03.07.2025
00:00 / 56:51
E134
56 min
8
klar
Med: Vegard Nøtnæs, Arne Eidshagen og Trond Sørensen
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Tilhengere av store bomber under bakken og demokratisk håndlagte folk.
Bomber og granater, Eidshagen, og meg selv, Vegard Nøttnæss.
Ja, Sørensen. Du er vel lykkelig over utfallet i primærvalget i New York?
Altså ... Uff ... I USA setter man den ene idioten opp mot den andre
til man finner den største idioten, og så velger de an.
Man gjør jammen det. Og her er vi jo på et internt primærvalg i Det demokratiske parti,
Hvor Andrew Cuomo, tidligere guvernør i New York State, ble det han var.
Han fikk en del pryl for håndteringen av covid og annet.
Pluss at han er en korrupt jævel. Og han var den beste kandidaten i dette.
Men nå har det dukket opp en kar som heter Zoran Mamdani.
Som har vunnet dette. Fordi de fant en verre kandidat enn Cuomo.
Og det er da Mandani. Mandani er ... Hva skal jeg si for noe?
Det er litt som om Rødt skulle få styre Oslo.
Rødt er litt lett å tenke på her.
Han har ideer om at vi skal opprette statlige matbutikker.
Og gjøre veldig, veldig mye rart.
Dette er Statmat. Han skal tredje i boligmarked og ...
Han har en blåkopi av programmet til Rødt. Sånn utover ...
At han er veldig glad i ... Veldig glad i terror.
Men i ... Ja. Han er kanskje mer på for-linja?
Kanskje vi bare skal ta litt sånn statekdate.
Er du så saklig, Arne?
33-åring, indisk herkomst, selv om han vel er født i Uganda, tror jeg.
Og kaller seg selv demokratisk sosialist.
Som man jo kaller seg i USA hvis man er kommunist.
Selv Støre syns dette var litt guffent, at han identifiserer seg med Støre.
Det er jeg helt sikker på.
Det er en kar som har mange interessante forslag,
som vi kanskje delvis kjenner igjen fra norsk politikk.
Fra Rødts partiprogram, ja. Litt på samme måte som Rødt syns det var helt supert
da Hugo Chávez vant valget i Venezuela for 25 år siden. Eller 20 år siden.
Ja, det er topp. Og så er det jo topp med, som du sier,
med at det skal være offentlige matvarebutikker.
Topp med gratis barnehage. Hvordan kan det gå gærent, tenker jeg?
Gratis buss. Fryse rents, altså husleiekostnader?
Og så vil han innføre en skatt som du aldri kan reise fra.
Hvis du først har begynt å skatte i New York,
skal det ikke hjelpe å flytte bedriften til en annen delstat.
Fremdeles skatte til New York?
Ja. Og kommer nok mange nye bedrifter til å bli startet opp i New York.
Ja, jeg tenker at du bare legger ned de gamle og starter en ny igjen i Florida?
Men også et friskt pust, om ikke annet. Ja, det får man si.
Kanskje bli litt ordrører på den?
Han er jo også en fyr som internasjonalt tar til orde for interfada.
Det er det han holdt taler om, hvor han snakker varmt om det.
Ja, han brukte vel 7.10. til å gratulere Hamas med ...
Ordentlig sjarmtroll som har vunnet den,
det er nesten så du kan lure på om en republikaner har mulighet til å vinne valget i New York nå?
Dessverre så sitter nok det langt inne for newyorkerne.
Ja, fordi velgerne som kunne tenke seg å stemme, de har jo flytta til alle andre delstater nå.
Det er jo det som er helt sprøtt her.
Når han har vunnet hos demokratene, så kommer han sannsynligvis til å vinne i elektoratet etterpå.
Det betyr at du får en fullblodskommunist som borgermester i New York.
Da er du ... Ja, det blir spennende.
Akseleratorisk, tror jeg det er rimelig å si. New York var i forfall. Just you wait.
Bra for Trump, har jeg sett mange har kommentert.
Ingenting er bedre enn å ha tydelige fiendebilder å kunne male.
Denne fyren låner seg flott til det.
Artig å skrive. Jeg kikket på en av valgkampvideoene hans
hvor han var ute på Coney Island og badet i havet iført dress.
Og han er jo en flink fyr. Han er åpenbart intelligent. Han har medietekke.
Han har jo kjørt en Simen Velle-kampanje på TikTok.
Så dette er kompetent politisk håndverk.
Spørsmål: Kalte du akkurat Simen veldig kompetent nå?
På sosiale medier, ja.
Jeg vil ikke ha han inn på Stortinget, helt åpenbart.
En fyr som ikke møter opp på jobb, kan drite i å be om å få plass på Stortinget.
Så at Frp har nominert ham på andreplass i Oslo, er jo bare en sånn "dere er et useriøst parti"-dom.
Men den derre "vi lever nå i TikTok-æraen", da.
Og når folk er flinke på TikTok og får med seg folk på den måten, og det er kort og snappy
og poengtert og sånn kompetent markedsføring.
Ja. Så lykkes du, og da vinner du over en sånn slugger som Andrew Cuomo,
med svært god margin, kan man tilføye. Da er vi i nærheten av å vinne valget i New York.
Det var jo sånn at Cuomo trakk seg opp. Han skjønte at han kom til å tape dette så stort,
så han bare pakket for seg og snakket til og med litt pent om denne fyren.
Istedenfor å bare vise tydelig avstand. Han var en god taper, ja.
Ja ja, men jeg syns ikke du skal være en god taper når man plukker ut sånne mennesker.
Relativt moderat fyr, så skal du si at dette her, det ...
Altså, jeg skjønner at jeg taper, men synd for dere, folkens.
Jeg forlater New York selv, det ville vært en helt ålreit tale å holde, da.
Hvis vi skal sammenligne, da, er dette ...
For jeg må innrømme at dette føles mer som for enn som rødt.
Dette er ... Borgermesteren i New York er en for-politiker, liksom.
Det er jo en befolkning på størrelse med Sverige, eller noe sånt?
Ja ... I New York City, liksom?
Jeg holdt på å si ... Akkurat det må vi vite, faktisk.
Det er ikke lov å ikke vite det når vi spiller inn.
Nei, New York har 8,48 millioner med innbyggere, sånn cirka.
Som er 550 000 mindre enn det var for fire år siden, skal sies.
Hvis du bare gir han fyren der fire eller åtte år,
så blir han borgermester i en sånn liten bygdestat.
Men la oss si at det er sammenlignbart med å bli statsminister i Sverige,
som du var inne på. Sverige er litt større, men ikke mye.
New York State er mye større, men borgermestergjerningen strekker seg
over bykjernen. Ja, den gjør det.
Er du altså på at 8,8 millioner mennesker blir underlagt en fullblods kommunist?
Man tror man lærer noe av det. Møte virkeligheten, mener du?
Det er jo helt psycho. Veldig rart.
Han har også sagt at han skal arrestere Netanyahu hvis han kommer til New York.
Det lukter jo at han neppe har så mye spennende å gjøre i New York.
Men han dukker jo ikke opp i Stikkshogn.
Det ligger en traktat til grunn om at du kan besøke New York uten risiko for å arresteres.
Fordi poenget er at alle skal kunne møtes i FN-bygningen.
Hans myndighet til å gjøre det er svært begrenset, for å si det mildt.
Og det vil ødelegge all internasjonal ...
Men det betyr ikke at han ikke vil prøve? Nei, altså, kommunist ...
Det tror jeg er veldig spennende hvis Netanyahu faktisk beveger seg dit,
Det er jo NYPD mot US Marines ...
Skal ikke Barten også inn i Netanyahuas dukker opp?
Barten? Skal han arrestere Netanyahuas?
De ville vel ikke svare helt sånn ordentlig på det?
Tipper Barten ikke får innreisetillatelse i Israel heller, sånn på privaten.
Jeg tror han er velkommen i offentlig sammenheng, heller.
Nei, men ... Han var jo fryktelig fornærmet her en gang.
Stakkars Barten. Det var en omvei.
Ja ... Hvordan har vi noen idé om ...
I mitt hode så er dette valget i Venezuela, da Chávez ble valgt ...
Noen, i dets tilfelle 8,8 millioner mennesker, gjør et helt absurd dårlig valg,
og kommer til å måtte betale konsekvensen av det i 10 eller 20 år fremover.
Ødelegge boligmarkedet sitt, ødelegge næringsstrukturen sin,
ødelegge befolkningsgrunnlaget sitt.
Og så kommer de til å si at dette var ikke ordentlig sosialisme.
Og så kommer de til å velge en ny om 30 år for å prøve igjen. Nei, vi får ...
New York, jeg tenker bare sånn ... Det er jo krefter der, da.
Universitetene Colombia, New York University, du har Wall Street ...
Du har jo FN ... Dette er jo et sted med kultur, ikke sant?
Jeg tror det er veldig vanskelig, selv om det ble valgt i en idiot,
for én idiot å ødelegge den byen.
Du kjenner til Roma? Gjorde det. Har hørt om Roma.
Roma i 1142 var et litt sånn goldt sted, selv om du hadde Colosseum.
Men det er verdt å merke seg at det er primærvalg.
Hvor mange deltar og stemmer i primærvalgene?
Rundt en million i New York, tenker jeg.
995 000 totalt, og Sara Mandani vant med 432 305 stemmer.
Det betyr jo egentlig at det er de som gidder å møte opp og stemme.
Si det er tre millioner stemmeberettigede, da er deltakelsen 330 %.
Det er ikke en urimelig antakelse.
Og primærvalget er innenfor det ene partiet, så de velger sin kandidat.
Republikanerne har på generell basis ikke sjanse i New York. Altså, nå har de sjanse.
Wildey-eyed communist ... Det er faktisk mulig.
De har klart det før. Skal de sette inn ressurser på å vinne New York, så er det de.
Guljani må jo ha vært republikaner? Han var republikaner.
Og han var en meget populær borgermester i New York.
Det gikk i orden på den byen på veldig mange måter.
Det er ikke umulig, bortsett fra at jeg tror det er umulig for Giuliani å bli gjenvalgt.
Når du sier og jeg har lyst til å dra et Thaddes Russell-sitat igjen ...
Du er glad i ham! Han er jo klin gæren.
Jeg vet det.
Hvis noen lyttere nå tenker at Thaddes Russell er en fyr jeg må høre på ...
Han uttalte i den anledningen at sosialisme er på sitt beste bare vanvidd.
Og på sitt aller verste et morderisk system. Og det er ofte på sitt aller verste.
Han mente at Guliani er sannsynligvis den amerikanske politikeren
som har hatt størst positiv innflytelse på hans liv.
Og så syntes han det var kjempeartig at de hadde valgt denne kommunisten.
Jeg gjorde et søk her. Er det en formildende omstendighet for Staudius?
Hvor mange tror dere deltok i primærvalget til Republikanerne i New York?
244. Du bommer med 104 000.
148 000 stemmer totalt.
Hvis Republikanerne hadde gjort et forsøk på å engasjere seg litt her,
og skape litt engasjement, så hadde de kanskje hatt med seg det inn i valget også?
Ja da, og jeg mener, Trump sjøl er jo newyorker på mange vis.
Foreslår du at Trump skal stille til valg i New York?
Spar Trumps eget kandidatur, men det er klart ...
En sånn Trump bak en kandidat som ...
Kanskje det er bedre om Trump ikke blander seg inn?
At du bare har en sånn milk toast Mit Romney som stiller og sier:
"Jeg har bare tenkt å få brannhydrantene til å fungere, liksom."
"Vi skal ha politi." There is no communism.
Bare still på den plattformen: no communism.
Jeg tror vi alle tre ... Det er en kald dag i helvete
den dagen du stemmer på demokrater eller replikanere.
Hvis alternativet er denne fyren, så er jeg replikaner i en uke.
Ja, men da går jeg og stemmer på Mitt Romney eller et eller annet.
Dette er helt ko-ko.
Men det sier vel egentlig noe om systemfeilene i USA når sånne kommer til makten?
Ja ... Bernie Sanders?
Nå applauderer begge disse for at denne Mandani ligger an til å bli ordfører.
La oss også påpeke at Bernie Sanders ikke bare er en fucking commie.
Han er også en sell-out.
Å høre han snakke nå, etter at han har etablert seg i det demokratiske partiet, er bare pinlig.
Og de folka som ... Tossi Gabbard, da. Som var en sånn Bernie bro.
For å være ærlig så kan du ikke assosieres med Bernie og gjengen ...
Det var veldig gøy hvordan Bernie Sanders var veldig opptatt av at du skulle ta millionærene og milliardærene, helt til han selv satt med verdier for flere millioner kroner.
Da var det bare milliardærene som skulle tas, da var det ikke så farlig med disse millionærene lenger.
En eksponent for denne venstresiden i USA er økonomiprofessor Richard Wolff.
Økonomiprofessor Richard Wolff. Sånn fyr du kan se reels på Facebook med.
Så tenkte jeg at kanskje en gimmick for denne poden er å ha et eller annet utsagn
som vi kan diskutere litt. Og nå har vi jo hatt vikarierende økonom her.
Nå har vi vår egen Arne tilbake. Husøkonom Arne.
Kontroll på vaskemidler og de greiene der. Så jeg tenkte jeg skulle spille et klipp med Richard Wolff.
Men jeg tenkte vi kunne høre på det og se om vi hadde noe å si om det.
Så kan vi se om det blir innhold av det, eller om det blir bare tull. Skal gi det et forsøk.
Hvis du er høyrevinge, er du sint på regjeringen.
Dette er en høyrevinge-besettelse. Hvis noe går galt, er det regjeringen.
Det er en fantastisk ordning for storebedrifter.
De siste fem årene med kriser, f.eks.
De fleste som har fått sparken ut av jobben, har fått sparken ut av en privat apotek.
Og de fleste som ble kastet ut av hjemmet etter avslutning,
fikk avslutningsprosessen begynt av en privat kapitalistisk bank.
Og hvem er folkene sinte på? Regjeringen.
De går rett over dem som skjøt dem, for å klandre noen andre.
Hvis jeg var selskapsleder eller bankmann, ville jeg vært veldig fornøyd med et slikt system.
Jeg sparker deg, du blir sint på en annen. Jeg sparker deg igjen, du blir mer sint på dem.
Hvorfor skal jeg slutte å sparke? Eller kanskje det er innvandrere? Eller terrorister?
Eller muslimer? Eller hvem vet? Spøkelser. Og venstresiden, for ikke å bli utført ...
Ingen bedre i stand til å forstå systemet trass i hva det sier, har sine spøkelser.
Bankene. Det føderale reservatet.
De store forretningsmennene. Eller regjeringen. Den var der, bare nå i revers.
Regjeringen gjorde ikke nok.
Alt annet enn en analyse av systemet!
Problemet er systemet! Måten vi forholder oss til hverandre på.
I produksjon av varer og tjenester. I å distribuere dem.
I å partellere ut inntektene våre.
Å nei, nei. Vi skal ikke se på alle de forholdene. Tabu.
Og det dukker opp, ikke bare på måten vi tror, ved å se på hvem skurkene er.
Høyrevings-skurker, venstrevings-skurker. Vi slår hverandre opp over hvem som er skurkene.
Venstrevings-aviser sier at det ikke er de fattige. Det er de fattige!
Og så har vi lange debatter om hvorvidt det er de fattige eller ikke. Dette er bisart.
Og hvis det ikke er noen systemisk kritikk, da trenger det ikke være noen systemisk respons.
Ingen kommer til å si: Endre ...
Systemet! For det er et tabu.
Han sa jo mye artig her.
Ja, og det er vel faktisk en og annen ting der vi kan finne på å være enige i?
Ja, jeg er helt enig. Jeg syns han sa helt fine ting.
Jeg føler jo kanskje det at vi har problemer med både det han kaller høyresiden og venstresiden.
La oss begynne der han begynte. Han sa at hvis du er til høyre, så er du sint på the government.
The government, altså myndighetene, eller styresmaktene.
Det kan vi bare være sannhetsvitner til, at vi er sinte for myndighetene.
Men det er jo egentlig ikke det.
Det er bare det at myndighetene har liksom vokst seg utover alt.
Og griper inn overalt, liksom.
Tatt til seg å ha innflytelse over alle områder i livene våre,
og at det eneste å være i opposisjon til, blir til slutt staten.
Ja. Men ... Et perspektiv er at han klager.
Han sier at disse folkene blir sinte på staten når de får foreclosure,
altså hvor lånet sies opp på boligen deres.
Men det sier bare noe om at folk er relativt rasjonelle.
Fordi de skjønner at: Jeg har faktisk ikke betalt lånet mitt.
Jeg skylder mer penger enn jeg skulle, jeg betaler ikke mine avdrag, og mister lånet.
Det visste de når de gikk inn i avtalen, og det er tydelig at folk vet det.
Derfor aksepterer de på en måte at ...
Og så ser de da på den litt større konteksten at vi veit hva grunnen er.
Det er dårlig politikk som gjør at jeg ikke klarer å henge med i svingene økonomisk.
Det er greit å nevne også at gjeldssystemet i USA er ganske annerledes enn i Norge.
Fordi banken bærer en mye større risiko for lånet ditt.
Du kan jo personlige konkurser i statene på en helt annen måte. Mye lettere enn i Norge.
Ta finanskrisen som eksempel. Primærgrunnen til at bankene velta,
var at forpliktelsen ble skjøvet over på bankene istedenfor privatpersonene,
som hadde tatt opp lån til å kjøpe ting de ikke hadde råd til, og som falt i verdi.
Fordi du som låntaker kan når som helst bare gå fra lånet ditt
og overlate sikkerheten til banken.
Og når sikkerheten er verdt halvparten av lånet, så er banken i trøbbel.
Men når vi nå, for ikke å gå ut på viddene, så er dette problemet.....
Med bankene, eller er det et problem med staten?
Det er helt åpenbart et problem med staten, for det er de som er regulerte slik.
Så det er ikke noe rart at vi er sinte på staten.
Det som er litt morsomt når du reiser i USA, er at du kan slå deg personlig konkurs
og bli kvitt gjelda di på boligen din, restgjelda på bilen, alle mulige sånne ting.
Derimot er det ikke mulig å slå seg personlig konkurs for å komme med en av kronene du skylder staten.
Sånn er ikke Norge heller, så dette er bare good policy.
Lån og skattegjeld og alt mulig sånt, nei, det står.
Men nå var det en ting som Wolf sa her, som var sånn på en måte som ...
Jeg var litt usikker på om jeg var enig eller uenig med ham,
men jeg tror kanskje at jeg var enig med ham av gale grunner.
Han sier at det systemet de har der borte, at det er perfekt for big business.
Og det tror jeg han har rett i. Jeg tror nettopp at den kompiskapitalismen som ligger til grunn,
for systemet der og her, for så vidt ...
Hvor både privat og offentlig maktkonsentrasjon gjør
at man klør hverandre på ryggen og sikrer ...
Og hindrer den typen gevinster fra fri konkurranse som man ellers kunne fått.
Den ting som jobber mot folk.
Det er en kontinuerlig nation-wide arendalsuke, om dere vil. Det er akkurat det det er.
Jeg merket meg også at han sa at på venstresiden så er man sint på The Fed.
Ja, det oversetter meg.
Ok. Jeg har vært sint på The Fed i 25 år.
Og jeg har ikke hørt mye fra sosialister om at de er sinte på The Fed.
Det syns jeg er veldig rart. Hele det systemet er jo basert på marxistisk teori.
Det jeg har hørt fra venstresiden, er Occupy Walls.
Eller eventuelt i norsk versjon: attack.
Hvis vi tar det norske perspektivet, for dette har dere hørt ...
Sist var det vel en eller annen LO-pamp som sa at:
Nei, Norges Bank setter ikke ned renten fordi de vil ha en borgerlig regjering.
Så du kan si at det er en sånn sentralbanksklepsis på venstresiden i Norge.
Selv om den er veldig moderat.
Sentralbanken gjør ikke det de vil, liksom.
I rettferdighetens navn. Han ble så hudfletta fordi han trakk den uttalelsen!
Ja, jeg har en kompis som har vært godt oppe i arbeiderpartisystemet.
Smart og hyggelig fyr og en mann jeg setter pris på.
Men vi satt i en diskusjon på et tidspunkt, og det er noen ...
Et valg eller tre-siden, men satt liksom litt godt utpå kvelden
da vi var langt nede i flaska og alt, og rista litt oppgitt på huet
over at Arbeiderpartiet kom til å tape valget
hvis de ikke tok tilbake politisk kontroll over renta.
Hvorpå det ble en viss etterfølgende diskusjon, kan jeg forsikre.
Men det illustrerte for meg at tanken på den siden er at alt er et politisk spørsmål.
Og det er et bekvemmelighetsspørsmål politisk, faktisk.
At det hadde passet oss godt valgmessig nå å justere den renta så økonomien fikk
litt rakett i ræva fram til valget, sånn at det er gode tider, så vi blir gjenvalgt ...
Skal du først ha en sentralbank, så er det å være all forskning de siste 25 årene
som tilsier at sentralbanken skal være så uavhengig og bundet til Masta som du klarer å gjøre den.
Og enda bedre: legge ned Sentralbanken.
Her har jeg bare én løsning, og det er at vi putter Arne inn som sentralbanksjef.
For å legge ned faenskapet.
Om ikke, da. Om Arne nå bare skal drive Sentralbanken.
Ingen kommer til å beskylde Arne ... Det er en kort karriere.
Ingen kommer til å beskylde deg for å justere renta for å tekkes, verken Høyre eller Arbeiderpartiet.
Tilliten til institusjonen vil vokse ved å ha en fredsstilling.
Det er jo det vår podkast er. Vi skal over tid bare illustrere hvor upartisk Arne er.
Sette opp mot de etablerte styringspartier, slik at Arne kan bli sentralbanksjef.
Er ikke det litt sånn fin retirement-jobb, da?
Jo, det høres skikkelig bra ut. Når tiden er inne for disse ville liberalistene til å ta makten i Norge.
Vi skal hjelpe deg å fylle ut en jobbsøknad når de begynner å lete etter din jobbsøknad.
Jeg tror kanskje bare at hvis Arne sitter stille og ikke gjør noen ting,
så tror jeg vi har sendt inn jobbsøknad for Arne ved neste korsvei.
Han blir informert om det når han ser navnet sitt på offentlig søkeliste.
Det syns jeg er en plan.
Har vi din godkjennelse til det?
Nei, det kan dere jo ikke ha. Dere må jo bare gjøre det.
Det følte jeg var en ikke godkjent godkjennelse.
Det er jo noe av det artige med å være liberalist.
Jeg tror vi kjenner ... Fordi det er offentlig søkeliste hver gang det er utlyst.
Jeg tror vi kjenner tre stykker som har stått på offentlig søkeliste som sentralbanksjef.
Og Arne er ikke blant dem, men han er åpenbart kandidat ved neste korsvei.
Den beste kandidaten vi har kjent, er definitivt Arne.
Så vi kjører Arne for sentralbank-presence. Arne for president. Skål.
Hvis vi går tilbake til vår venn Wolf, eller uvenn Wolf ...
Det er han, friendemy.
Så er jo egentlig poenget hans at du må forandre systemet.
Det er vi jo enig i. Kanskje ikke helt samme forandring som det Wolf tenker på.
Jeg går ut ifra han snakker om at vi bør over på en ren bitcoin-økonomi,
der staten er ute av det økonomiske liv?
Jeg regner med det. Eller kanskje ikke.
Hvis du har en fyr som eier Marxist og sier at du skal forandre systemet,
så er det jo at da skal du ha sosialisme.
Han skal definere systemet, ja?
Da skal du ha offentlig eierskap til produksjonsmidlene.
Eller kanskje han er så utopisk at han ser for seg
at man kan ha dem i kollektivt eie. Men det er litt mer sympatisk på mange måter.
Jeg tenker jo at det var jo ...
Han er jo ikke helt på jordet. Vi er uenige med ham i enkelte ting.
Enig med ham i andre. Tror kanskje vi skal høre fra han igjen i senere episoder.
Men jeg kan komme med en konsentrert variant av hvordan vi vil forandre systemet.
Hvis du ser for deg det Wolf ser for seg her, så er det jo egentlig et sentralisert system.
Administrere disse produksjonsmidlene og sette dem til fornuftig bruk.
Mens for vår del liker vi jo verken big government eller big business i den forstand.
Det vi ser for oss, er en type markedsmekanisme.
Typisk hvis du studerer økonomi og har mikroøkonomi, one-of-one,
som det sikkert ikke heter i Norge, men allikevel, så lærer du at en optimal markedsøkonomi
vil ha den egenskapen at du utnytter ressursene så effektivt som mulig.
Du lager de produktene som folk vil ha, og folk får de produktene
som de har lyst til å konsumere.
For et dystopisk horrorsamfunn du beskriver.
Ikke sant, så du har ulike typer effektivitet i et optimalt marked.
Men en annen måte, hvis du kan si på et enda høyere abstraksjonsnivå,
den spiser makt, den eliminerer makt.
Det er ingen som bestemmer, men den bare fikser det problemet,
fordi at alle gjør akkurat det de vil, helt frivillig.
Nå har jeg lyst til å ta en historie,
og så skal jeg basere meg litt på noen uttalelser fra Vegard.
Og så skal jeg spørre deg om jeg er på sporet.
For du har snakket om det du oppfatter som et mer normalt rentenivå.
8,5-5 % et eller annet sted. Omtrent der.
Sånn jeg tenker historien, er at det var jo en normal rente
tilbake i midten av 2000-tallet. Og så kommer det en finanskrise.
Kaster man alle verktøyene inn i boksen, blir renta omtrent minus.
Det er nesten rimelig å si at det er sånn 90-tallsgreie.
Fordi dotcom-bobla så finanskrisa, det var lav rente.
Og så ender man opp med det samme ...
Man klarer aldri å lukke igjen det verktøyskrinet.
Sånn at det blir vedvarende sånn lav rente. Markedet tilpasser seg den lave renta.
Og så ender man opp med en så høy gjeldsgrad.
Og så covid-tiltaket gjorde at man fikk enda mer press på å senke renta.
Så kom man til et nivå der man har en så høy lånegrense,
at det som i dag er en normalrente, som folk kan leve med,
det er 3 % under den 5 % som du anser som normal.
Jeg er helt på bærturen når jeg sier at alle disse politiske grepene
gjennom 20-30 år har ført oss dit vi er nå, hvor 5 % renta er altfor mye.
Ja, det er jo riktig. Det er utrolig kontraktivt å sette renta på 5 % nå, selv om i gamle dager.
Men årsaken til at mye er der, er det fordi man har hatt så mye lav rente
at det har blitt så mye gjeld?
Ja, det stemmer det. Folk har tatt opp lån, tilpasset seg det de oppfatter som et greit nivå.
Det er på et vis selvforsterkende. Fordi renta er lav, så tar folk opp gjeld.
Og fordi folk har mye gjeld, så kan du ikke sette opp igjen renta
uten at det får veldig store konsekvenser, og det får mer kontraktive konsekvenser enn det ellers ville fått.
De stedene hvor dette gjør seg mest enig, er boligmarked
og når man låner penger i næringsliv.
Alle steder du bruker kreditt, egentlig, men det stedet folk bruker kreditt
som en gjennomsnittsborger i Norge, er når du kjøper hus, ikke sant?
Hvis jeg kjøper en bil til 500 000 og skal nedbetale den på fem år,
så vil en økt rentebelastning bli borte relativt fort, fordi jeg betaler fort ned.
Låner du noen millioner, og det låner du med over 25 år ...
Da blir det renteproblemer. De vedvarer, de slutter jo ikke.
Lånet går så sakte ned, ikke sant. Du får et annet problem med det.
Når du skal starte opp en eller annen bedrift,
må du ha høy avkastning, for det er høy risiko og høy rente.
Hvis renta blir veldig lav, så stiller du mindre krav til avkastningen.
Så gjør man dårligere økonomiske vurderinger.
Fordi man plasserer penger i ting som har lav avkastning,
istedenfor der de gir høy avkastning.
Balansen mellom renter og risiko senkes, da.
Alle har sett de bildene fra Spania under finanskrisa.
Hvor det var sånn byggeboom, så kommer finanskrisen,
og så bare stopper alt som på et signal en gitt dag.
Kransjåføren bare marsjerer ut, og det er ingenting mer. Alt står.
Skog og heisekraner, og så stopper de.
Det er så tydelig du kan illustrere feilallokering av ressurser
fordi penger er for billig.
Grunnen til at jeg spurte om det, er at jeg har jo ...
Det er sånn jeg har oppfattet historien.
Jeg diskuterte dette med en gammel venn av meg for fire år siden.
Han har studert på BA og revisor og ... Det er ikke måte på.
Så kommer det en lastebilsjåfør som skal fortelle han hvordan økonomien henger.
Det frustrerte ham mest at jeg var lastebilsjåfør.
Fordi dette var på en måte historie og måte å se ting på.
Og han bare sånn: "Jeg skjønner jo at du har rett i dette, men ..."
Jeg blir også irritert over at du av og til har rett,
til tross for at du er lastebilsjåfør.
Ja, men du er jo en ubehøvlet, uutdannet fyr sjøl.
Det er Arne som skal bli litt sikkert irritert her nå.
Men jeg identifiserer meg som en smart fyr.
Jeg identifiserer meg som elite, jeg.
100 i IQ er snittet, men med sære interesser.
Hvilken IQ identifiserer du som? 100, for det er snittet.
Jeg identifiserer meg som 180.
Du er ikke helt der. Det er helt sikkert at jeg ikke er det.
147? Jeg har ikke tatt en IQ-test siden Forsvaret.
Kanskje vi skulle gjort det en gang?
Det kunne vi sette oss når jeg leste "The Bill Curve".
Folk er jo så veldig ... De tar jo så veldig alvorlig det.
Det er jo bare ...
Hvis vi kommer ut og du har 97 i IQ, Arne, så er jo denne podkasten ødelagt!
Du må ha 130, ellers er det no go videre. Da er det kicked off.
Vi kommer ikke unna. Så må vi lese "The Bill Curve" før vi gjør liketesten.
Og så er greia at du slipper unna. Du kan ha 95 som lastebilsjåfør.
Det er din rolle på podkasten, ifølge deg selv.
Ja. Altså, jeg mener ikke det. Jeg har vært veldig uenig med deg der.
Jeg fikk kjeft for å være lastebilsjåfør av en av våre venner på landsmøtet.
Og så kastet jeg bare litt sånn ... Ja, altså ...
Tjener ikke du mer enn dette?
Jeg trodde du som har jobbet så hardt med karrieren ...
Du må da være langt over en million, for en million da tjener du knapt mer enn meg
som lastebilsjåfør. Og ingen reaksjon der og da.
Så går han tilbake og sjekkar hva de betalte sine lastebilsjåfører
i det selskapet han jobber i.
Og så fikk jeg kjeft. Du må jo gjøre noe annet.
Du må gjøre noe som betaler dårligere.
Hvis du klarer å tjene så mye der, så må du gjøre noe annet et sted
hvor du kan tjene enda mer.
Så det er jo verdt å si også, da, at et marked er tilbud og ettspørsel.
Det er for få lastebilsjåfører, det er for få bussjåfører,
det er for få håndverkere, det er for få av alt som ikke har status.
Og når folk gjør det, så skal de da for faen ha godt betalt for det?
Jeg er ganske sikker på at vi har folk som jobber anlegg hos oss,
som kommer til å pushe over en million.
Jeg tror veldig mange sånne jobber for folk som har stuert ved universitetet,
det er ikke nødvendigvis kjempestatusjobber lenger.
Fordi folk vet at det er ganske latterlig.
Hvis du er jurist og jobber i Nav, så er hvis du er for høyt på strå kanskje det er status.
It's a bit dependent on what you study. Hvis du er hjernekirurg, sannsynligvis en ganske smart fyr.
Som er litt flink med hendene. Men hvis du er en håndverker ...
Ja, ja. En håndverker som pirker litt inn i hodet på folk,
og hvis du klarer å gjøre det med suksess, så er du skarp, liksom.
Men det er jo mye rart på universiteter. Du trenger ikke å være smart for å gjennomføre det.
Når du pusher mange flere mennesker gjennom et universitet,
så betyr ikke det at de har blitt smartere, de har bare fått en annen kunnskapsbase.
Men du blir jo ikke smartere intelligensmessig av å gå på et universitet.
Det er bare et spørsmål om manifesteringen, hvor du tar den ut.
Og det er jo litt problemet, for det er jo det du skulle ønske at universitetet gjorde.
At det tok noen med et greit utgangspunkt og gjorde dem til
sånne splendid samfunnsborgere med samfunnsbidrag og nyttig ...
Og skape nytte for andre mennesker og alt det der.
Eller spille luftgitar og doktorgrad i det. Eller det. Det er liksom noe der.
Pengetrykking kunne løse fattighetsproblemet,
så er det å trykke diplomer, det ville løse dumhetsproblemet.
Nettopp! Ja, men det er jo akkurat greia.
Kan jeg få følge opp en ting?
Fordi Trond startet dette diskusjonssidesporet og sidelinja.
Jeg har et annet, fordi vi snakket om normalrente.
Jeg ville gjerne begrunne hvorfor jeg har en tanke om at normalrente er meningsfull, men tar helt feil.
Så derav spørsmålet.
Det å låne bort penger er å låne bort opparbeidet kapital.
Så la oss si at jeg har jobbet i mitt ansikts sved,
og det har størknet til femtilapper med Åsmund Olasson Vinje på,
som var opphavsmannen til sitatet.
Og når jeg har mange nok av de femtilappene, så låner jeg de bort til Trond.
La oss si jeg har mange nok femtilapper til at det blir en million.
Trond har en forretningside, jeg har kapital. Låner det til Trond.
Og i mitt hode så er det kapitalisme. Jeg har kapital, Trond har en idé.
Og det er en eller annen pris å betale for å få tilgang på kapital.
Og så tenker jeg at kanskje 5 % er ikke en helt urimelig rente
på at jeg oppgir kjøpekraften på den kapitalen
og tar risikoen med å låne det bort til Trond.
Så det har vært i dette tilfellet 50 000 i året.
For at Trond skal disponere den millionen i den tiden han trenger,
Så i mitt hode så er en real- eller normalrente en sånn ...
Hva er den laveste avkastningen du trenger på faktisk opparbeidet kapital,
for at det skal gi mening å låne det bort? Inclusive risk or whatever.
Og jeg har vanskelig for å se at du kan holde på på noe særlig lavere nivå enn 5 %.
Siden vi nå har sett bort fra noe sentralbanklig og hele suppa her,
så er det klart at den verdenen vi nå havner i, er det Milton Friedman
når han snakker om den subjektive tridspreferanseraten?
Hvilken pris setter du på å konsumere i dag?
Det var ikke noe vanskelig å få deg på det sporet, jeg tenkte.
Den teorien kommer jo ikke til å fortelle deg hva det er, for det er jo individuelt.
Markedet vil jo klarere, så nivået vil være forskjellig fra tid til annen.
Men det er et ekstremt interessant poeng.
Hvis du aksepterer den teorien, så kan du ikke akseptere marxistisk teori.
Jeg vet ikke om det kommer som en overraskelse at jeg er på den ene siden av dette.
Et sentralt poeng for Mix er at profittens avkastningsrate vil falle mot null.
Når kapitalister konkurrerer mot hverandre.
Mens i denne Milton Friedman-verdenen faller avkastningsraten mot subjektivitetspreferanseraten.
Som betyr at markedet blir effektive. De gjør akkurat det vi snakket om for litt siden.
De leverer produkter til deg så billig som det lar seg gjøre.
Og de leverer de produktene du vil ha.
Jeg satt og hørte Jonny Hesthammer snakke om dette i podkasten for ikke så lenge siden,
med avkastningskrav kontra rente. Han bruker 5 % rente som et sånt krav.
Han tar det som et utgangspunkt, men når han sier det,
så må avkastningskravet være noe tilsvarende.
Og det er liksom, ok, rente 5 %, avkastningskrav 6 %,
og så har vi noe egenkapital som vi har puttet inn i dette.
Som gjør at vi må tjene litt på de pengene som vi betaler råd med,
og så må vi tjene resten på det vi har investert. Det er liksom en balanse der, da.
Hvis vi skal vurdere hva slags avkastningskrav de skal ha på et prosjekt, f.eks.,
så vil du si at du begynner med en statsrente med risikofri rente.
Men så kommer prosjektet til å binde opp pengene en stund,
så da ser jeg kanskje på litt lengre statsobligasjoner.
Og så sier du at dette er jo ikke fremmedkapital, dette er egenkapital.
La oss si at det er 3-4 % over det igjen, og da vil du ha et avkastningskrav.
Eksempel, da: Hva skal vi si er en risiko for fri rente i Norge i dag? 3 %?
Ja, altså det er vel rent faktisk 4-25, er det ikke det?
Jo, det er det, men la oss bruke det tallet. Det er greit.
Det er ikke helt greit, for jeg får den kurven ...
Kurven er nedadgående, ja, fair enough. Men det er en detalj. Vi bruker fire, for det er lett.
Så ser du hvor mye påslag du tror er på lengre statsobligasjoner,
og jeg gjetter at det kanskje er bare ett prosentpoeng.
Da er vi på 5 %, og så sier du at du skal i hvert fall ha 3 % i aksjerisikopremie.
Da skal vi ha 80 % på et standardprosjekt, men det avhenger jo litt av risikoen i prosjektet.
Hvis det er høy risiko, så trenger du en høyere avkastningsrate.
Så hvor kan du få mindre?
Men regnestykket ditt forutsetter ...
Eller det er basert på det systemet vi har.
Der sentralbanken - og la oss fra midt ståsted si - staten setter renten.
Og de har kjørt en lav rente i mange år og i praksis trykket opp mye penger.
De har hatt mye penger i omløp, som nå skaper den effekten vi snakket om i sted.
Kredittraten har ekspandert.
Problemene ved å sette opp renten er noe mye større enn de var
hvis du ikke hadde en høy kredittrate.
Så det betyr at du har et insentiv i systemet til ikke å heve renten
og nærme seg en markedsrente eller en realrente som er plausibel.
Effektivt sett så begrenser jeg sentralbankens handlingsrom.
Hvis du hadde hatt et inflasjonsproblem, så ville du kanskje trenge å sette opp.
Ja, og du har jo et inflasjonsproblem ifølge sentralbanken selv,
fordi du har høyere inflasjon enn deres inflasjonsmål.
Men de setter fortsatt renten ned.
Det er litt morsomt. Jeg satt med den samme fyren som gikk på BI
og diskuterte økonomi med. Systemet i dag er så bunnsolid
at det kan ikke krasje, fordi vi har så god kontroll.
Der landet vi inn på diskusjonen hvor jeg sa:
Nja, jeg ser et problem her, og så fortalte jeg den historien som jeg tegnet i stad.
Og så er det liksom sånn at sentralbanken kanskje mister mer og mer verktøy.
For de kan ikke, for konsekvensen av en renteheving på 0,25,
som er den minste hevingen de kan ha, den blir for stor.
Så er spørsmålet om de trenger det nå, må vi si at de får lov til å justere med 0,5 og 0,1 % og sånn.
Hvis du er den japanske sentralbanken, så gjør du nok det.
Det som er morsomt, er at BI-kompisen din har en klubb med folk siden Jesu tid,
som han kan melde seg inn i av folk som har tatt feil om økonomisk fremtid.
Hva enten det var i 1929 eller tulipankrisen i Nederland eller dagens økonomiske liv.
Jeg hadde lyst til å bringe opp en annen ting. Vår venn Jon Veen...
Willoch skrev i Liberaleren for noen år siden om Thomas Pikettys bok Kapitalen i det 21. århundret.
Kan vi starte med Thomas Piketty her nå? Han har skrevet en bok der han ...
Han har veldig mange ideer for å løse problemer han ikke definerer.
Og det Jon gjør, er å peke på ett av dem, og et av de vesentlige.
Fordi det Piketty gjør, er å stipulere at kapital gir høyere avkastning.
Han sier relativt eksplisitt, og vi kan sitere litt her:
La meg lese opp et utdrag fra boka:
La meg fortsette med logikken i argumentet:
Er det dypere årsaker til hvorfor avkastningsraten på kapital
systematisk bør være høyere enn vekstraten?
For å være tydelig: Jeg tar dette som et historisk faktum, ikke en logisk nødvendighet.
Og det er en graf her sånn, og han sier: Dermed er det et uunngåelig faktum at avkastningsraten
på kapital alltid er minst 10-20 ganger høyere
enn veksten i produksjon og veksten i inntekt, implisitt.
Riktignok er dette i stor grad selve fundamentet til samfunnet.
Det er det som tillot én klasse eiere å vie seg til annet enn eget livsopphold.
For å illustrere punktet så tydelig som mulig har jeg i figur så og så vist utviklingen av
den globale avkastningsraten på kapital og vekstraten fra antikken til det ...
Grafen hans viser at kapital har høyere avkastning enn veksten i økonomien.
Jons poeng er følgende: Dersom Melkior ga Jesusbarnet 31 gram gull,
altså en unse med gull, ville hans etterkommere, ifølge Pikketi,
med en avkastningsrate på 4,5 % i år 2000, ha en gullmengde som tilsvarer 870 mrd. jordkloder.
Hvilket er å si at Pikketis beregninger er bullshit. Det er bare tull!
Og han er en bejublet økonom. Hva i helvete er dette?
Er han det lenger? Nei, jeg vet ikke.
Men Leftienes syns han var helt konge.
Og så gikk det et halvt år, og så var det bare sånn. Ingen snakker om Pikketi lenger.
Han kan konstruere løsninger for å definere et problem.
Han sier ikke hva han vil oppnå. Han sier ikke at dette er et problem.
Han sier ganske mye om hva han vil gjøre. F.eks. 100 % arveskatt. La oss flå de rike.
Han har masse verktøy som han vil bruke, uten å fortelle hva som er problemet
og hva som er målet i andre enden. Hvis du ikke klarer å definere de to tingene,
så hjelper det ikke hva slags verktøy du har i kassa. Men det er jo litt sånn som norsk politikk fungerer også.
De klarer ikke å definere problemet, de klarer ikke å si hva de er ute etter å løse.
Bare en masse verktøy i verktøykassa, og det skal de bruke.
Jeg skal fylle opp Arne med en pils til, mens han svarer på
hvorvidt Pikketi er en idiot eller ikke.
Vi burde forøvrig kanskje høre med Willoch om han er i Norge igjen snart.
Jeg er enig med deg. Det må være en litt interessant gjest.
Som kan sitte og snakke om kapital fra et sted som ikke er inni denne snevre boksen,
kalt Norge. Det tror jeg ville vært interessant. La oss umiddelbart undersøke det.
Hele greia med Pikketi er at han sier at forskjeller er dumt.
Det er jo ... Dumt og æsj.
Det er jo grunner til å ... Det er klart det er ...
Alt annet like, så er det kanskje sånn at ...
Det ville vært for jævlig om de fattige menneskene bare har en Porsche og en svær villa hver.
Det betyr at de rike har 100 Porscher og 100 Ferrarier og 100 Lamorginer.
Og 70 sånne svære landstedseiendommer.
Så greia er at det Pikketi snakker om, er jo en løsning på problemet.
Fordi det er ingen som er fattige som kommer til å bli rike.
Men det kommer heller ikke til å være noen rike som har Porscher. Så alle blir fattige.
Og det løser jo mange av disse fordelingsproblemene.
Dette er jo sånn delekake eller lagekake-problemstilling.
Og enkelte av oss er kanskje mer opptatt av hvordan vi kan vokse kaka enn å dele den.
Pikketi ikke blant dem, som jeg leser om? Nei, det stemmer nok det.
Men apropos Jon, som skrev denne utmerkede artikkelen.
Vi kan putte den i show notes, fordi det er en kort, fin artikkel.
Som poengterer akkurat dette.
Som er et fint poeng å ha med seg i alle diskusjoner der Lefti kommer trekkende med Pikketi.
Så kan de forklare dette før de får gå videre på å bruke han som kilde.
Jon Willoch har jo telefon. Så hvis han ikke er i Oslo, så kan vi alltids ringe han.
Det burde være mulig. Men da er vi enige på disse tingene.
Har dere fått med dere at IMF har avlevert en landrapport for Norge?
Det var ikke så kjempespennende.
Men rapport er rapport.
Den sa noe som Trond var inne på her, at det er et problem i Norge
at husholdningene har litt høy gjeldsgrad.
For det skaper ustabilitet i finanssystemet.
Men generelt sett så var de ganske happy.
For de av oss som tenker "happy under støret" og sånn, hva faen ...
Det hjelper med oljepenger, si!
En halv million oljekroner for å finansiere gilde.
Så det blir liksom ikke så gærent, da.
Jeg tenker det i min egen privatteknologi også.
Hvis jeg hadde en halv million å bruke hvert år på forbrukskontoen,
så hadde det blitt bedre mikker på båten.
Men det var én ting som de slo fast,
som typisk nok ikke var så populært i regjeringen, gjetter jeg på.
Det er jo dette med at relativt sjenerøse ordninger for folk som ikke jobber ...
At jeg holder folk ute av arbeidsmarkedet.
Og det sitter nok langt inne, tenker jeg, for denne regjeringen og ...
Regjeringen Større?
Og regjeringen Større, ja, det var morsomt. Jeg skal ikke ta kreditt for den.
En egen ... Ja, det er jo en egen Twitter-konto som du har tatt feil av!
Det er jo ikke min idé i det hele tatt. Arne er litt uerfaren på sosiale medier.
Han hadde sett tweet fra regjeringen Større og tenkt: Hæ? Sier de virkelig dette?
Arne er vår bestefar på internett. Sjarmerende og ... It's very likable.
Det var veldig morsomt. Jeg skjønner jo hvorfor de sier det virkelig.
Det sier jo egentlig mer om regjerings...
Jeg trodde de hadde glemt å se over i teksten sin, jeg.
For det var åpenbart helt gjært.
På den annen side, sett i regjeringsmedlemmene,
så kan man ikke avskrive noe som helst. Selv ikke ting publisert 1.4.
Det er slutt på aprilspøker, nesten.
Ja, det er jo helt måteløst for autister på første tidspunkt.
Det er en øvelse vi skal gjøre en dag.
Da skal jeg finne tre-fire avisoverskrifter fra 1.4, og så skal jeg finne tre-fire ...
Bare fra Dagbladet på en vanlig dag?
Ja, og så skal jeg spørre hvem av disse stemmer, og hvem av disse er bare tull.
Vi har et sånt miksebord her, med åtte fine knapper. Skal jeg få lagt inn et sånt?
Klipp på hver av dem. Og når vi går tom for ting å snakke om,
så kan Arne få trykke på en tilfeldig en, og få svare på en påstand
fra vår kommunistvenn Wolf. Det skal vi fikse. Da har vi litt mer å spille på her.
Når Wolf en eller annen dag finner ut at han begynner å bli lei kritikken vår,
så får han heller komme og svare. Han vil være hjertelig invitert.
Skal vi si at det var omtrent det for i dag. Da syns jeg dere skal ha en fortreffelig dag.
Og nyt sommeren, og nyt en kald sommerpils.
Jeg tror det er rimelig å si god sommer til de som ikke kommer til å høre på oss,
gjennom sommeren, fordi det blir lite trafikk og kanskje litt produksjon også gjennom sommeren.
Ha det. Have a good time.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.