> 00:17:02.100
Det er vel rimelig å si at Sovjet var Russland.

168
00:17:02.180 --> 00:17:07.420
Og at dette ligger litt i folkesjela. Det har vært et grusomt regime.

169
00:17:07.500 --> 00:17:12.140
Og det er hele tapte generasjoner som ikke har fått leve i frihet.

170
00:17:12.140 --> 00:17:17.340
Og den derre unge nasjonen som har hatt sin frihet i 35 år.

171
00:17:17.420 --> 00:17:24.060
Nå skal under dette åke igjen. Og det du sier, er at det er lite å ...

172
00:17:24.180 --> 00:17:30.980
Russisktalende ukrainere er ikke nødvendigvis mer russiske enn noen andre?

173
00:17:31.060 --> 00:17:35.380
Nei, absolutt ikke. Og sammenligningen der ...

174
00:17:35.460 --> 00:17:39.580
Selvfølgelig dagens Russland eller makten i Moskva.

175
00:17:39.580 --> 00:17:45.580
De er jo veldig opptatt av at alle som prater russisk, de er russere.

176
00:17:45.660 --> 00:17:53.820
Og de tilhører tydeligvis Kreml. Det er jo en god, gammel måte å tenke på som imperialister.

177
00:17:54.180 --> 00:18:01.580
Og Sovjet, ikke minst. At folk ikke tilhører seg selv, de tilhører øvrigheta.

178
00:18:01.820 --> 00:18:07.580
Men de som er russisktalende, de har et språk som heter russisk.

179
00:18:07.660 --> 00:18:11.940
Men de er jo som personer og kulturelt ukrainere.

180
00:18:12.100 --> 00:18:17.020
Og den enorme overvekten av dem ønsker å være ukrainere også.

181
00:18:17.020 --> 00:18:23.100
Du kan jo spørre en sveitser. Det fins jo både fransktalende og italienske.

182
00:18:24.180 --> 00:18:30.620
Men de er jo sveitsere, og da kan du ikke si at Italia har rett til

183
00:18:30.700 --> 00:18:35.660
å bare grabbe til seg deler av Sveits.

184
00:18:35.740 --> 00:18:41.140
For alle som snakker italiensk, må jo være italienere og sammen med andre.

185
00:18:41.140 --> 00:18:49.020
For i Europa så har vi beveget både på grenser og på mennesker gjennom århundrene.

186
00:18:54.180 --> 00:18:59.940
At man snakker et gitt språk utenfor det som per i dag er definert

187
00:19:00.400 --> 00:19:03.380
som nasjonalstaten til det språket, eller omvendt.

188
00:19:03.460 --> 00:19:07.460
Det sier jo ikke noe om hvor menneskene har tilhørighet.

189
00:19:07.540 --> 00:19:12.180
Og for oss som er liberalister, og tror på den retningen,

190
00:19:12.260 --> 00:19:15.220
så er det jo selvbestemmelse som er det viktigste.

191
00:19:15.300 --> 00:19:19.460
Og det er ikke mye selvbestemmelse involvert i den angrepskrigen

192
00:19:19.540 --> 00:19:23.900
som Russland fører mot ukrainere og Ukraina.

193
00:19:24.180 --> 00:19:27.820
Den kollektivistiske måten å tenke på i Norge ...

194
00:19:27.900 --> 00:19:31.380
Så blir det veldig lett å lage den gruppa og den gruppa av mennesker,

195
00:19:31.460 --> 00:19:34.820
og da sier man at ok, de er russere fordi de er russisktalende,

196
00:19:34.900 --> 00:19:37.980
ergo tilhører de der. Og så plasserer man de,

197
00:19:38.060 --> 00:19:40.140
for det er sånn man plasserer folk i Norge.

198
00:19:40.140 --> 00:19:43.380
Og så er verden litt annerledes enn det.

199
00:19:43.460 --> 00:19:47.380
Når man trekker kobber på bakken, så har faktisk folk helt egne meninger,

200
00:19:47.460 --> 00:19:50.020
helt uavhengig av hvilket språk de snakker.

201
00:19:54.180 --> 00:19:58.140
Den, når du sier russifisering, så har jo det vært

202
00:19:58.220 --> 00:20:02.460
en systematisk politikk siden tsarens tid.

203
00:20:02.540 --> 00:20:08.200
Kontrollen over Finland, over Estland, Latvia, Litauen, Polen til dels.

204
00:20:08.200 --> 00:20:14.900
Gamle Königsberg ... Hvor, ikke sant, i Estland så er det altså

205
00:20:14.980 --> 00:20:19.300
en kjempestor russisk populasjon i grensebyen Narva.

206
00:20:19.380 --> 00:20:23.740
Og stadig litt sånn ulming under overflaten. Man hører ...

207
00:20:24.180 --> 00:20:28.060
Man peker mot det, det er litt sånn hybridgreier.

208
00:20:28.140 --> 00:20:33.580
Men alt et resultat av bevisst russisk politikk i århundret som har gått.

209
00:20:33.660 --> 00:20:37.980
Og Krim er jo kroneksemplet på det, selv om vi er tilbake til Katarina den store.

210
00:20:38.060 --> 00:20:44.940
Men at du rett og slett bare har forflyttet og fjernet alle som bodde der fra før,

211
00:20:45.020 --> 00:20:49.100
og flyttet russere inn, og så er det russisk, plutselig.

212
00:20:50.020 --> 00:20:59.180
Og det ... Denne ideen om at denne nokså langsiktige og strategiske politikken skal respekteres på noe vis.

213
00:20:59.280 --> 00:21:03.020
For det er jo det man gjør hvis man skulle begynne å ha sympati ...

214
00:21:03.100 --> 00:21:09.860
Eller sympati, men anerkjenne russere som russere som bor i Narva i Estland.

215
00:21:10.420 --> 00:21:12.820
Eller i Donbas, eller hvor det måtte være.

216
00:21:12.840 --> 00:21:22.940
Og jeg er jo usikker på om man får inntrykk av at disse russerne i Narva er en sånn egen ...

217
00:21:24.180 --> 00:21:29.980
Jeg vet ikke helt hvor godt mediene får frem nyansene i dette.

218
00:21:30.060 --> 00:21:39.980
Om de er nasjonalisert på noe samme vis som russerne øst i Ukraina. Jeg hører jo ...

219
00:21:40.060 --> 00:21:43.940
Du mener de russiske tallene og ukrainerne øst i Ukraina?

220
00:21:44.660 --> 00:21:48.020
Hva sa jeg nå? Russerne er øst i Ukraina.

221
00:21:48.100 --> 00:21:54.100
Jeg skammer meg allerede. Du har bodd så lenge i Norge at du har gnidd inn med det kollektivet.

222
00:21:54.180 --> 00:21:58.220
Men til mitt forsvar, da. Vi må jo høre på vanlige nyheter

223
00:21:58.300 --> 00:22:01.380
for å ha noe å snakke om på denne poden.

224
00:22:01.460 --> 00:22:07.380
Jeg får alle mine nyheter fra den, jeg. Det må jo være mye bedre.

225
00:22:07.460 --> 00:22:12.180
Særlig når jeg selv er gjest. Da hører man alltid igjennom.

226
00:22:12.260 --> 00:22:20.420
Nei, men ... Ikke sant. Det ligger jo en sånn separatistbevegelse og ulmer

227
00:22:20.500 --> 00:22:23.820
i Kaliningrad også, så langt jeg forstår.

228
00:22:24.180 --> 00:22:30.220
Men det er liksom ... Ja, jeg vet ikke hva som skal til

229
00:22:31.140 --> 00:22:36.140
for at man skal få forløst disse tingene, så Russland mister litt grepet.

230
00:22:36.220 --> 00:22:41.060
Men det kan jo virke som å ikke anerkjenne disse narrativene rundt

231
00:22:41.140 --> 00:22:47.180
at russere blir undertrykt alle mulige steder, og at det er flere tilhørigheter enn Moskva.

232
00:22:47.260 --> 00:22:52.100
Absolutt. Og det er jo det som er et veldig viktig spørsmål her.

233
00:22:54.180 --> 00:23:03.140
Hva som er innenfor vinduet for aksept i det offentlige Norge.

234
00:23:03.300 --> 00:23:08.100
Så er det jo riktig, som dere påpekte, at det er jo noen som mener

235
00:23:08.180 --> 00:23:12.660
at jo, jo, men det er jo de som er russisktalende i Øst-Ukraina, de er russere.

236
00:23:12.660 --> 00:23:17.860
Og jeg har hørt et eller annet sted at da er det jo greit å være en del av Russland.

237
00:23:17.940 --> 00:23:23.100
Men hvis du spør de samme menneskene, og kanskje litt uavhengig av den diskusjonen ...

238
00:23:24.180 --> 00:23:31.180
Se tilbake på historien. 30-tallet i Europa. Hitler-Tyskland er under oppmarsj.

239
00:23:31.260 --> 00:23:36.380
Og de har lyst på Sudetenland. For der er det Sudeten-tyskere som er undertrykt

240
00:23:36.700 --> 00:23:46.580
av tsjekkerne. Og var det moralsk riktig av Tyskland å tilrane seg de områdene av Tsjekkia?

241
00:23:46.660 --> 00:23:52.620
Jeg tror ikke det er noen i Norge som ville nikke anerkjennende og si at jo da, de var jo tyskere.

242
00:23:54.180 --> 00:23:59.980
Skal du ikke undervurdere at det finnes alltid et nytt lag av idioter under det forrige laget?

243
00:24:00.060 --> 00:24:07.420
Vi har fått et parti som kaller seg Fred og rettferdighet,

244
00:24:07.500 --> 00:24:13.500
og jeg tror du finner flere der som sier at det skal i hvert fall ikke verden blande seg i.

245
00:24:13.580 --> 00:24:20.700
De er heldigvis både unntak og utskudd, de i dette sørgelige partiet.

246
00:24:24.180 --> 00:24:27.980
Det er jo ingen som normale mennesker og tenkende mennesker,

247
00:24:28.060 --> 00:24:33.540
iallfall ikke i det brede folkelag, som ville vært enig i at det Tyskland gjorde

248
00:24:34.320 --> 00:24:41.620
på 30-tallet under ledelse av Hitler og nazistene, hadde en moralsk side ved seg

249
00:24:41.700 --> 00:24:46.580
som var god, med å tilrane seg områder som Sudetenland,

250
00:24:46.600 --> 00:24:52.780
under påskudd av at de skulle beskytte den stakkars tyske minoriteten.

251
00:24:54.180 --> 00:24:57.220
Putin og dagens Russland prøver på.

252
00:24:57.220 --> 00:25:03.460
Vi så det tilbake i 2008, da de erklærte krig mot Georgia.

253
00:25:03.460 --> 00:25:14.020
I disse to utbryterrepublikkene i Georgia, Sør-Rosetia og Abkhasia ...

254
00:25:14.100 --> 00:25:22.100
Der hadde Russland liberalt delt ut russiske pass for å få opp antallet russere som bodde der.

255
00:25:24.180 --> 00:25:28.220
Man får så bruke det som et påskudd om at her var det russere

256
00:25:28.300 --> 00:25:32.100
som var undertrykt av det georgiske regimet.

257
00:25:32.100 --> 00:25:37.980
Og det er nøyaktig det samme som skjedde i Donbas, altså Donetsk og Luhansk.

258
00:25:38.060 --> 00:25:41.260
Da begynte også Russland å dele ut pass

259
00:25:41.340 --> 00:25:47.180
og etter hvert anerkjenne den såkalte uavhengigheten til de to områdene.

260
00:25:47.260 --> 00:25:51.820
Før de da gikk til fullskala invasjon i 2022.

261
00:25:54.180 --> 00:25:59.980
Solkyst henger i en tynn tråd, for der er det mange norske pass.

262
00:26:00.060 --> 00:26:03.540
Så det er kanskje ikke så dum verdensorden likevel, dette?

263
00:26:03.620 --> 00:26:06.540
Godt å tenke meg det, for det gikk der nede.

264
00:26:06.620 --> 00:26:12.100
Eller kanskje Norge burde begynne å gi ut pass nedover mot Göteborg, i Bohuslän.

265
00:26:12.180 --> 00:26:14.980
Og så Jämtland og Herredalen.

266
00:26:15.060 --> 00:26:20.900
Det er bedre om vi får svenskene til å dele ut noen pass i Østfold, altså.

267
00:26:20.900 --> 00:26:22.500
Ikke si det til østfoldingene. Jo da, det er jo mange ganger.

268
00:26:24.180 --> 00:26:27.300
Det er reserve-Sverige.

269
00:26:27.380 --> 00:26:33.380
Når du kommer ned til Malmö og området rundt der, Skåne, så er det reserve-dansker.

270
00:26:33.420 --> 00:26:39.020
Som tendensen er, så forsvinner man litt opp i geopolitikken.

271
00:26:39.100 --> 00:26:45.060
Vi har jo egentlig noen historier fra turer på bakken her, sånn, men ...

272
00:26:45.140 --> 00:26:50.020
Noen opplevelser som sitter igjen.

273
00:26:54.180 --> 00:27:01.820
Jeg har vært i et land som står midt i en grusom og fryktelig brutal krig.

274
00:27:02.100 --> 00:27:06.220
Og vært nære på de områdene for første gang, der hvor dette skjer.

275
00:27:06.300 --> 00:27:11.100
Og det er jo på sommeren. Ukraina er et vakkert land.

276
00:27:11.100 --> 00:27:17.820
Veldig mye flott, både arkitektonisk og naturverdier der nede.

277
00:27:17.900 --> 00:27:22.620
Og så er det så frodig. Det er jo, som alle vet ...

278
00:27:24.180 --> 00:27:27.100
Jordbruket i Ukraina er jo verdenskjent.

279
00:27:27.180 --> 00:27:31.580
Det var jo noe av det som har vært viktig gjennom alle århundrer òg.

280
00:27:31.660 --> 00:27:34.820
De som har ønsket å ha kontroll på Ukraina. Det er jo på grunn av jordbruket.

281
00:27:34.820 --> 00:27:37.380
Eller mye på grunn av det, iallfall.

282
00:27:37.460 --> 00:27:39.420
Så det er jo så frodig der nede.

283
00:27:39.500 --> 00:27:43.900
Og nå på sommeren kan du tenke deg hvordan det er å reise gjennom det landet.

284
00:27:43.980 --> 00:27:48.220
Men da, som sagt, den mandagsmorgenen som jeg satte meg bak rattet igjen,

285
00:27:48.300 --> 00:27:53.100
og så kjørte østover fra hovedstaden Kyiv, og da litt utpå dagen ...

286
00:27:54.180 --> 00:27:57.180
Så kom jeg da egentlig til ...

287
00:27:57.260 --> 00:28:02.380
Da begynte jeg å se og oppleve krigen på en litt annen måte

288
00:28:03.460 --> 00:28:06.580
enn jeg har gjort på de tidligere besøkene mine.

289
00:28:06.700 --> 00:28:12.900
For å kjøre vestfra og gjennom Lviv, som er en stor by, og videre inn til hovedstaden ...

290
00:28:12.900 --> 00:28:18.020
Så du vet jo at du er et land i krig. Du leser nyhetene, du ser hva som skjer.

291
00:28:18.560 --> 00:28:23.820
Men de synlige sporene etter krigen er ikke så tydelige i de områdene.

292
00:28:24.200 --> 00:28:27.160
Det faller jo både droner og missiler i disse områdene,

293
00:28:27.760 --> 00:28:32.640
men det er jo ikke noe som skjer døgnet rundt hele tiden,

294
00:28:32.760 --> 00:28:36.640
og du ser det sjelden fra motorveien når du er der.

295
00:28:36.760 --> 00:28:39.800
Og går flyalarmen, så burde man jo gå ned i bomberommet,

296
00:28:39.920 --> 00:28:42.800
og da burde man jo ikke se så mye da heller.

297
00:28:42.920 --> 00:28:49.880
Men når du da kommer ut på veien østover fra hovedstaden, så opplevde jeg krigen ...

298
00:28:50.000 --> 00:28:53.120
På den første måten, det var det rett og slett en kontrollpost.

299
00:28:54.180 --> 00:28:59.340
Det er det ikke i Vest-Ukraina. Du ser jo at det er satt opp noen spanske ryttere

300
00:28:59.420 --> 00:29:03.340
i veikanten, som de kan dra ut raskt.

301
00:29:03.420 --> 00:29:07.660
Men bortsett fra selve grensepasseringen, så er det ingen som prater med deg

302
00:29:07.740 --> 00:29:10.340
uten at du selv ønsker det.

303
00:29:10.420 --> 00:29:16.460
Men inn til byene i Østlandet så er det kontrollposter overalt.

304
00:29:16.540 --> 00:29:22.820
Og da ble vi stoppet der, i en by som heter Rivne.

305
00:29:24.180 --> 00:29:30.300
Beklager, den er vestover. Romni var den første kontrollposten vi kom til.

306
00:29:30.380 --> 00:29:39.020
Der er det skikkelige veisperringer med betongblokker og tungt bevæpnede soldater.

307
00:29:39.020 --> 00:29:46.540
Men selv om situasjonen og stundens alvor preger alle sammen,

308
00:29:46.540 --> 00:29:52.820
så ble vi selv der tatt imot på en veldig god måte.

309
00:29:54.180 --> 00:29:59.980
Og nesten litt beklagelse, at dere må kjøre inn til siden så vi kan sjekke papirer osv.

310
00:30:00.060 --> 00:30:09.860
Og da ringte jeg kontakten min i Sumi, for han kan veldig godt engelsk, så han skjønner jo meg.

311
00:30:09.940 --> 00:30:16.980
Og den soldaten som jeg snakket med, kunne bare veldig grunnleggende engelsk.

312
00:30:17.060 --> 00:30:23.100
Og jeg kan enda mindre ukrainsk, så da var det veldig trygt å ha en på telefon som kunne begge deler.

313
00:30:24.180 --> 00:30:29.900
Både engelsk og ukrainsk. Og da gikk det veldig lett.

314
00:30:29.900 --> 00:30:35.820
Men da skjønner man jo at dette er jo forholdsregler som de er nødt til å ta.

315
00:30:35.900 --> 00:30:41.700
Rett og slett fordi landet er i krig, og det har fysiske konsekvenser også.

316
00:30:41.700 --> 00:30:48.740
Men etter kort tid, og de spurte, og dette er jo på sommeren vi snakker om, så det er varmt ...

317
00:30:48.820 --> 00:30:53.820
Og de spurte om vi ville ha vann, og de var veldig imøtekommende.

318
00:30:54.180 --> 00:30:58.220
Det tok ikke mer enn kanskje en kvarters tid.

319
00:30:58.300 --> 00:31:06.180
Så fikk vi lov til å kjøre videre, og de vinket farvel, og de tok oss i hånda og sa:

320
00:31:06.260 --> 00:31:10.220
"Tusen takk for at dere er her og hjelper oss".

321
00:31:10.220 --> 00:31:20.140
Det var mitt første møte med noen av de fysiske konsekvensene av hverdagslivet som krigen har.

322
00:31:24.340 --> 00:31:29.340
Så kommer vi da til Suomi. Og igjen, det er også en kontrollpost.

323
00:31:29.420 --> 00:31:34.620
Men det jeg ville beskrive mye av den turen til Suomi som,

324
00:31:34.700 --> 00:31:38.460
er surrealistiske opplevelser.

325
00:31:38.540 --> 00:31:42.060
Og det var det jeg tenkte jeg skulle nevne først òg.

326
00:31:42.140 --> 00:31:46.140
Det er nettopp den første kvelden jeg kommer inn til byen.

327
00:31:46.220 --> 00:31:51.180
For det første så møter jeg jo venner, som er blitt gode venner av meg.

328
00:31:51.940 --> 00:31:53.180
Og det er jo hjertelig gjensyn.

329
00:31:54.340 --> 00:31:58.900
Og vi drar etter hvert ned til sentrum av Sumi.

330
00:31:58.940 --> 00:32:05.180
Dette er en by på ca. 250 000 som bor der nå.

331
00:32:08.140 --> 00:32:16.220
Aldri blitt okkupert. Den var omringet i 2022 og ligger ca. 20-25 km fra fronten. Det er nære.

332
00:32:16.340 --> 00:32:22.780
Men den første kvelden drar vi inn til sentrum, ved elven som går gjennom byen. Sommervann.

333
00:32:24.340 --> 00:32:30.380
Bades de i elva? Barnefamilier sitter på elvekanten, har piknik.

334
00:32:30.460 --> 00:32:34.220
Det er uterestauranter med full rulle.

335
00:32:34.340 --> 00:32:40.580
Ungdommer som morer seg med å hoppe fra gangbroa over elva.

336
00:32:40.580 --> 00:32:45.300
Folk som står på SUP-brett ute på vannet.

337
00:32:45.420 --> 00:32:50.460
Og så tenker du på at to mil nordover, så dør du hvis du går.

338
00:32:50.580 --> 00:32:53.300
Der er det FPV-dronene som regjerer.

339
00:32:54.580 --> 00:33:03.020
Og de som står lengst nord, russerne, de har uttalt at de vil innta denne bilen.

340
00:33:03.020 --> 00:33:08.580
Det det var å sitte der da i egentlig så gode ...

341
00:33:08.660 --> 00:33:12.220
Oppfatter man så trygge og normale omstendigheter å vite

342
00:33:12.300 --> 00:33:15.420
at det egentlig bare er en kort kjøretur unna,

343
00:33:15.460 --> 00:33:21.580
så er det noen som ikke hadde tenkt to ganger på å ta livet av de menneskene som sitter rundt.

344
00:33:24.340 --> 00:33:27.420
Å ja?

345
00:33:27.500 --> 00:33:31.580
Nei, vi hakker ikke tenner, vi sitter ikke og er nervøse og venter på

346
00:33:31.660 --> 00:33:36.780
at dere skal komme og ta oss. Nei, vi går ut og lever og koser oss og har gode liv.

347
00:33:36.860 --> 00:33:41.660
Det er kanskje det signalet man bør sende også.

348
00:33:41.660 --> 00:33:45.180
Absolutt. Vi er ikke sånn spesielt redd for dere.

349
00:33:45.260 --> 00:33:49.460
Det er en veldig god observasjon som du gjør der, og det er den observasjonen

350
00:33:49.540 --> 00:33:52.780
jeg gjorde om selv også, da vi snakket om det innledningsvis.

351
00:33:54.340 --> 00:34:02.340
Og det er jo så vanvittig viktig også, særlig nå, mer enn 3 1/2 år inn i denne krigen,

352
00:34:02.420 --> 00:34:11.700
at de kan og vil og ønsker leve livene sine og ha samfunnet i ...

353
00:34:11.780 --> 00:34:18.700
At det fortsetter, at samfunnet fungerer. For det er jo nettopp det de forsvarer.

354
00:34:18.700 --> 00:34:23.260
Det er jo det de beskytter, de som ofrer ytterste konsekvens.

355
00:34:24.340 --> 00:34:28.380
De ofrer livet sitt. Det er jo nettopp det jeg så der.

356
00:34:28.540 --> 00:34:36.220
Det er at menn og kvinner og barn, gamle og unge, kan leve livet sitt.

357
00:34:36.380 --> 00:34:43.820
Å dra ut og spise middag sammen, og dra på jobb dagen etterpå, og ha en hverdag.

358
00:34:43.820 --> 00:34:52.980
Og der ... Der imponerer ukrainerne stort. De sitter ikke og hakker tenner.

359
00:34:54.340 --> 00:34:58.540
Og venter på noe som i hvert fall noen mener er uunngåelig.

360
00:34:58.620 --> 00:35:03.500
Tvert imot, de vet hva dette handler om, hva som står på spill.

361
00:35:03.620 --> 00:35:10.140
Og ønsket og viljen til å beskytte det, den er mektig i det folket.

362
00:35:10.140 --> 00:35:14.740
Det man har hørt litt mer om det siste året eller to,

363
00:35:14.860 --> 00:35:15.860
er jo om mannskapsmangel på ukrainsk side. Innstramning av, eller utvidelse av.

364
00:35:19.500 --> 00:35:24.340
Innstramning av, eller utvidelse av verneplikten. At det er militærpolitipatruljer

365
00:35:24.340 --> 00:35:29.340
At det er militærpolitipatruljer som er rundt og omtrent kidnapper folk.

366
00:35:29.420 --> 00:35:35.500
Og det er jo interessant å høre fra et sånt førstehåndsperspektiv også.

367
00:35:35.580 --> 00:35:41.180
Når jeg hører på deg snakke nå, og du beveger deg i de sirklene

368
00:35:41.180 --> 00:35:46.140
som er engasjert i og opererer i krigen ...

369
00:35:46.220 --> 00:35:52.220
Men er det liksom sånn at har du inntrykk av at hele samfunnet står bak den innsatsen?

370
00:35:54.340 --> 00:35:57.700
Eller begynner det å bli en viss krigstretthet?

371
00:35:57.740 --> 00:36:05.020
Disse elementene, er det liksom noe tegn på at det står ved lag som det var i begynnelsen?

372
00:36:05.100 --> 00:36:07.220
Eller er det slitasje?

373
00:36:07.300 --> 00:36:13.180
Det er ingen hemmelighet at det selvfølgelig er slitasje i samfunnet der nede.

374
00:36:13.260 --> 00:36:18.180
Tre og et halvt år inn har jo de fleste partene av de som ønsker å melde seg frivillig,

375
00:36:18.260 --> 00:36:23.260
allerede meldt seg frivillig. Selv om det fortsatt er noen som gjør det.

376
00:36:24.580 --> 00:36:30.580
Bredden av det har selvfølgelig allerede meldt seg frivillig.

377
00:36:31.540 --> 00:36:36.780
Det er jo helt menneskelig, og det skjønner jeg veldig godt også.

378
00:36:36.900 --> 00:36:42.060
Det er jo veldig få av oss som tenker at "jeg kunne likt å dø".

379
00:36:42.060 --> 00:36:45.420
Å dø på en brutal måte. Det hadde vært spennende.

380
00:36:45.540 --> 00:36:49.060
Det er veldig få av oss som tenker sånn.

381
00:36:49.180 --> 00:36:53.260
Når man ser den brutale virkeligheten som er i denne krigen ...

382
00:36:54.340 --> 00:37:00.300
Og han til den Instagram-konto, for å se ... Jeg får si det rett ut: Se hvor jævlig det er.

383
00:37:00.300 --> 00:37:09.220
Og at det sitter en del ukrainske unge menn, både i utlandet og rundt internt i landet,

384
00:37:09.300 --> 00:37:17.980
og ikke ønsker å komme inn i militærtjeneste fordi de er redd for å dø og bli lemlestet.

385
00:37:18.060 --> 00:37:23.260
Det er det. Og det skjønner jeg godt, altså. Det er som sagt en menneskelig følelse.

386
00:37:24.340 --> 00:37:28.380
Det er lett for oss som ikke må være i den situasjonen.

387
00:37:28.460 --> 00:37:32.420
Selv om jeg kan på det menneskelige plan forstå det,

388
00:37:32.500 --> 00:37:37.500
så kan jeg heller ikke forsvare det, hvis dere skjønner hva jeg mener.

389
00:37:37.580 --> 00:37:47.420
For den innsatsen som er i potten her, det er leve og dø for et fritt samfunn.

390
00:37:47.500 --> 00:37:53.300
Og det å leve på knærne foran russerne ...

391
00:37:54.340 --> 00:37:57.180
Det er jo ikke et liv, det heller.

392
00:37:58.180 --> 00:38:04.860
Men man ser definitivt at hvis du går litt under overflaten,

393
00:38:04.940 --> 00:38:09.180
at det er en krigsretthet flere steder.

394
00:38:09.260 --> 00:38:14.140
Mye henger nok sammen med at selv om Ukraina og Norge er et stort land,

395
00:38:14.180 --> 00:38:20.500
så har de ikke like mange folk som fienden sin, som angriperen.

396
00:38:20.500 --> 00:38:24.220
Det gjør at de ikke kan bytte ut de ved fronten.

397
00:38:24.340 --> 00:38:28.980
Like hyppig og like lett. Og så er det et fritt samfunn.

398
00:38:28.980 --> 00:38:34.300
De tillegger jo verdien av hvert enkelt menneskeliv noe.

399
00:38:34.420 --> 00:38:44.180
Det gjør ikke motparten. Så det er mye som kunne vært annerledes i en perfekt situasjon.

400
00:38:44.180 --> 00:38:52.220
Jeg kan gå inn på mer av det senere også, men det gjelder jo også, selvfølgelig, utstyrsmessig.

401
00:38:54.340 --> 00:38:57.980
Fra utsiden er fortsatt enorm.

402
00:38:58.060 --> 00:39:02.660
Det gjelder alt fra de bilene som vi leverer i Ukrainske frihetskonvoier,

403
00:39:02.660 --> 00:39:07.900
til ammunisjon, våpen og annet rent militært utstyr.

404
00:39:07.900 --> 00:39:22.900
Men jo ... Altså, hvordan ... Vi så jo det da Israel fant ut at de skulle en liten tur over til Iran, at størrelsen på land ikke nødvendigvis er det mest avgjørende hvis du er teknologisk overlegen nok.

405
00:39:24.340 --> 00:39:30.140
Hvilket nivå av teknologi er det Ukraina får våpen på?

406
00:39:30.140 --> 00:39:35.820
Er det på et nivå som er så mye lavere enn det som er toppen av det vestlige?

407
00:39:35.900 --> 00:39:40.300
At det blir mer even fight enn det det strengt tatt trenger å være?

408
00:39:40.380 --> 00:39:46.940
Nå er ikke jeg noen militærekspert. Jeg er jo en nerd. Det er jeg.

409
00:39:47.020 --> 00:39:51.020
Så jeg begraver meg i ting. Du er blant venner.

410
00:39:51.100 --> 00:39:53.980
Det har jeg skjønt for lenge siden. Det er derfor jeg kommer tilbake.

411
00:39:54.340 --> 00:40:01.820
Men det er nok noe i det du sier der, at det teknologiske nivået

412
00:40:01.900 --> 00:40:07.060
er ikke så ulikt mellom de krigende partene her.

413
00:40:07.140 --> 00:40:11.620
Og ressursmessig så har jo også Russland muligheten til

414
00:40:11.700 --> 00:40:17.700
å komme raskt etter når de oppdager noe som ukrainerne har funnet på.

415
00:40:17.780 --> 00:40:23.980
For ukrainerne er vanvittig flinke på å lage gule gråstein.

416
00:40:24.340 --> 00:40:32.340
Men å sammenligne Israel og Iran ... Iran har vært under sanksjoner veldig lenge.

417
00:40:32.420 --> 00:40:38.420
De har ikke den samme ressursbasen som Russland.

418
00:40:38.500 --> 00:40:43.940
De har masse gamle fly og noe gammelt russisk utstyr.

419
00:40:44.020 --> 00:40:50.100
Mens Israel har bedre militært utstyr enn mange vestlige land også.

420
00:40:54.340 --> 00:40:58.540
Det er vel bare USA som går over de teknologisk, tror jeg.

421
00:40:58.620 --> 00:41:04.380
Det er nok riktig. Du ser også på en del av det utstyret som er levert fra Vesten til Ukraina.

422
00:41:04.460 --> 00:41:10.540
Selv om det er i bredere forstand moderne militært utstyr,

423
00:41:11.100 --> 00:41:14.620
så er det jo ikke kniveggen som har blitt levert.

424
00:41:14.700 --> 00:41:21.160
Ta f.eks. de amerikanske stridsvogner som har blitt levert, disse M1 Abrams.

425
00:41:21.160 --> 00:41:24.260
Det er jo ikke de som er fra 1015.

426
00:41:24.340 --> 00:41:31.060
Det er utrangerte, ikke oppdaterte modeller fra 80-tallet og kanskje 90-tallet.

427
00:41:31.060 --> 00:41:36.420
Bl.a. de som skal bli levert fra Australia.

428
00:41:36.500 --> 00:41:42.540
Det er jo stridsvogner som har blitt kategorisert som utrangerte og har stått på lager.

429
00:41:42.620 --> 00:41:49.740
Det samme gjelder disse andre vognene som USA har levert en haug av.

430
00:41:54.340 --> 00:42:00.620
Jeg er ikke noen ekspert, så jeg husker ikke hva begrepet er på norsk.

431
00:42:00.700 --> 00:42:03.180
Men dere vet hva jeg sikter til.

432
00:42:03.180 --> 00:42:09.580
Det også var jo da Gulfkrigsmodellen, altså den første Gulfkrigen på 90-tallet.

433
00:42:09.660 --> 00:42:16.540
Så det var jo heller ikke der det helt nyeste som er tilgjengelig nå i 2025.

434
00:42:16.540 --> 00:42:22.260
På norsk er det panservogn og stormpanservogn, hvor stormpanser er ISV-en, lurer jeg på.

435
00:42:24.340 --> 00:42:27.420
IFV, CV90, er vel i samme klasse der.

436
00:42:27.420 --> 00:42:30.380
Ja, så er vel stormpanser i Norge, tror jeg, kanskje.

437
00:42:30.380 --> 00:42:38.700
Så det utstyret som de har fått donert og levert, er jo ikke nødvendigvis alltid det aller siste.

438
00:42:38.780 --> 00:42:47.140
Så de møter nok russerne på en ganske jevnt nivå i mange tilfeller.

439
00:42:47.220 --> 00:42:54.220
Og i hvert fall ikke noe enormt teknologisk overtak. Uten at det egentlig burde overraske, heller.

440
00:42:54.500 --> 00:43:01.340
Russland sitter jo fortsatt på en veldig stor forsvarsindustri, militærproduksjon.

441
00:43:01.500 --> 00:43:07.140
Og det var jo lenge Russland og USA som var ledende på hver sin side.

442
00:43:07.140 --> 00:43:11.180
Og på det teknologiske.

443
00:43:11.180 --> 00:43:17.660
Har ikke vært noen kjempemarkedsføringskampanje for russisk våpeneksport denne krigen?

444
00:43:17.740 --> 00:43:22.780
Nei, det er jo kanskje en av de positive sidene ved en grusom situasjon.

445
00:43:24.340 --> 00:43:28.300
Vi tapte den gallagrigen, er vel det vi ser nå.

446
00:43:28.380 --> 00:43:33.700
Men selv litt dårlige stridsvogner tar livet av folk.

447
00:43:33.820 --> 00:43:38.260
Og har du nok av dem, og fienden din ikke har like mange,

448
00:43:38.260 --> 00:43:42.540
så skjer det ikke så hyggelige ting.

449
00:43:43.760 --> 00:43:48.140
Men vi snakket jo litt om det surrealistiske,

450
00:43:48.260 --> 00:43:53.260
og får fortsette litt på det inne i Sumi, som jeg da var.

451
00:43:54.340 --> 00:43:58.740
Det var den første kvelden vi satt i fred og ro ved elven.

452
00:43:58.820 --> 00:44:03.700
Og det var egentlig et normalt hverdagsliv rundt oss.

453
00:44:03.780 --> 00:44:10.180
Dagen etterpå var vi litt rundt og fikk møte litt folk og se litt forskjellig.

454
00:44:10.180 --> 00:44:14.220
Men man pleier jo å spise middag hver dag.

455
00:44:14.300 --> 00:44:19.100
Så da inviterte mine venner oss igjen på middag.

456
00:44:19.180 --> 00:44:23.060
Og det var det som vi på godt norsk skulle sagt "hytta".

457
00:44:24.340 --> 00:44:30.140
Disse wolodymy-er som jeg kjenner i Sumi. En veldig energisk, hyggelig kar.

458
00:44:30.220 --> 00:44:36.140
Var bare en vanlig entreprenør før invasjonen. Drev et byggefirma.

459
00:44:36.140 --> 00:44:44.100
Og så er han lokalpolitiker også i regionsrådet, eller Rayon-rådet i Sumi.

460
00:44:44.100 --> 00:44:53.300
Og er da også frivillig i territorialforsvaret. Nærmeste sammenligning Heimevernet for Norge.

461
00:44:54.340 --> 00:44:59.060
Og den hytta hans ligger litt nord for byen, så enda litt nærmere fronten.

462
00:44:59.060 --> 00:45:03.180
Og litt ute i de landlige områdene.

463
00:45:03.180 --> 00:45:07.580
Og da satt vi utendørs og spiste middag der.

464
00:45:07.580 --> 00:45:12.860
Og det også var en kanskje enda mer surrealistisk opplevelse.

465
00:45:12.980 --> 00:45:16.500
Igjen god stemning, for vi er jo blant venner.

466
00:45:16.620 --> 00:45:23.340
Og de er veldig, veldig glad for å se utlendinger som kommer, som tør å komme og besøke det.

467
00:45:24.340 --> 00:45:28.580
Det er helt tydelig at det er en moralsk boost.

468
00:45:28.580 --> 00:45:34.620
Og den gleden og den takknemligheten som de viser, det tidvis er nesten litt for mye.

469
00:45:34.720 --> 00:45:41.240
I hvert fall for en traust nordmann lagt opp i nord.

470
00:45:41.340 --> 00:45:48.580
Men da vi sitter der igjen, er det en sommerkveld. Vennskapelig hygge.

471
00:45:48.660 --> 00:45:53.980
Og praten går rundt bordet, og det skåles.

472
00:45:54.340 --> 00:46:00.540
Vi hører drønn fra artillerikanoner som smeller rundt oss med gjennom mellomrom.

473
00:46:00.620 --> 00:46:09.740
Det er ikke fordi vi er på et øvelsesfelt, eller fordi noen bygger en grøft,

474
00:46:09.820 --> 00:46:14.980
eller et bygg et eller annet sted, at det må sprenge bort en bergknaus.

475
00:46:15.060 --> 00:46:21.020
Det er kanoner som er i aktiv kamp i en krig som pågår og raser mens vi sitter der.

476
00:46:24.340 --> 00:46:29.100
Det var ikke bare én retning i det fjerne, det var rundt oss.

477
00:46:29.180 --> 00:46:31.980
Det er en surrealistisk opplevelse.

478
00:46:32.060 --> 00:46:36.140
Å sitte ute og spise middag på sommeren gjør vi helt til den heier hjemme i Norge.

479
00:46:36.220 --> 00:46:42.100
Men det å vite at krigen er bare noen kilometer fra det, setter et spesielt lys på det.

480
00:46:42.180 --> 00:46:50.020
Så er det en sånn veldig konkretisering av skalaen på den vanvittige forbrytelsen Russland har begått.

481
00:46:50.180 --> 00:46:56.260
Altså: Det at dette skjer og er nødvendig, fordi det sitter et rasshøl i Moskva som har

482
00:46:56.280 --> 00:47:00.680
startet dette faenskapet, er altså ... Og det er et eller annet med at man sitter på avstand

483
00:47:00.800 --> 00:47:07.160
og har et sånt abstrakt forhold til ... Det er noe rett og galt og geopolitikk og ditt og datt.

484
00:47:07.280 --> 00:47:12.160
Men det er virkelig. Det er ordentlige mennesker som dør, som får livene sine revet opp,

485
00:47:12.280 --> 00:47:19.760
tilværelsen sin ødelagt. Og det å rett og slett høre det med egne ører, at ting ødelegges og rives ned.

486
00:47:20.140 --> 00:47:23.420
Sivilstaturisk forfall, på et vis.

487
00:47:23.420 --> 00:47:29.540
Og den konsekvensen det har for hvert enkelt menneske som ble påvirket av det.

488
00:47:29.620 --> 00:47:34.940
De som mister livet, blir lemlestet. Mister hjemmene sine, mister jobben sin.

489
00:47:34.940 --> 00:47:43.980
Mister familie. Men også den psykiske påkjenningen det er å sitte hjemme

490
00:47:44.060 --> 00:47:49.060
der hvor du skal føle deg trygg, og høre den krigen som raser.

491
00:47:50.140 --> 00:47:56.380
Og som du vet at når som helst så kan den komme og bokstavelig talt treffe deg i hodet.

492
00:47:56.380 --> 00:47:59.580
Det er så store menneskelige kostnader i det.

493
00:47:59.660 --> 00:48:03.700
Og det kunne vært oss. Det kunne vært hvem som helst av oss her hjemme i Norge også.

494
00:48:03.780 --> 00:48:08.940
Vi sitter også ute på sommeren og spiser middag sammen. Prøver å hygge oss.

495
00:48:09.020 --> 00:48:17.020
Er på hytta, tar oss et bad i innsjøen. Det er det disse menneskene ønsker å gjøre.

496
00:48:21.260 --> 00:48:27.100
Jeg er glad for at jeg fikk lov til å komme tilbake til podkasten her for å fortelle om det.

497
00:48:27.180 --> 00:48:34.100
Jeg håper at det er flere som hører på det og skjønner rekkevidden av dette.

498
00:48:34.180 --> 00:48:40.180
Det er ikke bare en abstrakt størrelse av denne krigen som pågår.

499
00:48:40.260 --> 00:48:48.100
Det er ikke bare en abstrakt størrelse av denne krigen som pågår.

500
00:48:51.260 --> 00:48:56.700
Det påvirker mennesker helt ned på enkeltperson og inn i ...

501
00:48:56.740 --> 00:49:00.820
Ikke bare det fysiske, men også det mentale.

502
00:49:03.820 --> 00:49:32.820
Finland er ingenting moralsk, praktisk og geografisk, men Finland hadde tilfeldighetene mot seg, og ble herja med av Russland, egentlig fram til Nato-medlemskapet nå, finlandisering som begrep, liksom, at du til enhver tid må ta hensyn til en kjempestor nabo med ømme utenrikstær, og det der liksom … En av de tingene som slår meg, og nå beklager jeg at vi liksom bytter abstraksjonsnivå, men det er jo interesse, det er jo interesse!

503
00:49:36.100 --> 00:49:41.260
Vi må unngå disse tingene, men vi må også forstå hvorfor de skjer.

504
00:49:41.340 --> 00:49:51.140
Du nevnte Georgia i 2008, det var Donbas i 2014. Mitt inntrykk, hvis jeg bare kjører det,

505
00:49:51.260 --> 00:49:56.700
så er det at verden er for bedagelig og reagerer ikke kraftig nok

506
00:49:56.700 --> 00:50:01.100
på den type overtramp. Og at lærdommen man skal trekke av dette,

507
00:50:01.180 --> 00:50:05.100
er kanskje å reagere tydeligere tidligere, mer brutalt.

508
00:50:05.140 --> 00:50:10.480
Der kan jeg hoppe inn med en gang og si at jeg åpenbart helt er enig med deg.

509
00:50:10.480 --> 00:50:14.900
Men er det noen som har vist at det er riktig, det du sier,

510
00:50:14.980 --> 00:50:20.020
så er det jo nettopp reaksjonen på fullskalainvasjonen av Ukraina i 2022.

511
00:50:21.260 --> 00:50:26.940
Og selv om det er mange som ønsker å slå seg på brystet

512
00:50:27.020 --> 00:50:31.260
med hvor mye vestlig støtte det har vært osv., osv.

513
00:50:31.340 --> 00:50:36.660
I beste fall kan man jo sammenligne det med å sette pasienten på drypp.

514
00:50:36.740 --> 00:50:44.460
Drypp, drypp, drypp. Det kom ikke en hestekur med anabole steroider

515
00:50:44.540 --> 00:50:50.180
og hva som var der for å få liv i den kroppen.

516
00:50:51.260 --> 00:51:01.100
Og er under angrep og fikk en pose med saltvannsløsning som dryppet forsiktig.

517
00:51:01.180 --> 00:51:06.980
Det er mye av det Norge gjør nå som vi har grunn til å være stolte av.

518
00:51:07.060 --> 00:51:11.060
Og det er bra at man tilbyr og hjelper ukrainerne med.

519
00:51:11.140 --> 00:51:15.100
Som det ene prosjektet som ble offentliggjort rett før sommeren.

520
00:51:15.180 --> 00:51:21.140
At Norge skulle være med på å trene opp utstyret av en Warland bataljon.

521
00:51:21.260 --> 00:51:24.660
Men hvorfor i alle dager gjør vi dette tre og et halvt år etterpå?

522
00:51:24.740 --> 00:51:30.100
Behovet var der egentlig før invasjonen i februar 2022.

523
00:51:30.180 --> 00:51:36.180
Og for å fullføre det og bevise på at det ikke ble reagert godt nok.

524
00:51:36.260 --> 00:51:40.740
Husk tilbake til de vinterdagene og vårdagene i 2022.

525
00:51:40.820 --> 00:51:47.060
Der samtlige vestlige ledere snakker om at de først kanskje kunne gi noe forsvarsvåpen.

526
00:51:51.260 --> 00:51:58.060
Det trengte de i hvert fall ikke. Kunne få hjelmer, pledd og panservernraketter.

527
00:51:58.700 --> 00:52:03.060
Og så begynte de å si at nei, fly og stridsvogner igjen, da?

528
00:52:03.140 --> 00:52:08.580
Nei, det var jo angrepsvåpen. Men så tok det så lang tid å lære seg opp til å bruke det.

529
00:52:08.660 --> 00:52:14.240
Og den krigen kommer jo til å være over for det, så det var jo ikke noen vits i å gi ukrainerne det.

530
00:52:14.240 --> 00:52:19.900
Og tenk om noen hadde hørt på fornuften istedenfor.

531
00:52:21.260 --> 00:52:27.060
Og begynt å lære opp ukrainerne på å bruke både stridsvogner og F-16.

532
00:52:27.140 --> 00:52:36.980
Fra februar eller mars 2022, og bare fått ... litt ord bak handlingene ...

533
00:52:37.060 --> 00:52:41.540
Handling bak ordene, og fått levert det ned i stort monn.

534
00:52:41.620 --> 00:52:47.620
Hadde norske F-16 jagerfly blitt sendt ned dit i 2015, etter hvert som vi begynte å få ...

535
00:52:51.260 --> 00:52:56.060
Det hadde ikke vært sikkert at det hadde vært like fristende å prøve heller.

536
00:52:56.140 --> 00:53:01.220
Det hadde kanskje vært en rimeligere løsning for den siviliserte delen av verden

537
00:53:01.300 --> 00:53:05.300
om man hadde vært litt mer i forkant og sagt at hvis dere driver på den måten,

538
00:53:05.380 --> 00:53:08.900
så sender vi ned så de har noe å forsvare seg med.

539
00:53:08.980 --> 00:53:11.900
Men så skal man ha bakhodet. Det er ikke mer enn noen dager siden

540
00:53:11.980 --> 00:53:19.180
det var en av disse tv-idiotene på russisk tv som sto og snakket om å bombe Norge flatt.

541
00:53:21.260 --> 00:53:23.220
Dette kunne vært oss.

542
00:53:23.220 --> 00:53:27.300
De bruker den samme tilnærmingen og retorikken som de gjorde

543
00:53:27.380 --> 00:53:31.220
før de invaderte Ukraina, den begynner de nå å kjøre mot Norge.

544
00:53:31.300 --> 00:53:37.100
Svaret på det er jo at hvis dere er så lei av Murmansk, så kan vi bombe det flatt for dere.

545
00:53:37.180 --> 00:53:40.940
Det er liksom responsen verbalt, at vi er i stand til å håndtere oss.

546
00:53:41.020 --> 00:53:47.020
Du veit hvor såra de blir hvis de sier noe sånt.

547
00:53:47.100 --> 00:53:50.180
Ja, og jeg bryr meg spesielt litt om det. "Oss"?

548
00:53:51.260 --> 00:53:54.260
Det kan hende dere kommer tre kilometer over grensa,

549
00:53:55.020 --> 00:53:59.100
men da legger vi alt dere har av militært materiell grus

550
00:53:59.180 --> 00:54:03.100
mellom der, fronten, og Murmansk, og så kan dere prøve på nytt.

551
00:54:03.180 --> 00:54:06.180
Det å uttrykke det på en litt finurlig måte,

552
00:54:06.260 --> 00:54:10.780
at "vi er ikke spesielt bekymra, og kommer dere, så feier vi banemødre",

553
00:54:10.860 --> 00:54:13.180
det bør komme til uttrykk.

554
00:54:13.260 --> 00:54:20.180
Det er jo der vi har veldig mye å lære av finnene. Jeg nevnte jo sveitserne også.

555
00:54:21.260 --> 00:54:29.220
Vi vet at vi er et lite land, men vi kan utstyre oss og trene oss såpass

556
00:54:29.300 --> 00:54:36.100
at kostnaden ved å gjøre oss noe vil være mye høyere enn gevinsten.

557
00:54:36.180 --> 00:54:42.580
Å si fra om det sparer både våre egne liv og i det store bildet også livene

558
00:54:42.660 --> 00:54:49.060
til de som i et tenkt tilfelle skulle bli sendt hit for å gjøre noe faenskaffa.

559
00:54:51.360 --> 00:54:55.720
Være tydelig på at vi deler ut større konsekvenser enn det dere klarer å påføre.

560
00:54:55.800 --> 00:54:59.920
Og forhåpentligvis er det nok til at de ikke begår selvmord.

561
00:55:00.000 --> 00:55:08.920
I det store og hele, så er jo det også nok en del av den begrunnelsen også,

562
00:55:09.040 --> 00:55:15.680
eller årsaken til at Russland tok sjansen på å invadere hele Ukraina i 2022.

563
00:55:15.760 --> 00:55:20.920
Fordi de trodde at konsekvensene kom til å være små, og at Ukraina ikke kunne ...

564
00:55:21.260 --> 00:55:24.380
Signalene var ikke der. Nettopp.

565
00:55:24.460 --> 00:55:30.660
Og en overvurdering av seg selv, og en undervurdering av motstanderen.

566
00:55:30.740 --> 00:55:40.460
Nå vil jo jeg, og sikkert mange med meg, påstå at reaksjonene fra det internasjonale samfunnet

567
00:55:40.540 --> 00:55:46.540
var nok kanskje ikke så veldig langt fra det Kreml og Moskva trodde.

568
00:55:51.260 --> 00:55:55.460
Den bokstavelig talt brant dem seg på.

569
00:55:55.540 --> 00:56:00.020
De første ukene i den krigen, hvor man liksom ...

570
00:56:00.060 --> 00:56:06.260
De første dagene leser man at det går tre dager, og så er det russiske grensa i Vest-Ukraina.

571
00:56:06.280 --> 00:56:11.740
Så ble det jo ikke sånn i det hele tatt. Det var fullstendig stopp.

572
00:56:11.820 --> 00:56:16.940
De fikk ordentlig juling. Og det var nok ikke helt med i planen.

573
00:56:17.020 --> 00:56:20.180
Nei, men det sier jo mange ukrainere som jeg har snakket med.

574
00:56:21.260 --> 00:56:31.700
Nettopp det som handler om samhold. At 2014 ... Hvis vi skal begynne å snakke om

575
00:56:31.780 --> 00:56:35.700
tenkte hendelsesforløp og utfall ...

576
00:56:35.700 --> 00:56:43.980
Hadde Ukraina opplevd den fullskalainvasjonen i 2014, så kan det godt hende av flere grunner.

577
00:56:44.060 --> 00:56:49.900
Men så kan det godt hende at det hadde fått et helt annet utfall enn det gjorde i 2022.

578
00:56:51.260 --> 00:56:58.060
Og det skal jo ikke underspille heller, at ukrainerne fikk trening.

579
00:56:58.140 --> 00:57:06.060
Spesielt av britene og amerikanerne, og utstyr fra dem, også i årene etter 2014.

580
00:57:06.180 --> 00:57:11.540
Det ble jo sendt disse livsviktige panservernrakettene.

581
00:57:11.620 --> 00:57:19.620
Jolin fra amerikanerne og Enlo fra britene. De ble levert før fullskalainvasjonen.

582
00:57:21.260 --> 00:57:28.100
I det effektive forsvaret de gjorde. Men det som var like viktig, eller kanskje enda viktigere ...

583
00:57:28.100 --> 00:57:35.100
For godt utstyr er jo ikke noe annet enn bredvekt. Hvis ikke du har motiverte folk til å bruke det.

584
00:57:35.100 --> 00:57:43.860
Og det nasjonale samholdet i Ukraina fikk seg en kraftig oppblomstring i årene etter 2014.

585
00:57:43.940 --> 00:57:51.140
Da ble de påminnet om hvem de har å gjøre med over nøstliggrensen sin.

586
00:57:51.260 --> 00:57:55.300
Og hva de ønsker å gjøre nok en gang.

587
00:57:55.380 --> 00:58:00.900
Så det nasjonale samholdet ble sterkere opp mot 2022.

588
00:58:00.980 --> 00:58:06.940
Og det gjorde nok at kampviljen, innsatsen og ønsket om å slå fra seg,

589
00:58:06.940 --> 00:58:12.980
var mye, mye sterkere enn det hadde vært i 2014.

590
00:58:13.060 --> 00:58:20.180
Og igjen mye sterkere enn russerne turte å tro. De undervurderte hele Ukraina.

591
00:58:21.260 --> 00:58:24.180
Folkesjelen, på den måten.

592
00:58:24.260 --> 00:58:30.420
Apropos dette felttoget mot Kyiv i 2022 ...

593
00:58:30.540 --> 00:58:37.620
Jeg så fremleggelsen av en doktorgradsavhandling på Stabsskolen ...

594
00:58:37.620 --> 00:58:44.340
Som var interessant, for det var jo et doktrinemessig og strategisk overblikk over

595
00:58:44.460 --> 00:58:50.980
hvordan Ukraina og Russland fungerer, og hva som lå bak dette mislykkede felttoget.

596
00:58:51.280 --> 00:58:55.320
Og det jeg syntes var interessant med det, var at mye av poenget hans var

597
00:58:55.440 --> 00:58:57.760
at Russland ikke var så langt fra å lykkes.

598
00:58:57.760 --> 00:59:03.160
Og også at de sannsynligvis hadde tatt godt høyde for at det kunne mislykkes.

599
00:59:03.280 --> 00:59:09.280
Spesielt understreket ved den da felttoget snudde og reiste tilbake,

600
00:59:09.400 --> 00:59:13.920
så var det en ordnet tilbaketrekning. Det var ikke beina på nakken å bli skutt etter.

601
00:59:14.040 --> 00:59:17.680
Man bestemte seg, og så trakk man seg tilbake, og så kom man inn et annet sted.

602
00:59:17.680 --> 00:59:20.920
Og at man hadde en idé om at vi først prøver en sånn sjokkgreie.

603
00:59:21.500 --> 00:59:24.500
Det var alltid en sjanse, men så fortsetter det,

604
00:59:25.220 --> 00:59:30.460
og da er du i gang med denne grinding war-greia som har holdt på siden ... mulig?

605
00:59:30.540 --> 00:59:35.060
I hvert fall interessant, for det var ikke en idiotforklaring av russisk strategi.

606
00:59:35.140 --> 00:59:39.940
At de har ment alvor. Det var ikke så dumt som det så ut i pressedekningen.

607
00:59:39.940 --> 00:59:46.580
Og et av poengene han gjør, er at den store forskjellen på russisk doktrine

608
00:59:46.660 --> 00:59:51.300
og vestlig doktrine, er denne sentraldirigeringen, det hierarkiske opplegget.

609
00:59:51.500 --> 00:59:54.500
Det så vi jo den ene generalen etter den andre ble drept,

610
00:59:54.580 --> 00:59:58.740
fordi du måtte være helt i front for å ordne opp i små logistiske problemer.

611
00:59:58.820 --> 01:00:03.460
Men det understreker også at hvis du skal få til den snuoperasjonen som de gjorde,

612
01:00:03.540 --> 01:00:06.980
altså trekke seg tilbake og ordnet, så må du ha planlagt det i så god tid

613
01:00:07.060 --> 01:00:09.500
at disse ordrene faktisk går hele veien ned og opp igjen.

614
01:00:09.500 --> 01:00:13.460
Det var jo interessant å ta den doktrinen på alvor og si at hvis den gjelder,

615
01:00:13.540 --> 01:00:18.900
så er det faktisk ikke så uorganisert og lemfeldig som det kan virke.

616
01:00:18.980 --> 01:00:21.420
Og det er jo verdt å ta med seg.

617
01:00:21.500 --> 01:00:28.100
Det er jo lett å latterliggjøre den russiske militærmaskinen litt. De er farlige.

618
01:00:28.180 --> 01:00:34.180
Absolutt enig med deg. Det er veldig viktig i mange sammenhenger.

619
01:00:34.180 --> 01:00:39.600
Særlig når det er mye følelser involvert. Som naturligvis er i en konflikt som en krig,

620
01:00:39.600 --> 01:00:43.140
med de grusomme konsekvensene det har.

621
01:00:43.220 --> 01:00:49.460
Så kan man snakke om fienden sin som både gal og idiot osv. Men ...

622
01:00:51.500 --> 01:00:54.980
Sånn fungerer ikke verden.

623
01:00:55.840 --> 01:01:02.100
Det mønsteret som Putin og hans krets handler etter, det har jo sin logikk.

624
01:01:02.180 --> 01:01:07.660
De tror jo på det de holder på med. Og det går jo nedover også.

625
01:01:07.740 --> 01:01:13.580
At de som utfører krigshandlingene med det russiske flagget på skulderen ...

626
01:01:13.580 --> 01:01:21.380
Det er jo ikke villfarelse. Sånn at de er idioter og ramler inn.

627
01:01:21.500 --> 01:01:25.540
Det er jo planer og struktur rundt det.

628
01:01:25.540 --> 01:01:31.540
Skal man mobilisere et effektivt forsvar mot det, må man selvsagt ta det på alvor.

629
01:01:31.620 --> 01:01:37.500
Og også skjønne det. Der har jo også ukrainerne kommet langt.

630
01:01:37.500 --> 01:01:40.540
Etterretningsmessig så er de jo fryktelig sterke.

631
01:01:41.380 --> 01:01:50.420
Et av bevisene på det som var fryktelig synlig, var det store droneangrepet på de nye bombeflyene.

632
01:01:51.500 --> 01:01:55.980
De sto på russiske flybaser langt fra den ukrainske grensen.

633
01:01:55.980 --> 01:02:00.500
For å få noe inn i Russland på den måten og i den størrelsesordenen,

634
01:02:00.580 --> 01:02:04.980
og koordinere det og få det til å slå til samtidig,

635
01:02:05.060 --> 01:02:09.460
så holder det ikke bare med titenstehat mot en fiende.

636
01:02:09.540 --> 01:02:15.540
Du må også skjønne dem og vite hvordan du skal manøvrere deg i det samfunnet

637
01:02:15.540 --> 01:02:19.340
for å komme helt frem dit. Det er det ikke noen tvil om.

638
01:02:21.500 --> 01:02:25.300
Jeg møtte noen israelere da du var der sist,

639
01:02:25.380 --> 01:02:30.540
for det lukta litt Mossad-planlegging av det angrepet.

640
01:02:30.620 --> 01:02:34.700
Det er på Mossad-nivå.

641
01:02:34.780 --> 01:02:39.220
Ja, det var liksom ... Det var level høyt.

642
01:02:39.220 --> 01:02:43.220
Ja, det var personsøker-OL2.

643
01:02:43.300 --> 01:02:51.260
Men mer interessant: Hva gjorde det angrepet med russernes ofre?

644
01:02:51.500 --> 01:02:54.900
Har det blitt mindre av det?

645
01:02:54.980 --> 01:02:57.680
De bruker jo ikke bare glidebomber, dessverre.

646
01:02:57.680 --> 01:03:01.100
Nei, det skal sies, men de brukte jo mye av det.

647
01:03:01.180 --> 01:03:03.940
Har de vært nødt til å finne på noe annet,

648
01:03:04.020 --> 01:03:07.340
fordi de skjønner at glidebomberne våre er sårbare?

649
01:03:07.420 --> 01:03:14.420
Snakket de ikke om at det var rundt en tredjedel av bombeflåten til Russland

650
01:03:14.500 --> 01:03:21.380
som ble slått ut? Så de gjorde et innhogg i det, men det tok jo ikke russerne vekk.

651
01:03:21.460 --> 01:03:27.920
Og de har jo hele tiden nå ... For de har jo ikke luftherredømme i Ukraina.

652
01:03:27.920 --> 01:03:32.920
Eller i Russland. Eller i Russland, nei.

653
01:03:33.000 --> 01:03:38.920
Det er jo noe av det som er veldig positivt og virkningsfullt i den vestlige støtten.

654
01:03:39.000 --> 01:03:45.000
Det har jo det luftvernet som de har fått levert utenfra, sørget for.

655
01:03:45.000 --> 01:03:49.680
Men så er det ikke en perfekt situasjon heller, for ukrainerne kan jo heller ikke bruke luft.

656
01:03:51.500 --> 01:03:55.300
I veldig stor utstrekning i den krigen.

657
01:03:55.340 --> 01:04:00.340
Fordi det er ingen som har luftherredømme. Og luftvern har begge sider.

658
01:04:00.400 --> 01:04:09.380
Men det jeg har hørt noen som er betydelig smartere enn meg

659
01:04:09.460 --> 01:04:17.460
og mer opplyst på luftmakt snakke om, er jo det at det er luftmakt kan man grovt sett dele opp i tre.

660
01:04:17.540 --> 01:04:20.340
At en tredjedel av flåten er operativ.

661
01:04:21.500 --> 01:04:26.500
Må hvile, og en annen tredjedel er under reparasjon.

662
01:04:26.580 --> 01:04:34.900
Så hvis du tar ut en stor del av det totale antallet fly, så vil jo det bety

663
01:04:34.980 --> 01:04:38.940
at det er ganske mange færre fly som til enhver tid kan være på vingene.

664
01:04:39.020 --> 01:04:42.880
Så det har nok hatt en effekt sånn sett.

665
01:04:42.880 --> 01:04:48.980
Men som jeg selv opplevde den siste natten min på den turen til Ukraina.

666
01:04:51.500 --> 01:04:54.380
Det var siste natten i Kyiv.

667
01:04:54.460 --> 01:05:00.420
Da opplevde jeg for første gang et skikkelig bombeangrep på hovedstaden.

668
01:05:00.500 --> 01:05:08.380
Da gikk flyalarmen ved 11-tiden, og dette var en søndagskveld.

669
01:05:08.460 --> 01:05:16.420
Da gikk flyalarmen ved 11-tiden, og det farende oversignalet ble ikke sendt ut

670
01:05:15.380 --> 01:05:18.720
ble ikke sendt ut før sånn i 6-tiden på morgenen.

671
01:05:21.540 --> 01:05:25.300
Så var det ikke bare fare for angrep, men da var det angrep også.

672
01:05:25.460 --> 01:05:30.340
Jeg har for vane tatt med meg det ned dit. Jeg er ikke så veldig fra Norge.

673
01:05:30.500 --> 01:05:33.380
Jeg er ikke så veldig glad i aircondition.

674
01:05:33.500 --> 01:05:38.660
Når jeg sover i varme land, så liker jeg å sove med vinduet åpent og få frisk luft på den måten.

675
01:05:38.660 --> 01:05:45.940
Det gjorde jeg jo den natten også, men det gikk jo veldig raskt fra å sove med vinduet åpent

676
01:05:46.100 --> 01:05:50.420
til å bare ha vinduet åpent. Når man da hører både ...

677
01:05:51.500 --> 01:05:58.100
Skyting fra luftvern og disse dronene, altså Shahed-dronene, eller mopedene,

678
01:05:58.100 --> 01:06:04.140
som man kan si med litt glimt i øyet, i en ellers så alvorlig situasjon,

679
01:06:04.220 --> 01:06:10.100
og nedslag både fra droner og fra missiler i byen,

680
01:06:10.100 --> 01:06:14.180
så blir det jo ikke kjempemye søvn ut av det.

681
01:06:14.260 --> 01:06:19.700
Jeg var aldri redd selv. Hotellet lå såpass til at det var små sjanser for at det skulle ramle ned.

682
01:06:21.980 --> 01:06:29.060
Og bomberommet var bokstavelig talt rett over gangen for hotellrommet mitt.

683
01:06:29.140 --> 01:06:35.100
Så selv om jeg ikke var dumdristig nok til å sitte i vinduskarmen ...

684
01:06:35.100 --> 01:06:39.540
Så trakk heller litt lenger inn i rommet.

685
01:06:39.560 --> 01:06:44.720
Så var jeg ikke inne på bomberommet, men jeg følte meg såpass trygg der

686
01:06:44.820 --> 01:06:49.420
at det var ikke det det var mest behov for. Men det å høre alle disse dronene ...

687
01:06:51.980 --> 01:06:58.180
De har blitt forsøkt stoppet før de kommer til sentrumskjernen, der hvor hotellet mitt var.

688
01:06:58.260 --> 01:07:06.980
Det viser jo det at de angrepene som Russland fortsetter å sende,

689
01:07:07.060 --> 01:07:11.180
det er stor styrke, og de har en grusom effekt.

690
01:07:11.180 --> 01:07:19.140
Det har vært flere angrep etter at min siste kveld i Ukraina var over også, denne uken.

691
01:07:21.940 --> 01:07:31.720
1.8 i dag og vel bare to netter siden, så var det et sted mellom 10 og 20 personer

692
01:07:31.820 --> 01:07:37.540
som ble drept i Kyiv under slike angrep. Så luftangrepene, de kommer,

693
01:07:37.540 --> 01:07:41.340
selv om de er tatt ut av store deler av bombeflåten,

694
01:07:41.420 --> 01:07:46.820
så bruker de fortsatt både droner, hypersoniske missiler og kryssermissiler.

695
01:07:46.900 --> 01:07:50.900
Som ikke har noe problem med å komme helt inn til hovedstaden og også lenger vest til byene,

696
01:07:52.940 --> 01:08:00.060
De glidebombene er mer et frontlinjevåpen og grusomme nok som det.

697
01:08:00.060 --> 01:08:02.700
De har også sendt imot boligområder.

698
01:08:02.820 --> 01:08:06.820
Men utviklingen i luftkrigen er fortsatt alvorlig

699
01:08:06.900 --> 01:08:09.500
og har blitt mer alvorlig den siste tiden.

700
01:08:09.500 --> 01:08:16.540
Noe annet på turen din som stikker seg ut, eller? Du har vært mye rundt, som jeg forstår det?

701
01:08:16.620 --> 01:08:21.900
Ja, vi var så vidt innom Sumy i sted også.

702
01:08:21.980 --> 01:08:25.780
Det var mange opplevelser der som satte spor.

703
01:08:25.860 --> 01:08:29.780
Som jeg sa innledningsvis, jeg har vært i Ukraina flere ganger,

704
01:08:29.860 --> 01:08:33.020
men ikke hatt krigen så nærme på kroppen.

705
01:08:33.500 --> 01:08:37.300
Og sett de synlige og nære konsekvensene.

706
01:08:37.380 --> 01:08:46.100
Det å vite at man er i et område med stor fare, for meg syns jeg det var en viktig opplevelse.

707
01:08:46.180 --> 01:08:50.900
For jeg kan jo tross alt dra hjem, sånn som jeg gjorde. Jeg sitter jo her i Norge.

708
01:08:51.980 --> 01:08:56.980
Men jeg vet jo at de menneskene som bor der, de lever livene sine der.

709
01:08:56.980 --> 01:09:03.140
Og noe av det som ... Eller en av mange ting som gjorde inntrykk,

710
01:09:03.220 --> 01:09:07.220
det var jo når vi var ute og forflyttet oss.

711
01:09:07.300 --> 01:09:13.300
Og så kjørte mellom ulike steder rundt om i Sumy og utenfor byen.

712
01:09:13.380 --> 01:09:17.380
For da var vi i det man kaller FPV-sonen.

713
01:09:21.980 --> 01:09:26.540
Det er disse FPV-dronene, hvor FPV står for First Person View.

714
01:09:26.540 --> 01:09:31.300
Også ofte omtalt som selvmordsdroner eller kamikaze-droner.

715
01:09:31.300 --> 01:09:34.780
Begge sider bruker dem, og de er fryktelig effektive.

716
01:09:34.780 --> 01:09:37.900
De er både fryktelige og effektive.

717
01:09:37.980 --> 01:09:44.380
Gjerne små droner med en sprengladning festet på, og så styrter de ...

718
01:09:44.460 --> 01:09:50.620
Og så er det kamera i nesa, og så styrter de inn i målet og sprenger det i filebiter.

719
01:09:51.980 --> 01:09:55.340
Alt fra biler til stridsvogner til folk.

720
01:09:55.340 --> 01:10:01.580
Og russerne nøler ikke med å bruke disse dronene mot sivile.

721
01:10:01.660 --> 01:10:07.060
Og i disse områdene som vi snakker om nå i Sumy, så bor det fortsatt sivile.

722
01:10:07.100 --> 01:10:11.740
Og der er det reell fare for å bli drept av russerne.

723
01:10:11.820 --> 01:10:19.180
Så det å da sitte i en bil, det er sommer, det er sol, det er god stemning, man er jo blant venner ...

724
01:10:21.980 --> 01:10:31.980
Vi skal ut og møte andre folk, gode folk, raser av gårde langs en landevei i Sumy og Blast.

725
01:10:32.060 --> 01:10:38.740
Og når du ser utenfor bilruta, så står det trestolper med jevne mellomrom

726
01:10:38.820 --> 01:10:41.420
langs hele veien på hver side.

727
01:10:41.420 --> 01:10:48.100
Og over de trestolpene så er det spent opp nett som dekker både høyre og venstre og over veien.

728
01:10:48.100 --> 01:10:50.420
Det var ganske spesielt å kjøre gjennom. For de nettene der ...

729
01:10:51.980 --> 01:10:55.500
I mange tilfeller så er det gamle fiskegarn.

730
01:10:55.580 --> 01:11:02.580
Det kan ligne på Idison Norway Cup-tider. Nettet i et fotballmål.

731
01:11:02.660 --> 01:11:07.620
Og så tenker du deg om, da. "Hvorfor er det der?"

732
01:11:07.700 --> 01:11:11.740
Og det er da du kommer på at grunnen til at jeg spunte opp de nettene der,

733
01:11:11.820 --> 01:11:16.300
det er fordi vi er innenfor rekkevidde av FPV-droner

734
01:11:16.300 --> 01:11:20.620
som kan sprenge den bilen du sitter i. Og det har skjedd.

735
01:11:21.980 --> 01:11:26.580
Jeg snakket med noen som har opplevd det i sin krets.

736
01:11:26.660 --> 01:11:31.240
Vi besøkte noen av de mindre samfunnene utenfor Sumiby.

737
01:11:31.240 --> 01:11:36.120
Der var det ingen sivile som hadde blitt truffet ennå, får jeg si.

738
01:11:36.120 --> 01:11:39.660
Men faren er definitivt reell.

739
01:11:39.660 --> 01:11:47.820
Og det å vite at folk lever under dette her til vanlig, det får deg til å tenke.

740
01:11:47.900 --> 01:11:50.900
Og det fikk iallfall meg til å tenke.

741
01:11:51.980 --> 01:11:58.780
Et lite lokalsamfunn utenfor Sumi med noen av de som bodde der.

742
01:11:58.860 --> 01:12:06.660
Jeg vet ikke hvor gammel hun var, men kanskje en sånn rundt 60-70-årene.

743
01:12:06.740 --> 01:12:13.580
Olha. Hun var en slags leder, distriktsleder.

744
01:12:13.660 --> 01:12:19.020
Eldre person som tar ansvar litt administrativt.

745
01:12:21.980 --> 01:12:26.420
Det største ønsket de hadde akkurat nå, og dette lille samfunnet her ligger

746
01:12:26.440 --> 01:12:32.100
ca. 18 km fra grensen til Russland, så det sier jo hvor nære de er.

747
01:12:32.180 --> 01:12:37.100
Det største ønsket de hadde akkurat nå, det var en gammel minibuss.

748
01:12:37.100 --> 01:12:41.260
Samfunnet de levde i, den lille landsbyen, den var så liten

749
01:12:41.340 --> 01:12:46.580
at der var det ikke så mye av de offentlige tjenestene og andre ting

750
01:12:46.580 --> 01:12:50.740
som man trenger fra tid til annen. Bank og lege osv.

751
01:12:51.980 --> 01:12:57.060
Om de skulle på et offentlig kontor eller banken osv., så måtte de reise

752
01:12:57.140 --> 01:12:59.420
langs disse FPV-utsatte veiene.

753
01:12:59.420 --> 01:13:03.860
Hvis de da kunne få tak i en minibuss, så kunne flere reise i samme ærend

754
01:13:03.860 --> 01:13:07.820
og sånn sett være tryggere, fordi de får minimert antall reiser.

755
01:13:07.900 --> 01:13:12.900
Det er jo en helt hverdagslig utfordring, det å måtte komme seg til banken.

756
01:13:12.900 --> 01:13:19.900
Men for disse menneskene så er det potensielt en livsfarlig tur. Det er sånn hverdagen til ...

757
01:13:21.980 --> 01:13:27.940
Flere hundre tusen ukrainske sivile er langs fronten og i grenseområdene.

758
01:13:28.020 --> 01:13:31.380
Det er en litt annen hverdag enn det vi er vant til.

759
01:13:31.460 --> 01:13:36.700
Hvor legen er noe du kontakter via internett og bare bestiller deg en time.

760
01:13:36.700 --> 01:13:38.220
Kanskje du får litt ventetid, da.

761
01:13:38.220 --> 01:13:44.700
Her er liksom den største trusselen sommersola og en leilighet som ligger på feil side av bygget.

762
01:13:44.780 --> 01:13:50.900
Men nå som russerne har sagt at nordmenn tør å utslette, frister det å reise tilbake igjen da?

763
01:13:51.980 --> 01:13:55.220
Det korte svaret på det er ja.

764
01:13:55.220 --> 01:14:04.220
Den hjelpen ... Så lenge jeg har mulighet og anledning og kan hjelpe,

765
01:14:04.300 --> 01:14:08.520
så vil jeg gjøre så mye som mulig av det.

766
01:14:08.520 --> 01:14:12.700
For jeg ser at hjelpen også fungerer.

767
01:14:12.780 --> 01:14:17.860
Det var også en av grunnene til at jeg ikke trengte å tenke meg om

768
01:14:17.940 --> 01:14:21.860
så fryktelig mange ganger før jeg bestemte meg for å reise lenger øst òg.

769
01:14:21.980 --> 01:14:25.900
Da kunne jeg faktisk se det på nært hold.

770
01:14:25.980 --> 01:14:29.500
Det kan jeg jo nevne også når vi snakker om utstyr.

771
01:14:29.580 --> 01:14:33.700
Den pickupen som jeg leverte til gutta i Sumi ...

772
01:14:33.780 --> 01:14:39.500
Jeg vet ikke akkurat hvor i Norge den har gått, men det var jo en Ford Ranger.

773
01:14:39.580 --> 01:14:46.380
Ca. 20 år gammel. En traust, solid, robust gammel cowboy.

774
01:14:46.380 --> 01:14:50.940
Den skal de da ta en liten tur med på verkstedet.

775
01:14:52.840 --> 01:15:00.680
Og så få montert på en sånn 12-7 MG, maskingevær, mitraljøse, bakpå.

776
01:15:00.800 --> 01:15:08.080
Og skal brukes da i de gruppene som de kaller Mobile Fire Teams der nede.

777
01:15:08.080 --> 01:15:14.400
Det er satt sammen av de lokale heimevernsstyrkene, de frivillige soldatene,

778
01:15:14.520 --> 01:15:20.160
for å rykke ut og skyte ned droner når de kommer innover. Og de kommer det jo mange av.

779
01:15:21.980 --> 01:15:28.780
Det var det denne bilen skulle gjøre, men den skulle jo da erstatte noe.

780
01:15:28.780 --> 01:15:38.780
For til den samme oppgaven hadde de inntil nå en steingammel lastebil.

781
01:15:41.500 --> 01:15:47.700
Og det var ikke en sånn moderne amerikansk browning som sto bakpå planet der.

782
01:15:52.020 --> 01:15:58.140
Fra andre verdenskrig. Så når vi snakket i sted om utstyr og teknologisk overtak ...

783
01:15:58.300 --> 01:16:00.380
Så en kule er en kule, altså. Det er ikke det.

784
01:16:00.380 --> 01:16:06.500
Men når du da ser en lastebil som kan være eldre enn foreldrene dine,

785
01:16:06.660 --> 01:16:11.940
og har en mitraljøse montert bakpå, som har produksjonsår 1941,

786
01:16:12.100 --> 01:16:19.900
da vet du at, jo da, de trenger bistand. De trenger all den hjelpen fortsatt.

787
01:16:21.940 --> 01:16:28.480
Denne operasjonen "Spiderweb" i stad, altså dette droneangrepet på russiske bombefly

788
01:16:28.560 --> 01:16:35.060
og til dels, til dels atomkapasiteten til Russland ...

789
01:16:35.060 --> 01:16:39.080
Så var det fascinerende for meg å se reaksjonen enkelte hadde,

790
01:16:39.200 --> 01:16:43.520
kanskje i andre sympatigrupper enn vår her, men som var en sånn ...

791
01:16:44.240 --> 01:16:50.920
Nei, nå har Ukraina gått for langt. Du kan ikke ramme Russland der, ikke sant.

792
01:16:51.980 --> 01:16:56.580
Og i det konglomeratet av tankesett, så er det også en sånn ting

793
01:16:56.660 --> 01:17:00.820
som innvendes mot Ukraina, er den derre evige korrupsjonen.

794
01:17:01.460 --> 01:17:05.300
Og det må jo ha vært omtrent på den tiden du var der nede,

795
01:17:05.380 --> 01:17:08.740
at det var store demonstrasjoner egentlig for første gang under krigen,

796
01:17:08.820 --> 01:17:14.780
så langt jeg har forstått, mot Zelenskyj og mot det politiske regimet i Ukraina.

797
01:17:14.780 --> 01:17:20.620
Fordi man innførte et sett med lover som ...

798
01:17:21.980 --> 01:17:27.340
Dette antikorrupsjonsbyrået der nede underlater presidenten istedenfor

799
01:17:27.420 --> 01:17:30.820
at hun var uavhengig. Og da er jo det jeg lurer på ...

800
01:17:30.900 --> 01:17:36.380
Nå er jo det reversert i ettertid, men det var liksom en sånn første skrape i rustningen

801
01:17:36.460 --> 01:17:40.460
til Zelenskyj på et vis, også sett fra vestlige mediers side.

802
01:17:40.460 --> 01:17:46.140
Når du er der nede, opplever du noe til korrupsjonen?

803
01:17:46.220 --> 01:17:51.860
Opplevde du disse demonstrasjonene? Har du snakket med folk om den type ting?

804
01:17:51.980 --> 01:17:56.540
Mitt inntrykk er at det går riktig vei i Ukraina, men at det kanskje går for sakte.

805
01:17:56.540 --> 01:18:03.060
Hva er opplevelsen av kultur, korrupsjon, hvor velsmurt og godt samfunnet fungerer

806
01:18:03.140 --> 01:18:04.980
på de sidene?

807
01:18:05.060 --> 01:18:11.780
Personlig har jeg aldri opplevd korrupsjon, eller vært i nærheten av det i Ukraina.

808
01:18:11.860 --> 01:18:17.660
Uten at det behøver å si noe. For det er en kjensgjerning, det.

809
01:18:17.740 --> 01:18:21.860
At det ukrainske samfunnet sliter med en del korrupsjon.

810
01:18:21.980 --> 01:18:26.540
Men det er også noe som de har jobbet aktivt med.

811
01:18:26.620 --> 01:18:31.220
Ikke minst gjennom de institusjonene som du nevnte,

812
01:18:31.300 --> 01:18:35.540
som det gikk en liten runde nå, sånn lovmessig.

813
01:18:35.620 --> 01:18:41.460
Så den er definitivt til stede i det ukrainske samfunnet.

814
01:18:41.540 --> 01:18:47.540
Men det er ikke noe ... Inntrykket blant særlig de som ikke er noe særlig glad i Ukraina,

815
01:18:47.620 --> 01:18:51.620
er jo at korrupsjon er overalt og tilstedeværende.

816
01:18:51.980 --> 01:18:54.740
Det er det ikke.

817
01:18:54.860 --> 01:19:00.660
Mye av det jeg har hørt historier også, særlig fra norske kilder,

818
01:19:01.620 --> 01:19:04.860
er jo at den korrupsjonen som man kan møte på,

819
01:19:04.940 --> 01:19:08.940
særlig som en utlending med næringsvirksomhet osv.,

820
01:19:09.020 --> 01:19:16.140
det er ikke den klassiske korrupsjonen ved å kjøpe seg rettigheter

821
01:19:16.760 --> 01:19:20.820
du ikke egentlig har. Altså den litt sånn mørke skyven.

822
01:19:21.980 --> 01:19:29.220
For å få lov til å hoppe over noen krav i en byggeprosess eller gjøre noe som er farlig.

823
01:19:29.220 --> 01:19:37.220
Det har heller vært det å få ting til å gå raskere. Uten at det gjør det noe bedre.

824
01:19:37.300 --> 01:19:46.580
Men det som er viktig å huske på, er at antikorrupsjonsarbeidet i Ukraina

825
01:19:46.660 --> 01:19:51.860
har pågått over mange år, også før 2022. Og gjort store fremskritt.

826
01:19:52.340 --> 01:19:57.700
Når man ser på Transparency International sin indeks,

827
01:19:57.780 --> 01:20:02.020
så har jo også Ukraina bevis på at de har forbedret seg.

828
01:20:02.100 --> 01:20:08.100
Og når vi snakker om sammenligning, som sånn listen til transparency er,

829
01:20:08.180 --> 01:20:16.900
så ligger jo Ukraina korrupsjonsmessig langt bedre an

830
01:20:16.980 --> 01:20:21.220
enn angriperen fra øst, og også mange andre land som man ...

831
01:20:23.060 --> 01:20:29.420
Men at det er uheldige sider ved det i det ukrainske samfunnet fortsatt, det er det definitivt.

832
01:20:29.500 --> 01:20:37.460
Det er derfor jeg oppfattet at det var veldig mange i det ukrainske samfunnet som reagerte sterkt

833
01:20:37.580 --> 01:20:40.700
på den lovendringen som først ble vedtatt.

834
01:20:40.780 --> 01:20:44.860
Demonstrasjonene var i stor grad ganske mange unge mennesker.

835
01:20:44.940 --> 01:20:50.900
Mens støtten blant den brede befolkningen var mer innstilt.

836
01:20:53.060 --> 01:20:58.580
Jeg så ikke disse demonstrasjonene selv da jeg var der nede,

837
01:20:58.660 --> 01:21:02.700
for jeg hadde vel omtrent akkurat reist hjem et par dager i forveien.

838
01:21:02.780 --> 01:21:08.460
Men av de menneskene som jeg har blitt kjent med der nede, så jeg mange av dem

839
01:21:08.540 --> 01:21:14.460
av ulike aldersgrupper som la ut på sosiale medier, bl.a.

840
01:21:14.540 --> 01:21:22.540
Støtte til demonstrantene og demonstrasjonen. Jeg husker bl.a. én som jeg kjenner i Norge.

841
01:21:23.060 --> 01:21:27.060
Lviv og Plast, som var inne i byen akkurat da.

842
01:21:27.140 --> 01:21:33.900
En tidligere lokalpolitiker i en litt mindre by utenfor Lviv.

843
01:21:33.900 --> 01:21:39.900
Og han er jo eldre enn meg også, så selv om jeg anser meg selv som ung,

844
01:21:40.020 --> 01:21:46.580
så er jeg kanskje ikke like ung som en del av de demonstrantene, men han er i hvert fall ikke det.

845
01:21:46.580 --> 01:21:51.700
Og han delte da bilder av demonstrasjonen og skrev at han var stolt av ungdommen vår.

846
01:21:53.060 --> 01:22:02.540
Så den motstanden mot å tøyle antikorrupsjonsarbeidet,

847
01:22:02.620 --> 01:22:08.060
den var veldig bred, sånn jeg oppfatter det i det ukrainske samfunnet.

848
01:22:08.140 --> 01:22:11.060
De vet hvor viktig det er. Men det er viktig for dem òg.

849
01:22:11.140 --> 01:22:16.780
Det er ikke pga. oss og det blikk fra utlandet de mener er viktig.

850
01:22:16.780 --> 01:22:21.700
Det er fordi det er viktig for dem. Det er den utviklingen de ser i samfunnet.

851
01:22:21.780 --> 01:22:22.980
At det blir et bedre samfunn.

852
01:22:23.060 --> 01:22:31.540
Uten korrupsjonen. Og jeg vil jo si også at det er et sunnhetstegn for det frie

853
01:22:31.620 --> 01:22:38.560
og demokratiske Ukraina at myndighetene innså feilen sin, og retter opp i den også.

854
01:22:38.580 --> 01:22:46.380
Der vil jeg faktisk påstå at selv vi i Norge som liker å innbille oss

855
01:22:46.460 --> 01:22:51.420
at vi er demokratiets høyborg, der har vi noe å lære, folkens.

856
01:22:53.060 --> 01:22:58.860
Det er en ting at demonstrasjonene skjer når noe går i feil retning,

857
01:22:58.940 --> 01:23:02.860
og den andre at det responderes på fra politisk hold.

858
01:23:02.940 --> 01:23:08.260
Det viser også den store motsetningen mellom de krigende partene.

859
01:23:08.260 --> 01:23:14.780
Aggressoren, overgriperen Russland. Er det noen som ytrer seg mot myndighetene der,

860
01:23:14.860 --> 01:23:22.940
så blir de hentet i en sort bil og kjørt bort og kanskje aldri sett igjen.

861
01:23:23.060 --> 01:23:29.100
Det er definitivt et lyspunkt, i mine øyne.

862
01:23:29.180 --> 01:23:38.100
Nå er vi sikkert nær slutten her, men når du nå sitter igjen og har fordøyd litt inntrykkene

863
01:23:38.180 --> 01:23:44.980
fra Ukraina, du følger med i nyheter, og som jeg var inne på i begynnelsen ...

864
01:23:44.980 --> 01:23:52.940
Det føles som Russland kryper sakte fremover. Det går kjempesakte, det er ikke mange kilometerne i måneden.

865
01:23:53.080 --> 01:23:56.600
Men det er noen kvadratkilometer som skifter hender,

866
01:23:57.200 --> 01:23:59.680
og de blir stort sett russiske og ikke ukrainske, dessverre.

867
01:23:59.800 --> 01:24:06.680
Har du inntrykk av én? Er det fortsatt håp? Er inntrykket mitt riktig?

868
01:24:06.800 --> 01:24:09.800
For det er jo mer et sånt generelt mediebildeinntrykk.

869
01:24:09.920 --> 01:24:16.920
Kampmoral, og hvordan ser du på fremtiden for Ukraina? Blir det en lang videre konflikt, eller?

870
01:24:17.040 --> 01:24:23.000
Er det fortsatt håp? Ja. Det er et klart og tydelig "ja". Snakker jeg med ukrainere, så er det ...

871
01:24:23.060 --> 01:24:27.420
Ser jeg på ukrainerne og observerer dem, så er fortsatt svaret "ja".

872
01:24:27.420 --> 01:24:32.420
De har en kampvilje og en kampmoral som er svært høy.

873
01:24:32.500 --> 01:24:37.980
Den er blitt testet nå hver eneste dag i over 3,5 år, og fortsatt er den det.

874
01:24:38.060 --> 01:24:42.300
Og det er, som jeg har sagt tidligere også i samtalen her,

875
01:24:42.380 --> 01:24:46.700
fordi de vet hva dette innebærer. De vet hva kostnaden er hvis de skulle tape.

876
01:24:46.780 --> 01:24:50.860
Det er som vi nettopp snakket om, forskjellen mellom de to samfunnene.

877
01:24:53.060 --> 01:24:59.060
Taper det samfunnet, så mister hver enkelt person, hvert eneste individ i Ukraina,

878
01:24:59.540 --> 01:25:03.100
muligheten til å påvirke samfunnet rundt seg og sine egne liv.

879
01:25:03.180 --> 01:25:06.580
Og mange av dem vil bare tvert ut miste livet også.

880
01:25:06.580 --> 01:25:13.260
Selv om situasjonen nå i Ukraina, krigsmessig, er mer alvorlig enn den har vært på lenge,

881
01:25:14.020 --> 01:25:22.020
så er ikke det ensbetydende med at det går feil vei som sådan. Og der kommer vi i Ukraina.

882
01:25:23.060 --> 01:25:28.060
Vi kan fortsette å støtte. Vi kan trappe opp den støtten.

883
01:25:28.060 --> 01:25:34.860
Og Ukraina vil fortsette å kjempe. Og vi kan få et annet utfall av denne krigen

884
01:25:34.940 --> 01:25:40.320
enn at verden blir et demokrati og et fritt samfunn fattigere.

885
01:25:40.340 --> 01:25:44.860
Tusen takk for at du kom og delte. Det var kjempeinteressant.

886
01:25:44.940 --> 01:25:52.940
Jeg har et lite spørsmål til slutt. Hvor ofte går disse konvoiene nedover? Og har du tenkt ...

887
01:25:53.060 --> 01:25:56.860
Ikke bare har jeg tenkt tanken, jeg har bestemt meg allerede også.

888
01:25:56.940 --> 01:26:01.980
Jeg reiser allerede nå i september en tur til, ned til Ukraina.

889
01:26:01.980 --> 01:26:07.740
Da har jeg igjen fått tilliten fra Ukrainian Freedom Convoys

890
01:26:07.820 --> 01:26:13.820
til å lede en ny konvoi, og da kjører vi hele veien som vanlig inn til hovedstaden,

891
01:26:13.900 --> 01:26:21.820
og skal levere en ny gruppe med biler til ukrainske soldater. Så det kommer jeg til å gjøre.

892
01:26:23.060 --> 01:26:26.740
Så mange ganger jeg har mulighet til, og så lenge behovet er der.

893
01:26:26.740 --> 01:26:34.220
Og da må jeg ha muligheten og ha ordet også, altså gjenta det til gode lyttere

894
01:26:34.300 --> 01:26:37.940
som tror på fred og frihet og rettferdighet.

895
01:26:37.940 --> 01:26:42.220
Dere kan også være med på å støtte våre ukrainske venner.

896
01:26:42.220 --> 01:26:48.900
Nettopp for å oppnå frihet og rettferdighet, og det er ved å gi penger og støtte

897
01:26:48.980 --> 01:26:52.980
til Ukrainian Freedom Convoys. Vipps-nummeret finner dere på.

898
01:26:53.060 --> 01:26:57.860
Vi legger alle referanser hos ham i sjodmots, tenker jeg.

899
01:26:57.940 --> 01:27:03.460
Strålende, det setter både jeg og våre ukrainske venner stor pris på.

900
01:27:03.460 --> 01:27:08.460
Så får vi ha i bakhodet til slutt at det fins når det brenner to typer mennesker.

901
01:27:08.540 --> 01:27:11.880
De som løper fra brannen og de som løper til brannen.

902
01:27:11.880 --> 01:27:16.260
Så tror jeg vi kan konkludere med at du er en av de som løper til den brannen.

903
01:27:16.340 --> 01:27:20.980
Nå er det nesten så du får meg til å rødme her. Du er søt når du rødmer.

904
01:27:23.060 --> 01:27:26.420
Det er derfor, det. Kjempejobb i den ...

905
01:27:26.500 --> 01:27:31.980
Jeg vet at innsatsen min betyr noe, og jeg er glad for at dere anerkjenner den òg.

906
01:27:31.980 --> 01:27:38.340
Men det er viktig å huske på at jeg reiser ned til Ukraina og gir bilen til heltene.

907
01:27:38.420 --> 01:27:41.980
Og det er jeg som reiser hjem igjen, og heltene, de blir.

908
01:27:42.060 --> 01:27:46.100
On those words. Takk for i dag, og takk for at du kom.

909
01:27:46.140 --> 01:27:51.340
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut,

910
01:27:53.080 --> 01:27:57.280
Regjeringen er ikke løsningen på tvilen vår. Regjeringen er problemet.