26.06.2025
00:00 / 1:01:20
E131
1 t 1 min
10
klar
Foredrag ved Frode Forfang om hans bok "Asylparadokset". Introduksjon og avslutning ved Arne Eidshagen. Foredraget diskuterer asylsystemets utfordringer, basert på erfaringer fra UDI og asylkrisen i 2015. Det belyser asylparadokset: retten til asyl er en menneskerett, men land hindrer asylsøkere i å nå grensene. Systemet, etablert etter andre verdenskrig, er under press fra ulovlig migrasjon, menneskesmugling og bruk av asylsøkere som hybridvåpen. Forslag inkluderer å begrense asylrett til nærområdet og øke bruk av kvoteflyktninger. Du finner Forfang... ... på X https://x.com/FrodeForfang ... på LinkedIn https://no.linkedin.com/in/frode-forfang-116580159 Boken finner du på Kagge Forlag https://kagge.no/produkt/sakprosa/dokumentar/asylparadokset/ (00:00) - Intro til episoden (01:06) - Intro til foredraget ved Arne (02:24) - Intro og bakgrunn for foredraget (05:15) - Hvor kommer asylsystemet fra? (11:55) - Asylkrisen i Europa 2015 (17:06) - Hybridvåpen: Asylsøkere som politisk verktøy (28:56) - Uformell økonomi og asylsøkere i Sør-Europa (32:57) - Forslag til reform: Nærområdeprinsippet og kvoteflyktninger (42:48) - Spørsmål og diskusjon fra publikum (58:47) - Avslutning og boksignering
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
I dag er det en spesialepisode med et foredrag av Frode Forfang, tidligere direktør i UDI.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Liberal aften i Oslo 24.06.2025.
Beklager litt dårlig lyd i begynnelsen, men det blir bedre etter hvert.
Da er vi skikkelig heldige. Vi har med oss Frode Horpang, som er ...
Så er det forfatteren av boken "Asylparadokset".
Det er en veldig flott bok. Skulle nesten tro du var en av oss.
Men ... Ja, kanskje du er det.
Så i alle fall, så kan vi si at det er en visuell tilnærming
som vi foreldre opplever som appellerende.
Men nå tenker jeg at alle som er her, har fått med seg hvem Frode er.
Han er den mest kjente direktør i Utlendingsdirektoratet i mange år.
Som har vært statssekretær.
Og så entret vel den norske debatten ved å kaste ut en brannfakkel.
Ved å si at asylinstituttet slik det eksisterer, burde forandres.
Da skal ikke jeg foregripe videre, så jeg sier bare: Vær så god!
Tusen takk, hyggelig å bli invitert. Dere har fått litt introduksjon
om hvilken bakgrunn jeg har. Jeg var direktør i UDI i tolv år.
Fram til i fjor sommer. Og så jobbet jeg i UDI også litt over tolv år før det.
Så jeg har 26 års erfaring fra utlendingsforvaltningen med det asylsystemet.
Så det er på en måte bakgrunnen for at jeg skriver en sånn bok som dette.
Hvis noen vil kjøpe en bok av meg etterpå og betale med vips,
så er det også en mulighet for de som ikke har den allerede.
Det som var bakgrunnen for at jeg skrev denne boka, er jo at jeg gjennom å jobbe
veldig mange år med dette dannet meg noen oppfatninger om hvordan systemet fungerer.
Og som det ble sagt: en brannfakkel i 2016.
Jeg skrev rett etter flyktningkrisen, asylkrisen, høsten 2015 ...
I januar 2016 skrev jeg en kronikk. Først en blogginnlegg, som ble en kronikk i Aftenposten.
Hvor jeg tok til orde for at man bør se på asylsystemet grunnleggende,
og at retten til å søke asyl ikke kan videreføres eller ikke bør videreføres i sin nåværende form.
Noen har spurt meg hvorfor jeg sier noe om dette først etter at jeg har gått av som direktør i UDI.
Og svaret mitt på det er altså at det er ikke først nå at jeg sier noe for første gang,
men jeg sa noe allerede i 2016.
Men så er det slik at en bok gir jo helt andre muligheter til å kunne utdype
og gå i dybden på hva jeg er, og forklare mer hva jeg egentlig mener.
Ved å bruke egne erfaringer, bruke konkrete eksempler, ta for meg ulike hendelser gjennom flere år,
som er med på å underbygge litt av det som er dit det er på vei.
Som er en drøfting av hva slags asylsystem vi egentlig bør ha.
Så var det slik at veldig lenge tok jeg systemet litt for gitt.
Det var bare et system som var der.
Det var ikke noe man kunne gjøre noe med. Sånn er det bare.
Det var sånn jeg tenkte i mange år.
Og så var det nok noen hendelser, og særlig 2015, og kanskje spesielt Storskog,
det som skjedde på grensen mellom Norge og Russland den høsten,
ved om dette var sånn systemet faktisk burde være.
Da gikk jeg fra å ta det for gitt til å begynne å gruble og stille spørsmål.
Og så skrev jeg først denne kronikken,
og så noen år senere, nå, brukte jeg tid på å skrive en hel bok.
Selv om det ikke er en veldig tjukk bok, så er det iallfall en ordentlig bok.
Første spørsmål og mange stiller er: Hvor kommer dette asylsystemet fra?
Altså, hvem fant opp? Hvor stammer det fra?
Og det som er å si til det, er at asylstemet er noe som ble etablert
i årene rett etter andre verdenskrig.
Det var jødeforfølgelsen, det var holocaust ...
Det var bakteppet for veldig mange av de menneskerettighetene som ble etablert
på slutten av 40-tallet, tidlig 50-tall.
Bl.a. verdenserklæringen for menneskerettigheter, som inkluderer
retten til å søke asyl. Den sier ikke veldig mye om hvordan
den retten skal utøves i praksis, men den slår fast at det å søke asyl er en rett,
og at man har en rett til å få det hvis man er forfulgt, er egentlig det som står der.
Så er det kommet masse annet regelverk. Man har flyktningkonvensjonen og mye annet.
Europeiske menneskerettighetskonvensjon og flere enkle ting også.
Men det var menneskerettighetene rett etter andre verdenskrig som etablerte retten
til å søke asyl, slik som vi kjenner den.
Men så er det jo slik at på 40-tallet, 50-tallet, 60-tallet
og litt opp til 80-tallet var det ingen som brukte begrepet asyl.
Ordet asylsøker var helt ukjent. Det var ikke et kjent fenomen.
Vi hadde riktignok flyktninger.
Norge tok imot f.eks. lungarske flyktninger i 1956 etter oppstanden i Ungarn.
Norge tok en kvote med flyktninger helt fra 70-tallet.
Så vi hadde en årlig ganske liten kvote i starten.
Men Norge hadde en flyktningkvote fra 70-tallet.
Vi tok noen båtflyktninger fra Vietnam på slutten av 70-tallet og begynnelsen av 80-tallet.
Så vi hadde noen erfaringer med flyktninger.
Men ordet asylsøker var ganske ukjent.
Og så kom vi til midten av 80-tallet. Og dette er ikke et norsk fenomen.
Dette er mer et europeisk fenomen og mer internasjonalt fenomen. Så begynte noen å søke.
Be om asyl på grensen. Og fra at det bare var noen få hundre i 1985,
så steg det til flere tusen litt senere på 80-tallet.
Og siden så har det vært minst firesifret eller femsifrede tall i Norge hvert eneste år siden.
Så det var egentlig fra midten av 80-tallet at dette med å søke asyl ble et kjent fenomen,
og asylsøker ble et kjent begrep.
Tidlig 80-tall vil huske at det fantes noen som søkte asyl den gangen også.
Men vi kalte dem ikke asylsøkere. Det var stort sett folk
som bodde på den andre siden av jernteppet. Sovjetunionen, Øst-Europa, Warszawapakten,
som hoppet av. Vi kalte dem avhoppere.
Det kunne være f.eks. deltakere i olympiske leker eller et verdensmesterskap i idrett.
Det kunne være kunstnere som var ute på turné, eller andre som av den grunn fikk lov
Å reise ut fra sitt land var ikke så lett. Så hoppet de av.
Så kalte vi dem avhoppere, og de fikk automatisk asyl i det landet hvor de bodde.
Det kjente vi til, men ikke asylsøkere som sådan.
Men så kom vi til midten av 80-tallet og utover.
Så plutselig så var ordet asyl, asylsøker, asylmottak kjente begreper
og har preget innvandringsdebatten i alle år siden.
Men først da.
Og så er det noen som spør, da. Jeg har kalde boka "Asylparadokset".
Og hva er egentlig paradokset her? Hva mener jeg med asylparadokset?
Det jeg mener med det, er at vi har et system hvor alle land,
iallfall i Europa, slutter seg til at det å søke asyl er en menneskerett.
Samtidig så er det ingen som ønsker asylsøkere. Alle gjør alt det de kan for å hindre
asylsøkere skal få muligheten til å søke asyl.
Og det er på en måte selve paradokset. At man på den ene siden ...
Det var vel en som hadde sagt at Europa er for flyktningkonvensjon, men mot flyktninger.
Men det er den dobbeltheten som ligger i at man slutter seg til menneskerettighetene
som ligger i asylsystemet, men gjør absolutt alt det som står i ens makt,
for å hindre at noen skal kunne bruke retten til å søke asyl.
Den inntrer først hvis du er i det landet du ønsker å søke asyl i.
Hvis du befinner deg i Afghanistan eller i Eritrea eller i Syria eller et annet land,
oppsøker en norsk ambassade og ber om asyl, så får du ikke asyl.
Du får ikke vurdert søknaden, den blir bare lagt til side med en gang.
Så du må befinne deg i det landet du ønsker å søke asyl i for at asylsøknaden skal bli behandlet
og for at retten til å søke asyl, slik som den er definert, trer inn.
Og så gjør lander det alt de kan for at man skal hindre at noen kommer så langt
at man kan bruke retten til å søke asyl, og det viktigste virkemidlet er visum.
Altså du må søke visum for å kunne komme inn i disse landene, i hvert fall hvis du kommer
fra de landene hvor du typisk får asyl, så må du ha visum, og det får du ikke.
Og jo sterkere grunn du har til å søke asyl, desto vanskeligere er det å få visum.
I tillegg er det mange andre, grensekontroller, man samarbeider med transittland og gjør en lang rekke andre.
For å gjøre det vanskeligst mulig for en potensiell asylsøker
å komme til våre land for å kunne søke asyl.
Så det er paradokset, denne dobbeltheten som ligger i det systemet.
Men sånn som det systemet fungerer, så betyr det
at for at man skal kunne søke asyl, så må man reise ulovlig til land du kan søke asyl i.
Det betyr at du må sannsynligvis betale menneskesmuglere. Europol regner med at 90 % ...
Mange av de som søker asyl i Europa, kommer utenfra.
Har brukt menneskesmuglere på veien.
Du må ofte ta en farlig reise. Det er livsfarlig å reise gjennom ...
Over Middelhavet eller over Saharaørkenen eller andre reiser
som man må ta for å kunne komme til Europa.
Så det er også en stor risiko, det å kunne søke asyl.<|25.60| >
Det er forutsetningen for å kunne søke asyl.
Så har vi hatt dette fenomenet i Norge og i Europa i veldig mange år.
Og det er noen hendelser særlig fra 2015,
som jeg skriver en del om i boka, som har preget mitt syn på systemet.
For å starte med én viktig hendelse, det er Storskog.
Grensen mellom Norge og Russland høsten 2015.
Det hadde alltid vært god kontroll på det.
Under den kalde krigen var det nesten ingen som passerte den grensen,
men etter den kalde krigen var det ganske stor trafikk mellom Norge og Russland.
På Storskog er det en grensestasjon der Norge begynner.
Men så er det noen hundre meter inn på russisk side, så er det en russisk grensestasjon.
Og de som skal til Norge fra Russland, eller kommer gjennom Russland og skal til Norge,
de må passere den russiske kontrollstasjonen.
Deres oppgave er bl.a. å sikre at ingen kommer helt fram til norskegrensen
uten at de har visum eller er norske eller har innreisetillatelse til Norge.
Sånn har det alltid vært. Men det fungerte ikke i 2015.
Plutselig så hadde ikke russerne lenger ... Eller de tok ikke lenger den kontrollfunksjonen.
De lot mennesket passere selv om de visste at de som passerte,
hadde til formål å søke asyl.
Det begynte i det små sommeren 2015 og så økte det litt utover høsten.
På det meste var det opptil 200 om dagen som kom over den grensen.
Og det kom til sammen 5500 mennesker over grensen på Storskog.
Så det var et anselig antall til at det ikke hadde vært noen der tidligere.
Og det var litt skummelt for Norge, fordi vanligvis er det slik at ...
Norge er jo med i Schengen, yttergrensen er gjerne nede i sør eller langt fra Norge.
Men akkurat her var det Norge som var det første ansvarlige landet,
og dermed var det vi som var yttergrensen. Og vi hadde da ansvaret for alle som kom dit.
Og hva var egentlig russernes motiv her? Skulle de teste oss?
Hva var det de skulle prøve på med å la asylsøkere slippe til norskegrensen
med det formålet å søke asyl? Det var noe helt nytt.
Og da oppsto det en debatt i Norge.
Fordi regjeringen ønsket jo da at vi skulle prøve
å sende flest mulig tilbake til Russland med en gang.
Så var det en hindring i utlendingsloven som gjorde det vanskelig.
For å kunne sende noen tilbake til Russland eller et annet land man kom fra,
så måtte man ha garantier for at det landet ga tilgang til asylprosedyrer.
Altså at man kunne søke asyl i det landet. Å skaffe sånne garantier fra Russland, det var helt ...
Meningsløst. Helt utenkelig.
Da fremmet regjeringen et hasteforslag til Stortinget.
I løpet av én uke behandlet Stortinget det forslaget. De ble strøkt den forutsetningen i loven.
Dermed var det ikke lenger en forutsetning for å kunne sende noen tilbake til Russland
at Russland ville behandle asylsøknaden deres.
Men det som skjedde likevel, var at Russland var veldig skeptisk til å ta mot folk
som allerede hadde kommet over grensen i Norge. Da ville de ikke ta dem tilbake igjen.
Men til slutten av november 2015, fordi Norge hadde vedtatt dette
og prøvde å håndheve grensen på en litt annen måte,
så stoppet plutselig denne asylstrømmen opp.
Men det som ble en debatt i Norge, var:
Er det i overensstemmelse med menneskerettighetene
å sende noen tilbake til Russland hvis de har kommet til norskegrensen for å søke asyl?
Samtidig som den debatten pågikk, så var norske diplomater og embetsfolk
i Moskva og drev intens lobbing opp mot Russland.
Det skjedde i full åpenhet, skrev omtalte norske aviser
for å få russerne til å stoppe det på den siden.
Det er også noe av dilemmaet, noe av paradokset her.
At man på den ene siden diskuterer: Er de overensstemmelser med menneskerettighetene?
Og sender noen tilbake til Russland som har kommet inn i Norge? Ja og nei.
Russerne bare stanser dem på sin side av grensen.
For disse migrantene eller asylsøkerne spiller det ingen rolle
om det er Norge som stanser dem, eller om det er russerne som stanser dem.
Det blir jo kommet ut på det samme. Men likevel - dette ble en veldig viktig debatt.
Det som gjorde at Storskog ble stående som et sånt viktig milepæl for meg,
det var jo at selv om det bare kom 5500, så måtte vi tenke gjennom: Hva kunne skjedd her?
Vi hadde kontroll på hvor mange som skulle komme, både hvem
og hvor mange som skulle kunne komme på den grensen.
Og vi var i en situasjon hvor russerne faktisk var i stand til,
hvis man skulle ta folkeretten og retten til å søke asyl på alvor ...
Russerne var i stand til å kunne styre en asylstrøm til våre grenser
uten at vi hadde noe kontroll på hvem det var, og hvor mange det var.
Kan vi leve med det, i en gitt situasjon hvor det settes på spissen?
Det var egentlig det spørsmålet jeg stilte meg.
Det var liksom én hendelse. Så har vi etterpå hatt noen hendelser
som ligner litt på den hendelsen på Storskog,
men hvor jeg tror det var enda mer bruk av migranter som et hybridvåpen.
Det kan vi ikke være sikre på skjedde i 2015 på Storskog.
Det kan være andre motiver fra Russland skulle teste eller på en eller annen måte.
Men det vi så, var at i 2021 så var det en ganske anspent situasjon mellom Europa og Litauen.
Det hadde vært valg i Belarus i 2020.
Det var en ganske brutal nedsabling av opposisjonen etter valget.
For det ble jo opptøyer etter valget, for det var jo omfattende valgfusk.
Og det var en ganske brutal nedsabling av den motstanden.
De som stilte til valg for opposisjon, etablerte eksilregjering i Litauen.
Senere så hadde man en episode som hvor ...
Hvor et fly fra Aten til Vilnius i Litauen ble faktisk ...
Altså ikke kapret, men det ble tvunget ned til hovedstaden i Belarus, Minsk.
Fordi det var en opposisjonell journalist om bord som skulle arresteres.
Alt dette førte jo til omfattende sanksjoner både fra Litauen og fra EU mot Belarus.
Å sende migranter mot grensen til Litauen. Sannsynligvis en veldig klar sammenheng.
Men litt etter det igjen så begynte de å teste ut flere naboland.
Latvia var det neste, og så kom Polen.
Og Polen var vel den som fikk de flest forsøk mot seg på å få migranter.
Polen har en 40 mil lang grense mot Belarus, en ganske omfattende grense å holde styr på.
Så mener jeg at det ikke er noen tvil om, bl.a. basert på hva asylsøkerne
selv har fortalt i ettertid, at det ikke kan være noen tvil om
at dette var styrt av belarusiske myndigheter,
og at dette var et forsøk på å bruke migranter som et hybridvåpen.
Også noe som setter asylsystemet på spissen,
at man kan bruke migranter som et våpen mot land i Europa.
For man hadde sett, særlig til 2015, at migrasjon og asyl,
det kunne skape kaos, det kunne skape polarisering politisk.
Det kunne være et potent våpen mot demokratier i Vest-Europa,
og det kunne utnyttes. Det var det vi må anta skjedde etter de flere.
I 2023 var det Russland som opplevde noe av det samme.
Da var det Russland som lot asylsøkere reise gjennom Russland til grensen mot Finland.
Riktignok så stengte da Finland grensen.
Allerede etter at det hadde kommet 1300 asylsøkere på den grensen.
Og grensen er fortsatt stengt mellom Russland og Finland.
Og Finland er helt sikre på selv at dette var et forsøk på hybrid krigføring mot Finland.
Det var like etter at Finland hadde blitt medlem av Nato, så vi kan se et motiv akkurat der.
Så dette er også eksempler på hvordan asyl kan brukes av land som ikke er våre venner,
som et hybridvåpen.
Så hadde vi det som ellers skjedde i Europa i 2015,
for 2015 var jo et veldig spesielt år asylmessig.
Når jeg sier at det var en asylkrise i Europa i 2015,
så var det ikke slik at alle land i Europa merket den krisen like mye.
Veldig mange land i Europa merket ingen nevneverdig økning i antall asylsøkere.
Store land som Frankrike, Storbritannia, Italia, Spania ...
Så ingen økning i antall asylsøkere. Det var konsentrert om enkelte land.
Det var aller mest Tyskland, som fikk to tredjedeler av alle
som søkte asyl i Europa i 2015. Altså hun fikk en enormt høyt andel.
Så var det Sverige, som var det nest største landet i forhold til folketallet.
Det desidert største mottakerlandet.
Og så var det en del andre land som merket en veldig kraftig økning. Belgia, Nederland, Sveits, Østerrike.
Og hele Norden.
Norge og Sverige og Danmark og Finland også merket en klar økning.
Noe av det jeg går gjennom i denne boka, er hva som egentlig skjedde i 2015.
Hvorfor skjedde dette? Mange sier at det var krigen i Syria.
Men den startet i 2011, og det var ikke noe nytt i den krigen som skjedde i 2015.
Så hvorfor skjedde det akkurat i 2015?
Det har vært en del press mot grensen mellom Tyrkia og Hellas.
Og så så vi at Hellas begynte å gi opp den grensekontrollen
og gi opp håndteringen av asylsøkere som kom sommeren og tidlig høsten 2015.
Og så begynte disse asylsøkerne å reise videre nordover.
Den enkleste måten å komme til Vest-Europa på var å reise gjennom landene på Balkan.
Nord-Makdonia, Serbia, Bosnia, Kroatia osv.
Til Ungarn og Østerrike osv. Det var liksom reiseruta.
Men det vi så, var at Hellas ga litt opp sin egen grense
og sin egen håndtering.
Og så ble presset på Balkan-landene så stort at de også ga opp.
Så det ene landet etter det andre på Balkan ... De lot bare asylsøkerne reise.
De visste jo at det var ikke deres egne land som disse asylsøkerne skulle til.
Så de visste at de tok ikke noen stor risiko for sitt eget lands vedkommende.
De skulle jo videre uansett. Da var det nesten bedre å snu ryggen til
og la dem reise videre for å unngå at de ble hopet seg opp i egne land.
Det førte til et plutselig voldsomt rush av asylsøkere nordover mot Vest-Europa,
særlig Tyskland. Og det jeg tror skjedde, var at potensielle ...
Alle asylsøkere som befant seg i Tyrkia og andre land i Midtøsten,
de så plutselig at nå var det lettere å komme inn i Europa.
Nå var plutselig døra stod mer åpen, mer på vidt gap.
Nå er det ingen som kontrollerer grensene mellom ...
Det var fortsatt litt skummelt å ta båtene fra Tyrkia til Hellas.
Det var den største risikoen. Men ellers var det ingen ordentlig kontroll.
Det skapte en rusheffekt, for mange så nå at "nå er døra åpen, nå gjelder det å komme"
og benytte sjansen så lenge den døren står åpen før den kommer til å lukke seg igjen.
For det kommer til å lukke seg igjen på et eller annet tidspunkt.
Det er sånne mekanismer som jeg tror forklarer en del av den rusheffekten vi så høsten 2015.
Så var det Tyskland som fikk to tredjedeler av alle som kom.
Det var en veldig kraftig økning sammenlignet med årene før.
I oktober 2015 fikk Tyskland flere asylsøkere bare i oktober enn det Storbritannia, Spania,
Italia og Frankrike til sammen fikk hele året.
Så stor er forskjellen på hvordan landene ble berørt av denne krisen.
Mest i forhold til folketallet.
Og Sverige hadde jo ... Det var nok en del signaler som ble gitt
både fra Tyskland og Sverige, som gjorde at de ble sett på
som veldig attraktive land på det tidspunktet.
Sverige hadde offentlig uttalt at de sto for en sjenerøs flyktningpolitikk.
Det var liksom det bildet de ville skape utad.
Danmark og Finland eller andre land i Europa var veldig raske med å signalisere
at nå ville vi stramme til. Hvis vi så sånne kraftige økninger,
så hadde Sverige fått ganske mange asylsøkere også i årene før 2015.
I 2014 hadde Sverige fått 80 000 asylsøkere.
Det er også et formidabelt høyt tall på ett år for et land som Sverige.
Tilsvarer 40 000 i Norge på ett år. Det hadde vært en enorm krise i Norge hvis det hadde vært her.
Annet enn at "her er asylsøkere velkommen, vi skal ha en sjenerøs politikk".
Helt til slutten av november 2015, hvor systemet, mottaksapparatet,
alt brøt fullstendig sammen i Sverige,
og regjeringen bestemte seg bare for å snu 180 grader, fullstendig utsving,
og sa at fra å ha det de kalte en sjenerøs politikk, så gikk den andre svensken ut.
Og sa at nå stenger vi grensen mot Danmark, eller vi har grensekontroll inntil videre.
Og så skal vi fra nå av ikke ha en mer sjenerøs politikk enn det vi som et minimum
er forpliktet til internasjonalt gjennom EU og flyktningkonvensjonen.
Vi skal altså ned på et minimumsnivå.
Det var en veldig kraftig snuoperasjon fra svensk side, som jo skyldes da
at apparatet brøt sammen. De bare så at dette går ikke, de fikk. Sverige fikk altså 40 000 asylsøkere.
Det er oktober 2015 alene.
Hvis dette skulle fortsette på det nivået,
hva kunne blitt tallene etter hvert?
Så det var et helt voldsomt trøkk, da.
Så endret situasjonen seg. Sverige stengte grensen.
Tyskland og Østerrike begynte å legge ...
Legge press på landere på Balkan, som etter hvert begynte å stenge grensene der.
Og til slutt fikk man en avtale med Tyrkia som gjorde at Tyrkia fikk betaling fra EU
for å gjøre det vanskeligere å reise med båt fra Tyrkia til Hellas.
Så det ble gjort en lang rekke grep sent på høsten 2015 og i begynnelsen av 2016.
Både for å sperre den litt åpne korridoren gjennom Balkan...
For at man skulle få bedre kontroll på grensen mellom Tyrkia og Hellas.
Og dermed var den krisen over, nokså brått, i løpet av tidlig 2016.
Men det var en ganske formidabel ...
Altså en ganske dramatisk situasjon for enkelte land i Europa.
Og Norge var et av dem, for Norge fikk en kraftig økning i antall asylsøkere den høsten.
Ikke bare på Storskog, men vi fikk en veldig kraftig økning også ...
I resten av landet. Og det som gjorde det ekstra dramatisk og krevende,
var at økningen skjedde i løpet av noen få høstmåneder.
Det tallet var 31 000 året siden, men de aller fleste kom i løpet av
noen uker og måneder høsten 2015.
Det var så vidt apparatet bar i Norge for å kunne klare å håndtere dette.
Så det er litt av det som er ...
Bakteppet for at jeg begynte å tenke ganske mye igjennom:
Er dette systemet bærekraftig?
Så er det et par andre elementer som jeg også har med i boka og som jeg er opptatt av.
Det er at vi kaller alle som kommer, asylsøkere.
Men det betyr ikke at alle får asyl når de får den søknaden vurdert.
For i de ankomstene til Europa, er det både folk som har et beskyttelsesbehov,
og særlig i årene etter 2015 så har det vært en ganske kraftig økning,
ikke i Norge, men i Europa ellers, av asylsøkere som får avslag
fordi de ikke har behov for asyl.
Det betyr altså at noe av det som er krevende, er at asylveien,
eller retten til å søke asyl, brukes ikke bare av flyktninger,
men av alle som vil inn i Europa, enten motivet er flukt eller noe annet.
Jeg bruker ett eksempel i boka, og det er Italia.
Det siste hele året jeg hadde tall for, det var 2023.
Italia fikk i 2023 135 000 asylsøkere.
Så gikk jeg gjennom statistikken for de asylsøkerne som kom til Italia det året.
Hvis du tok de ti største nasjonalitetene til Italia i 2023
og sammenlignet med de ti største asylsøkernasjonalitetene som kom til Norge ...
Så var det ikke ett eneste land som overlappet på topp ti-listen.
Og hvis man tok de tre største nasjonalitetene som kom til Europa samlet,
så fant vi ikke et eneste av de landene på topp ti-listen i Italia.
Italia hadde trukket til seg ekstremt mange asylsøkere som ikke så på seg selv ...
Altså, de søkte asyl fordi det var veien inn. Det var slik de ikke kunne bare snus med en gang.
Men de så ikke på seg selv som flyktninger.
Motivet deres var å jobbe. Og de vet at de får ikke arbeidstillatelse,
men de vil jobbe i den uformelle økonomien i de landene hvor det er mulig.
Det som er noe av problemet i enkelte land, sånn som Italia,
er at hvis du har en stor uformell økonomi,
så har det en enorm trekkraft, altså tiltrekningskraft, på ulovlig arbeidskraft.
Altså irregulær innvandring. Folk som ikke har et beskyttelsesbehov,
som ikke engang tenker på muligheten til å få asyl, men som bruker asylsystemet.
For å komme inn, men som egentlig har som mål å leve som papirløs migrant
og livnære seg i den uformelle økonomien.
Det er egentlig akkurat det samme som USA i mange år har opplevd.
Hvor USA har en veldig stor befolkning av ulovlige innvandrere som lever ...
I noen stater så lever de jo nesten lovlig også,
men etter føderal lov lever de ikke lovlig.
Men de betaler faktisk skatt en del steder.
De får en del rettigheter i en del steder.
Der er USA mye mer liberale enn Norge, f.eks.
For er du ulovlig i Norge, så har du bare null rettigheter.
Du kan ha rettigheter mens du har en asylsøker til behandling.
Har du fått avslag eller du ikke har asyl,
så har du ingen rettigheter i Norge annet enn ren nødhjelp.
Men dette er et problem i hvert fall i deler av Sør-Europa og også enkelte andre land i Europa.
Men ikke så stort problem i Norge,
du får ikke gjort så mye i Norge hvis du ikke har personnummer.
Det er veldig vanskelig å leve som papirløs Norge.
Det betyr ikke at det ikke finnes papirløse også i Norge,
for det finnes noen papirløse i Norge,
særlig folk som ikke har returnert etter å ha fått avslag på asylsøknad,
men problemet er mye mindre i Norge enn det er i enkelte andre land.
Og Italia er kanskje det landet som skiller seg mest ut.
Så det er også en utfordring med hele migrasjonssystemet og flyktningssystemet,
Det er ment for flyktninger, men det kan også brukes av andre.
Og i noen land er det slik at de aller fleste som bruker det,
ikke kan regnes som flyktninger i utgangspunktet.
Så er det jo slik at denne debatten om asyl og migrasjon i Norge og mange andre land,
har en tendens til å dele seg i to fløyer, så iallfall to hovedgrupper.
De som først og fremst er opptatt av flyktningenes ve og vel,
og som vil ivareta deres interesser.
Det som jeg har som innvendinger mot dem, er at de har ikke noen realistiske løsninger
på hvordan vi skal klare å håndtere et asylsystem som er bærekraftig
både for flyktninger, men også for de statene som tar imot.
Som gjør at statene har muligheten til å regulere innvandringen
og ha kontroll på grensene. Der savner jeg løsninger på det.
De som er mest innvandringskritiske og mest asylkritiske,
har ofte ikke andre virkemidler eller andre svar
enn rene avskrekkende tiltak.
Altså gjøre forholdene såpass utrivelige som mulig
for å avskrekke folk fra å komme. Det er også en form for løsning.
Men det er litt sånn grovt karikert hvordan den debatten deler seg.
Og prøver å beskrive situasjonen litt mer og åpne opp litt for andre måter å se det på.
Det jeg tenker rundt asylsystemet, det er at jeg mener at ...
Jeg tror hvis vi går tilbake til opprinnelsen, nemlig retten til å søke asyl,
sånn som den ble formulert i årene etter annen verdenskrig, så tror jeg ikke at den var ...
Jeg tror ikke at man tenkte at det var en mulighet som skulle brukes til å søke asyl i et hvilket som helst land.
At du kunne reise gjennom mange tilstrekkelig trygge land
til et annet land langt borte på et helt annet kontinent, et utvalgt land,
og så søke asyl akkurat der.
Det skaper veldig stort press mot enkelte land.
Noen land er alltid mer attraktive enn andre,
og de får et veldig press mot de landene, hvor de mister muligheten til å kunne regulere
både mottak av flyktninger, men også regulere innvandringen mer generelt.
Jeg tror ikke at de som hadde designet systemet,
hadde tenkt at det skulle brukes på den måten som avisa blir brukt på.
Det jeg sier i min bok, og mange kan stille spørsmål ved om jeg har tenkt
godt nok gjennom alle typer løsninger, og det finnes ikke enkle løsninger som svarer
på alle problemene som kan reises, men det jeg slår fast som et hovedprinsipp, er:
At retten til å søke asyl bør primært gjelde i første tilstrekkelig trygge land du kommer til.
Så tror ikke jeg at hvis du dukker opp i Norge, så skal Norge begynne å undersøke
hvilket land du har reist gjennom, og hvilket trygt land du kan sendes tilbake til.
For det vil være i praksis helt umulig, har du først kommet til Norge eller til et europeisk land,
og du ikke har reisedokumenter eller stempel i passet, så er det helt umulig å få et annet land til å ta deg tilbake.
Det man må finne løsninger på, er at man i større grad må hindre
at asyl så lett kan brukes som en vei inn. Folk må kunne stanses og snus lettere på grensen.
Det betyr at skulle det igjen komme f.eks. asylsøkere fra ulike deler av verden,
som bruker Russland som transittland til Storskog, så mener jeg at svaret på det må være å si
at vel, de har vært gjennom Russland, de kommer gjennom Russland.
Dere får ikke søke asyl her hvis vi bare stenger grensen.
Vi bare snur dem før de har trådt over den streken hvor det er Norges ansvar.
Akkurat som Finland har gjort nå, midlertidig, mot Russland.
Det er akkurat det Finland har gjort.
Finland blir riktignok kritisert av FNs høykommissær for flyktninger for å ha gjort det de gjør.
Men det var fem sjettedels flertall i den finske Riksdagen for å gjøre det.
Alternativet er jo at Russland ville bestemme hvor mange mennesker
som skulle ha rett til å søke asyl i Finland,
og Finland ville blitt ansvarlig for alle sammen.
Det var en helt ulevelig situasjon.
Det samme gjelder andre sånne grenser av den typen.
Jeg mener også at man må kunne snu mennesker som prøver å komme seg
fra Tyrkia til Hellas uten å stille spørsmål ved om det skal være mulig.
Såfremt ikke det er Tyrkia som er det landet de flykter fra.
Men de fleste som kommer den veien, kommer fra helt andre deler av verden.
Og tilsvarende Nord-Afrika. Vi må tenke annerledes rundt retten til å søke asyl.
Og at man må kunne snu folk før de kommer inn og får muligheten til å søke asyl.
For etter at de har kommet inn, oppstår det så mange andre problemer
og så mange utfordringer og så vanskelig å returnere de som får avslag, at det er for sent.
Eller i hvert fall mye vanskeligere hvis man lar det gå.
Og så mener jeg også at, og da vil noen si, fordi den første innvendingen jeg sier
at man må søke i det nærmeste trygge landet man kommer til, er at jo, med det fører til
at de landene som er nærmest konfliktområdene, de vil få en stor byrde.
Svaret på det er at den byrden har de allerede i dag.
For de aller fleste flyktninger befinner seg nær det landet de flykter fra.
Med hensyn til hvor er det vi gir bistand og hvor setter vi inn støtet.
Vi må bare innse at det er det som er virkeligheten.
De aller fleste flyktninger oppholder seg i nærheten av der de reiser fra.
Det gjør også at hvis det oppstår fred i det landet de flykter fra,
så er det mye større sannsynlighet for at de reiser tilbake når de er i nærområdet.
Erfaringen er jo at blir det fred, så reiser de tilbake.
Nå ser vi bl.a. at de som ...
Jeg tror at de asylsøkerne som har kommet fra Syria til Europa ...
Hvis de skal tilbake til Syria, så tror jeg at en svært høy andel av dem
må tvinges tilbake, hvis de skal tilbake.
Altså de som ... Jeg tror i hvert fall svært mange må tvinges.
Men de som befinner seg i Tyrkia og Jordan og Irak og i Libanon ...
De har allerede begynt i stort antall å reise tilbake.
Og den trafikken vil nok også pågå en stund fremover.
Så det er forskjell på ... Jeg tenker at et prinsipp om nærområde er et viktig prinsipp.
Så betyr ikke det at ikke Europa også kan være nærområde i noen situasjoner.
Akkurat nå er det i aller høyeste grad når det gjelder Ukraina-krigen.
Hundre tusen flyktninger fra Ukraina.
Europa samlet har tatt imot mellom fire og fem millioner flyktninger fra Ukraina.
Det er jo et eksempel på at det er vi som er nærområdet.
Og da mener jeg ikke at nærområdet skulle være at Polen eller Slovakia
eller akkurat de som har grense mot Ukraina, skal ta det ansvaret alene.
Europa har tatt, og bør også ta, et felles ansvar i en sånn situasjon.
Men det er iallfall et eksempel på at også Europa kan komme i en situasjon hvor ...
Det er Europas ansvar å ta ansvaret for flyktninger
slik som situasjonen er når det gjelder Ukraina-krigen.
Så dette prinsippet om nærområde er et viktig prinsipp.
Og det er mye mer bærekraftig fordi at man kan velge akkurat hvilket land man vil reise til,
og at hele systemet baserer seg på at det er menneskesmugling, farlige reiser ...
At det er sånn du skal operere, og det er sånn du skal hjelpe.
Det tenker jeg ikke er bærekraftig.
Så kan Europa også ta imot kvoteflyktninger.
Europa har ikke veldige tradisjoner for å ta imot kvoteflyktninger.
Norge har det, sammen med noen veldig få andre land i Europa.
Pluss at det er en tradisjon i USA, Canada og Australia å ta imot kvoteflyktninger.
Jeg tror en av grunnene til at Europa har tatt imot få kvoteflyktninger,
er at det har vært for mye press på grensene sørfra mot Europa.
At man derfor ikke har villet ta kvoteflyktninger på toppen av det presset.
Jeg tror at hvis man får mer kontroll på asylstrømmen
og mer kontroll på grensene,
så vil det i hvert fall være større mulighet for
at man også kan ta flere kvoteflyktninger i Europa.
EU-kommisjonen har f.eks. som et mål at EU-landene skal ta flere kvoteflyktninger.
Men det er mangel på vilje fordi det er for mye press på grensene, sånn som Bergar.
Så det er også en hindring for å finne en annen type løsning på dette.
Fordelen med det er at kvoteflyktninger velges ut før de kommer til våre land.
De kan reise trygt når de først er plukket ut.
Og vi kan velge de som vi mener har et størst behov.
Behovet for beskyttelse er vurdert før de kommer.
Da slipper vi alt det her med at noen får avslag og det er vurdert før de kommer.
Så jeg tenker at det er mange fordeler med å ha et kvotesystem
fremfor spontane asylsøkere som det eneste, eller hovedsystemet, for å håndtere flukt.
Jeg tenkte at jeg skulle bare stoppe der sånn i første omgang,
kjenner at stemmen snakker litt høyt.
Men det var sikkert en del spørsmål og kommentarer, så da tenkte jeg at ...
Da sier vi tusen takk mens Vegard kobler opp blikket.
Så skal jeg se om jeg lærer noe.
Det er bare å gi ordet til sidemannen. Han har skrevet noe helt positivt opp.
Ja, jeg er veldig imponert. Du har tatt det klare.
Du er også en konstruktiv type.
Utrolig bra bok du har skrevet. Den er nyansert, innestemme, veldig reflektert.
Jeg liker den veldig godt. Alle bør lese den, masse å lære av den, om hva som skjer.
Jeg skjønner at du argumenterer om at asylretten er problemet. For meg virker det som
Det grunnleggende problemet er de stengte grensene.
Det virker som asylsøkerne fungerer på å ta imot de som faktisk trenger asyl,
men systemet oversvømmes pga. at det er den eneste muligheten for mennesker
å faktisk flytte til et annet land.
Jeg er gammel nok til å huske Berlinmuren.
Hvor viktig det er å kunne flytte vekk fra et land, og store deler av verden er ganske fattig.
Har du noen tanker om hva man kan gjøre for å liberalisere migrasjon
på en ryddig og ordentlig måte, sånn at vi får mer migrasjon i verden?
Spørsmålet er hvorvidt det er mulig og sånn som verden fungerer, og hvorvidt det er realistisk.
Spørsmålet er hvilke land vil måtte ta den sjansen. Jeg er helt enig i at ...
I en helt ideell verden så skulle alle kunne reise og flytte og bo der de vil.
Men hvis ... Altså, hvis Norge består av fem millioner mennesker ...
Hvis det var ti millioner mennesker fra andre deler av verden som ville bo her,
er det også fortsatt greit? Hvor går grensen, på en måte?
Samme som Sverige eller Tyskland ...
Problemet er bare at hvis du åpner grensen og gir alle muligheter til å bo hvor de vil, så ...
Vil du iallfall skape en enorm utfordring
for de landene som blir oppfattet som veldig attraktive å bo i.
For de landene mister muligheter til å kunne regulere størrelsen på innvandringen.
Det man kunne tenke seg, da, er ...
Skulle du hatt et system hvor alle kunne reise fritt,
så måtte du også fjerne alle ordninger hvor det å bo i et land ...
Innebærer noen rettigheter.
Hvis du skulle kunne bo i et land ...
Da måtte forutsetningen være at du kan brødfø deg selv,
og at staten har ingen ansvar for deg. Du må kunne brødfø deg selv.
Hvis ikke, så har du ikke noe her å gjøre.
Det måtte være forutsetningen, ellers ville det ikke fungere.
Norge kunne ikke ha sitt sosialsystem hvor alle er garantert visse sosiale rettigheter
bare ved å bo i Norge. Men man har jo f.eks. i ...
I EØS-området så har man fri bevegelse. Og der er faktisk forutsetningen
at du skal være selvhjulpet til du har bygget opp rettigheter
til du kunne bosette deg permanent.
Hvis du ikke har egen inntekt og betaler skatt og sånn fra dag én,
altså helt fra starten av, så har du ikke rett til å bo i Norge som EØS-borger.
Men det er én forskjell der, og det er at det er veldig lett ...
Hvis det bor EØS-borgere i Norge som ikke klarer seg selv, så er det bare ...
Så må de bare reise ut igjen.
Det er mye vanskeligere å tenke seg det til land som er helt utenfor Europa.
I Europa har vi jo avtaler, det er liksom lett å ...
Du kan ikke bare bo her, da.
Det som vi har satt på spissen litt, er utenlandske tiggere.
Det er hvor du settes litt på spissen.
Det er fordi jeg har vært fra EU-land, EØS-land.
Fri innvandring og samtidig en velferdsstat og sosiale rettigheter
er en høyt umulig kombinasjon. Skal du ha helt fri innvandring,
må du også ha et system hvor du tar ansvar for ditt eget liv helt på egen hånd
og ikke har de rettighetene.
Takk for et interessant foredrag. Men noe av det du sier, tyder på
at noe jeg har trodd har vært feil. Og jeg trodde at asyl handlet om at de som fikk asyl,
hadde beskyttelse her. Det typiske eksempelet er jo Trotskij.
Han røk jo uklar med Stalin, og så fikk han, trodde jeg, politisk asyl i Norge,
og så var han her en tid, og så var det press på norske myndigheter,
og så måtte Norge sende ham ut, og så havnet han i Mexico,
hvor han da ble likvidert av Stalins agenter.
Så jeg trodde asyl betyr: Du trenger beskyttelse i det landet du er kommet til.
Men det stemmer ikke helt med det du sa, og antakeligvis er det du som har rett.
Men når skjedde denne endringen?
I prinsippet er det slik at ...
Det var jo en litt spesiell politisk situasjon,
men etter dagens system ...
Dette var jo før asylretten og dette var jo i mellomkrigstiden.
Men sånn som systemet fungerer i dag,
så ville Trotskij fått asyl i Norge gitt de samme omstendighetene.
Men risikoen for at han skulle bli rekvidert av Stalins agenter,
var minst like stor i Norge som i Mexico.
Men uansett, så ... Etter dagens system, så ville Trotskij fått asyl i Norge.
Under de samme omstendighetene.
Så du sa at Italia var spesielt fordi de fikk en spesiell type migrant, eller asylsøker.
Helt asylsøkere av den definerte typen.
Men de som kom til Sverige, Tyskland og Norge,
var de den samme typen som ville jobbe svart, eller var de ikke det?
Det vi har sett, er at ... Jeg vet ikke om alle hørte spørsmålet,
men om de som kommer til Sverige, Norge og Tyskland, har samme type behov
som de som kommer til Italia.
Der er det veldig stor forskjell på landene.
De som tror at de kan få asyl, vil i større grad velge andre land enn Italia.
Det fins mange grunner til det, hvordan det italienske samfunnet fungerer.
Det samme gjelder i Hellas og en del andre land.
Men de vil gjerne velge land lenger nord i Europa. Som Belgia, Tyskland, Nederland,
Østerrike, Sveits, Norden. I større grad enn de vil velge Sør-Europa.
Mens de som derimot ikke har utsikt til å få asyl,
men bare ønsker å jobbe, de vil jobbe eller forsøke å leve papirløst der det er enklest.
Og det er ikke enklest i Norge, men det er enklere i f.eks. Italia.
Så det er forskjellen.
Jeg bare lurer litt på hva som trekker folk til fjerne land som Norge.
Fordi det er jo et rikt land, men hvis man kommer hit som ulovlig innvandrer,
så får man jo ikke noe særlig jobb å snakke om,
man har ikke noen særlige økonomiske utsikter.
Man kunne jo fått en jobb i Kasakhstan, har sikkert tjent en slang der også.
Så hva er det som gjør at folk vil hit?
Det er klart at hvis du tar en person som faktisk mener å ha utsikter til å kunne få asyl,
så er motivene for å komme til Norge ganske store.
Det kan være gode motiver for å komme til Norge fordi Norge er et trygt land.
Norge har gode fremtidsmuligheter. Vi er et rikt land. Vi har et velferdssamfunn.
Det kan være mange forklaringer på at Norge og Sverige og Tyskland er attraktive.
Vi har god integreringsstøtte, f.eks. Vi hjelper folk inn i samfunnet.
En av grunnene til at ikke Italia er så veldig attraktivt, er at de har mye mindre ...
Hjelp til de som kommer. De som får asyl i Italia, får mye mindre hjelp.
De får arbeidstillatelse til barn og folk på skole, men får ikke den samme hjelpen inn i samfunnet.
Dessuten er et land som Italia mye mer familiebasert.
Veldig mange sosiale ordninger i Italia er basert på at familien tar vare på hverandre.
Det er vanskelig hvis du kommer som asylsøker, men ikke har familie i Italia.
Jeg ble litt nysgjerrig, for du begynte å snakke om de som levde papirløst i Italia.
Og så brukte du et veldig pent uttrykk med "uformell økonomi".
Altså, jeg tenkte jo svart arbeid og hadde ingenting imot det, men ...
Vi snakker uformell økonomi, snakker vi da oppvaska på en restaurant, gateselger og sånne ting?
Eller snakker vi liksom da ender opp med litt mer lyssky virksomhet?
Vi snakker om svart arbeid, men vi snakker om litt flere ting enn det.
For det vil ofte være litt parallelt helsevesen.
Det er ulike parallelle andre ordninger som fungerer i denne økonomien,
utenom det offisielle og statlige, som er med på å støtte opp under dette.
Men det er altså det vi i Norge vil kalle svart arbeid.
Så det fins et fungerende system utenfor staten? Svart og ulovlig arbeid.
Fungerende system utenfor staten i Italia?
Ja, altså ... Ettersom man ser det, altså ...
Ja. Bare for å ta et eksempel. Jeg bruker det i boka, jeg nevner det eksempelet i boka.
Altså Milton Freedman, han sa jo, det er litt morsomt at det finnes noen YouTube-klipp av ham
og holdt foredrag, men han sa jo det at innvandring er en god ting
så lenge det er ulovlig innvandring. Så lenge det er ulovlig.
For ulovlige innvandrere har ingen sosiale rettigheter,
og de tar arbeid som lokalbefolkningen ikke er villig til å gjøre.
Det var hans kostulat.
Hvis man vil bygge et samfunn på det prinsippet, så kan man gjøre det.
Men det er jo litt det som egentlig ...
Det er jo litt det fenomenet vi ser også i deler av USA.
Hvis Trump skulle lykkes med å deportere alle som oppholdt seg ulovlig i USA,
så ville det merkes på bruttonasjonalproduktet i USA ganske kraftig.
I enkelte utvalgte næringer, f.eks. landbruksnæringen.
Nå ser vi at retorikken begynner å endres litt,
for innenfor jordbruket er det jo kjernevelgeren hans,
og de mister jo arbeidskraften sin hvis de skulle begynne, f.eks. ICE,
som er norsk politiets utlendingsnett til Norge ...
Hvis de skulle begynne å oppsøke sånne arbeidsplasser og pågripe og internere
og så etter hvert deportere disse ...
Men sånn er det litt i deler av USA.
I deler av landet er det akseptert. Ikke av føderale myndigheter,
i hvert fall ikke de nåværende føderalmyndighetene,
men av kanskje lokale myndigheter og delstatsmyndigheter.
Jeg kjenner en kar som jobba i UDI ganske mange år. Jeg skal ikke si navnet hans,
men på et punkt så sa han at det kom en ny sjef som bare sa
at man ikke trengte å gjøre noen kontroll lenger.
Og så forsvant køene, og det var man godt fornøyd med.
Det vet jeg ikke noe om, det varsler ikke meg.
Jeg kan i hvert fall si at ... Nei, altså vi er jo ... For å ta rollen tilbake til UDI, da, så er det jo ...
Det gjøres betydelige kontrolltiltak
for å sikre at de som har opphold i Norge, har det på riktig grunnlag.
Så er det alltid en avveining av hva slags type kontroll,
og hva man har økonomiske muskler til å kunne gjøre.
Hvor langt kan man gå i å kontrollere innenfor de budsjettrammer
og kapasiteten man har? Det er alltid et spørsmål, men ...
Noen sånne avveininger er det, men det er definitivt kontroll sammen med politiet.
Ja. Men da later dere som om de fleste har fått sagt det de ønsker å spørre om.
Jeg har noen bøker med meg. Hvis noen vil kjøpe, er det bare å betale på Vipps.
Jeg har dessverre ikke lov til å gi rabatter, fordi det er den ...
Men sånn er det.
Et lite øyeblikk. I mellomtiden har jeg nesten lyst til å våge meg litt utopisk her.
Det ligger litt i kortene at en stor del av asylsøkerne er egentlig migranter.
Men det er ikke så galt, ikke sant. Det finnes undersøkelser som tyder på det.
Det ville gitt en impuls som ville doble verdens BNP.
Og det ville vært en gevinst som ville vært høstet av de fattige i verden.
Men du ville hatt en "trick ell up". Alle ville blitt veldig rike.
Det er sikkert litt naivt å tenke at hele verden skulle fikse det.
Kanskje du kunne tenke deg en mellomløsning? Er det noe rom her for en kjapp kommentar?
Jeg tenker at virkelighetens verden er sånn at det er veldig vanskelig å tenke seg
en helt fri bevegelse, sånn som det fungerer.
Og i hvert fall til land som du har den type rettigheter som du har i ...
La oss si de nordauropeiske velferdsstatene.
Men bare for å si det, jeg er opptatt av at jeg vil ikke moralisere ...
Også når de migrerer ulovlig for å få et bedre liv i et annet land.
Jeg skjønner jo kjempegodt at folk gjør det.
Det er ikke det minste problemet å skjønne
at folk som kanskje ikke opplever noen framtidsutsikter der de er,
lever i et samfunn som er korrupt, hvor du må ha forbindelse
for å få gjort noe som helst, hvor det ikke er noen utsikter til noe som helst,
og kanskje dårlige menneskerettigheter, at du vil bort derfra og prøve deg i et annet.
Herregud, de som moraliserer over det, det har jeg ikke noe sans for.
Det går an å si at vel, vi må ha systemer som regulerer innvandringen,
men samtidig forstå de menneskene som er på den andre siden og er i den situasjonen.
Da sier jeg tusen takk. Kom igjen, gi en skikkelig applaus. Det er veldig bra.
Jeg har en gave. Jeg har til og med flere gaver.
Nå skal dere høre, vi har jo forsøkt å være litt liberalistiske.
Vi har f.eks. vin av typen "Liberté".
Og så har vi tenkt å idustrere vårt eget asylparadoks.
Vi er glad i åpne grenser. Men vi er ikke så glad i å bruke offentlige penger heller.
Boken "Open Borders", med en bitte liten muleitype motorsag limt på ...
Det er ikke en tullebok, men skrevet av Brian Cappelen, som er professor ved ...
Nå husker jeg det ikke i farten hvilket universitet!
Det er en fantastisk strek, en tegneserievariant av Zack Wariste Spith.
Takk. Og ja ... Jeg vil bare passe på å si at dette tror jeg du også kommer til å synes er kult,
så vær så god, og tusen takk for innsatsen.
Takk.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.