17.06.2025
00:00 / 50:15
E125
50 min
12
klar
Finn Øystein Sjølie her: X (kontakt ham for å kjøpe signert bok) Facebook Substack Oljeboka hos Norli Anmeldelse i Samfunnsøkonomen
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og de som har noen meninger de kan stå for.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt.
Regjeringen er problemet.
Og Øystein Sjøli i Økonomstolen.
Velkommen. Veldig hyggelig å ha deg her.
Vi hadde foredrag med deg på Liberal aften for et par uker siden.
Det var veldig stas? Hyggelig å være der.
Morsomme diskusjoner underveis.
Ja. Og anledningen for det er jo din fantastiske oljebok.
Tusen takk for det. Ja, jeg syns ...
Det er et tema jeg brenner veldig for. Norsk energi- og klimapolitikk.
Og egentlig internasjonal energi- og klimapolitikk.
Så jeg syns jo det er veldig stas å snakke om det, diskutere med det, diskutere det.
Og gjerne også snakke om det på podkasten. Det er veldig hyggelig.
Da du fant ut at du skulle kalle den boka "Oljeboka" fremfor "Energiboka"
eller et eller annet annet, var det bevisst for å liksom lage litt vei i vellinga og litt furore?
Ja, det var jo bevisst. Og kanskje at man stikker fingeren langt inn i øyet
på de som mener at å utvinne olje er en umoralsk ting å holde på med.
Man kunne kalt den Klimaboken også, men tittelen var jo opptatt.
Det var en svensk forfatterinne som hadde gitt ut en bok som het Klimaboken, året før.
Så det måtte bli Oljeboka. Den hadde ikke helt samme budskap?
Nei, selv om det var mye av det samme temaet.
Hvis du hadde kalt den Klimaboka, så hadde jo Eivind Trædal bifalt den
før han hadde lest den! Kanskje, jeg vet ikke.
Jeg skal innrømme at jeg hørte om boka før jeg skjønte hva den var.
Og jeg tenkte at jøss, ok, dette var ikke en PK-bok. Nettopp fordi navnet.
Og for min del så tenkte jeg at det høres ut som sånn ... Det har veldig retning.
Og den er jo veldig mye mer nyansert enn jeg trodde, bare på tittelen.
Så det slår meg at det er ikke forlaget som har fått bestemme tittelen her?
Nei, forlaget her er jo meg.
Så det var samboeren min som bestemte tittelen.
Eller det var hennes idé. Så du har ikke en tredjepart inne?
Jeg var i kontakt med ca. ti forlag underveis. Men ingen hadde lyst til å gi den ut.
Ingen hadde lyst til å snakke med meg engang. Så det var en litt trist opplevelse.
Men jeg fikk gitt den ut på mitt eget forlag, og det har vært en hyggelig opplevelse.
Sånn må man gjøre for å få gitt ut noen som har litt punch?
Det er nummer to jeg har snakket med som har startet eget forlag for å få gitt ut sin egen bok.
Det tok kanskje to minutter å starte eget forlag.
Det viser seg, så er det sånn med podkast òg.
Det er ganske enkelt å gi ut sin egen bok. Det har kostet ca. 150 000 kr.
I grafiker og trykkeri, og da er det 2000 bøker på forlagssentralen.
Så det er jo arbeidet som er den store innsatsen her, ikke pengene til trykkeriet.
Men det er lov å gjette at du har gått i overskudd på den?
Monetært overskudd? Ja ja, absolutt. Jeg har solgt 3500.
Det som er morsomt med bøker på eget forlag, er at da får man mye av pengene selv.
Istedenfor at hvis man er ute på forlag, så tar forlaget nesten alt sammen.
Vi er vant til å snakke med Jan Arild Snoen, som har en deal med sitt forlag,
at han får en del av opplaget som han bare selger på egen hånd.
Så selger forlaget bøkene og tar hele profitten på det de selger i bokhandlene.
Mens han selger sine egne greier. Så litt samme greia for deg, da.
Hvordan kan folk få tak i boka, bare hvis de ...?
De fleste Nordli-bokhandler har den inne.
Og så er den i noen Ark-bokhandler. Ikke i alle, men i noen.
Og så er det veldig enkelt å bestille den til både Nordli og Ark.
Eller så kan man ta kontakt med meg på sosiale medier.
Jeg er aktiv på Twitter og Facebook, og sånne steder.
Og da kan jeg sende ut en personlig hilsen i boka hvis man har lyst på det også.
For det har jo jeg fått nå. Vi snakket jo sammen på dette foredraget ditt.
Du har signert boka når du kommer på podkast, så det løftet er holdt i dag.
Men da putter vi kontaktinformasjon til deg i shownotes på denne episoden.
Så kan de som vil kjøpe boka, det anbefales.
Skal vi snakke litt om boka. Hva er hovedbudskapet gjennom boka sånn du føler det?
Den diskuterer særlig ett bestemt klimatiltak, som er det mest diskuterte i Norge.
Utvinning av norsk olje og gass på norsk sokkel.
Noen har lyst til å stanse utvinningen totalt, gjerne raskt.
Noen har lyst til bare å forby leting eller andre tiltak, da.
Men poenget er jo å begrense utvinningen av olje og gass for å redusere brenningen
av olje og gass hos kundene, og at det skal bli mindre utslipp av klimagasser.
Så det er diskusjon av det klimatiltaket.
Så må jeg både se på hvor ille det er med klimaendringer, og hvor viktig det er med tilgang på energi.
Og hvor viktig er det med tilgang på fossil energi?
Altså hvor bra er fossil energi sammenlignet med andre energiformer.
Så det er egentlig diskusjonen av de to elementene.
Hvor ille er klimaendringer for menneskelig velferd på ulike måter?
Og hvor viktig er tilgang på energi for menneskelig velferd på ulike måter?
Så veier jeg de to mot hverandre, og så vurderer jeg en god del klimatiltak mot Trudent.
Hvorvidt de fremmer eller hemmer menneskelig velferd, og det å begrense utvinningen av norsk olje.
Det er velferdsødeleggende på mange måter.
Men onde tunger ville jo da sagt at det å ofre litt velferd er nødvendig
for klimaets skyld, ikke sant. Og det er jo åpenbart at den oljen vi ikke tar opp,
den vil jo da ikke bli brent.
Ja, det er helt åpenbart. Men det som veldig sjelden blir tatt opp i Norge når man diskuterer dette temaet,
er at ja, vi kan ofre velferd ved å la være å få inntektene fra salg av olje og gass.
At jeg egentlig ikke tar det med i boken engang.
At Norge blir fattigere ved å begrense utvinningen.
Det tror jeg de fleste vil være enig i.
Hvis verden blir verre av å utvinne norsk olje og gass,
er jo det et offer Norge har råd til å gjøre. Vi er et rikt, vellykket land.
Men det man ikke tar med seg, er at kundene, de som kjøper olje og gass,
setter enda større pris på den enn vi.
Så gevinsten for menneskelig velferd er ikke primært til oss.
De britene som får gass til å drive strømsystemet sitt,
til å varme opp teen eller vannet sitt eller husene sine eller industrien sin,
eller alle som kan kjøre bil til jobb eller bruke en gravemaskin for å lage en grøft.
Alle traktorene som kan dyrke mat.
Det brukes jo fossil energi til utrolig mange aktiviteter som fremmer menneskelig velferd.
Som mindre fossil energi i lave klimagassutslipp, men det fører også til at
Mange av disse aktivitetene som er veldig verdifulle for menneskelig velferd,
at det blir mindre av dem, da. Nettopp.
Og så er det en annen faktor her. Alle kjenner jo OPEC, og nå er det litt aktuelt,
fordi de åpner opp kranene for å stikke fingrene i øyet på Russland, som jeg forstår det nå.
Men det sitter jo da oljeprodusenter rundt om i verden som har så mye kraner å lukke opp,
de bare vil. Så hvis vi slutter å pumpe,
Så kommer den olja fra under Saudi-Arabia isteden.
Ja, Norge utvinner jo om lag to millioner fat olje per dag nå.
Som er ca. 2 % av verdens totale produksjon. Så det er jo en del.
Saudi-Arabia har ca. ti millioner fat per dag, nesten alt til eksport.
Og Russland har noe lignende og litt mindre andel til eksport.
Men de er de to største nettoeksportørene av olje.
Hvis Norge slutter å utvinne olje, eller begrenser vår utvinning,
Hvis det er et vellykket tiltak, så vil Saudi-Arabia og Russland og de andre
ikke produsere mer. Da vil prisen gå opp. Da blir de to landene rikere.
Russland er vi jo nesten i krig med. Så det tiltaket, å begrense norsk olje- og gassutvinning,
det vil gjøre et land vi er i krig med, rikere.
Det kan hende at de vil holde prisen stabil, da kan de øke produksjonen.
Både Russland og Saudi-Arabia har mye mer ledig kapasitet enn det Norges produksjoner.
Så man vet jo ikke helt hvordan de vil reagere.
Men det er hvert fall sikkert at de vil bli rikere, uansett reaksjon.
Og det du ender opp med, er at det er jo egentlig bare et prisspørsmål på oljeprisen internasjonalt.
Og i stor grad, så på kort sikt, så er det i hvert fall etterspørselen
som styrer hvor mye olje som blir brent. I den forstand at hvis olja blir litt dyrere,
så er jo ikke elastisiteten uendelig, ikke sant?
Men folk kommer til å etterspørre den energien de trenger
for industriprosesser og lage mat og alt som er.
Så spørsmålet mitt er: Er det noen beregninger på ...?
Hvis man da kutter produksjonen et sted, er det noen grunn til å tro
at oljeforbruket i verden vil gå ned overhodet?
Jeg syns det er gode grunner til å tro det. Etterspørselen er jo ikke statisk, den er avhengig av prisen.
Med lavere pris vil det være større etterspørsel.
Og motsatt, med høyere pris blir det lavere etterspørsel.
Men elastisiteten er veldig liten. Vi kan bare tenke på oss selv.
Hvis man har en bil som trenger diesel, bensin, så tåler man veldig høy bensinpris
før man kjører mindre bil. Man tåler ikke så høy bensinpris før man blir ganske sur.
Men man fyller den bilen og kjører til et sted man har tenkt å reise, uansett.
Samfunnsstrukturen, produksjonssystemet er der.
Så er man villig til å betale for den energien som trengs for å drive det.
Så det skal veldig høy prisendring til for å pushe ut den etterspørselen som må til.
Vi så det under gasskrisen i 2022, da mye av Russlands gass ble fjernt fra Europa.
Da steg gassprisene enormt mye. Men det var bare 7 % av Europas.
Gassprisene og energiprisene i Europa måtte enormt mye opp
for å kompensere for dette beskjedne bortfallet.
Det viser hvor viktig tilgang på energi er for basal menneskelig velferd.
Hvis prisen på tobakk hadde økt med femgangeren,
hadde etterspørselen etter tobakk blitt mye lavere.
Jeg hadde kjøpt NW-prisen. Da hadde jeg reist til Sverige.
Det håper vi myndighetene ikke hører.
På brus eller på te ... En femdobling i prisen ville ført til mye lavere etterspørsel.
Men sånn er det ikke på energi og en del andre ting.
På grunnleggende matvarer ville vi sikkert kjøpt like mye mat likevel.
Men på mange ting vil en prisøkning føre til ganske mye lavere etterspørsel.
Men ikke på energi, og særlig ikke på kort sikt.
Men også på lengre sikt er den elastiteten ganske liten. Men den er jo der, den er positiv.
Noe lar seg presse ut. Det første som blir presset ut, er kraftkrevende industri.
Og det er avhengig av en ... Hvis prisen går litt opp,
så begynner det å bli ulønnsomt å produsere?
Ja. Men det avhenger jo av et bestemt reaksjonsmønster fra Saudi-Arabia
og andre produsenter av olje, hvis vi kutter produksjonen.
Så der er det rimelig å si at det ikke er så forutsigbart hvilken effekt et eventuelt kutt
av norsk utvinning vil ha. På klima?
Hva tenker jeg egentlig på forbruket?
Ja, som er klimagassutslippene. Det er veldig vanskelig å si.
For det første så ... Oljemarkedet er jo én ting. Det andre er gassmarkedet.
Og gassmarkedet henger jo i stor grad sammen med kullmarkedet,
fordi det brukes til dels til de samme tingene.
Og når man brenner kull, så er det dobbelt så mye klimagassutslipp per kWh som på gass.
I tillegg til masse andre forurensningsproblemer.
Det er regninger som tyder på at hvis vi kutter ut gassutvinningen i Norge,
så blir det høyere klimautslipp fordi en del av den forsvunne norske gassen
blir erstattet av kull som har høyere utslipp.
Men jeg syns det er noen som bruker masse krefter på å argumentere for
at norsk olje er litt mer klimavennlig. En annen olje ... Jeg syns ikke det er så veldig interessant.
Spørsmålet er om norsk olje bidrar positivt i verden til at menneskehetens velferd blir høyere.
Bidrar det åpenbart til at nordmenns velferd blir høyere?
Det er positivt i verden, og det syns jeg den gjør.
Uansett hva Russland og Saudi-Arabia vil gjøre,
uansett substitusjonen av norsk olje, gjør norsk olje verden til et bedre sted.
For å mene det, Øystein, så må du nødvendigvis være en ekte klimaskeptiker.
Ja, det er jo veldig vanlig ... Eller jeg har blitt kalt det, da.
Eller begynte å interessere meg faglig for klimaendringene.
Jeg fikk inntrykk av at klimaendringene var et enormt problem for menneskelig velferd.
Og så syns jeg det var litt rart for dem at min egen intuisjon tilsa at det ikke var et problem.
Selvfølgelig kan det ha effekter på tørke og hetebølger.
Men generelt så lever jo mennesker over hele jorden i alle slags klimaer.
Så lenge det ikke er for tørt eller for kaldt.
Men selv der det er veldig tørt og varmt,
så kan det bo masse mennesker hvis det er et velstående samfunn som i Dubai.
Og så er det jo ikke snakk om enorme klimaendringer.
Det er snakk om 2-3-4 grader varmere i løpet av mange tiår.
Og det er jo ikke sånn kjempestor forskjell.
Det er jo sånn at det skal bli like varmt på Grefsen som nede i Oslo sentrum i dag.
At det i Oslo skal bli like varmt som i København. Det er ikke sånn veldig mye.
Det brøt veldig med min intuisjon at det skulle ha så store konsekvenser.
Så begynte jeg å lese Klimapanelets rapporter.
Der fant jeg at min intuisjon ble støttet av Klimapanelets rapporter.
At det ikke var sånn enormt store konsekvenser for menneskelig velferd med klimaendringer.
Og at det var veldig stor forskjell på det som er vanlig å hevde
blant norske politikere, medier, miljøorganisasjoner ...
Det var veldig stort gap mellom det de hevder, og det som står i Klimapanelets rapporter.
For mitt engasjement. At jeg syntes det var et stort hull i den offentlige debatten.
Et stort gap mellom det som ble fremsatt som faktum, og det som var faktum.
Men er det rimelig å si at måten du leser dette på, er litt med
sånne velstående samfunnsbriller? At her i Norge kommer vi til å klare oss fint.
Europa kommer til å klare seg fint, USA kommer til å klare seg fint.
Men hvis du er en nisse som bor i et skur på Maldivene, så er det litt mer trøbbel.
Ja, det er selvfølgelig sånn at klimaendringer er en mye større trussel
for fattige mennesker i fattige samfunn. I Norge betyr det jo ingenting.
Kanskje litt negativt. Noen av oss er veldig glad i å gå på ski, det er jo litt synd.
Men de fleste er ikke så veldig glad i å gå på ski, så for dem er det jo fint, egentlig.
Men det betyr jo i store strekk ingenting i Norge. Og ikke så veldig mye i Europa.
Litt mer hetebølger blir det helt sikkert, og det er jo skadelig. Og så blir det litt mindre kult.
Men for fattige mennesker i fattige land så er det jo selvfølgelig negativt
med klimaendringer. Men hovedproblemet for fattige mennesker
i fattige land, det er jo fattigdom. Det er ikke klimaendringer.
Hvis vi skal velge mellom de to tingene, skal vi ha klimaendringer
og mindre fattigdom, eller mindre klimaendringer og mer fattigdom,
så er jeg helt sikker på at mindre fattigdom vil være mye viktigere for dem
enn litt mindre klimaendringer. Og vi ser det på all statistikk over sult ...
Og ekstrem vær, skader og sånt ...
Så er det viktigste for et samfunn ikke hva slags klima det er.
Det er å komme seg ut av den ekstreme fattigdommen.
Som er menneskets naturstilstand. Hvor de aller fleste lever usikker, har skur ...
Er usikker på om de får mat i morgen. Og hvis det er mat, er det i beste fall grøt.
Hvis man klarer å komme seg ut av det, og vi vet hva som skal til for det nå,
da tåler man klimaendringer ganske bra.
Og da noen andre utfordringer som naturen og livet stiller oss på.
Så det viktigste er velstand.
Og underliggende premiss for velstand er at du ikke lider under energiknapphet.
Ja, energifattigdom er en veldig viktig del av fattigdom.
Og vi ser jo det at ... Og det er noe som blir ignorert, syns jeg, i mye av økonomisk litteratur.
Jeg har jo lest økonomi, og i økonomi er jo et veldig viktig spørsmål hva som kommer velstanden av.
Svaret er at velstand kommer fra kapital. Investeringer i maskiner, bygninger
og infrastruktur. Kunnskapsnivå og arbeidskraft.
Og det som heter produktivitet, som er det vi ikke kan måle.
Men det er jo oppfinnelser og organisering og sånn. Ikke-materielle ting.
Men ikke noe der om klima, og ikke noe der om energi.
Men for å få kapitalen til å funke, er man avhengig av energi.
Det har gått helt hånd i hånd med en veldig stor økning i bruken av energi.
Og det lar seg jo forklare når man tenker på det litt grann,
at det er selvfølgelig veldig viktig at vi kan ha masse energi,
sånn at én mann kan dyrke kornet til det hundre mannen trenger å spise.
Det hadde ikke vært mulig fysisk uten en traktor
og uten vanningssystem og uten et transportsystem som fungerer godt.
Og så er det veldig viktig for at man skal kunne få glede av denne energien.
Da trenger man stabile rammebetingelser, et styresett som er OK,
sånn at noen tør å investere i energisystemer,
for disse energisystemene er jo veldig kapitalkrevende å lage
og krever at man har tillit til at man kan få en kontantstrøm med positive inntekter.
Så hvis man ikke har et sånt styre, så er det vanskelig å få energisystemer også.
Og da blir det energifattigdom i landet - og fattigdom.
Jeg så en ... Det var noen økonomiske historikere som satte opp en sånn ...
Det var jo et tvilsomt regnestykke, men de så på sammenhengen
mellom utvikling i et estimert bruttonasjonalprodukt over tusenvis av år,
altså liksom romertida og fremover, og tilgangen på energi,
og hvor de korrelerte dette nesten perfekt.
Hvis du var en romersk bonde som hadde fire slaver og to okser,
så har du så og så mange watt-timer tilgjengelig for å dyrke jorda.
Og ettersom du kommer til den industrielle revolusjonen
og begynner å bruke litt elvekraft og får tilgang på mer energi,
så ser du den der eksplosjonen i velstand.
Og det er jo fascinerende. Det er lov å anbefale en annen bok også.
Hva slags smil som skriver om energi og velstand og sivilisasjon, egentlig,
gjør jo disse sammenhengene i stor grad.
Og det forekommer meg at mye av miljøbevegelsen er litt ...
Ikke bare miljøbevegelsen, det er jo hele Medie-Norge, mener jeg.
Og også alle politiske partier. Kanskje litt unntak for Fremskrittspartiet,
jeg har ikke lest Liberalistenes program.
Men alle stortingspartiene ser vel bort fra dette her.
Vi har jo hatt moro av det, for vi har stått på Karl Johan i ti år og snakket om kjernekraft!
Med nettopp de argumentene du bruker! De mottakelsene man får.
På Karl Johan med kjernekraft i dag kontra for ti år siden, det er nok en viss forskjell.
Ja, det kan jeg tenke meg.
Det hjelper, det blikket folk gir deg. Kjernekraft i Norge, er du gæren?!
Det er bare fem år siden, så var folk helt sånn hakaslepp.
Og så kommer du til et punkt nå hvor jeg tror alle stortingspartier bortsett fra SV
har begynt å lukke opp den døra. SV er ikke noe vi tar seriøst.
Det er ikke et seriøst parti. Men det sier jo noe om overton-vinduet.
Og hvor mye debatten og debattklimaet har endret seg på bare noen år.
Og det føles som noen måneder, egentlig.
Kjernekraft har egentlig vært et ikke-tema i Norge. Ingen har tenkt noe særlig på det.
Så det har vært naturlig at folk har sagt at nei, det er motstander av kjernekraft.
Det eneste de forbinder med kjernekraft, er Sovjernobel og stråling.
Men nå har man begynt å tenke på det ordentlig.
Og når de fleste tenker på det, kommer man jo til at det er en risiko man er helt villig til å ta.
Man tar samfunn og mennesker som er mye større enn å bo i et land med kjernekraft.
Vannkraft f.eks.? Er det en høyere risiko enn kjernekraft?
Ja. Risikoen med lite energitilgang er jo mye større, og det er jo ikke en risiko.
Vi vet at det er ikke noe bra.
Nabolandene våre Finland og Sverige har jo masse kjernekraft, og det går jo fint.
Det som er litt typisk, er jo den derre effekten av energiknapphet.
Den på velferd. Den er, jeg tror selv for de som er mest sånn skylappbaserte klimaentusiaster,
er man oppmerksom på at er det sånn, men det er noe med at det som er kjent
og synlig, er liksom ikke like skummelt som det som er ukjent og usynlig.
Altså, jeg tenker på det å se de positive effektene av noe som ikke har skjedd ennå,
f.eks. at vi hadde doblet energitilfanget vårt, de effektene det ville hatt på velstand.
At det er vanskeligere å se enn at man kan ta en kjent risiko med
at "ja, ja, men vi kan jo gå ned 20 % til levestandard",
og at det føles mindre dramatisk. Jeg vet ikke om det er en psykologisk effekt der også.
Jeg tror det er et slags tankesett i mye av de ledende klassene, skravleklassene, i Vesten,
som har kjørt seg fast på en litt sånn irrasjonell måte. Det er veldig umulig å si.
Det er like umoralsk å tvile på at klimaendringene er et eksistensielt utslipp
for menneskeheten, og til og med ganske umoralsk å tvile på
om det er veldig rasjonelt å bruke veldig mye krefter på å stoppe det.
Så den boken min som jeg prøver å angripe problemet systematisk, grundig og rasjonelt,
det blir sett på som en umoralsk tilnærming.
Men stoppen har der, fordi jeg har lest den ene etter den andre etter den andre.
De som har hevdet følgene av det, er at de har regnet på det,
og det er dyrere å ikke gjøre noe enn å gjøre noe. Stemmer ikke det, eller?
Det er ikke så veldig mye regnestykker på det?
Nei, jeg har sett mye sånne klimafantaster som hevder at det finnes et regnestykke på dette,
og de sier at det å ikke gjøre noe med klimaendringene og gjøre kjempekutt,
det vil bli veldig dyrt. Og de hevder å ha belegg for dette og regnestykker for dette.
Klimapanelet anerkjenner absolutt at det er en avveining.
Det er ikke et moralsk imperativ.
Men vi må velge mellom kostnader, og hvor det er en skala.
Det er ingen som tar til orde for å avvikle all bruk av fossil energi i morgen,
for da skjønner jo alle at da kommer nesten alle menneskene til å dø.
Men det Klimapanelet skriver om den avveiningen, er at det kan hende at menneskelig velferd ...
Vil være bedre med en full dekarbonisering i løpet av dette århundret.
Altså innen 2100. Ikke under 2050, men dette århundret.
Hvis det er sånn at klimaskadene ligger i det øvre skiktet av usikkerhet, da.
Her er det jo viktige forbehold. Det ene er jo at da må hele verdens utslipp underlegges klimatiltak.
Ikke bare Norges og ikke bare Vest-Europa, som egentlig er der særlig nå.
Og så må det være ganske lett å erstatte det fossile energisystemet
med et ikke-fossilt energisystem.
Og særlig olje er veldig vanskelig og dyrt å erstatte med ikke-fossile midler.
Men hvis det bare er Europas klimautslipp som underlegges tiltak,
så holder jo ikke det regnestykket i det hele tatt.
Fordi våre utslipp er altfor små til å påvirke klimasystemet noe særlig.
Norges utslipp er altfor små til å påvirke det målbart, selv med all vår olje.
Europas samlede utslipp er helt i grenseland for hva som er mulig å måle.
Og det har ikke noen effekt på velferd, på klima.
Men det kan godt hende at det er lurt å stanse det, og at det vil være bedre enn å ikke gjøre noe.
Men det er jo ikke det vi diskuterer. Hvor mye skal man gjøre?
For Europa gjør jo allerede mye, og Norge gjør masse.
Men skal vi gjøre mer, og skal vi gjøre mye mer?
Stortinget bestemte jo denne uken at vi ... De har jo klimaloven, som står at vi skal være
et såkalt lavutslippssamfunn, med lavutslipp ikke med null, men lavutslipp, i 2050.
Så har det stått i noen år at vi skal ha kuttet utslippene i 2030 med 55 % i forhold til 1990-nivå.
Nå ble det også lagt til en paragraf om hva de skal være i 2035.
Da skal de være minst 70 % lavere enn de var i 1990.
Foreløpig er det 12 % lavere enn 1990, så det gjenstår veldig mye.
Når man vedtok den nye loven, så man tjent til at det var vanskeligere å kutte
enn det vi hadde tenkt. At man kanskje ikke la seg på en strammere linje.
Men noen sånne refleksjoner har ikke vært gjengitt i debatten, så vidt jeg har kunnet se.
Bortsett fra Fremskrittspartiet, da. Men både i lovproposisjonen og stortingsmeldingen, og i stortingsdiskusjonene.
Og i pressereferatene fra disse diskusjonene, så har jo ikke det at dette antakeligvis
er veldig dyrt, og mye dyrere enn vi trodde. Det er ikke et poeng som lufthus.
Det som lufthus er jo hvor mye av disse 70 % skal tas i Norge.
Hvor mye skal vi kjøpe av kvoter i EU, og hvor mye skal vi kjøpe av kvoter fra Usbekistan?
At vi skal kjøpe veldig lite kvoter og ta veldig mye krutt hjemme. At det er umoralsk å kjøpe kvoter.
Det er det som diskusjonen står mellom i den offentlige debatten.
Mens ikke om det er fornuftig å kutte 70 %, kanskje vi bare skulle holdt på 55 %
og prøve det i 2035 i stedet, siden det viser seg at det er mye dyrere.
Men det er ikke et tema.
Det kunne man jo prøvd å gjøre til man fikk det til, f.eks.
Men jeg tåker at mye av det underliggende her er at India og Kina,
med 2,5 mrd. mennesker og vel så det, blir rikere fort. Det betyr at ...
Det popper opp et nytt kullkraftverk i Kina annenhver uke eller noe sånt.
Eller er det to i uka? Det er masse, i hvert fall.
Og det spiser opp alt Norge eventuelt sparer på et par uker.
Som jo illustrerer litt absurditeten i å bruke så vanvittig mye ressurser på det.
For grensekosten på å kutte i Norge er jo helt avsindig. Det er som man sitter nå og vurderer det.
Ja, ikke fra et kommersielt klimatiltak.
Nei, nei, men man tenker på det for å kutte utslippene fra selve plattformene.
Som du skal ha havvind ... Hva er kilowatt-timeprisen der?
3000, kanskje. Du har kommet til så absurde tiltak
for å komme i mål med disse litt sprø målene.
Veldig mye ren kraft, vannkraft særlig, og noe vindkraft.
Og den kraften vi har, det er mer en god del ... bare kraften.
Det er mer enn Danmarks totale energiforbruk.
Og Danmark er et rikt og vellykket land som har nok energi til innbyggerne
til at de kan ha trygge liv. Så jeg er sikker på at Norge har nok energi.
Uten å bruke fossil energi, egentlig.
Og det kunne også forsynt disse plattformene, hvis vi vil at de skal bli elektrifisert.
Men nå er det særlig to partier, Høyre og Senterpartiet.
De vil at plattformene skal elektrifiseres. Sier at det er en utvikling, ikke avvikling.
Men de vil at når de kjøper kraft fra land, så skal dette erstattes kWt for kWt
med det de kaller erstatningskraft. I praksis vil det være flytende havvind.
Så hvis et oljeselskap skal kjøpe en gigawattime fra land,
så skal oljeselskapet være tvunget til å levere en gigawattime inn i kraftsystemet også.
Den eneste måten å gjøre det på, er med flytende havvind.
Så det Høyre har lyst på, er et enormt subsidiesystem for flytende havvind.
Og subsidiene kommer ikke fra statskassen direkte,
de kommer fra at oljeselskapene får lavere overskudd og lavere skatt.
Men at oljeselskapene blir tvunget til å kjøpe en innsatsfaktor på en veldig dyr måte.
Det er veldig spesielt, det skjer ikke på noen andre områder.
Og det er spesielt at Høyre vil at vi skal selge strøm til TikTok-datasenteret. Vi skal selge til Storbritannia.
Tyskland, som har lagt ned sin egen kjernekraftverk.
Men hvis vi ikke selger strøm til vår største og viktigste og mest lønnsomme næring,
som sysselsetter 200 000 lønnsomme arbeidsplasser og forsyner Europa med
den energien de desperat trenger ... Det skal vi ikke gjøre.
Det er veldig, veldig merkelig. Og den eneste grunnen til det er at oljesektoren blir sett på
som en sånn ... De kan betale hva som helst. Noen plattformer og noen oljefelt er veldig lønnsomme, og da kan de betale dette her.
Da får man bygget denne havvinden, men det er jo ikke så ressurseffektivt.
Men noen oljefelt er ikke så lønnsomme, så de blir lagt ned i stedet.
Dette forslaget fra Høyre er et forslag som går under betegnelsen
å legge ned norsk oljesektor, bortsett fra at de vil begrense det
på en litt mildere måte, men det er veldig merkelig politikk.
Høyre har funnet en måte å legge ned norsk oljenæring på, i hvert fall delvis,
uten å si det høyt. Det høres ut som Høyre.
Det er bare én ting jeg hater mer enn å lyve: honning i melk.
Som er vann som lyver om å være melk.
Det er noe med Høyre, at de skal leke marked hele tida.
De lager sånne rare markedsløsheter, jernbanereform ...
De bare sitter og fantaserer det opp på bakrommet sitt,
så kommer de ut i verden, og så blir de faen meg valgt til ting.
Selv Høyre har blitt litt mer positive til kjernekraft.
Men i mai hadde Fremskrittspartiet en god del forslag om kjernekraft.
Bl.a. at de skal samarbeide mer med Finland og Sverige om kjernekraft.
Høyre sendte ned alt, alle sammen.
Det var mye bedre å vente på dette kjernekraftutvalget under ledsagelse av Olvorsen!
Så selv om landsmøtet i Høyre har lyst på dette, er det mange ledende krefter i Høyre.
Landsmoderen i Høyre har ikke lyst på dette.
Landsmoderen i Høyre har ikke lyst på det, og det er mange av hennes landsbarn
som ikke har lyst på det.
Det er litt sånn ... Vår venn fra Oslo, Solås, han sa vel noe om
at Høyre er litt sånn stort teltparti, men jeg føler det er
en veldig stor fraksjon i Høyre som er veldig misfornøyd med Høyre.
Ja, det har vi jo sikkert truffet mange av de siste ...
Ja, og det er litt sånn ... Vi kalte det vel "De er gisler i eget parti"
som lider av Stockholm-syndromet.
Jeg ser det er mange av dem. De har sitt eget Blått energi-forum med 700 medlemmer.
Det er jo veldig engasjerte medlemmer. Det er ikke bare støttemedlemutgaver
når du begynner å melde deg inn i forumet og delta aktivt i ting.
Det er ingenting med det som skjer i Blått energi-forum,
som ligner på det som Høyre sentralt driver med.
Det blir veldig rart å se på Høyre hvis man har litt innsikt i hva som foregår der.
Jeg har også kara meg inn i Blått energi-forum.
Fikk en spesiell invitasjon inn dit, så noen utenfra er vel der.
Men er det rimelig å tenke at norsk politikk er på vei til å flytte seg inn i en mer rasjonell,
skal vi si faktaorientert holdning til dette med energi og klima? Altså at ...
Det å åpne for kjernekraft i seg selv er jo i hvert fall et signal om
at man begynner å se at det er en del underliggende problemer i energisystemet.
At du kan ikke bruke den samme krafta til alle gode ting på likt,
fordi du får disse strømprishoppene.
Føler du at det beveger seg i riktig retning, og at kanskje valget til høsten kan bidra til
at man begynner å få, skal vi si, eller i hvert fall håpe, mer fornuftige beslutninger
på disse områdene ut fra Stortinget?
Jeg syns det beveger seg i feil retning. Men kanskje litt langsommere hastighet enn før.
Ja, men du ... Nettopp. Det kan nok føles ...
Mindre forverring enn man kunne frykte, sier du? Ja. Forverringen skjer ikke så raskt som før.
Det er mange som spør om det der. At det har jo skjedd en sånn endring i norsk debatt de siste årene.
Det kan hende jeg sliter litt med å se det. Jeg er jo en del av den selv også.
Tilgang på energi er veldig viktig.
Det ble jo så utrolig tydelig i 2021 og 2022, med bortfallet av russisk gass.
Men jeg syns ikke det har gitt seg utslag i hvordan mediene omtaler dette,
eller hvordan Stortinget beslutter ting.
Og ikke i denne Klimautvalget 2050-rapporten, med sånt stort offentlig utvalg,
ledet av en som heter Martin Skanke, toppbyråkrat. Rektoren på Universitetet i Stavanger.
Økonomiprofessor Klaus Moen og hans kollega Ola Kvaløy.
Det var et veldig kompetent utvalg. Det utvalget skrev at det er bedre å ta sikte på
at Norge skal bli et lavenergisamfunn enn et høyenergisamfunn.
Det høres litt rart ut.
Men det var ingen drøfting av sammenhengen mellom tilgang på energi og menneskelig velferd.
De anbefaler en drøss tiltak som vil gjøre det vanskeligere å utvinne olje i Norge.
Og den klimameldingen som kom nå i april.
Det siste avsnittet i alle stortingsmeldinger har vært økonomiske og administrative konsekvenser.
Der kunne man tenke seg at man hadde forsøkt å gjøre anslag på hvor mye det koster å kutte utslipp.
Kostnaden er jo at energi blir dyrere, og energi er veldig viktig.
Men det var ikke noen sånne refleksjoner i det hele tatt.
Men i befolkningen er det mange flere som har tenkt på dette med kjernekraft.
De syns det er fornuftig med kjernekraft.
Også mange flere som har tenkt på at tilgang på energi er veldig viktig.
Men jeg opplevde vel kanskje at avstanden mellom store deler av befolkningen
og den skravleklassen, har blitt større.
Jeg har lyst til å hoppe litt tilbake til det du begynte å snakke om havvind.
De forskjellige energiformene har forskjellige utslipp.
Det er ingen tvil om at brennet trevirke er verre enn kull,
og kull er verre enn gass, men hva er differansen mellom gass
man har brent på oljeplattformer, kontra havvind?
Altså sånn livsløpsanalyse.
Ifølge Innbremsvåg så er da havvind verre enn å brenne gass, men ...
Jeg tror til og med han mente at landvind var verre enn glass.
Så er det landvindsystemet. De har et backup-system med kull.
Så hvis backup-systemet til landvind er magasinert vannkraft,
så er jo landvind mye bedre, da.
Eller hvis backup-systemet er batterier, eller en kombinasjon av dette.
Jeg vil anta at havvind er mer klimavennlig, selv om det ikke er så stor forskjell.
Fordi det krever så mye utstyr. Mye sål og sement og gruveutstyr og skip
Det er veldig mye som skal gjøres for å få det til å gå.
Tipper det ikke varer så lenge. De fleste av oss som har hatt kjetting i saltvann,
ser hva som skjer med den.
Store 200 m høye konsesjoner skal stå og vaie.
En oljeplattform kan man legge veldig mye penger i,
for det er så enormt mye energi og verdier som kommer opp.
Mens en havvindbølle må være så billig som mulig, for den skaper så lite.
Så antallet havvindbøller er veldig viktig. Der har man ikke råd til at de skal bli.
Så jeg tipper det ikke kommer til å vare så veldig lenge.
Men jeg antar det er et klimatiltak som vil føre til lavere utslipp.
Men havvindmølle enn et gasskraftverk?
I hvert fall hvis man ser bort fra alternativkosten på det.
Hadde du f.eks., og det er et spørsmål jeg har til deg ...
Hva tenker du om klimakvoter?
Alternativet måtte jo vært de enorme ressursene vi nå legger inn i havvind,
eller andre alternative klimatiltak som er lite regningsvarende.
Og la oss si kjøpt klimakvoter isteden.
Hva hadde du tenkt effekten var sånn globalt sett?
Veldig godt spørsmål. Det fins jo særlig to typer klimakvoter.
Den ene typen er jo sånne EU-kvoter som Norge er en del av. ETS, heter det.
De fungerer jo sånn som ordet kvoter er ment å dekke.
Det er en sentral myndighet som bestemmer hvor mange kvoter som eksisterer innenfor systemet hvert år.
Noen sier det skal være null innen 2040, det virker veldig usannsynlig.
Men det er en sentral myndighet som bestemmer.
Så kan de forskjellige aktørene handle kvoter, og man må kjøpe en kvote
for å få lov til å slippe ut.
Hvis man ikke har det, så må man betale en avgift.
Der er prisen nå ca. 1000 kroner per tonn.
Hvor mye koster det å kutte utslipp på sokkelen med havvind i stedet?
Det er jeg ikke helt sikker på, men det er flere ganger så mye.
I hvert fall tre-fire ganger så mye.
Men hvis vi kunne forklart mekanismene i de kvotene ...
For da er det på en måte EU som har satt et budsjett for utslipp.
Og så er det egentlig en ... Kunne i prinsippet vært en budkrig
om å få lov til å slippe ut de tonnene man har budsjettert.
Og så er det en styringsmekanisme for det.
Den alternative måten å gjøre det på, er jo en sånn du betaler en fyr i et fattig land
for å plante et tre-type kvote. Altså at det akkumulerer en del CO2.
Eller la være å hogge ned regnskog eller vann eller hva det er.
Men man må jo tenke da at enten det er budsjettert
eller det gjør noe positivt for klimaet et annet sted i verden,
så oppsetter det hva vi gjør negativt her.
Men tenker du at det er et fornuftig system? Er det et effektivt system?
Er det regningssvarene? Er det en vei å gå?
Jeg syns ikke det er noe særlig fornuftig.
Det jeg syns er fornuftig, er at det er avgift på klimagassutslipp.
Så betaler man jo for å skaffe den fossilenergien til bensinstasjonen.
Hvis man kjøper full bensin, så la oss si at det koster 20 kroner.
Så er 10 kroner kanskje avgifter. Så går det til å få bensinen til bensinstasjonen.
Da har man betalt alle menneskene som skal til
for å få brakt oljene opp inn i raffineriet og videre til bensinstasjonen.
Og alle bilene som skal til, og skipene og alt sammen.
Så man har kompensert all ulempen, bortsett fra klimaulempen.
Den har man ikke kompensert. Det er en ekstern effekt.
I tillegg til at du påfører samfunnet ulemper for ti kroner ved at ...
Med å bruke bensin som du betaler til oljeselskapene,
så påløper det i tillegg to kroner i klimaulempe.
Da kan staten si at "da tar vi inn det".
Da står bilistene overfor den sanne avveiningen.
Der koster det ikke bare ti kroner å kjøpe en liter, det koster tolv.
Pluss avgiften på ti kroner, som dekker andre ting.
Da vil samfunnet finne gode løsninger.
Det er ikke så godt å si om folk skal kjøre mye mindre.
Det kan hende at det er én av løsningene.
Og så er det en annen løsning at noen begynner med elbiler.
Og så er det en annen løsning at folk kjøper seg litt mindre biler.
Som bruker mindre bensin. Litt lavere komfort, men allikevel.
De fleste markeder fungerer jo sånn. Hvis det plutselig blir mangel på kaffe,
så går kaffeprisen opp. Noen er veldig glad i kaffe.
Så de kjøper like mye kaffe som før. Noen klarer å venne seg litt av det.
Noen er fattige, så da drikker de mindre.
Men det er millioner av enkeltbeslutninger som gjør at samfunnet finner den gode løsningen.
Mens dette kvotesystemet, da ser man for seg at man har bestemt
hva som er den optimale løsningen på dette.
At utslippene i verden skal ned til null, eller hvor høye de skal være på et visst tidspunkt.
Det vet man jo ikke. Kostnaden avhenger både av
hvor god er alternativet til fossil energi, og hvor viktig er det med fossil energi.
Det vil jo også utvikle seg. Alternativene blir bedre og bedre etter hvert,
men med hvor raskt blir de bedre, det vet vi ikke så godt.
Men spørsmålet mitt da er hvordan i helsike vet man hvordan man skal sette prisen på kvoter?
Prisen på kvoter blir jo fastsatt i et sånt sentralsystem. Jeg er ikke helt sikker på hvordan dette ...
Det jeg lurer på, er som du sier, at vi har en horisont fremover
som vi ikke helt ser over. Vi kjenner ikke kostnaden eller konsekvensene.
Så vi må ta det litt pø om pø. Altså på utslipp og klima, faktisk.
Men du sier også at sånne utslippskvoter er en fornuftig idé.
Nei, jeg sier at utslippsavgifter er en fornuftig idé.
Mulig jeg hørte litt skjevt. Men det jeg lurer på, er hvordan kan man
egentlig vite hva som er riktig pris på de avgiftene, da?
Altså for å prise det riktig? Da må man bestemme seg for
hvilke kostnader ved klimagassutslippene, ved klimaendringer, skal vi tegne seg til.
Det er gjort masse analyser på det. Det er derfor man holder på med klimapolitikk.
Forskere har dokumentert at klimaendringer er skadelig for menneskelig velferd.
Det blir flere hetebølger, tørke, styrtregn, høyere havnivå.
Alt dette har negative konsekvenser for menneskelig velferd.
Så prøver man å legge sammen alt dette. Så deler man på totale klimaendringer.
Da kan man si at hver tonn CO2 skader menneskelig velferd
tilsvarende 1000 kroner per tonn, f.eks.
Men du tenker at det ligger et veldig empirisk, vitenskapsbasert underlag for det.
Man gjør som best man kan. Det blir sikkert ikke helt riktig, men det blir riktig nok.
Det tror jeg er den beste tilnærmingen.
Da er man ikke nødt til å vite hva som er prisen på de alternative energikildene.
Det må man vite hvis man skal fastsette en riktig planøkonomisk klimapolitikk.
Som jo er klimamålet, en planøkonomi, og kvoter er også planøkonomi.
Mens en avgift er mer en markedsøkonomi. Da setter vi bare en pris som vi mener er riktig.
Kostnaden er mye høyere enn 1000 kroner per tonn. Noen mener den er en del lavere også.
Det er stor variasjon. Det avhenger også av hvor mye vekt vi skal legge på det som skjer i 2500.
Hva slags forutsetninger vi skal legge om fødselshallene frem til da og sånn.
Det er masse fagøkonomisk diskusjon med dette.
Det viktige er at man får en avgift på utslipp over hele verden, og den trenger ikke være lik den.
Men det er veldig mange land som ikke ... Og de fleste utslipp i verden har nå ikke noen pris.
Verken avgift eller kvote. Og ganske mange utslipp subsidiert.
Kinas kullbruk, stort sett subsidiert.
Så jeg syns det er mye viktigere for norske myndigheter å jobbe for
å få en pris på utslipp i hele verden, istedenfor å fastsette
sterkere planøkonomiske mål for hva som skal skje i Norge de neste 5-20 årene.
Det du hadde ønsket at politisk debatt handlet om,
var hvilken pris skal vi ha på denne avgiften?
Det er en god politiskebatt.
Den burde være høyere, og Frp kan si den burde være lavere.
Så møtes man et eller annet sted, og så får man en avgift.
Og dette sier du helt uten klimaskepsis?
Jeg vet ikke hva det definerer seg som klimaskepsis, men jeg har jo ...
Du tror på vitenskap, du har ikke noe å utsette på IPCC, ikke sant?
Ja, men jeg er ikke naturviter, jeg er samfunnsviter, så jeg kan si ganske mye om behovet for energi.
Og så kan jeg si ganske mye om hva slags tiltak som vil virke.
Og jeg kan peke på at avgifter har mange gode egenskaper som kvoter ikke har.
Og særlig med dette EU-systemet legger det seg veldig åpent for lobbyister.
For ganske mange selskaper får mye kvoter gratis.
Hvis de kan dokumentere at de kommer til å flytte produksjonen til Kina hvis de ikke får det.
Så er det jo veldig fristende å gi dem gratiskvoter.
De to til sammen står for ca. halvparten av utslippene i Norge.
De er ganske like store utslipp, de to sektorene.
Og oljesektoren kan jo ikke si at de kommer til å flytte til utlandet, for oljen er jo her.
De får ikke noen gratiskvoter, mens de andre får mer gratiskvoter.
Men jeg har ikke noen faglige forutsetninger for å kunne snakke om atmosfæregassenes inn...
Atmosfærens innhold av forskjellige gasser,
hvordan påvirker det gjennomsnittstemperaturen på jorden?
Det har ikke jeg noen forutsetninger for. Så jeg stoler på det som står i Klimapanelets rapport.
Som forklarer meg hvordan et CO2-molekyl har andre egenskaper enn et nitrogenmolekyl.
Sånn sett har jeg ikke noen naturfaglig klimaskepsis,
men jeg har mye skepsis mot klimapolitikk og klimadebatt.
Denne runden. Takk for i dag.
Tusen takk. Takk for investasjonen. Takk for besøket.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne noe bredere ut,
så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podkast-appen din,
så er det høyt verdsatt.
Du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet,
så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.