WEBVTT

2
00:00:00.000 --> 00:00:09.360
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.

3
00:00:09.360 --> 00:00:16.600
I dag er det en spesialepisode med et foredrag av Frode Forfang, tidligere direktør i UDI.

4
00:00:16.600 --> 00:00:23.860
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!

5
00:00:30.040 --> 00:00:34.640
Liberal aften i Oslo 24.06.2025.

6
00:00:34.660 --> 00:00:42.880
Beklager litt dårlig lyd i begynnelsen, men det blir bedre etter hvert.

7
00:00:42.880 --> 00:00:48.000
Da er vi skikkelig heldige. Vi har med oss Frode Horpang, som er ...

8
00:00:50.960 --> 00:00:54.800
Så er det forfatteren av boken "Asylparadokset".

9
00:00:54.960 --> 00:01:00.560
Det er en veldig flott bok. Skulle nesten tro du var en av oss.

10
00:01:00.560 --> 00:01:04.880
Men ... Ja, kanskje du er det.

11
00:01:05.000 --> 00:01:11.880
Så i alle fall, så kan vi si at det er en visuell tilnærming

12
00:01:12.000 --> 00:01:16.080
som vi foreldre opplever som appellerende.

13
00:01:16.200 --> 00:01:22.280
Men nå tenker jeg at alle som er her, har fått med seg hvem Frode er.

14
00:01:22.280 --> 00:01:29.600
Han er den mest kjente direktør i Utlendingsdirektoratet i mange år.

15
00:01:30.060 --> 00:01:33.060
Som har vært statssekretær.

16
00:01:33.060 --> 00:01:42.820
Og så entret vel den norske debatten ved å kaste ut en brannfakkel.

17
00:01:42.820 --> 00:01:50.140
Ved å si at asylinstituttet slik det eksisterer, burde forandres.

18
00:01:50.140 --> 00:01:57.180
Da skal ikke jeg foregripe videre, så jeg sier bare: Vær så god!

19
00:02:00.000 --> 00:02:06.840
Tusen takk, hyggelig å bli invitert. Dere har fått litt introduksjon

20
00:02:06.920 --> 00:02:11.080
om hvilken bakgrunn jeg har. Jeg var direktør i UDI i tolv år.

21
00:02:11.080 --> 00:02:18.200
Fram til i fjor sommer. Og så jobbet jeg i UDI også litt over tolv år før det.

22
00:02:18.240 --> 00:02:24.600
Så jeg har 26 års erfaring fra utlendingsforvaltningen med det asylsystemet.

23
00:02:24.680 --> 00:02:28.680
Så det er på en måte bakgrunnen for at jeg skriver en sånn bok som dette.

24
00:02:30.060 --> 00:02:34.980
Hvis noen vil kjøpe en bok av meg etterpå og betale med vips,

25
00:02:34.980 --> 00:02:40.020
så er det også en mulighet for de som ikke har den allerede.

26
00:02:40.020 --> 00:02:46.900
Det som var bakgrunnen for at jeg skrev denne boka, er jo at jeg gjennom å jobbe

27
00:02:47.020 --> 00:02:54.260
veldig mange år med dette dannet meg noen oppfatninger om hvordan systemet fungerer.

28
00:02:54.380 --> 00:02:59.020
Og som det ble sagt: en brannfakkel i 2016.

29
00:03:00.240 --> 00:03:05.940
Jeg skrev rett etter flyktningkrisen, asylkrisen, høsten 2015 ...

30
00:03:05.940 --> 00:03:12.740
I januar 2016 skrev jeg en kronikk. Først en blogginnlegg, som ble en kronikk i Aftenposten.

31
00:03:12.920 --> 00:03:18.080
Hvor jeg tok til orde for at man bør se på asylsystemet grunnleggende,

32
00:03:18.200 --> 00:03:25.680
og at retten til å søke asyl ikke kan videreføres eller ikke bør videreføres i sin nåværende form.

33
00:03:25.680 --> 00:03:29.720
Noen har spurt meg hvorfor jeg sier noe om dette først etter at jeg har gått av som direktør i UDI.

34
00:03:30.040 --> 00:03:34.240
Og svaret mitt på det er altså at det er ikke først nå at jeg sier noe for første gang,

35
00:03:34.240 --> 00:03:38.600
men jeg sa noe allerede i 2016.

36
00:03:38.600 --> 00:03:43.520
Men så er det slik at en bok gir jo helt andre muligheter til å kunne utdype

37
00:03:43.980 --> 00:03:48.600
og gå i dybden på hva jeg er, og forklare mer hva jeg egentlig mener.

38
00:03:48.680 --> 00:03:55.680
Ved å bruke egne erfaringer, bruke konkrete eksempler, ta for meg ulike hendelser gjennom flere år,

39
00:03:55.680 --> 00:03:59.980
som er med på å underbygge litt av det som er dit det er på vei.

40
00:04:00.000 --> 00:04:06.140
Som er en drøfting av hva slags asylsystem vi egentlig bør ha.

41
00:04:06.140 --> 00:04:10.460
Så var det slik at veldig lenge tok jeg systemet litt for gitt.

42
00:04:10.500 --> 00:04:13.060
Det var bare et system som var der.

43
00:04:13.180 --> 00:04:15.620
Det var ikke noe man kunne gjøre noe med. Sånn er det bare.

44
00:04:15.620 --> 00:04:18.260
Det var sånn jeg tenkte i mange år.

45
00:04:18.580 --> 00:04:24.500
Og så var det nok noen hendelser, og særlig 2015, og kanskje spesielt Storskog,

46
00:04:24.700 --> 00:04:28.620
det som skjedde på grensen mellom Norge og Russland den høsten,

47
00:04:30.040 --> 00:04:35.440
ved om dette var sånn systemet faktisk burde være.

48
00:04:35.440 --> 00:04:41.040
Da gikk jeg fra å ta det for gitt til å begynne å gruble og stille spørsmål.

49
00:04:41.960 --> 00:04:44.920
Og så skrev jeg først denne kronikken,

50
00:04:45.000 --> 00:04:50.760
og så noen år senere, nå, brukte jeg tid på å skrive en hel bok.

51
00:04:50.760 --> 00:04:55.660
Selv om det ikke er en veldig tjukk bok, så er det iallfall en ordentlig bok.

52
00:04:55.680 --> 00:04:58.360
Første spørsmål og mange stiller er: Hvor kommer dette asylsystemet fra?

53
00:05:00.040 --> 00:05:03.360
Altså, hvem fant opp? Hvor stammer det fra?

54
00:05:03.360 --> 00:05:08.560
Og det som er å si til det, er at asylstemet er noe som ble etablert

55
00:05:08.640 --> 00:05:11.160
i årene rett etter andre verdenskrig.

56
00:05:11.160 --> 00:05:16.120
Det var jødeforfølgelsen, det var holocaust ...

57
00:05:16.200 --> 00:05:21.000
Det var bakteppet for veldig mange av de menneskerettighetene som ble etablert

58
00:05:21.720 --> 00:05:23.960
på slutten av 40-tallet, tidlig 50-tall.

59
00:05:24.180 --> 00:05:29.000
Bl.a. verdenserklæringen for menneskerettigheter, som inkluderer

60
00:05:30.040 --> 00:05:34.120
retten til å søke asyl. Den sier ikke veldig mye om hvordan

61
00:05:34.200 --> 00:05:39.080
den retten skal utøves i praksis, men den slår fast at det å søke asyl er en rett,

62
00:05:39.080 --> 00:05:44.200
og at man har en rett til å få det hvis man er forfulgt, er egentlig det som står der.

63
00:05:44.280 --> 00:05:48.600
Så er det kommet masse annet regelverk. Man har flyktningkonvensjonen og mye annet.

64
00:05:48.680 --> 00:05:51.600
Europeiske menneskerettighetskonvensjon og flere enkle ting også.

65
00:05:51.600 --> 00:05:56.760
Men det var menneskerettighetene rett etter andre verdenskrig som etablerte retten

66
00:05:56.840 --> 00:05:59.840
til å søke asyl, slik som vi kjenner den.

67
00:06:00.000 --> 00:06:05.480
Men så er det jo slik at på 40-tallet, 50-tallet, 60-tallet

68
00:06:05.600 --> 00:06:11.560
og litt opp til 80-tallet var det ingen som brukte begrepet asyl.

69
00:06:11.680 --> 00:06:16.080
Ordet asylsøker var helt ukjent. Det var ikke et kjent fenomen.

70
00:06:16.140 --> 00:06:19.240
Vi hadde riktignok flyktninger.

71
00:06:19.260 --> 00:06:25.440
Norge tok imot f.eks. lungarske flyktninger i 1956 etter oppstanden i Ungarn.

72
00:06:25.440 --> 00:06:29.000
Norge tok en kvote med flyktninger helt fra 70-tallet.

73
00:06:30.040 --> 00:06:33.960
Så vi hadde en årlig ganske liten kvote i starten.

74
00:06:34.600 --> 00:06:37.400
Men Norge hadde en flyktningkvote fra 70-tallet.

75
00:06:37.400 --> 00:06:42.480
Vi tok noen båtflyktninger fra Vietnam på slutten av 70-tallet og begynnelsen av 80-tallet.

76
00:06:42.480 --> 00:06:45.320
Så vi hadde noen erfaringer med flyktninger.

77
00:06:45.320 --> 00:06:50.680
Men ordet asylsøker var ganske ukjent.

78
00:06:51.000 --> 00:06:54.880
Og så kom vi til midten av 80-tallet. Og dette er ikke et norsk fenomen.

79
00:06:54.960 --> 00:06:59.920
Dette er mer et europeisk fenomen og mer internasjonalt fenomen. Så begynte noen å søke.

80
00:07:00.040 --> 00:07:06.680
Be om asyl på grensen. Og fra at det bare var noen få hundre i 1985,

81
00:07:06.760 --> 00:07:10.540
så steg det til flere tusen litt senere på 80-tallet.

82
00:07:10.540 --> 00:07:16.480
Og siden så har det vært minst firesifret eller femsifrede tall i Norge hvert eneste år siden.

83
00:07:16.480 --> 00:07:25.840
Så det var egentlig fra midten av 80-tallet at dette med å søke asyl ble et kjent fenomen,

84
00:07:25.920 --> 00:07:28.960
og asylsøker ble et kjent begrep.

85
00:07:30.040 --> 00:07:36.940
Tidlig 80-tall vil huske at det fantes noen som søkte asyl den gangen også.

86
00:07:36.940 --> 00:07:40.380
Men vi kalte dem ikke asylsøkere. Det var stort sett folk

87
00:07:40.460 --> 00:07:46.780
som bodde på den andre siden av jernteppet. Sovjetunionen, Øst-Europa, Warszawapakten,

88
00:07:46.860 --> 00:07:49.860
som hoppet av. Vi kalte dem avhoppere.

89
00:07:49.880 --> 00:07:55.480
Det kunne være f.eks. deltakere i olympiske leker eller et verdensmesterskap i idrett.

90
00:07:55.560 --> 00:07:59.920
Det kunne være kunstnere som var ute på turné, eller andre som av den grunn fikk lov

91
00:08:00.040 --> 00:08:05.360
Å reise ut fra sitt land var ikke så lett. Så hoppet de av.

92
00:08:05.360 --> 00:08:10.900
Så kalte vi dem avhoppere, og de fikk automatisk asyl i det landet hvor de bodde.

93
00:08:10.900 --> 00:08:14.660
Det kjente vi til, men ikke asylsøkere som sådan.

94
00:08:14.740 --> 00:08:18.820
Men så kom vi til midten av 80-tallet og utover.

95
00:08:18.900 --> 00:08:25.900
Så plutselig så var ordet asyl, asylsøker, asylmottak kjente begreper

96
00:08:26.540 --> 00:08:29.980
og har preget innvandringsdebatten i alle år siden.

97
00:08:30.180 --> 00:08:32.380
Men først da.

98
00:08:32.500 --> 00:08:37.820
Og så er det noen som spør, da. Jeg har kalde boka "Asylparadokset".

99
00:08:37.820 --> 00:08:44.620
Og hva er egentlig paradokset her? Hva mener jeg med asylparadokset?

100
00:08:44.980 --> 00:08:48.900
Det jeg mener med det, er at vi har et system hvor alle land,

101
00:08:48.900 --> 00:08:55.100
iallfall i Europa, slutter seg til at det å søke asyl er en menneskerett.

102
00:08:55.100 --> 00:08:59.940
Samtidig så er det ingen som ønsker asylsøkere. Alle gjør alt det de kan for å hindre

103
00:09:00.040 --> 00:09:03.260
asylsøkere skal få muligheten til å søke asyl.

104
00:09:03.260 --> 00:09:07.040
Og det er på en måte selve paradokset. At man på den ene siden ...

105
00:09:07.120 --> 00:09:13.840
Det var vel en som hadde sagt at Europa er for flyktningkonvensjon, men mot flyktninger.

106
00:09:13.920 --> 00:09:20.560
Men det er den dobbeltheten som ligger i at man slutter seg til menneskerettighetene

107
00:09:20.640 --> 00:09:25.160
som ligger i asylsystemet, men gjør absolutt alt det som står i ens makt,

108
00:09:25.240 --> 00:09:28.760
for å hindre at noen skal kunne bruke retten til å søke asyl.

109
00:09:30.080 --> 00:09:33.880
Den inntrer først hvis du er i det landet du ønsker å søke asyl i.

110
00:09:33.880 --> 00:09:39.640
Hvis du befinner deg i Afghanistan eller i Eritrea eller i Syria eller et annet land,

111
00:09:39.640 --> 00:09:44.480
oppsøker en norsk ambassade og ber om asyl, så får du ikke asyl.

112
00:09:44.640 --> 00:09:47.880
Du får ikke vurdert søknaden, den blir bare lagt til side med en gang.

113
00:09:47.880 --> 00:09:54.160
Så du må befinne deg i det landet du ønsker å søke asyl i for at asylsøknaden skal bli behandlet

114
00:09:54.160 --> 00:09:59.000
og for at retten til å søke asyl, slik som den er definert, trer inn.

115
00:10:00.080 --> 00:10:03.520
Og så gjør lander det alt de kan for at man skal hindre at noen kommer så langt

116
00:10:03.680 --> 00:10:07.640
at man kan bruke retten til å søke asyl, og det viktigste virkemidlet er visum.

117
00:10:07.640 --> 00:10:12.400
Altså du må søke visum for å kunne komme inn i disse landene, i hvert fall hvis du kommer

118
00:10:12.560 --> 00:10:16.800
fra de landene hvor du typisk får asyl, så må du ha visum, og det får du ikke.

119
00:10:16.800 --> 00:10:21.720
Og jo sterkere grunn du har til å søke asyl, desto vanskeligere er det å få visum.

120
00:10:21.720 --> 00:10:28.920
I tillegg er det mange andre, grensekontroller, man samarbeider med transittland og gjør en lang rekke andre.

121
00:10:30.040 --> 00:10:34.200
For å gjøre det vanskeligst mulig for en potensiell asylsøker

122
00:10:35.320 --> 00:10:38.160
å komme til våre land for å kunne søke asyl.

123
00:10:38.440 --> 00:10:43.040
Så det er paradokset, denne dobbeltheten som ligger i det systemet.

124
00:10:44.240 --> 00:10:48.020
Men sånn som det systemet fungerer, så betyr det

125
00:10:48.040 --> 00:10:54.000
at for at man skal kunne søke asyl, så må man reise ulovlig til land du kan søke asyl i.

126
00:10:54.080 --> 00:10:59.680
Det betyr at du må sannsynligvis betale menneskesmuglere. Europol regner med at 90 % ...

127
00:11:00.040 --> 00:11:03.680
Mange av de som søker asyl i Europa, kommer utenfra.

128
00:11:03.680 --> 00:11:06.840
Har brukt menneskesmuglere på veien.

129
00:11:07.440 --> 00:11:12.600
Du må ofte ta en farlig reise. Det er livsfarlig å reise gjennom ...

130
00:11:12.680 --> 00:11:17.160
Over Middelhavet eller over Saharaørkenen eller andre reiser

131
00:11:18.020 --> 00:11:20.400
som man må ta for å kunne komme til Europa.

132
00:11:20.680 --> 00:11:26.760
Så det er også en stor risiko, det å kunne søke asyl.<|25.60| >

133
00:11:30.040 --> 00:11:35.720
Det er forutsetningen for å kunne søke asyl.

134
00:11:36.000 --> 00:11:40.840
Så har vi hatt dette fenomenet i Norge og i Europa i veldig mange år.

135
00:11:40.920 --> 00:11:46.120
Og det er noen hendelser særlig fra 2015,

136
00:11:46.200 --> 00:11:50.880
som jeg skriver en del om i boka, som har preget mitt syn på systemet.

137
00:11:50.880 --> 00:11:54.960
For å starte med én viktig hendelse, det er Storskog.

138
00:11:54.960 --> 00:11:58.960
Grensen mellom Norge og Russland høsten 2015.

139
00:12:00.840 --> 00:12:04.240
Det hadde alltid vært god kontroll på det.

140
00:12:04.340 --> 00:12:08.300
Under den kalde krigen var det nesten ingen som passerte den grensen,

141
00:12:08.440 --> 00:12:13.280
men etter den kalde krigen var det ganske stor trafikk mellom Norge og Russland.

142
00:12:13.420 --> 00:12:17.900
På Storskog er det en grensestasjon der Norge begynner.

143
00:12:17.920 --> 00:12:24.200
Men så er det noen hundre meter inn på russisk side, så er det en russisk grensestasjon.

144
00:12:24.200 --> 00:12:29.920
Og de som skal til Norge fra Russland, eller kommer gjennom Russland og skal til Norge,

145
00:12:30.060 --> 00:12:32.740
de må passere den russiske kontrollstasjonen.

146
00:12:32.740 --> 00:12:37.140
Deres oppgave er bl.a. å sikre at ingen kommer helt fram til norskegrensen

147
00:12:37.260 --> 00:12:44.500
uten at de har visum eller er norske eller har innreisetillatelse til Norge.

148
00:12:44.520 --> 00:12:50.060
Sånn har det alltid vært. Men det fungerte ikke i 2015.

149
00:12:50.180 --> 00:12:56.180
Plutselig så hadde ikke russerne lenger ... Eller de tok ikke lenger den kontrollfunksjonen.

150
00:12:56.300 --> 00:12:58.220
De lot mennesket passere selv om de visste at de som passerte,

151
00:13:00.060 --> 00:13:03.180
hadde til formål å søke asyl.

152
00:13:03.180 --> 00:13:09.340
Det begynte i det små sommeren 2015 og så økte det litt utover høsten.

153
00:13:09.460 --> 00:13:14.220
På det meste var det opptil 200 om dagen som kom over den grensen.

154
00:13:14.220 --> 00:13:18.620
Og det kom til sammen 5500 mennesker over grensen på Storskog.

155
00:13:18.740 --> 00:13:23.940
Så det var et anselig antall til at det ikke hadde vært noen der tidligere.

156
00:13:23.940 --> 00:13:29.940
Og det var litt skummelt for Norge, fordi vanligvis er det slik at ...

157
00:13:30.060 --> 00:13:35.800
Norge er jo med i Schengen, yttergrensen er gjerne nede i sør eller langt fra Norge.

158
00:13:35.800 --> 00:13:39.540
Men akkurat her var det Norge som var det første ansvarlige landet,

159
00:13:39.660 --> 00:13:45.100
og dermed var det vi som var yttergrensen. Og vi hadde da ansvaret for alle som kom dit.

160
00:13:45.100 --> 00:13:50.660
Og hva var egentlig russernes motiv her? Skulle de teste oss?

161
00:13:50.780 --> 00:13:55.500
Hva var det de skulle prøve på med å la asylsøkere slippe til norskegrensen

162
00:13:55.500 --> 00:13:59.980
med det formålet å søke asyl? Det var noe helt nytt.

163
00:14:00.040 --> 00:14:03.400
Og da oppsto det en debatt i Norge.

164
00:14:03.480 --> 00:14:06.760
Fordi regjeringen ønsket jo da at vi skulle prøve

165
00:14:06.760 --> 00:14:10.200
å sende flest mulig tilbake til Russland med en gang.

166
00:14:10.280 --> 00:14:15.080
Så var det en hindring i utlendingsloven som gjorde det vanskelig.

167
00:14:15.160 --> 00:14:19.880
For å kunne sende noen tilbake til Russland eller et annet land man kom fra,

168
00:14:19.960 --> 00:14:25.160
så måtte man ha garantier for at det landet ga tilgang til asylprosedyrer.

169
00:14:25.240 --> 00:14:29.760
Altså at man kunne søke asyl i det landet. Å skaffe sånne garantier fra Russland, det var helt ...

170
00:14:30.040 --> 00:14:32.360
Meningsløst. Helt utenkelig.

171
00:14:32.360 --> 00:14:36.060
Da fremmet regjeringen et hasteforslag til Stortinget.

172
00:14:36.060 --> 00:14:41.280
I løpet av én uke behandlet Stortinget det forslaget. De ble strøkt den forutsetningen i loven.

173
00:14:41.340 --> 00:14:45.600
Dermed var det ikke lenger en forutsetning for å kunne sende noen tilbake til Russland

174
00:14:45.680 --> 00:14:48.740
at Russland ville behandle asylsøknaden deres.

175
00:14:48.740 --> 00:14:54.960
Men det som skjedde likevel, var at Russland var veldig skeptisk til å ta mot folk

176
00:14:55.040 --> 00:14:58.800
som allerede hadde kommet over grensen i Norge. Da ville de ikke ta dem tilbake igjen.

177
00:15:00.040 --> 00:15:06.280
Men til slutten av november 2015, fordi Norge hadde vedtatt dette

178
00:15:06.360 --> 00:15:11.040
og prøvde å håndheve grensen på en litt annen måte,

179
00:15:11.040 --> 00:15:15.240
så stoppet plutselig denne asylstrømmen opp.

180
00:15:15.320 --> 00:15:18.760
Men det som ble en debatt i Norge, var:

181
00:15:18.760 --> 00:15:22.680
Er det i overensstemmelse med menneskerettighetene

182
00:15:22.760 --> 00:15:27.880
å sende noen tilbake til Russland hvis de har kommet til norskegrensen for å søke asyl?

183
00:15:30.040 --> 00:15:33.720
Samtidig som den debatten pågikk, så var norske diplomater og embetsfolk

184
00:15:33.720 --> 00:15:38.280
i Moskva og drev intens lobbing opp mot Russland.

185
00:15:38.360 --> 00:15:41.840
Det skjedde i full åpenhet, skrev omtalte norske aviser

186
00:15:41.840 --> 00:15:45.220
for å få russerne til å stoppe det på den siden.

187
00:15:45.220 --> 00:15:49.240
Det er også noe av dilemmaet, noe av paradokset her.

188
00:15:49.240 --> 00:15:53.260
At man på den ene siden diskuterer: Er de overensstemmelser med menneskerettighetene?

189
00:15:53.260 --> 00:15:58.500
Og sender noen tilbake til Russland som har kommet inn i Norge? Ja og nei.

190
00:16:00.040 --> 00:16:03.480
Russerne bare stanser dem på sin side av grensen.

191
00:16:03.560 --> 00:16:06.760
For disse migrantene eller asylsøkerne spiller det ingen rolle

192
00:16:06.760 --> 00:16:11.560
om det er Norge som stanser dem, eller om det er russerne som stanser dem.

193
00:16:11.640 --> 00:16:15.640
Det blir jo kommet ut på det samme. Men likevel - dette ble en veldig viktig debatt.

194
00:16:15.640 --> 00:16:21.320
Det som gjorde at Storskog ble stående som et sånt viktig milepæl for meg,

195
00:16:22.300 --> 00:16:28.440
det var jo at selv om det bare kom 5500, så måtte vi tenke gjennom: Hva kunne skjedd her?

196
00:16:30.040 --> 00:16:34.140
Vi hadde kontroll på hvor mange som skulle komme, både hvem

197
00:16:34.140 --> 00:16:36.600
og hvor mange som skulle kunne komme på den grensen.

198
00:16:36.680 --> 00:16:39.600
Og vi var i en situasjon hvor russerne faktisk var i stand til,

199
00:16:39.600 --> 00:16:43.760
hvis man skulle ta folkeretten og retten til å søke asyl på alvor ...

200
00:16:43.760 --> 00:16:47.480
Russerne var i stand til å kunne styre en asylstrøm til våre grenser

201
00:16:47.560 --> 00:16:53.020
uten at vi hadde noe kontroll på hvem det var, og hvor mange det var.

202
00:16:53.020 --> 00:16:56.820
Kan vi leve med det, i en gitt situasjon hvor det settes på spissen?

203
00:16:56.900 --> 00:16:58.900
Det var egentlig det spørsmålet jeg stilte meg.

204
00:17:00.000 --> 00:17:05.140
Det var liksom én hendelse. Så har vi etterpå hatt noen hendelser

205
00:17:05.260 --> 00:17:07.780
som ligner litt på den hendelsen på Storskog,

206
00:17:07.800 --> 00:17:13.200
men hvor jeg tror det var enda mer bruk av migranter som et hybridvåpen.

207
00:17:13.300 --> 00:17:17.060
Det kan vi ikke være sikre på skjedde i 2015 på Storskog.

208
00:17:17.140 --> 00:17:21.620
Det kan være andre motiver fra Russland skulle teste eller på en eller annen måte.

209
00:17:21.620 --> 00:17:29.940
Men det vi så, var at i 2021 så var det en ganske anspent situasjon mellom Europa og Litauen.

210
00:17:30.040 --> 00:17:33.360
Det hadde vært valg i Belarus i 2020.

211
00:17:34.160 --> 00:17:38.440
Det var en ganske brutal nedsabling av opposisjonen etter valget.

212
00:17:38.520 --> 00:17:42.600
For det ble jo opptøyer etter valget, for det var jo omfattende valgfusk.

213
00:17:42.760 --> 00:17:49.440
Og det var en ganske brutal nedsabling av den motstanden.

214
00:17:50.400 --> 00:17:57.840
De som stilte til valg for opposisjon, etablerte eksilregjering i Litauen.

215
00:18:00.040 --> 00:18:04.780
Senere så hadde man en episode som hvor ...

216
00:18:04.780 --> 00:18:11.520
Hvor et fly fra Aten til Vilnius i Litauen ble faktisk ...

217
00:18:11.600 --> 00:18:17.680
Altså ikke kapret, men det ble tvunget ned til hovedstaden i Belarus, Minsk.

218
00:18:17.760 --> 00:18:22.600
Fordi det var en opposisjonell journalist om bord som skulle arresteres.

219
00:18:22.680 --> 00:18:28.680
Alt dette førte jo til omfattende sanksjoner både fra Litauen og fra EU mot Belarus.

220
00:18:30.040 --> 00:18:36.320
Å sende migranter mot grensen til Litauen. Sannsynligvis en veldig klar sammenheng.

221
00:18:36.840 --> 00:18:40.480
Men litt etter det igjen så begynte de å teste ut flere naboland.

222
00:18:40.560 --> 00:18:43.140
Latvia var det neste, og så kom Polen.

223
00:18:43.160 --> 00:18:50.080
Og Polen var vel den som fikk de flest forsøk mot seg på å få migranter.

224
00:18:50.160 --> 00:18:56.960
Polen har en 40 mil lang grense mot Belarus, en ganske omfattende grense å holde styr på.

225
00:19:00.040 --> 00:19:04.800
Så mener jeg at det ikke er noen tvil om, bl.a. basert på hva asylsøkerne

226
00:19:04.880 --> 00:19:08.840
selv har fortalt i ettertid, at det ikke kan være noen tvil om

227
00:19:08.920 --> 00:19:11.660
at dette var styrt av belarusiske myndigheter,

228
00:19:11.680 --> 00:19:17.080
og at dette var et forsøk på å bruke migranter som et hybridvåpen.

229
00:19:17.080 --> 00:19:21.000
Også noe som setter asylsystemet på spissen,

230
00:19:21.080 --> 00:19:25.880
at man kan bruke migranter som et våpen mot land i Europa.

231
00:19:25.960 --> 00:19:29.960
For man hadde sett, særlig til 2015, at migrasjon og asyl,

232
00:19:30.040 --> 00:19:34.480
det kunne skape kaos, det kunne skape polarisering politisk.

233
00:19:34.480 --> 00:19:39.520
Det kunne være et potent våpen mot demokratier i Vest-Europa,

234
00:19:39.600 --> 00:19:45.560
og det kunne utnyttes. Det var det vi må anta skjedde etter de flere.

235
00:19:45.560 --> 00:19:49.600
I 2023 var det Russland som opplevde noe av det samme.

236
00:19:49.640 --> 00:19:56.340
Da var det Russland som lot asylsøkere reise gjennom Russland til grensen mot Finland.

237
00:19:56.360 --> 00:19:58.920
Riktignok så stengte da Finland grensen.

238
00:20:00.040 --> 00:20:03.840
Allerede etter at det hadde kommet 1300 asylsøkere på den grensen.

239
00:20:03.840 --> 00:20:07.440
Og grensen er fortsatt stengt mellom Russland og Finland.

240
00:20:07.440 --> 00:20:13.760
Og Finland er helt sikre på selv at dette var et forsøk på hybrid krigføring mot Finland.

241
00:20:13.840 --> 00:20:20.080
Det var like etter at Finland hadde blitt medlem av Nato, så vi kan se et motiv akkurat der.

242
00:20:20.080 --> 00:20:25.880
Så dette er også eksempler på hvordan asyl kan brukes av land som ikke er våre venner,

243
00:20:25.920 --> 00:20:28.200
som et hybridvåpen.

244
00:20:30.040 --> 00:20:35.440
Så hadde vi det som ellers skjedde i Europa i 2015,

245
00:20:35.520 --> 00:20:40.420
for 2015 var jo et veldig spesielt år asylmessig.

246
00:20:40.440 --> 00:20:45.200
Når jeg sier at det var en asylkrise i Europa i 2015,

247
00:20:45.280 --> 00:20:49.480
så var det ikke slik at alle land i Europa merket den krisen like mye.

248
00:20:49.480 --> 00:20:55.720
Veldig mange land i Europa merket ingen nevneverdig økning i antall asylsøkere.

249
00:20:55.800 --> 00:20:59.980
Store land som Frankrike, Storbritannia, Italia, Spania ...

250
00:21:00.040 --> 00:21:05.680
Så ingen økning i antall asylsøkere. Det var konsentrert om enkelte land.

251
00:21:05.760 --> 00:21:10.720
Det var aller mest Tyskland, som fikk to tredjedeler av alle

252
00:21:10.800 --> 00:21:15.920
som søkte asyl i Europa i 2015. Altså hun fikk en enormt høyt andel.

253
00:21:15.920 --> 00:21:20.280
Så var det Sverige, som var det nest største landet i forhold til folketallet.

254
00:21:20.280 --> 00:21:22.520
Det desidert største mottakerlandet.

255
00:21:22.520 --> 00:21:28.360
Og så var det en del andre land som merket en veldig kraftig økning. Belgia, Nederland, Sveits, Østerrike.

256
00:21:30.080 --> 00:21:33.000
Og hele Norden.

257
00:21:33.120 --> 00:21:38.380
Norge og Sverige og Danmark og Finland også merket en klar økning.

258
00:21:38.380 --> 00:21:45.280
Noe av det jeg går gjennom i denne boka, er hva som egentlig skjedde i 2015.

259
00:21:45.640 --> 00:21:49.160
Hvorfor skjedde dette? Mange sier at det var krigen i Syria.

260
00:21:49.160 --> 00:21:54.880
Men den startet i 2011, og det var ikke noe nytt i den krigen som skjedde i 2015.

261
00:21:55.440 --> 00:21:57.680
Så hvorfor skjedde det akkurat i 2015?

262
00:22:00.040 --> 00:22:04.720
Det har vært en del press mot grensen mellom Tyrkia og Hellas.

263
00:22:04.720 --> 00:22:12.120
Og så så vi at Hellas begynte å gi opp den grensekontrollen

264
00:22:12.620 --> 00:22:19.560
og gi opp håndteringen av asylsøkere som kom sommeren og tidlig høsten 2015.

265
00:22:19.560 --> 00:22:25.240
Og så begynte disse asylsøkerne å reise videre nordover.

266
00:22:25.320 --> 00:22:29.980
Den enkleste måten å komme til Vest-Europa på var å reise gjennom landene på Balkan.

267
00:22:30.200 --> 00:22:36.640
Nord-Makdonia, Serbia, Bosnia, Kroatia osv.

268
00:22:36.720 --> 00:22:42.000
Til Ungarn og Østerrike osv. Det var liksom reiseruta.

269
00:22:42.520 --> 00:22:48.040
Men det vi så, var at Hellas ga litt opp sin egen grense

270
00:22:48.120 --> 00:22:50.440
og sin egen håndtering.

271
00:22:50.440 --> 00:22:55.680
Og så ble presset på Balkan-landene så stort at de også ga opp.

272
00:22:55.760 --> 00:22:59.800
Så det ene landet etter det andre på Balkan ... De lot bare asylsøkerne reise.

273
00:23:00.060 --> 00:23:04.740
De visste jo at det var ikke deres egne land som disse asylsøkerne skulle til.

274
00:23:04.740 --> 00:23:09.860
Så de visste at de tok ikke noen stor risiko for sitt eget lands vedkommende.

275
00:23:10.060 --> 00:23:13.860
De skulle jo videre uansett. Da var det nesten bedre å snu ryggen til

276
00:23:13.980 --> 00:23:18.060
og la dem reise videre for å unngå at de ble hopet seg opp i egne land.

277
00:23:18.060 --> 00:23:24.100
Det førte til et plutselig voldsomt rush av asylsøkere nordover mot Vest-Europa,

278
00:23:24.220 --> 00:23:29.020
særlig Tyskland. Og det jeg tror skjedde, var at potensielle ...

279
00:23:30.060 --> 00:23:34.580
Alle asylsøkere som befant seg i Tyrkia og andre land i Midtøsten,

280
00:23:34.580 --> 00:23:39.220
de så plutselig at nå var det lettere å komme inn i Europa.

281
00:23:39.900 --> 00:23:44.100
Nå var plutselig døra stod mer åpen, mer på vidt gap.

282
00:23:44.700 --> 00:23:47.940
Nå er det ingen som kontrollerer grensene mellom ...

283
00:23:47.940 --> 00:23:52.060
Det var fortsatt litt skummelt å ta båtene fra Tyrkia til Hellas.

284
00:23:52.180 --> 00:23:58.020
Det var den største risikoen. Men ellers var det ingen ordentlig kontroll.

285
00:24:00.040 --> 00:24:07.280
Det skapte en rusheffekt, for mange så nå at "nå er døra åpen, nå gjelder det å komme"

286
00:24:07.360 --> 00:24:12.440
og benytte sjansen så lenge den døren står åpen før den kommer til å lukke seg igjen.

287
00:24:12.560 --> 00:24:17.240
For det kommer til å lukke seg igjen på et eller annet tidspunkt.

288
00:24:17.240 --> 00:24:22.840
Det er sånne mekanismer som jeg tror forklarer en del av den rusheffekten vi så høsten 2015.

289
00:24:27.280 --> 00:24:30.040
Så var det Tyskland som fikk to tredjedeler av alle som kom.

290
00:24:30.040 --> 00:24:37.480
Det var en veldig kraftig økning sammenlignet med årene før.

291
00:24:37.560 --> 00:24:47.680
I oktober 2015 fikk Tyskland flere asylsøkere bare i oktober enn det Storbritannia, Spania,

292
00:24:47.760 --> 00:24:53.040
Italia og Frankrike til sammen fikk hele året.

293
00:24:53.640 --> 00:24:58.800
Så stor er forskjellen på hvordan landene ble berørt av denne krisen.

294
00:25:00.440 --> 00:25:02.280
Mest i forhold til folketallet.

295
00:25:02.280 --> 00:25:06.600
Og Sverige hadde jo ... Det var nok en del signaler som ble gitt

296
00:25:06.680 --> 00:25:09.920
både fra Tyskland og Sverige, som gjorde at de ble sett på

297
00:25:10.000 --> 00:25:14.480
som veldig attraktive land på det tidspunktet.

298
00:25:14.560 --> 00:25:21.440
Sverige hadde offentlig uttalt at de sto for en sjenerøs flyktningpolitikk.

299
00:25:21.520 --> 00:25:25.320
Det var liksom det bildet de ville skape utad.

300
00:25:30.040 --> 00:25:34.080
Danmark og Finland eller andre land i Europa var veldig raske med å signalisere

301
00:25:34.160 --> 00:25:37.280
at nå ville vi stramme til. Hvis vi så sånne kraftige økninger,

302
00:25:37.280 --> 00:25:42.800
så hadde Sverige fått ganske mange asylsøkere også i årene før 2015.

303
00:25:43.120 --> 00:25:46.560
I 2014 hadde Sverige fått 80 000 asylsøkere.

304
00:25:46.640 --> 00:25:49.720
Det er også et formidabelt høyt tall på ett år for et land som Sverige.

305
00:25:49.720 --> 00:25:56.720
Tilsvarer 40 000 i Norge på ett år. Det hadde vært en enorm krise i Norge hvis det hadde vært her.

306
00:26:00.040 --> 00:26:05.880
Annet enn at "her er asylsøkere velkommen, vi skal ha en sjenerøs politikk".

307
00:26:05.880 --> 00:26:11.920
Helt til slutten av november 2015, hvor systemet, mottaksapparatet,

308
00:26:12.000 --> 00:26:14.640
alt brøt fullstendig sammen i Sverige,

309
00:26:14.640 --> 00:26:21.400
og regjeringen bestemte seg bare for å snu 180 grader, fullstendig utsving,

310
00:26:21.400 --> 00:26:27.960
og sa at fra å ha det de kalte en sjenerøs politikk, så gikk den andre svensken ut.

311
00:26:30.040 --> 00:26:35.640
Og sa at nå stenger vi grensen mot Danmark, eller vi har grensekontroll inntil videre.

312
00:26:35.640 --> 00:26:41.880
Og så skal vi fra nå av ikke ha en mer sjenerøs politikk enn det vi som et minimum

313
00:26:41.960 --> 00:26:45.720
er forpliktet til internasjonalt gjennom EU og flyktningkonvensjonen.

314
00:26:45.800 --> 00:26:48.600
Vi skal altså ned på et minimumsnivå.

315
00:26:48.680 --> 00:26:53.200
Det var en veldig kraftig snuoperasjon fra svensk side, som jo skyldes da

316
00:26:53.200 --> 00:26:59.760
at apparatet brøt sammen. De bare så at dette går ikke, de fikk. Sverige fikk altså 40 000 asylsøkere.

317
00:27:00.040 --> 00:27:03.880
Det er oktober 2015 alene.

318
00:27:03.960 --> 00:27:09.120
Hvis dette skulle fortsette på det nivået,

319
00:27:09.120 --> 00:27:14.880
hva kunne blitt tallene etter hvert?

320
00:27:14.880 --> 00:27:19.020
Så det var et helt voldsomt trøkk, da.

321
00:27:19.020 --> 00:27:24.240
Så endret situasjonen seg. Sverige stengte grensen.

322
00:27:24.240 --> 00:27:28.400
Tyskland og Østerrike begynte å legge ...

323
00:27:30.100 --> 00:27:35.780
Legge press på landere på Balkan, som etter hvert begynte å stenge grensene der.

324
00:27:35.940 --> 00:27:41.980
Og til slutt fikk man en avtale med Tyrkia som gjorde at Tyrkia fikk betaling fra EU

325
00:27:42.140 --> 00:27:47.980
for å gjøre det vanskeligere å reise med båt fra Tyrkia til Hellas.

326
00:27:48.100 --> 00:27:54.380
Så det ble gjort en lang rekke grep sent på høsten 2015 og i begynnelsen av 2016.

327
00:27:54.380 --> 00:27:59.020
Både for å sperre den litt åpne korridoren gjennom Balkan...

328
00:28:00.100 --> 00:28:04.900
For at man skulle få bedre kontroll på grensen mellom Tyrkia og Hellas.

329
00:28:05.700 --> 00:28:11.100
Og dermed var den krisen over, nokså brått, i løpet av tidlig 2016.

330
00:28:11.120 --> 00:28:15.460
Men det var en ganske formidabel ...

331
00:28:15.580 --> 00:28:20.580
Altså en ganske dramatisk situasjon for enkelte land i Europa.

332
00:28:20.680 --> 00:28:25.900
Og Norge var et av dem, for Norge fikk en kraftig økning i antall asylsøkere den høsten.

333
00:28:26.020 --> 00:28:30.020
Ikke bare på Storskog, men vi fikk en veldig kraftig økning også ...

334
00:28:30.080 --> 00:28:36.080
I resten av landet. Og det som gjorde det ekstra dramatisk og krevende,

335
00:28:36.160 --> 00:28:40.080
var at økningen skjedde i løpet av noen få høstmåneder.

336
00:28:40.160 --> 00:28:45.320
Det tallet var 31 000 året siden, men de aller fleste kom i løpet av

337
00:28:45.400 --> 00:28:48.840
noen uker og måneder høsten 2015.

338
00:28:49.540 --> 00:28:55.040
Det var så vidt apparatet bar i Norge for å kunne klare å håndtere dette.

339
00:28:55.120 --> 00:28:58.800
Så det er litt av det som er ...

340
00:29:00.080 --> 00:29:04.680
Bakteppet for at jeg begynte å tenke ganske mye igjennom:

341
00:29:04.760 --> 00:29:07.280
Er dette systemet bærekraftig?

342
00:29:07.940 --> 00:29:12.320
Så er det et par andre elementer som jeg også har med i boka og som jeg er opptatt av.

343
00:29:12.320 --> 00:29:17.520
Det er at vi kaller alle som kommer, asylsøkere.

344
00:29:17.520 --> 00:29:23.120
Men det betyr ikke at alle får asyl når de får den søknaden vurdert.

345
00:29:23.200 --> 00:29:29.040
For i de ankomstene til Europa, er det både folk som har et beskyttelsesbehov,

346
00:29:30.080 --> 00:29:35.640
og særlig i årene etter 2015 så har det vært en ganske kraftig økning,

347
00:29:35.760 --> 00:29:40.760
ikke i Norge, men i Europa ellers, av asylsøkere som får avslag

348
00:29:40.840 --> 00:29:44.120
fordi de ikke har behov for asyl.

349
00:29:44.200 --> 00:29:48.040
Det betyr altså at noe av det som er krevende, er at asylveien,

350
00:29:48.120 --> 00:29:51.680
eller retten til å søke asyl, brukes ikke bare av flyktninger,

351
00:29:51.760 --> 00:29:57.440
men av alle som vil inn i Europa, enten motivet er flukt eller noe annet.

352
00:30:00.100 --> 00:30:04.020
Jeg bruker ett eksempel i boka, og det er Italia.

353
00:30:04.020 --> 00:30:09.500
Det siste hele året jeg hadde tall for, det var 2023.

354
00:30:10.380 --> 00:30:14.820
Italia fikk i 2023 135 000 asylsøkere.

355
00:30:14.940 --> 00:30:21.020
Så gikk jeg gjennom statistikken for de asylsøkerne som kom til Italia det året.

356
00:30:21.020 --> 00:30:25.580
Hvis du tok de ti største nasjonalitetene til Italia i 2023

357
00:30:25.700 --> 00:30:30.020
og sammenlignet med de ti største asylsøkernasjonalitetene som kom til Norge ...

358
00:30:30.040 --> 00:30:34.880
Så var det ikke ett eneste land som overlappet på topp ti-listen.

359
00:30:35.000 --> 00:30:39.200
Og hvis man tok de tre største nasjonalitetene som kom til Europa samlet,

360
00:30:39.200 --> 00:30:43.720
så fant vi ikke et eneste av de landene på topp ti-listen i Italia.

361
00:30:43.720 --> 00:30:49.680
Italia hadde trukket til seg ekstremt mange asylsøkere som ikke så på seg selv ...

362
00:30:50.300 --> 00:30:55.740
Altså, de søkte asyl fordi det var veien inn. Det var slik de ikke kunne bare snus med en gang.

363
00:30:55.740 --> 00:30:59.100
Men de så ikke på seg selv som flyktninger.

364
00:31:00.080 --> 00:31:04.440
Motivet deres var å jobbe. Og de vet at de får ikke arbeidstillatelse,

365
00:31:04.520 --> 00:31:09.120
men de vil jobbe i den uformelle økonomien i de landene hvor det er mulig.

366
00:31:09.120 --> 00:31:14.160
Det som er noe av problemet i enkelte land, sånn som Italia,

367
00:31:14.240 --> 00:31:17.600
er at hvis du har en stor uformell økonomi,

368
00:31:17.680 --> 00:31:22.000
så har det en enorm trekkraft, altså tiltrekningskraft, på ulovlig arbeidskraft.

369
00:31:22.000 --> 00:31:26.440
Altså irregulær innvandring. Folk som ikke har et beskyttelsesbehov,

370
00:31:26.520 --> 00:31:30.020
som ikke engang tenker på muligheten til å få asyl, men som bruker asylsystemet.

371
00:31:30.120 --> 00:31:35.120
For å komme inn, men som egentlig har som mål å leve som papirløs migrant

372
00:31:35.240 --> 00:31:37.560
og livnære seg i den uformelle økonomien.

373
00:31:37.680 --> 00:31:41.680
Det er egentlig akkurat det samme som USA i mange år har opplevd.

374
00:31:41.680 --> 00:31:48.400
Hvor USA har en veldig stor befolkning av ulovlige innvandrere som lever ...

375
00:31:48.400 --> 00:31:52.480
I noen stater så lever de jo nesten lovlig også,

376
00:31:52.600 --> 00:31:55.360
men etter føderal lov lever de ikke lovlig.

377
00:31:55.360 --> 00:31:59.720
Men de betaler faktisk skatt en del steder.

378
00:32:00.080 --> 00:32:03.420
De får en del rettigheter i en del steder.

379
00:32:03.420 --> 00:32:06.880
Der er USA mye mer liberale enn Norge, f.eks.

380
00:32:06.960 --> 00:32:11.280
For er du ulovlig i Norge, så har du bare null rettigheter.

381
00:32:11.360 --> 00:32:14.400
Du kan ha rettigheter mens du har en asylsøker til behandling.

382
00:32:14.480 --> 00:32:17.160
Har du fått avslag eller du ikke har asyl,

383
00:32:17.160 --> 00:32:20.240
så har du ingen rettigheter i Norge annet enn ren nødhjelp.

384
00:32:20.240 --> 00:32:26.720
Men dette er et problem i hvert fall i deler av Sør-Europa og også enkelte andre land i Europa.

385
00:32:27.120 --> 00:32:28.760
Men ikke så stort problem i Norge,

386
00:32:30.620 --> 00:32:34.000
du får ikke gjort så mye i Norge hvis du ikke har personnummer.

387
00:32:34.300 --> 00:32:36.740
Det er veldig vanskelig å leve som papirløs Norge.

388
00:32:36.740 --> 00:32:40.100
Det betyr ikke at det ikke finnes papirløse også i Norge,

389
00:32:40.180 --> 00:32:42.220
for det finnes noen papirløse i Norge,

390
00:32:42.540 --> 00:32:45.740
særlig folk som ikke har returnert etter å ha fått avslag på asylsøknad,

391
00:32:45.740 --> 00:32:49.700
men problemet er mye mindre i Norge enn det er i enkelte andre land.

392
00:32:49.780 --> 00:32:52.780
Og Italia er kanskje det landet som skiller seg mest ut.

393
00:32:52.860 --> 00:32:58.980
Så det er også en utfordring med hele migrasjonssystemet og flyktningssystemet,

394
00:33:00.080 --> 00:33:05.080
Det er ment for flyktninger, men det kan også brukes av andre.

395
00:33:05.160 --> 00:33:09.320
Og i noen land er det slik at de aller fleste som bruker det,

396
00:33:09.320 --> 00:33:12.800
ikke kan regnes som flyktninger i utgangspunktet.

397
00:33:12.800 --> 00:33:21.960
Så er det jo slik at denne debatten om asyl og migrasjon i Norge og mange andre land,

398
00:33:22.040 --> 00:33:28.840
har en tendens til å dele seg i to fløyer, så iallfall to hovedgrupper.

399
00:33:30.080 --> 00:33:33.120
De som først og fremst er opptatt av flyktningenes ve og vel,

400
00:33:33.240 --> 00:33:35.900
og som vil ivareta deres interesser.

401
00:33:35.900 --> 00:33:41.360
Det som jeg har som innvendinger mot dem, er at de har ikke noen realistiske løsninger

402
00:33:41.360 --> 00:33:46.800
på hvordan vi skal klare å håndtere et asylsystem som er bærekraftig

403
00:33:46.920 --> 00:33:50.440
både for flyktninger, men også for de statene som tar imot.

404
00:33:50.440 --> 00:33:54.440
Som gjør at statene har muligheten til å regulere innvandringen

405
00:33:54.440 --> 00:33:59.040
og ha kontroll på grensene. Der savner jeg løsninger på det.

406
00:34:00.080 --> 00:34:05.080
De som er mest innvandringskritiske og mest asylkritiske,

407
00:34:06.040 --> 00:34:09.080
har ofte ikke andre virkemidler eller andre svar

408
00:34:09.160 --> 00:34:12.320
enn rene avskrekkende tiltak.

409
00:34:12.320 --> 00:34:16.120
Altså gjøre forholdene såpass utrivelige som mulig

410
00:34:16.440 --> 00:34:21.280
for å avskrekke folk fra å komme. Det er også en form for løsning.

411
00:34:21.360 --> 00:34:28.560
Men det er litt sånn grovt karikert hvordan den debatten deler seg.

412
00:34:30.080 --> 00:34:37.120
Og prøver å beskrive situasjonen litt mer og åpne opp litt for andre måter å se det på.

413
00:34:37.120 --> 00:34:42.640
Det jeg tenker rundt asylsystemet, det er at jeg mener at ...

414
00:34:43.080 --> 00:34:48.040
Jeg tror hvis vi går tilbake til opprinnelsen, nemlig retten til å søke asyl,

415
00:34:48.060 --> 00:34:52.640
sånn som den ble formulert i årene etter annen verdenskrig, så tror jeg ikke at den var ...

416
00:34:52.800 --> 00:34:59.720
Jeg tror ikke at man tenkte at det var en mulighet som skulle brukes til å søke asyl i et hvilket som helst land.

417
00:35:00.080 --> 00:35:05.160
At du kunne reise gjennom mange tilstrekkelig trygge land

418
00:35:05.800 --> 00:35:09.640
til et annet land langt borte på et helt annet kontinent, et utvalgt land,

419
00:35:09.720 --> 00:35:12.960
og så søke asyl akkurat der.

420
00:35:13.040 --> 00:35:16.160
Det skaper veldig stort press mot enkelte land.

421
00:35:16.240 --> 00:35:19.280
Noen land er alltid mer attraktive enn andre,

422
00:35:19.600 --> 00:35:24.840
og de får et veldig press mot de landene, hvor de mister muligheten til å kunne regulere

423
00:35:24.920 --> 00:35:29.040
både mottak av flyktninger, men også regulere innvandringen mer generelt.

424
00:35:30.120 --> 00:35:37.760
Jeg tror ikke at de som hadde designet systemet,

425
00:35:37.760 --> 00:35:42.240
hadde tenkt at det skulle brukes på den måten som avisa blir brukt på.

426
00:35:42.240 --> 00:35:47.760
Det jeg sier i min bok, og mange kan stille spørsmål ved om jeg har tenkt

427
00:35:47.920 --> 00:35:53.720
godt nok gjennom alle typer løsninger, og det finnes ikke enkle løsninger som svarer

428
00:35:53.720 --> 00:35:58.960
på alle problemene som kan reises, men det jeg slår fast som et hovedprinsipp, er:

429
00:36:00.080 --> 00:36:09.100
At retten til å søke asyl bør primært gjelde i første tilstrekkelig trygge land du kommer til.

430
00:36:09.120 --> 00:36:13.400
Så tror ikke jeg at hvis du dukker opp i Norge, så skal Norge begynne å undersøke

431
00:36:13.480 --> 00:36:17.520
hvilket land du har reist gjennom, og hvilket trygt land du kan sendes tilbake til.

432
00:36:17.600 --> 00:36:22.160
For det vil være i praksis helt umulig, har du først kommet til Norge eller til et europeisk land,

433
00:36:22.160 --> 00:36:28.880
og du ikke har reisedokumenter eller stempel i passet, så er det helt umulig å få et annet land til å ta deg tilbake.

434
00:36:30.080 --> 00:36:37.140
Det man må finne løsninger på, er at man i større grad må hindre

435
00:36:37.140 --> 00:36:43.880
at asyl så lett kan brukes som en vei inn. Folk må kunne stanses og snus lettere på grensen.

436
00:36:43.960 --> 00:36:51.480
Det betyr at skulle det igjen komme f.eks. asylsøkere fra ulike deler av verden,

437
00:36:51.560 --> 00:36:57.120
som bruker Russland som transittland til Storskog, så mener jeg at svaret på det må være å si

438
00:36:57.200 --> 00:36:59.720
at vel, de har vært gjennom Russland, de kommer gjennom Russland.

439
00:37:00.040 --> 00:37:06.060
Dere får ikke søke asyl her hvis vi bare stenger grensen.

440
00:37:06.240 --> 00:37:11.560
Vi bare snur dem før de har trådt over den streken hvor det er Norges ansvar.

441
00:37:11.560 --> 00:37:15.480
Akkurat som Finland har gjort nå, midlertidig, mot Russland.

442
00:37:15.600 --> 00:37:17.920
Det er akkurat det Finland har gjort.

443
00:37:17.920 --> 00:37:22.640
Finland blir riktignok kritisert av FNs høykommissær for flyktninger for å ha gjort det de gjør.

444
00:37:23.360 --> 00:37:27.220
Men det var fem sjettedels flertall i den finske Riksdagen for å gjøre det.

445
00:37:30.080 --> 00:37:34.400
Alternativet er jo at Russland ville bestemme hvor mange mennesker

446
00:37:35.360 --> 00:37:38.480
som skulle ha rett til å søke asyl i Finland,

447
00:37:38.560 --> 00:37:40.520
og Finland ville blitt ansvarlig for alle sammen.

448
00:37:40.600 --> 00:37:43.520
Det var en helt ulevelig situasjon.

449
00:37:43.520 --> 00:37:46.600
Det samme gjelder andre sånne grenser av den typen.

450
00:37:46.600 --> 00:37:50.960
Jeg mener også at man må kunne snu mennesker som prøver å komme seg

451
00:37:51.040 --> 00:37:55.580
fra Tyrkia til Hellas uten å stille spørsmål ved om det skal være mulig.

452
00:37:55.600 --> 00:37:59.720
Såfremt ikke det er Tyrkia som er det landet de flykter fra.

453
00:38:00.080 --> 00:38:04.840
Men de fleste som kommer den veien, kommer fra helt andre deler av verden.

454
00:38:05.200 --> 00:38:11.480
Og tilsvarende Nord-Afrika. Vi må tenke annerledes rundt retten til å søke asyl.

455
00:38:11.880 --> 00:38:16.920
Og at man må kunne snu folk før de kommer inn og får muligheten til å søke asyl.

456
00:38:17.000 --> 00:38:20.200
For etter at de har kommet inn, oppstår det så mange andre problemer

457
00:38:20.280 --> 00:38:25.360
og så mange utfordringer og så vanskelig å returnere de som får avslag, at det er for sent.

458
00:38:25.440 --> 00:38:30.000
Eller i hvert fall mye vanskeligere hvis man lar det gå.

459
00:38:30.080 --> 00:38:36.200
Og så mener jeg også at, og da vil noen si, fordi den første innvendingen jeg sier

460
00:38:36.280 --> 00:38:42.200
at man må søke i det nærmeste trygge landet man kommer til, er at jo, med det fører til

461
00:38:42.280 --> 00:38:47.800
at de landene som er nærmest konfliktområdene, de vil få en stor byrde.

462
00:38:47.800 --> 00:38:51.360
Svaret på det er at den byrden har de allerede i dag.

463
00:38:51.440 --> 00:38:55.840
For de aller fleste flyktninger befinner seg nær det landet de flykter fra.

464
00:39:00.080 --> 00:39:05.440
Med hensyn til hvor er det vi gir bistand og hvor setter vi inn støtet.

465
00:39:05.440 --> 00:39:09.440
Vi må bare innse at det er det som er virkeligheten.

466
00:39:09.560 --> 00:39:15.400
De aller fleste flyktninger oppholder seg i nærheten av der de reiser fra.

467
00:39:15.480 --> 00:39:21.040
Det gjør også at hvis det oppstår fred i det landet de flykter fra,

468
00:39:21.160 --> 00:39:26.400
så er det mye større sannsynlighet for at de reiser tilbake når de er i nærområdet.

469
00:39:27.520 --> 00:39:29.800
Erfaringen er jo at blir det fred, så reiser de tilbake.

470
00:39:30.080 --> 00:39:35.800
Nå ser vi bl.a. at de som ...

471
00:39:35.800 --> 00:39:41.180
Jeg tror at de asylsøkerne som har kommet fra Syria til Europa ...

472
00:39:41.180 --> 00:39:46.300
Hvis de skal tilbake til Syria, så tror jeg at en svært høy andel av dem

473
00:39:46.400 --> 00:39:51.120
må tvinges tilbake, hvis de skal tilbake.

474
00:39:51.200 --> 00:39:54.800
Altså de som ... Jeg tror i hvert fall svært mange må tvinges.

475
00:39:54.800 --> 00:39:59.160
Men de som befinner seg i Tyrkia og Jordan og Irak og i Libanon ...

476
00:40:00.080 --> 00:40:04.480
De har allerede begynt i stort antall å reise tilbake.

477
00:40:05.020 --> 00:40:09.640
Og den trafikken vil nok også pågå en stund fremover.

478
00:40:09.640 --> 00:40:16.080
Så det er forskjell på ... Jeg tenker at et prinsipp om nærområde er et viktig prinsipp.

479
00:40:16.080 --> 00:40:21.260
Så betyr ikke det at ikke Europa også kan være nærområde i noen situasjoner.

480
00:40:21.260 --> 00:40:27.920
Akkurat nå er det i aller høyeste grad når det gjelder Ukraina-krigen.

481
00:40:30.080 --> 00:40:32.540
Hundre tusen flyktninger fra Ukraina.

482
00:40:32.560 --> 00:40:37.980
Europa samlet har tatt imot mellom fire og fem millioner flyktninger fra Ukraina.

483
00:40:38.000 --> 00:40:40.960
Det er jo et eksempel på at det er vi som er nærområdet.

484
00:40:40.980 --> 00:40:46.940
Og da mener jeg ikke at nærområdet skulle være at Polen eller Slovakia

485
00:40:47.080 --> 00:40:50.600
eller akkurat de som har grense mot Ukraina, skal ta det ansvaret alene.

486
00:40:50.720 --> 00:40:56.520
Europa har tatt, og bør også ta, et felles ansvar i en sånn situasjon.

487
00:40:56.520 --> 00:41:00.020
Men det er iallfall et eksempel på at også Europa kan komme i en situasjon hvor ...

488
00:41:00.040 --> 00:41:04.700
Det er Europas ansvar å ta ansvaret for flyktninger

489
00:41:04.820 --> 00:41:08.620
slik som situasjonen er når det gjelder Ukraina-krigen.

490
00:41:08.740 --> 00:41:11.700
Så dette prinsippet om nærområde er et viktig prinsipp.

491
00:41:11.820 --> 00:41:18.620
Og det er mye mer bærekraftig fordi at man kan velge akkurat hvilket land man vil reise til,

492
00:41:18.740 --> 00:41:26.660
og at hele systemet baserer seg på at det er menneskesmugling, farlige reiser ...

493
00:41:26.780 --> 00:41:30.020
At det er sånn du skal operere, og det er sånn du skal hjelpe.

494
00:41:30.080 --> 00:41:32.080
Det tenker jeg ikke er bærekraftig.

495
00:41:32.080 --> 00:41:35.140
Så kan Europa også ta imot kvoteflyktninger.

496
00:41:35.140 --> 00:41:39.160
Europa har ikke veldige tradisjoner for å ta imot kvoteflyktninger.

497
00:41:39.240 --> 00:41:42.560
Norge har det, sammen med noen veldig få andre land i Europa.

498
00:41:42.560 --> 00:41:47.520
Pluss at det er en tradisjon i USA, Canada og Australia å ta imot kvoteflyktninger.

499
00:41:47.600 --> 00:41:51.400
Jeg tror en av grunnene til at Europa har tatt imot få kvoteflyktninger,

500
00:41:51.480 --> 00:41:55.800
er at det har vært for mye press på grensene sørfra mot Europa.

501
00:41:55.800 --> 00:42:00.020
At man derfor ikke har villet ta kvoteflyktninger på toppen av det presset.

502
00:42:00.080 --> 00:42:04.840
Jeg tror at hvis man får mer kontroll på asylstrømmen

503
00:42:04.920 --> 00:42:06.400
og mer kontroll på grensene,

504
00:42:06.400 --> 00:42:08.560
så vil det i hvert fall være større mulighet for

505
00:42:08.640 --> 00:42:11.440
at man også kan ta flere kvoteflyktninger i Europa.

506
00:42:11.520 --> 00:42:17.620
EU-kommisjonen har f.eks. som et mål at EU-landene skal ta flere kvoteflyktninger.

507
00:42:17.640 --> 00:42:22.200
Men det er mangel på vilje fordi det er for mye press på grensene, sånn som Bergar.

508
00:42:22.200 --> 00:42:29.480
Så det er også en hindring for å finne en annen type løsning på dette.

509
00:42:30.080 --> 00:42:34.880
Fordelen med det er at kvoteflyktninger velges ut før de kommer til våre land.

510
00:42:35.080 --> 00:42:37.560
De kan reise trygt når de først er plukket ut.

511
00:42:37.720 --> 00:42:42.200
Og vi kan velge de som vi mener har et størst behov.

512
00:42:42.280 --> 00:42:45.560
Behovet for beskyttelse er vurdert før de kommer.

513
00:42:45.560 --> 00:42:50.360
Da slipper vi alt det her med at noen får avslag og det er vurdert før de kommer.

514
00:42:50.780 --> 00:42:54.200
Så jeg tenker at det er mange fordeler med å ha et kvotesystem

515
00:42:54.200 --> 00:42:59.800
fremfor spontane asylsøkere som det eneste, eller hovedsystemet, for å håndtere flukt.

516
00:43:00.080 --> 00:43:06.120
Jeg tenkte at jeg skulle bare stoppe der sånn i første omgang,

517
00:43:06.120 --> 00:43:08.920
kjenner at stemmen snakker litt høyt.

518
00:43:08.920 --> 00:43:16.920
Men det var sikkert en del spørsmål og kommentarer, så da tenkte jeg at ...

519
00:43:16.920 --> 00:43:22.420
Da sier vi tusen takk mens Vegard kobler opp blikket.

520
00:43:22.500 --> 00:43:25.620
Så skal jeg se om jeg lærer noe.

521
00:43:25.740 --> 00:43:30.540
Det er bare å gi ordet til sidemannen. Han har skrevet noe helt positivt opp.

522
00:43:30.540 --> 00:43:39.260
Ja, jeg er veldig imponert. Du har tatt det klare.

523
00:43:39.260 --> 00:43:43.300
Du er også en konstruktiv type.

524
00:43:44.380 --> 00:43:48.780
Utrolig bra bok du har skrevet. Den er nyansert, innestemme, veldig reflektert.

525
00:43:48.780 --> 00:43:54.300
Jeg liker den veldig godt. Alle bør lese den, masse å lære av den, om hva som skjer.

526
00:43:54.300 --> 00:43:59.060
Jeg skjønner at du argumenterer om at asylretten er problemet. For meg virker det som

527
00:44:00.080 --> 00:44:04.040
Det grunnleggende problemet er de stengte grensene.

528
00:44:04.120 --> 00:44:10.360
Det virker som asylsøkerne fungerer på å ta imot de som faktisk trenger asyl,

529
00:44:10.860 --> 00:44:16.440
men systemet oversvømmes pga. at det er den eneste muligheten for mennesker

530
00:44:16.540 --> 00:44:19.880
å faktisk flytte til et annet land.

531
00:44:19.960 --> 00:44:23.240
Jeg er gammel nok til å huske Berlinmuren.

532
00:44:23.320 --> 00:44:29.720
Hvor viktig det er å kunne flytte vekk fra et land, og store deler av verden er ganske fattig.

533
00:44:30.080 --> 00:44:38.360
Har du noen tanker om hva man kan gjøre for å liberalisere migrasjon

534
00:44:38.940 --> 00:44:44.040
på en ryddig og ordentlig måte, sånn at vi får mer migrasjon i verden?

535
00:44:44.060 --> 00:44:51.960
Spørsmålet er hvorvidt det er mulig og sånn som verden fungerer, og hvorvidt det er realistisk.

536
00:44:52.080 --> 00:44:59.960
Spørsmålet er hvilke land vil måtte ta den sjansen. Jeg er helt enig i at ...

537
00:45:00.080 --> 00:45:04.320
I en helt ideell verden så skulle alle kunne reise og flytte og bo der de vil.

538
00:45:04.320 --> 00:45:11.160
Men hvis ... Altså, hvis Norge består av fem millioner mennesker ...

539
00:45:11.160 --> 00:45:17.320
Hvis det var ti millioner mennesker fra andre deler av verden som ville bo her,

540
00:45:17.320 --> 00:45:21.640
er det også fortsatt greit? Hvor går grensen, på en måte?

541
00:45:21.640 --> 00:45:24.240
Samme som Sverige eller Tyskland ...

542
00:45:24.240 --> 00:45:30.000
Problemet er bare at hvis du åpner grensen og gir alle muligheter til å bo hvor de vil, så ...

543
00:45:30.100 --> 00:45:34.580
Vil du iallfall skape en enorm utfordring

544
00:45:34.580 --> 00:45:37.500
for de landene som blir oppfattet som veldig attraktive å bo i.

545
00:45:37.520 --> 00:45:44.780
For de landene mister muligheter til å kunne regulere størrelsen på innvandringen.

546
00:45:44.780 --> 00:45:48.620
Det man kunne tenke seg, da, er ...

547
00:45:48.620 --> 00:45:52.700
Skulle du hatt et system hvor alle kunne reise fritt,

548
00:45:52.720 --> 00:45:59.020
så måtte du også fjerne alle ordninger hvor det å bo i et land ...

549
00:46:00.360 --> 00:46:02.360
Innebærer noen rettigheter.

550
00:46:02.360 --> 00:46:05.400
Hvis du skulle kunne bo i et land ...

551
00:46:05.520 --> 00:46:09.160
Da måtte forutsetningen være at du kan brødfø deg selv,

552
00:46:09.280 --> 00:46:13.680
og at staten har ingen ansvar for deg. Du må kunne brødfø deg selv.

553
00:46:13.680 --> 00:46:16.520
Hvis ikke, så har du ikke noe her å gjøre.

554
00:46:16.640 --> 00:46:19.720
Det måtte være forutsetningen, ellers ville det ikke fungere.

555
00:46:19.840 --> 00:46:25.240
Norge kunne ikke ha sitt sosialsystem hvor alle er garantert visse sosiale rettigheter

556
00:46:25.360 --> 00:46:29.960
bare ved å bo i Norge. Men man har jo f.eks. i ...

557
00:46:30.080 --> 00:46:35.660
I EØS-området så har man fri bevegelse. Og der er faktisk forutsetningen

558
00:46:35.660 --> 00:46:40.560
at du skal være selvhjulpet til du har bygget opp rettigheter

559
00:46:40.640 --> 00:46:43.280
til du kunne bosette deg permanent.

560
00:46:43.920 --> 00:46:47.120
Hvis du ikke har egen inntekt og betaler skatt og sånn fra dag én,

561
00:46:47.980 --> 00:46:51.800
altså helt fra starten av, så har du ikke rett til å bo i Norge som EØS-borger.

562
00:46:51.800 --> 00:46:56.400
Men det er én forskjell der, og det er at det er veldig lett ...

563
00:46:56.480 --> 00:47:00.000
Hvis det bor EØS-borgere i Norge som ikke klarer seg selv, så er det bare ...

564
00:47:00.240 --> 00:47:03.480
Så må de bare reise ut igjen.

565
00:47:03.480 --> 00:47:09.280
Det er mye vanskeligere å tenke seg det til land som er helt utenfor Europa.

566
00:47:09.400 --> 00:47:12.300
I Europa har vi jo avtaler, det er liksom lett å ...

567
00:47:12.320 --> 00:47:15.880
Du kan ikke bare bo her, da.

568
00:47:16.000 --> 00:47:20.960
Det som vi har satt på spissen litt, er utenlandske tiggere.

569
00:47:20.960 --> 00:47:25.160
Det er hvor du settes litt på spissen.

570
00:47:25.280 --> 00:47:29.040
Det er fordi jeg har vært fra EU-land, EØS-land.

571
00:47:30.360 --> 00:47:37.320
Fri innvandring og samtidig en velferdsstat og sosiale rettigheter

572
00:47:37.440 --> 00:47:42.200
er en høyt umulig kombinasjon. Skal du ha helt fri innvandring,

573
00:47:42.320 --> 00:47:47.120
må du også ha et system hvor du tar ansvar for ditt eget liv helt på egen hånd

574
00:47:47.120 --> 00:47:49.240
og ikke har de rettighetene.

575
00:47:49.640 --> 00:47:55.000
Takk for et interessant foredrag. Men noe av det du sier, tyder på

576
00:47:55.120 --> 00:47:59.960
at noe jeg har trodd har vært feil. Og jeg trodde at asyl handlet om at de som fikk asyl,

577
00:48:00.080 --> 00:48:04.080
hadde beskyttelse her. Det typiske eksempelet er jo Trotskij.

578
00:48:04.080 --> 00:48:08.880
Han røk jo uklar med Stalin, og så fikk han, trodde jeg, politisk asyl i Norge,

579
00:48:08.960 --> 00:48:12.640
og så var han her en tid, og så var det press på norske myndigheter,

580
00:48:12.720 --> 00:48:16.000
og så måtte Norge sende ham ut, og så havnet han i Mexico,

581
00:48:16.080 --> 00:48:19.000
hvor han da ble likvidert av Stalins agenter.

582
00:48:19.080 --> 00:48:23.380
Så jeg trodde asyl betyr: Du trenger beskyttelse i det landet du er kommet til.

583
00:48:23.380 --> 00:48:26.400
Men det stemmer ikke helt med det du sa, og antakeligvis er det du som har rett.

584
00:48:26.480 --> 00:48:28.800
Men når skjedde denne endringen?

585
00:48:30.080 --> 00:48:33.960
I prinsippet er det slik at ...

586
00:48:34.040 --> 00:48:37.160
Det var jo en litt spesiell politisk situasjon,

587
00:48:37.160 --> 00:48:39.480
men etter dagens system ...

588
00:48:39.480 --> 00:48:43.680
Dette var jo før asylretten og dette var jo i mellomkrigstiden.

589
00:48:43.680 --> 00:48:47.720
Men sånn som systemet fungerer i dag,

590
00:48:47.720 --> 00:48:51.480
så ville Trotskij fått asyl i Norge gitt de samme omstendighetene.

591
00:48:51.560 --> 00:48:55.560
Men risikoen for at han skulle bli rekvidert av Stalins agenter,

592
00:48:55.640 --> 00:48:59.040
var minst like stor i Norge som i Mexico.

593
00:49:00.080 --> 00:49:10.080
Men uansett, så ... Etter dagens system, så ville Trotskij fått asyl i Norge.

594
00:49:13.500 --> 00:49:16.200
Under de samme omstendighetene.

595
00:49:16.280 --> 00:49:26.200
Så du sa at Italia var spesielt fordi de fikk en spesiell type migrant, eller asylsøker.

596
00:49:30.080 --> 00:49:35.080
Helt asylsøkere av den definerte typen.

597
00:49:35.200 --> 00:49:40.360
Men de som kom til Sverige, Tyskland og Norge,

598
00:49:40.360 --> 00:49:44.720
var de den samme typen som ville jobbe svart, eller var de ikke det?

599
00:49:44.840 --> 00:49:48.860
Det vi har sett, er at ... Jeg vet ikke om alle hørte spørsmålet,

600
00:49:48.880 --> 00:49:56.360
men om de som kommer til Sverige, Norge og Tyskland, har samme type behov

601
00:49:56.480 --> 00:49:59.640
som de som kommer til Italia.

602
00:50:00.040 --> 00:50:05.280
Der er det veldig stor forskjell på landene.

603
00:50:05.400 --> 00:50:11.840
De som tror at de kan få asyl, vil i større grad velge andre land enn Italia.

604
00:50:12.080 --> 00:50:16.440
Det fins mange grunner til det, hvordan det italienske samfunnet fungerer.

605
00:50:16.560 --> 00:50:20.220
Det samme gjelder i Hellas og en del andre land.

606
00:50:20.220 --> 00:50:25.040
Men de vil gjerne velge land lenger nord i Europa. Som Belgia, Tyskland, Nederland,

607
00:50:25.160 --> 00:50:30.020
Østerrike, Sveits, Norden. I større grad enn de vil velge Sør-Europa.

608
00:50:30.120 --> 00:50:34.240
Mens de som derimot ikke har utsikt til å få asyl,

609
00:50:34.240 --> 00:50:41.760
men bare ønsker å jobbe, de vil jobbe eller forsøke å leve papirløst der det er enklest.

610
00:50:42.080 --> 00:50:47.520
Og det er ikke enklest i Norge, men det er enklere i f.eks. Italia.

611
00:50:47.520 --> 00:50:49.960
Så det er forskjellen.

612
00:50:50.080 --> 00:50:56.960
Jeg bare lurer litt på hva som trekker folk til fjerne land som Norge.

613
00:50:56.960 --> 00:51:03.180
Fordi det er jo et rikt land, men hvis man kommer hit som ulovlig innvandrer,

614
00:51:03.380 --> 00:51:06.300
så får man jo ikke noe særlig jobb å snakke om,

615
00:51:06.300 --> 00:51:09.700
man har ikke noen særlige økonomiske utsikter.

616
00:51:09.820 --> 00:51:15.060
Man kunne jo fått en jobb i Kasakhstan, har sikkert tjent en slang der også.

617
00:51:15.240 --> 00:51:17.600
Så hva er det som gjør at folk vil hit?

618
00:51:17.600 --> 00:51:24.360
Det er klart at hvis du tar en person som faktisk mener å ha utsikter til å kunne få asyl,

619
00:51:24.360 --> 00:51:26.940
så er motivene for å komme til Norge ganske store.

620
00:51:27.000 --> 00:51:31.400
Det kan være gode motiver for å komme til Norge fordi Norge er et trygt land.

621
00:51:31.400 --> 00:51:37.720
Norge har gode fremtidsmuligheter. Vi er et rikt land. Vi har et velferdssamfunn.

622
00:51:37.720 --> 00:51:44.760
Det kan være mange forklaringer på at Norge og Sverige og Tyskland er attraktive.

623
00:51:44.880 --> 00:51:52.120
Vi har god integreringsstøtte, f.eks. Vi hjelper folk inn i samfunnet.

624
00:51:52.120 --> 00:51:56.920
En av grunnene til at ikke Italia er så veldig attraktivt, er at de har mye mindre ...

625
00:51:57.260 --> 00:52:02.080
Hjelp til de som kommer. De som får asyl i Italia, får mye mindre hjelp.

626
00:52:02.100 --> 00:52:08.180
De får arbeidstillatelse til barn og folk på skole, men får ikke den samme hjelpen inn i samfunnet.

627
00:52:08.260 --> 00:52:14.180
Dessuten er et land som Italia mye mer familiebasert.

628
00:52:14.260 --> 00:52:20.860
Veldig mange sosiale ordninger i Italia er basert på at familien tar vare på hverandre.

629
00:52:21.040 --> 00:52:25.660
Det er vanskelig hvis du kommer som asylsøker, men ikke har familie i Italia.

630
00:52:27.000 --> 00:52:33.800
Jeg ble litt nysgjerrig, for du begynte å snakke om de som levde papirløst i Italia.

631
00:52:33.880 --> 00:52:39.240
Og så brukte du et veldig pent uttrykk med "uformell økonomi".

632
00:52:39.320 --> 00:52:45.160
Altså, jeg tenkte jo svart arbeid og hadde ingenting imot det, men ...

633
00:52:45.160 --> 00:52:52.120
Vi snakker uformell økonomi, snakker vi da oppvaska på en restaurant, gateselger og sånne ting?

634
00:52:52.200 --> 00:52:55.800
Eller snakker vi liksom da ender opp med litt mer lyssky virksomhet?

635
00:52:57.000 --> 00:53:02.120
Vi snakker om svart arbeid, men vi snakker om litt flere ting enn det.

636
00:53:02.440 --> 00:53:06.680
For det vil ofte være litt parallelt helsevesen.

637
00:53:06.760 --> 00:53:11.240
Det er ulike parallelle andre ordninger som fungerer i denne økonomien,

638
00:53:11.320 --> 00:53:16.200
utenom det offisielle og statlige, som er med på å støtte opp under dette.

639
00:53:16.280 --> 00:53:20.840
Men det er altså det vi i Norge vil kalle svart arbeid.

640
00:53:21.540 --> 00:53:25.840
Så det fins et fungerende system utenfor staten? Svart og ulovlig arbeid.

641
00:53:27.000 --> 00:53:30.200
Fungerende system utenfor staten i Italia?

642
00:53:30.200 --> 00:53:34.240
Ja, altså ... Ettersom man ser det, altså ...

643
00:53:34.240 --> 00:53:40.960
Ja. Bare for å ta et eksempel. Jeg bruker det i boka, jeg nevner det eksempelet i boka.

644
00:53:40.960 --> 00:53:48.140
Altså Milton Freedman, han sa jo, det er litt morsomt at det finnes noen YouTube-klipp av ham

645
00:53:48.260 --> 00:53:53.100
og holdt foredrag, men han sa jo det at innvandring er en god ting

646
00:53:53.200 --> 00:53:56.940
så lenge det er ulovlig innvandring. Så lenge det er ulovlig.

647
00:53:56.960 --> 00:54:01.440
For ulovlige innvandrere har ingen sosiale rettigheter,

648
00:54:01.560 --> 00:54:06.240
og de tar arbeid som lokalbefolkningen ikke er villig til å gjøre.

649
00:54:06.360 --> 00:54:08.440
Det var hans kostulat.

650
00:54:08.460 --> 00:54:12.960
Hvis man vil bygge et samfunn på det prinsippet, så kan man gjøre det.

651
00:54:13.080 --> 00:54:21.200
Men det er jo litt det som egentlig ...

652
00:54:21.200 --> 00:54:25.440
Det er jo litt det fenomenet vi ser også i deler av USA.

653
00:54:27.000 --> 00:54:34.160
Hvis Trump skulle lykkes med å deportere alle som oppholdt seg ulovlig i USA,

654
00:54:34.660 --> 00:54:38.160
så ville det merkes på bruttonasjonalproduktet i USA ganske kraftig.

655
00:54:38.160 --> 00:54:43.000
I enkelte utvalgte næringer, f.eks. landbruksnæringen.

656
00:54:43.080 --> 00:54:46.360
Nå ser vi at retorikken begynner å endres litt,

657
00:54:46.440 --> 00:54:50.680
for innenfor jordbruket er det jo kjernevelgeren hans,

658
00:54:50.680 --> 00:54:55.880
og de mister jo arbeidskraften sin hvis de skulle begynne, f.eks. ICE,

659
00:54:57.020 --> 00:55:00.540
som er norsk politiets utlendingsnett til Norge ...

660
00:55:00.540 --> 00:55:06.560
Hvis de skulle begynne å oppsøke sånne arbeidsplasser og pågripe og internere

661
00:55:06.580 --> 00:55:11.460
og så etter hvert deportere disse ...

662
00:55:11.460 --> 00:55:14.940
Men sånn er det litt i deler av USA.

663
00:55:15.020 --> 00:55:20.740
I deler av landet er det akseptert. Ikke av føderale myndigheter,

664
00:55:20.860 --> 00:55:24.140
i hvert fall ikke de nåværende føderalmyndighetene,

665
00:55:24.160 --> 00:55:26.900
men av kanskje lokale myndigheter og delstatsmyndigheter.

666
00:55:27.180 --> 00:55:31.420
Jeg kjenner en kar som jobba i UDI ganske mange år. Jeg skal ikke si navnet hans,

667
00:55:31.580 --> 00:55:36.060
men på et punkt så sa han at det kom en ny sjef som bare sa

668
00:55:36.180 --> 00:55:39.020
at man ikke trengte å gjøre noen kontroll lenger.

669
00:55:39.020 --> 00:55:42.020
Og så forsvant køene, og det var man godt fornøyd med.

670
00:55:42.020 --> 00:55:45.620
Det vet jeg ikke noe om, det varsler ikke meg.

671
00:55:48.100 --> 00:55:55.980
Jeg kan i hvert fall si at ... Nei, altså vi er jo ... For å ta rollen tilbake til UDI, da, så er det jo ...

672
00:55:57.020 --> 00:56:01.460
Det gjøres betydelige kontrolltiltak

673
00:56:01.580 --> 00:56:05.340
for å sikre at de som har opphold i Norge, har det på riktig grunnlag.

674
00:56:05.340 --> 00:56:08.140
Så er det alltid en avveining av hva slags type kontroll,

675
00:56:08.260 --> 00:56:11.500
og hva man har økonomiske muskler til å kunne gjøre.

676
00:56:11.500 --> 00:56:15.420
Hvor langt kan man gå i å kontrollere innenfor de budsjettrammer

677
00:56:15.540 --> 00:56:18.940
og kapasiteten man har? Det er alltid et spørsmål, men ...

678
00:56:18.940 --> 00:56:25.180
Noen sånne avveininger er det, men det er definitivt kontroll sammen med politiet.

679
00:56:27.840 --> 00:56:36.840
Ja. Men da later dere som om de fleste har fått sagt det de ønsker å spørre om.

680
00:56:36.960 --> 00:56:46.260
Jeg har noen bøker med meg. Hvis noen vil kjøpe, er det bare å betale på Vipps.

681
00:56:46.260 --> 00:56:52.160
Jeg har dessverre ikke lov til å gi rabatter, fordi det er den ...

682
00:56:57.000 --> 00:57:00.120
Men sånn er det.

683
00:57:00.120 --> 00:57:08.240
Et lite øyeblikk. I mellomtiden har jeg nesten lyst til å våge meg litt utopisk her.

684
00:57:08.320 --> 00:57:18.400
Det ligger litt i kortene at en stor del av asylsøkerne er egentlig migranter.

685
00:57:18.860 --> 00:57:25.440
Men det er ikke så galt, ikke sant. Det finnes undersøkelser som tyder på det.

686
00:57:27.000 --> 00:57:32.200
Det ville gitt en impuls som ville doble verdens BNP.

687
00:57:32.200 --> 00:57:37.120
Og det ville vært en gevinst som ville vært høstet av de fattige i verden.

688
00:57:37.200 --> 00:57:41.640
Men du ville hatt en "trick ell up". Alle ville blitt veldig rike.

689
00:57:41.720 --> 00:57:47.720
Det er sikkert litt naivt å tenke at hele verden skulle fikse det.

690
00:57:47.800 --> 00:57:53.800
Kanskje du kunne tenke deg en mellomløsning? Er det noe rom her for en kjapp kommentar?

691
00:57:57.000 --> 00:58:04.240
Jeg tenker at virkelighetens verden er sånn at det er veldig vanskelig å tenke seg

692
00:58:04.320 --> 00:58:08.680
en helt fri bevegelse, sånn som det fungerer.

693
00:58:08.680 --> 00:58:16.100
Og i hvert fall til land som du har den type rettigheter som du har i ...

694
00:58:16.320 --> 00:58:20.000
La oss si de nordauropeiske velferdsstatene.

695
00:58:20.000 --> 00:58:25.280
Men bare for å si det, jeg er opptatt av at jeg vil ikke moralisere ...

696
00:58:27.000 --> 00:58:32.800
Også når de migrerer ulovlig for å få et bedre liv i et annet land.

697
00:58:33.120 --> 00:58:36.240
Jeg skjønner jo kjempegodt at folk gjør det.

698
00:58:36.320 --> 00:58:39.400
Det er ikke det minste problemet å skjønne

699
00:58:39.480 --> 00:58:43.360
at folk som kanskje ikke opplever noen framtidsutsikter der de er,

700
00:58:43.440 --> 00:58:47.640
lever i et samfunn som er korrupt, hvor du må ha forbindelse

701
00:58:47.720 --> 00:58:52.800
for å få gjort noe som helst, hvor det ikke er noen utsikter til noe som helst,

702
00:58:52.880 --> 00:58:56.920
og kanskje dårlige menneskerettigheter, at du vil bort derfra og prøve deg i et annet.

703
00:58:57.000 --> 00:59:02.800
Herregud, de som moraliserer over det, det har jeg ikke noe sans for.

704
00:59:02.880 --> 00:59:06.880
Det går an å si at vel, vi må ha systemer som regulerer innvandringen,

705
00:59:06.960 --> 00:59:12.960
men samtidig forstå de menneskene som er på den andre siden og er i den situasjonen.

706
00:59:15.720 --> 00:59:25.440
Da sier jeg tusen takk. Kom igjen, gi en skikkelig applaus. Det er veldig bra.

707
00:59:27.000 --> 00:59:35.000
Jeg har en gave. Jeg har til og med flere gaver.

708
00:59:35.080 --> 00:59:43.080
Nå skal dere høre, vi har jo forsøkt å være litt liberalistiske.

709
00:59:43.160 --> 00:59:46.440
Vi har f.eks. vin av typen "Liberté".

710
00:59:46.860 --> 00:59:52.200
Og så har vi tenkt å idustrere vårt eget asylparadoks.

711
00:59:57.000 --> 01:00:02.800
Vi er glad i åpne grenser. Men vi er ikke så glad i å bruke offentlige penger heller.

712
01:00:02.880 --> 01:00:09.560
Boken "Open Borders", med en bitte liten muleitype motorsag limt på ...

713
01:00:09.680 --> 01:00:15.920
Det er ikke en tullebok, men skrevet av Brian Cappelen, som er professor ved ...

714
01:00:16.000 --> 01:00:18.960
Nå husker jeg det ikke i farten hvilket universitet!

715
01:00:19.040 --> 01:00:23.680
Det er en fantastisk strek, en tegneserievariant av Zack Wariste Spith.

716
01:00:27.020 --> 01:00:33.940
Takk. Og ja ... Jeg vil bare passe på å si at dette tror jeg du også kommer til å synes er kult,

717
01:00:34.780 --> 01:00:40.180
så vær så god, og tusen takk for innsatsen.

718
01:00:42.940 --> 01:00:45.060
Takk.

719
01:00:45.100 --> 01:00:50.100
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.