18.06.2025
00:00 / 49:03
E126
49 min
10
klar
Finn Øystein Sjølie her: X (kontakt ham for å kjøpe signert bok) Facebook Substack Oljeboka hos Norli Anmeldelse i Samfunnsøkonomen
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og for de som skriver store bøker om olje og klima.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Trond Sørensen, og meg selv, Vegard Nøttnæs.
Velkommen tilbake, Øystein. Tusen takk.
Det er hyggelig å ha litt andre økonomer enn Arne?
Ja, Arne er syk i dag. Så det kan han angre på.
Praktisk talt vikar. Hyggelig å finne en stipendium.
Du hadde gleden av å lese et intervju med Oslaug Haga forleden dag. Skjønte du hadde litt ...
Synspunktet på det, eller kanskje til og med DNs måte å angripe det på?
Ja, hun ble intervjuet av Dagens Næringsliv i forbindelse med
at hun går av som leder av Fornybar Norge.
Og i den forbindelse så ... Hennes jobb har jo vært å slåss for mer
at kraftselskapene skal få lov til å bygge ut mer kraftproduksjon i Norge.
Og da særlig vindkraft på land, som er det store konfliktområdet.
Og jeg hadde en twittertråd hvor jeg pekte på mange steder hvor ...
Journalisten burde stilt kritiske spørsmål til Hagas fremstilling,
men ikke gjør det, men stiller spørsmål om hvordan det føles.
Journalisten legger veldig den røde løperen for henne, som tyder på
at journalisten selv har veldig sterk sympati og et synspunkt som skinner gjennom.
Er det det, eller er det bare at de ikke vet hvilke spørsmål de skal stille?
Jeg er ganske sikker på at de har veldig sterk sympati, for den ene siden. Men det henger jo sammen.
Hvis man er veldig engasjert i en sak,
så ser man den gjerne fra én side, særlig, eller kanskje bare.
Og da dukker ikke de spørsmålene opp som relevante engang.
Nå skal vi være litt konkrete, så hva er en av elementene du reagerer på?
Hovedelementet er at det er totalt fritt for kritiske spørsmål.
Så får hun få lov til å fremsi påstander som er til dels irrelevante, til dels gale.
Til og med journalisten som legger opp til det.
Journalisten skriver at i verden blir det investert dobbelt så mye i fornybar energi som i fossil.
Mens i Norge investerer vi 30 000 kr så mye i fossil energi som i fornybar energi.
Den påstanden er for det første feil.
Fordi verden investerer ikke dobbelt så mye i fornybar som i fossil.
Som gjør at man kan tro at det er sånn.
Det er en påstand som blir gjentatt ganske ofte i Norge, men det stemmer jo ikke.
Grunnen til at de kommer til den konklusjonen, er at i fornybar energi ...
I den summen der så ligger det elbiler, det ligger isolering av hus
og masse ting som ikke har noe med energiproduksjon å gjøre.
Mens i den fossile energi så ligger det bare produksjon av fossil energi.
Men når det blir oversatt til en avisartikkel ...
Det er fort gjort å sammenligne med at det sies at verden investerer
dobbelt så mye fornybar energi som i fossil energi.
Heldigvis for fornybar energi, så er ikke det riktig.
Hvis det hadde vært riktig, hadde det betydd at fornybar energi var forferdelig dyrt.
Denne statistikken viser at verden har investert mer i fornybare energiprosjekter
enn i fossil energiproduksjon i ti år.
Men fremdeles er 80 % av energiproduksjonen fossil.
Så at 10 % av ... Eller at halvparten av investeringene
gir oss 80 % av energien, hadde vært veldig dårlig for de siste 20.
Det er ikke så dårlig, heldigvis. Men det er en påstand hun får komme med.
Journalistene i en avis som er Dagens Næringsliv burde skjønne
at dette er ikke helt riktig, så de burde bestilt et kritisk spørsmål.
Men i stedet lar de Haga bare si det og påstå det.
Kanskje det er rasjonelt for verden å investere dobbelt så mye for fornybar energi
som i fossil, kanskje. Men det kan likevel hende at det er rasjonelt for Norge
å investere 30 ganger så mye i fossil som i fornybar, for vi har jo disse oljeressursene.
Så vi tar jo de fossile energiinvesteringene for hele Nord-Europa, da.
Vi har en ledende energiprodusent i Nord-Europa som leverer mest av den energien
som Danmark, Sverige, Finland, Tyskland trenger, og de investerer jo veldig lite i fossil energi.
Men det gjør de til dels, de har ikke noen ressurser.
Så litt absurd å sammenligne Norge og Sveits.
Ja, veldig absurd og helt meningsløst. Så det er ikke noe argument for
at vi bør tillate mer vindmøller i Norge, at vi har oljeressurser.
Men det blir brukt som det. Og journalisten syns dette er et godt argument.
For å sette dette litt i norsk perspektiv, siden vi er her, man må jo se litt på utgangspunktet.
Hva er energifordelingen i Norge kontra i verden?
Hva slags energifordeling har vi i Norge av olje, gass, vann, vind, sol?
Av det vi bruker? Ja.
Man skiller gjerne mellom primærenergi, som er det energien som kommer inn i systemet,
og den brukbare energien, som er det som energibrukerne får ut.
Når man bruker fossil energi, så går ca. 2/3 tapt som varme.
Av primærenergi har jeg ca. halvparten av den energien som vil bruke Norge fossil.
Halvparten er fornybar. Av de fornybare er 90 % vann og 10 % vind.
Men av det vi får ut, er ca. 70 % fornybar, så der utgjør fossil energi. 30 %.
Og det er olje som er hoveddelen av det. Drivstoff til alle slags maskiner.
Både biler, båter, gravemaskiner og lastebiler.
Det jeg hører, er at vi burde bruke fossil energi primært til varme.
For da får vi det vi faktisk vil ha utenfor.
Men det er også det letteste stedet å erstatte med ikke-fossile kilder.
Det vanskeligste stedet å erstatte med fossile kilder, er jo transport.
Jo tyngre ting som skal flyttes, jo vanskeligere å erstatte.
Det er ikke så veldig vanskelig å erstatte til en moped.
Da kan man jo erstatte med en liten elbil, kanskje.
Mens et fly er ikke mulig å erstatte med et batteri. Det går ikke an.
Denne intervjuet er jo egentlig en diskusjon om debattklimaet,
og hvilket overton-vindu vi diskuterer disse tingene ut fra.
Vi var jo inne på det i forrige episode også, at den fundamentale ideen om
at energi er velstand og velferd for mennesker,
og at det er litt viktigere enn mye av debatten kan ha gitt inntrykk av.
Og det at når vi er inne på dette intervjuet, så bærer jo journalistens holdning
litt preg av at man ikke helt har med seg inn i tankesettet dette
hvor viktig energi er for økonomisk utvikling og velstandsutvikling.
Og kanskje man har med seg en del tankegods fra sånne folk som Elich og Randers.
En veldig tydelig idé om at det er en kake som skal fordeles
istedenfor en kake som skal bakes, hvis man skal bruke politisk språk.
I den oljeboka så skriver jeg jo en del om Elich og Randers.
Paul Ellich er fremdeles en biolog.
Skrev en bok som het "Population Bomb", på slutten av 60-tallet.
Gjorde også masse intervjuer og skrev flere bøker, som handler om overbefolkning.
Jo færre mennesker som spiser en liten kakebit, jo mindre kake blir det på hver.
Han stopper jo der. Han ser på mennesker primært som konsumenter, ikke som produsenter.
Det betyr at jo verre det blir for hvert enkelt menneske, jo verre blir det for resten.
Mens realiteten er den motsatte. De fleste er både konsumenter og produsenter.
Og de fleste er litt mer produsenter enn konsumenter.
Så de fleste bidrar mer inn i samfunnet og alle miljøer de er med i, enn det de henter ut.
Og hadde det vært annerledes, hadde folk forbrukt mer enn de produserte i snitt,
så hadde det jo vært slutt.
For de siste 200 årene har det vært en fantastisk velstandsvekst
for veldig mye av verden. På begynnelsen England særlig,
og Nord-Amerika og etter hvert resten av Europa.
Det er helt fantastisk i Asia. Kina særlig, men også mye annet Asia.
Samtidig har befolkningen vokst kraftig.
Det skulle ikke vært mulig med den modellen som Ehrlich og Randers har i hodet.
For der er jo hvert enkelt menneske en konsument som bruker av en fastsatt kake.
Men de blir ikke konfrontert med det når de snakker med journalistene.
Veldig mange journalister har en lignende modell i sine hoder.
Som gjør at de ikke stiller kritiske spørsmål når Jørgen Randers og Pål Eilish
kommer med sine dommedagsprofetier.
Hvis Randers og Elich fikk styre verden for 200 år siden,
hadde vi da levd i dag? Jeg bare har noen sitater fra ...
Dette er for Elich, men han skrev jo om Population Bomb i 68.
I 1969 så sier Elich: "Millioner vil ha omkommet innen 1985"
"for å redusere jordens befolkning til et akseptabelt nivå, som er 1,5 mrd. mennesker".
I 1980 vil USAs forventede levealder ligge på 42 år pga. sprøytemidler,
og befolkningen vil falle til 22,5 millioner innen 1999.
Nå er den i 1970, om ti år vil alt viktig liv i havet ha dødd ut.
Store deler av kysten vil være evakuert pga. stanken av råtne fisk.
Disse folka er jo klin gærne.
Ja, i 2023 hadde 60 Minutes, veldig populært amerikansk dokumentar-underholdningsprogram,
og der var Paul Elich kjent igjen som hovedvitne. Han var bekymret.
Men ikke et ord om alle dommedagsprofetiene han hadde kommet med gjennom 50 år,
og som har vært feil hele tiden.
Han ble fremstilt som en allvitende eldre professor som var veldig bekymret for naturen.
Vi tåler et par sitater til fra Elih.
I 1970 sier han: En gang i løpet av de nærmeste 15 år vil endetiden komme,
Der planeten ikke lenger har kapasitet til å bære vekten av menneskeheten.
Dette høres litt ut som et oppslag som Rødt har i sine sosiale medier.
Jeg ser støtt, og vi har brukt opp alle ressursene for i år, og det har de kjørt i ti år.
Det er mange som tror på det. Veldig mange, ikke bare Rødt, men i veldig mye av mediene,
politikerklassen og andre steder. Akademia, som Aurlish og Randers representerer,
så er det mange som tror på dette her. Men dette er virkelig en religion, da.
Dette er trosspørsmål.
Men av en eller annen grunn behandles disse ypperste prestene
som aktuelle intervjuobjekter. Så det er problemet her.
De tror selv at dette er vitenskap, men det er egentlig en religion.
Og mediene behandler dem og tror også at dette er vitenskapelig basert.
Det er ikke vitenskapelig basert, det har ikke noe empiri.
Tvert imot. Alle empiri sier at det er stikk motsatt.
Aller fornuftig også sier at det er stikk mottatt.
Hvis man ikke ser på mennesket som en bakterie, som er det han gjør ...
Som ikke har noen egen vilje og ikke noe system for å vurdere ting.
Nå har du sitert Ertuglix noen ganger, men du hadde vel ...
Randers har jo blitt feiret nå fordi han ga ut bok for 60 år siden?
Jeg husker ikke når han ga ut denne? Det var i 1972. Han feirer nå.
Han også har hatt litt vikarierende grunnlag for hva han sier,
men krisemaksimering, verden går under, alt går galt ...
Han har tjent gode penger gjennom hele livet på en bok
som heter "Limit to Growth", som han publiserte sammen med et ektepar, Meadows i 1972.
Mange kjenner jo den maltusianske modellen, Robert Maltus lagde den for 200 år siden.
En modell som viste at befolkningen vil vokse eksponentielt.
En sånn fast prosent. Dvs. at veksten i antallet mennesker vil vokse raskere.
Mens matproduksjonen bare vil vokse lineært.
Veksten i matproduksjonen vil være målt i antall tonn korn. Konstant.
Så da vil det bli mindre og mindre mat for hver menneske.
Og da vil jo til slutt bli sulta. Og denne boken til Terje Anders har bygget en modell.
Som er litt mer avansert enn det der, men ikke så veldig mye mer.
Det er en modell for verdens matproduksjon og industriproduksjon og gruvedrift
for de neste 150 årene, med åtte ligninger.
Og der skriver de at ... Og så kjører de gjennom denne modellen.
Så viser de at pga. mangel på råvarer, altså naturressurser, særlig olje,
så kom verden til å møte en sånn ressursskranke i løpet av kanskje så tidlig som 30 år.
Men i løpet av 40-50 år. Da vil vi gå tom for olje.
Da vil det ikke være mulig å drive matproduksjon, og så vil milliarder dø.
Det spådde denne modellen. Så kjørte de forskjellige versjoner av den.
Hvis du mente det var ubegrenset med naturressurser, ville menneskeheten dø ut
fordi det blir for mye forurensning som vil ødelegge for matproduksjonen.
Eller så ville urbaniseringen ødelegge så mye matproduksjonsareal at det ikke ville være ...
Uansett så gikk det til helvete med sånn ekstrem hungersnød.
Hovedproblemet var jo da at det var for mange mennesker.
Hans anbefaling var premiering til kvinner som får få eller ingen barn.
Nå er ikke Randers redd for det her lenger.
Men i disse intervjuene som han snakker om, nå er jo han redd for klimaendringer.
Det er jo det som er som pop å være redd for nå for tiden.
I intervjuene så forteller han at han har vært redd for klimaendringer i 50 år. Det er jo ikke sant.
Jeg har ikke snakket om det i denne boken, men veldig lite.
Han var redd for at det var for lite olje, så han anbefalte fødselsbegrensninger.
Redd for at det er for mye olje, så han anbefaler fødselsbegrensninger.
Det kan jo hende at det er fødselsbegrensninger som er målet, ikke miljøet.
Det høres ut som løsningen er gitt, og vi finner et problem som passer til.
Hver gang du begynner å grave i disse folka, og du kan begynne med maltus ... Hva er det han foreslo?
Jo, det var å sterilisere de fattige. Ja. Rasismen ligger aldri langt unna.
Nei. Og det han pålegger, skriver jo rett ut. Inderne formerer seg som kaniner.
Og USA, han og en del folk av hans kaliber argumenterte særlig for
at USAID, den amerikanske bistandsorganisasjonen, burde gi mye mer penger
til fødselskontrollprogrammer. Det fikk de gjennomslag for.
Så det var mange av de fattige landene som fikk bistand fra USA.
Tusenvis av fattige kvinner i India, Indonesia, El Salvador ...
Som ble sterilisert for at landene skulle få bistand fra USA.
Det var direkte følge av ideene til Erlish.
Han ville også blande inn steriliseringsmidler i drikkevannet i USA.
Det fikk han ikke gjennomslag for. Det var lettere å plage fattige mennesker i fattige land.
Det er jo altså så morbid. Disse folka er skikkelig gjerne.
Opphøyst til guder av pressen ...
Du kjenner til det Seymour Elich-veddemålet?
Julian Seymour økonom som går inn og utfordrer Elich på det våset hans
og gir ham et helt åpent veddemål?
Du kan velge tidshorisont, du kan velge råmaterialer.
Men jeg vedder imot det beløpet du måtte ønske, på at prisen på disse tingene
over den tidshorisonten du velger, kommer til å gå ned. Og Elich tar jo det.
Fem metaller, ja. Tungsten og kobber og noe flere.
Han valgte seg en periode fra 1980 til 1990.
Da var det ikke noen tvil om at Elich hadde tapt det veddemålet.
Og til og med tapt det hvis du ikke hadde tatt hensyn til inflasjonen gjennom 80-tallet.
Men det var relativt heftig inflasjon gjennom 80-tallet.
Så da kan man jo nesten tro at han hadde holdt kjeft etter det.
Det er de fleste religiøse overbevisninger.
De lar seg jo ikke bevise av empiri.
Man holder jo på troen sin, selv om empirien tilsier noe annet.
Det er sånn med Elich og Randers også.
Det hadde vært morsomt om journalister hadde brakt opp de spådommene
som de faktisk kom med. Hadde brakt opp de motsetningene som ...
Hvis man skal analysere hva de gjør feil i analysen sin, vil jeg foreslå at ...
Du har sånne S-kurver i veldig mye strukturelle endringer.
Sånne ideer om at ... Ta elbiler i Norge, da.
Det var veldig få elbiler for 20 år siden, og så har det blitt veldig mange flere.
Og hvis du var helt tjukk i huet og bare satte deg ned og fremskrev lineært
at nå, hva faen, nå selger vi 35 000 elbiler i året?
Om 1000 år så kommer hele landet til å være dekket av rustne elbiler.
Men det er fordi det er en strukturell endring.
Men hvis du står midt i den bratteste delen av den S-kurva
og begynner å fremskrive derfra, og det var jo det Malthus gjorde ...
Du hadde en direkte strukturell endring i at du gikk til et mer industrialisert samfunn
og mer urbanisering. Folk flytter inn i byene, du har bedre matproduksjon,
du har lavere barnedødelighet, er egentlig det viktigste poenget, tror jeg.
Man hadde ikke sett så mye av dette da han begynte med arbeidet sitt i 1798.
Det er fortsatt mange ti-talls prosent barnedødelighet.
Det var litt tilfeldig, tror jeg, at han skrev den akkurat da det var
under den første industrielle revolusjonen i England.
Jeg tror han hadde sett noe tegn til det.
Man hadde ikke sett noe mer tegn enn før, tror jeg.
Da får jeg frikjenne Maltus på venn, men jeg frikjenner ikke Elis.
Men han skriver jo hva som skjer, både Malthus og Ellis skriver i bøkene sine:
Hva skjer hvis verdens befolkning vokser med 2 % i tusende år?
Da blir det dekket med et tykt lag mennesker. Veldig interessant.
Og det poenget jeg egentlig er på vei til, er jo denne ideen om,
og vi har sett det i Norge, i Vesten, i alle land som har blitt rikere,
at du har syv barn per kvinne.
I begynnelsen, så begynner du å bli rikere, barnedødeligheten går ned,
og så begynner befolkningsveksten å være ganske ekstrem.
Fordi folk slutter å dø i andre enden. Og barnedødeligheten går ned.
Det høres bra ut, men det er noen som ikke liker det.
Men befolkningsveksten eksploderer. Hvis du ser på den isolert,
så ser det ut som en katastrofe. Og det ser ut som den katastrofen disse folka analyserer.
Det de mister, er at dette er en strukturell endring og ikke en permanent endring.
Som vi ser i Norge, som vi ser i alle land, selv i mindre utviklede land,
altså Ukraina, Russland ...
Der er det lavt fødselstall i hvert fall 50 år, i mye av Øst-Europa.
Og du ligger på 1,4 og 1,2 og 0,8 barn og sånn, på 1,4 i Norge, tror jeg.
Ja, det er noe sånt. Og det er ikke så verst i et europeisk perspektiv.
Og det å forstå da at dette er en strukturell ... Jeg så noen tall på et tidspunkt...
Fra slutten av 90-tallet og frem til i dag, så har antallet barn under 15 år
vært helt konstant. Under 2 milliarder av dem. Og sånn har det vært i alle de årene.
Og du har en befolkningspyramide som så ut som en pyramide i gamle dager.
Og så driver det nederste nivået på den pyramiden og flytter seg oppover.
Gjennom en hel menneskealder. Det skal ta 80 år før du har laget en søyle istedenfor en pyramide.
Og Hans Rosling ble jo veldig kjent for de Gapminder-presentasjonene sine,
hvor han sier ... Han døde jo dessverre, men på den tiden han snakket,
så var fremskrivingen at vi kommer til å bli 11 milliarder uansett hva vi gjør.
Men om vi har befolkningstiltak eller ikke, eller hva vi gjør, så er det det blir uansett.
For skinnegangen er lagt. Barna er født. Det er ...
Det høres veldig deterministisk ut, men ...
Du kan ikke endre disse store tallene ... Du kan ha astrofile verdensregler ...
Demografiske endringer skjer langsomt, og dermed ganske forutsigbart.
Og så, etter at Rosling dør, og du får nye fremskrivinger på dette,
så er nå tallet ikke 10,5 milliarder, men 9,7 milliarder.
Så det blir ikke 1,5 milliarder uansett. Nei. Men ideen er ...
Det er et tilsvar til ideen om at vi er i ferd med å bli altfor mange her på jorda.
Og at vi må gjøre noe med det. For ellers ... Nei, det er gjort for lenge siden.
Det er noen få land i verden som har fire, fem, seks ...
Det kunne ikke Ronders vite i 1972. I tiårene etter krigen var det sterk befolkningsvekst.
Det var høye fødselstall fremdeles i mye av Vesten. Det var en litt gjeninnhenting, for det var lave tall.
< ... men grunntanken hans er jo at mennesker er et problem.
Det er det som er feilen, mener jeg. Det er et verdisyn som er ganske kjipt,
som burde angripes. Så kunne han ikke forutse at ...
Så kunne han ikke forutse at ...
Det er et verdisyn som er ganske kjipt, som burde angripes.
Fødselstallene i så mye av verden skulle falle så raskt.
Befolkningen i dag er mye lavere enn han trodde i 1970, så han har tatt feil på det også.
Men den grunnleggende feilen hans mener jeg det er et sånt verdisyn,
hvor han ser på mennesker som konsument primært, og ikke produsent,
i stedet for det motsatte.
Hvis det hadde vært syv milliarder mennesker på jorden, hadde det gått helt utmerket.
Mennesker er veldig flinke til å finne løsninger på praktiske problemer.
Det er vel det mennesker er kjent for, å være tilpasningsdyktige.
Og bedre og bedre jo mer energi vi har.
Jeg pleier å trekke opp et poeng i sånne diskusjoner som er,
om vi nå er fem eller ti milliarder eller hva vi er på jorda.
Det at en veldig stor del av jordens befolkning lever i fattigdom,
betyr jo at det er utrolig mange lyse hoder som flyr rundt og sanker ved
og går fire kilometer for å hente vann og sånn, som er en sånn helt utrolig resource.
Istedenfor at de får seg en utdannelse og blir ingeniører og finner på ...
Har du ti milliarder mennesker som kan bidra til å skape velstand for hele verden,
og egentlig den der overproduktiviteten, at det er litt overskudd av det du driver med
her i verden, som kommer alle andre til gode, men som kommer deg til gode for de andre ...
At India blir rikere, at Kina blir rikere, at det er milliarder av mennesker
som løftes ut av fattigdom, du kan angripe det med å si:
Ja, da kommer vi til å forbruke mer energi, og hvor skal vi ta den fra?
Jo, det blir jo olje og kull, og da går alt til helvete.
På den annen side, hvis du får tre nye milliarder mennesker
med ingeniørgrader som kan bidra til å løse de problemene det skaper,
og faktisk skape høyere velstand og spille ball med på industriell utvikling,
så er det liksom ... Det er så absurd.
Ja, en viktig glede ved å ha tilgang på mye energi er at det blir frigjort mye kognitivitet.
Sånn at mennesker slipper å sanke ved eller hakke i jorda med en trehakke
for å lage nok poteter til familien til neste vinter.
Men at man kan tenke på nye løsninger for å tilpasse seg bedre.
Da kommer jo verden like god til helvete, selv om vi bruker mye olje og gull og gass.
Men det er også en del av den moralen i dette som du er inne på,
at sånn klimafrykt og konsekvensene av å ha energi,
ha det og implementere tiltak, rammer så skjevt i verden.
Fordi vi kommer til å være rike selv med klimatiltak, relativt sett i hvert fall.
Men hvis du begynner å begrense energitilfanget, altså tilgangen på fossil energi i verden,
så dømmer du egentlig ganske mange mennesker i fattige land til videre fattigdom.
Fordi det er eneste veien inn i et energirikt samfunn i dag.
Og når de samme folka, ta Ehrlich og Orander som eksempel,
de har faen meg vært mot kjernekraft hele tiden.
Og det er jo helt sprøtt. De liker jo ikke mennesker.
Det henger jo veldig på greip. De liker ikke mennesker, så de vil ikke
at mennesker skal ha tilgang på mye energi, for da har menneskene det bra.
Og det vil de ikke. Det henger jo veldig på greip.
Hvis man er så kynisk at man kan trekke den konklusjonen, at de bare er ...
Randrs sa jo på intervju i 2022, da det var 50-årsjubileum for den boken,
at det er ingenting i verden som blir bedre av at det blir færre mennesker her.
Det blir færre sørlandshytter på hver. Ja, kanskje det. Det har nå aldri vært.
Lettere å få tak i sørlandshytter når noen må bygdes til sørlandshyttene.
Men de vil ikke at mennesker skal ha det bra. Det er ganske trist.
Jeg tror ikke avisjournalistene generelt er enig i det perspektivet.
Men det er en logisk konsekvens av det de mener, at de ikke liker mennesker.
De er mot kjernekraft. Hvis man er veldig redd for klimaendringer, så må man være
Det eneste som kan erstatte olje, er biodrivstoff.
Drivstoff til fly, traktor og lastebil.
Det betyr at man skal ta maten til fattige mennesker. Lage bensin av det.
Man gjør det ganske mye allerede. Halvparten av maisen i USA blir brukt til biodrivstoff.
Det øker matvareprisene, det øker hogst av natur, og det blir flere som blir sultne.
Så man må være tilhenger av kjernekraft hvis man skal være veldig ...
Det dieselprosjektet til Stoltenberg for 15-20 år siden var også fantastisk.
Jeg husker jeg kjente til en bonde der jeg kommer fra,
som hadde kjøpt det konseptet med at "nå skal vi dyrke raps".
Så hadde han lagt om produksjonen og investert millioner
for å drive rapsproduksjon istedenfor.
Og så skjønner man jo etter et år eller to med dette tullet.
Når man finner ut at diesel også slipper ut en del partikler, så vil vi ikke ha det.
Men det går altså mer energi inn i den traktoren
som skal høste dette, enn du får ut av avlinga?
Det var sikkert et litt utrert eksempel, men du fant eksempler på det.
Og det er så sprøtt. Sånn at det går an å ta politiske beslutninger
på så sviktende grunnlag.
Den troen er veldig sterk. Og den troen er vitenskapelig basert.
Klimapanelet skriver selv at hvis man har en veldig tøff klimapolitikk ...
Så vil det være flere som sulter om 25 år, enn hvis man har dagens klimapolitikk.
Det er klimaskeptikerne i klimapanelet som sier det.
Og en grunn til det er at hvis man har en tøff klimapolitikk,
så vil mer av maten om 25 år bli brent i motorene.
Det høres litt ut som man skal redde klimaet ved å ofre fattige mennesker og la de dø.
Ja, det er jo det som er mitt hovedpoeng.
Klimafattigdom er et mye større problem for menneskelig velferd over hele verden
enn klimaendringer.
Jeg leste også, jeg skal ikke sitere hvor jeg leste det igjen, men det var et eller annet
med at folk, når de begynte å komme opp til en viss velstand,
og jeg tror det var sånn fem dollar om dagen å leve for eller noe sånt,
så begynner de å bry seg om miljøet rundt seg. Hvordan verden de ser ut lever i.
Når de har ti cent, så er det liksom ikke så farlig. Da kan det være hva du vil.
Så det er noe med at hvis du skal ha disse mest nødvendige til å engasjere seg i,
Hvis man skal engasjere seg om så klima, så må du sørge for at de blir rike nok
til å bry seg først?
Det viktigste er at folk har velstandsnivå, så de kan ha komfortable, trygge liv.
Forfølge sine drømmer og lese, så får klimaet bli litt hva det blir.
Dette låner seg jo veldig til en løsning på flere problemer her.
Kunne du få Oslaug Haga til å sette opp vindmøller i India?
Ja, det bygges jo en del vindkraft i India ...
Hvis du bare finner et fattig område hvor folk driter i miljøet rundt seg,
så har du jo et svar her. Men nei, da.
Kan du kommentere en ting som du sa, at vi i Norge er så rike at vi vil være rike
uansett klimapolitikk. Det tror jeg ikke er riktig.
Nei, jeg er egentlig enig i at det ikke er riktig.
Men det tiltaket som jeg skriver mye om i oljeboka, det er jo som oljeboka egentlig handler om.
Er det et godt tiltak å begrense norsk oljeutvinning?
Hvis det skal være et godt klimatiltak, så må det bety at det blir mindre olje tilgjengelig for hele verden.
Og det kan jo hende at det blir. Men da må jo noen bli presset ut av markedet.
Og hvem er det? Er det norske bilister? Nei, det er det sikkert ikke.
Er det norske Forsvaret? Jagerfly? Nei, det er ikke det.
Og det er ikke sånn i Europa heller. Vi har altfor høy betalingsvillighet.
Vi er til og med villig til å putte biodrivstoff på det.
De som blir presset ut, det er de fattigste.
Det brukes veldig mye olje som produserer propan og betan.
Noen har gassgriller, eller at man har hytte uten strøm.
Da bruker man propanbønner der.
Men i mye av verden er det hovedvarmekilden til matlaging.
Hvis man blir dyttet ut av markedet der, da må man gå tilbake til å sanke ved.
Det er en reell avveining for flere milliarder mennesker i verden som har råd til propan.
Vedsanking har store negative konsekvenser for deres egen velferd.
Og så blir det masse forurensning, lokal forurensning, også inni huset deres.
Det er derfor vi bruker propan og ikke har et bål med ved inni hyttene våre.
Og så er det negativt for naturen de bor i, at de hugger ved i stedet for propan.
Så dette tiltaket, å redusere norsk oljeutvinning, har stor betydning.
Det har store negative konsekvenser for menneskelig velferd.
Ikke bare hos oss som selger den, men hos veldig mange av brukerne.
Bl.a. de aller fattigste menneskene.
Det du gjorde nå var å nyansere det litt unyanserte poenget jeg gjorde.
Vi kommer til å klare oss. Med det mener jeg ikke annet enn at vi har kjøpekraften til
å kunne omdisponere, og faktisk vinne energikonkurransen.
Ja, vi kan kjøpe biodrivstoff. Og vi putter liksom biodrivstoff på F35, det er jo det sprøeste.
Ja, vi tar maten til fattige mennesker ut av munnen deres, legger den på jagflyene våre.
Og så tror vi at det gjør livene til de fattige bedre.
Det føles veldig godt, da. Det føles skikkelig godt.
Men hovedpoenget er jo at hvis du gjør dumme klimatiltak,
så rammer det fattige mennesker uproporsjonalt. Det er det det gjør.
Og det er ikke oss det rammer, for vi kommer til å kunne kjøpe oss ut av det.
Vi kan kjøpe litt færre flatskjermer og litt mer energi, og du kommer til å ha ca. samme liv.
Det er ikke krise for oss, men for de som nå må ut og sanke ved istedenfor.
Ja, det er nok ganske krise i Norge. Og i hvert fall å nå disse nullutslippsmålene.
Men ja, jeg skjønner hva du mener, og det er en tøff klimapolitikk med mye dyrere energi.
Det er jo det det betyr. Det gjør livet verre for særlig de fattigste.
Absolutt de fattigste menneskene i de fattigste landene.
Og det er et perspektiv som pressen veldig sjelden om noen gang ønsker å løfte.
De er jo på en måte del av den litt arrogante skravleklassen som har råd til det.
Man sitter i en posisjon der man ikke rammes av dette på samme måte selv.
Eller det man rammes av selv, er så lett å bære.
De tror nok at de gjør det beste.
Ja, jeg tviler ikke på at de tror det.
Men det er en luksus å kunne holde seg med holdninger som ikke holder vann.
Det syns jeg går igjen i den klimadiskusjonen ofte. Det med havvind.
Vi bruker utrolig mye ressurser, enten det er oljeselskapene eller staten
eller hvem det er som betaler, så er det fortsatt konkrete ressurser
som går inn og er ineffektivt brukt.
Ja, det er jo ressurser som går til det, som ikke går til å bygge sykehjem
eller barnehager eller veier eller hytter på Sørlandet, for den del.
Bygge nye, fornuftige ting som mennesker hadde nytte av,
mens havvindmøller er noe vi ikke har nytte av.
Og mens vi bruker tid på disse tulltiltakene, så har vi jo ...
... kalle for elevrådet, så har man jo kommet opp med nye klimamål?
Ja, denne uken vedtok Stortinget at klimagassutslippene i 2035
skal være minst 70-75 % lavere enn de var i 1990.
Supert, da er mye problemer løst, tenker jeg.
Igjen har man ikke sett på hvilke problemer som skapes.
Politikere som ikke har sett på hvilke problemer de selv skaper, det er vanskelig å tro.
Veldig mange lovproposisjoner og stortingsmeldinger.
I siste kapittel står det "økonomiske og administrative konsekvenser".
Det er et kapittel som man skal ha. Som oftest er det listet opp ganske godt
hvor mye dette vil koste, hva slags ulemper det har, og hva slags fordeler det har.
Men på klimamålet står det ikke noe om det. Så bare bitte litt av det.
Så vidt jeg fikk med meg, så var det en eller annen Frp-er som klokt nok stilte det spørsmålet.
Han fikk vel ikke svar. Marius Nielsen stilte spørsmål om det.
Berland Eriksen svarte ikke. Han bare sa det samme som sto i stortingsproposisjonen.
Der står det bare at hvis man fortsetter med dagens klimapolitikk og planer om klimapolitikk,
som bl.a. innebærer store innblandingskrav av biodrivstoff i mange næringer,
så ville vi i 1935 ha kuttet med 67 %, altså nesten til dette målet.
Og da ville det koste 2-4 mrd. ekstra per år å komme seg til 70 %.
Men nå har vi jo kuttet med 12, og hva som er prisen for å gå fra 12 til 2000,
Det er ikke nevnt.
Altså, jeg har ingen tro på statlig budsjettering i utgangspunktet, det pleier å sprekke.
Så jeg tenker at hvis det koster 2-4, det er budsjettert, så snakker vi vel nærmere 20?
Det er veldig vanskelig å si, men de har i hvert fall satt opp hvor mye det koster å gå fra 67 til 70.
Det er 2-4 mrd., det er ikke så veldig mye, så det er noe vi kan gjøre hvis det bidrar til å gjøre det mye bedre.
Det syns jeg absolutt man burde skrevet om.
Det står en del om det tidligere i meldingen, men bare på spredte steder.
Vi bruker 50 mrd. i året på elbilsubsidiering, vi bruker 10 mrd. i året på Enova.
Mye på andre ting også, og reguleringer av byggestandarder.
Hvordan skal det bygges? Nå har jo kommunene fått lov til å forby bruk av fossile maskiner
når private utbyggere skal bygge boliger, og det er masse sånne ting som koster.
En stortingsmelding er et sted hvor kostnadene skal komme på bordet.
Det er fint at vi kutter klimagassutslipp, så det er en fordel.
Så må vi vite hva ulempene er. Det syns jeg som borger i et demokrati at vi har litt krav på.
Du holdt på å si at du snakker om det, de skal begynne å elektrifisere denne boligbyggingen.
Jeg skal ikke si hvilket selskap, men jeg snakket med en av de høye herrer
som driver med boligutvikling og boligbygging.
Men dette vil vi ikke si høyt. Vi kan ikke gå ut med dette offentlig og høyt.
Da får vi mye trøbbel med kommuner og politikere som ser litt skakk på oss.
Det må vi bare holde kjeft om.
Det er veldig farlig for et samfunn.
Det er typisk at kostnadene holdes skjult.
Det er det samme der som i stortingsmeldingen, som er institusjonalisert.
Det er det samme i mediene.
Sp, Frp og Sp har sagt at målet er for ambisiøst og for dyrt.
Vi må ha et svakere mål. Så har Høyre og Arbeiderpartiet syntes målet er passe.
Så er det noen partier, MDG, SV og Rødt, Venstre også.
De vil ha ... Om det ikke skal være sterkere, så vil det skal stå tydeligere
at mye skal tas i Norge, og så vil de ha hvor mye av disse 70-75 % som skal tas i Norge.
I de aller fleste reportasjene som dekker diskusjonen om dette klimaområdet,
så har det bare vært diskusjon mellom Høyre og Arbeiderpartiet på den ene siden
og MDG og co. på den andre siden.
Frp og Senterpartiet har i veldig liten grad fått kommet til ordet
og sagt hvorfor de vil ha et svakere klimamål.
Det er jo ganske gode grunner til det, når man har klart å kutte med 12 % hittil
og skal gå til 55 % om fem år. Det virker jo ikke veldig sannsynlig.
Men det synspunktet får veldig liten plass, og det er medienes skyld.
Og det er veldig skadelig at mediene ikke bringer de valide synspunktene til torgs.
Det er jo bare å vedta det, mann! Det handler bare om politisk villighet.
Jeg kjenner igjen det gamle slagordet: Vi må ha politisk vilje til.
Ting magisk oppstår med politisk vilje. Man kan sykle på vannet om man tror nok.
Medienes systematiske bajas på dette feltet mener jeg er veldig skadelig.
Det er ikke et særnorsk fenomen, som er det i mye av Europa, dessverre.
Som gjør at viktige kostnader blir skjult, holdes borte fra debatten.
Og det blir umoralsk å stille spørsmål ved veldig ambisiøse klimamål.
Og det fører til at vi som samfunn risikerer å gjøre ganske store feil.
Litt sånn varierer, litt morsomt, da.
Omtrent de samme mange som jeg fikk dette tallet fra denne utbyggeren,
som sa at jeg kan si til deg dette på tomannshånd,
for da har jeg "possible deniability" hele veien.
Det var liksom sånn de hadde ganske nylig revet på dette.
Umiddelbart gikk det veldig kort tid, og så fikk man reduksjonen i egenkapitalskrav.
Så alle boligprisene i Oslo bare spratt. 5 % fordi ...
Og flere kunne komme inn og slåss om det. Så gikk alle boligpriser opp med 5 %.
Hvis alle nye boliger blir 300 000 kr dyrere,
så blir jo alle allerede eksisterende boliger også 300 000 kr dyrere.
Så dette er jo "fint". Da skaper vi verdier.
Men det er jo veldig trist, for det burde vært en stor verdi at boliger var billige.
Så unge folk kan komme seg inn i boligmarkedet og bo i sitt eget hjem.
Det burde være en stor verdi for et samfunn. En av mange kostnader ved klimapolitikken.
Fremtiden skal vi leve av å bo i våre egne hjem.
Det er viktig at vi får investert mest mulig i bygningsmasse,
for det skaper så mye.
Jo, det er veldig viktig, det. Men det blir jo mindre bygningsmasse
når det er dyrere å bygge dem? Så blir det mindre boliger tilgjengelig?
Så folk har mindre tilgang på et viktig konsumgode som gjør livet deres bedre?
Men vi har jo flere ting vi skal skape verdier av, og som Støre sa det:
Så skal vi leve av å redde klimaet i fremtiden. Så det er jo heldigvis de beste blant oss.
Og han er da leder for elevrådets arbeidsutvalg.
Ja, det er jo verdifullt å redusere klimagassutslipp også,
men det er jo ikke en verdi i seg selv, det er som å rydde opp etter seg.
Jeg husker ikke hva han het, han ene av disse arbeiderpartimenneskene som var ute
og sa at nå skulle de inn og skru på de små bryterne i det økonomiske systemet.
De som liksom utgjorde det grunnleggende.
Jeg har aldri blitt så redd i mitt liv!
Det kan gå ordentlig galt hvis du skrur på, faktisk!
Vi snakket jo litt om Randers. I dette avisintervjuet påstår han
at han ledet et utvalg for 20 år siden som kom frem til at det ville være veldig billig
å kutte i klimagassutslipp med 70 %, som var sett på som et veldig ambisiøst mål.
Det ville bare koste 2000 kroner per innbygger i året.
Det er jo ikke ingenting, men det er ikke sånn kjempemye heller. Og det sier han i DN.
Uten noen kritiske spørsmål.
Vi bruker allerede 10 000 kr per innbygger på å subsidiere elbiler.
Det kutter bare 2 % av utslippene. Så antakelig er denne prisen din alt for lav.
Skulle den vært 20 ganger høy eller 100 ganger høy?
Men det er jo det vi snakker om. Mange titalls ganger så høy.
Men det er vel sånne spørsmål man hadde fått fra en mer business- og næringslivsavis.
At det ikke var det han ble intervjuet i. At det var en livssynsavis.
Det er mange av dem i Norge for tiden. Ser du håp noe sted?
Er det noen medier som er flinkere enn andre?
Er det noen partier, politikere, enkeltpersoner? Hvor ser du lyspunktene?
Den store faren er i de tre store mediekonsernene.
NRK, Skipsted. Hele Skipsted-systemet. Alle de største avisene er jo der.
Klima- og energidebatt er veldig viktig for dagens næringsliv.
Men i alle disse avisene er det en enormt sterk skjevhet i dekningen,
som gjør at vi ikke får en balansert diskusjon om dette viktige temaet.
Men jeg syns jo Klassekampen er mye bedre,
dekker dette på en mye mer åpen måte. Morgenbladet til dels.
Finansavisen er kanskje den beste av de store avisene,
som tar inn andre perspektiver på en mye mer åpen måte enn disse største.
Og så er det viktig å følge på sosiale medier. Blogger og podkaster.
Ja, jeg skal innrømme at jeg tenker at mediene har vært i fritt fall
med Dagbladet som stuper først.
De klager fælt på at de nye mediene nå er podkaster,
hvor folk får sitte og snakke i to timer uavbrutt.
Det må jo være veldig bra det, for da får du det fulle og hele argumentet.
Vi vil ta debatten og kritikken i etterkant, men det virker å være veldig sånn:
Nei, vi må angripe konseptet. Vi er ikke så veldig interessert i å snakke om innholdet.
Det er jo veldig bra at det har kommet podkaster og blogger og internett.
Nå som jeg syns pressen er i ferd med å miste det på viktige områder,
at de ikke stiller skikkelige spørsmål på en del områder som er veldig moralsk gitt ensrettet.
På klima og energi, men det er også andre områder som er sånn. Korona var sånn, Ukraina er sånn.
Den oppleste sannheten, at vi må støtte Ukraina.
Men det er veldig ensretning. Og det er sånn på flere områder også.
Men det er veldig fint at vi har fått podkaster og blogger, så vi har det.
Uten det hadde det vært et veldig mye fattigere samfunn og en fattigere samfunnsdebatt.
Og det er jo interessant å se, nå har Rolnis og Snoen og flere andre
begynt å skrive på Substack, og det har du også.
Hvis du ... Tar du betalt der, sånn?
Nei, jeg legger ut innleggene som jeg har i avisene, som er gratis.
Eller som jeg skriver gratis for avisene.
Jeg hadde tenkt å anbefale deg på X, for jeg lærer mer av det enn en VG-artikkel.
Så å følge Øystein Sjøliv på X er top notch. Men er du på Substack også, så ...
Eller bare søk etter navnet mitt på Substack, så kommer de til å følge meg.
Men du kan bygge deg opp et kompositt-mediebilde selv.
Så du kan følge Øystein Sjøli, Rollnes, Snoen og folk du syns gir mening,
og som argumenterer litt dypere og litt mer faktabasert enn du får i pressen.
Og du kan holde deg orientert selv om det ikke er automatisk.
Og det er en luksus, egentlig.
Og vi har tilgang til stemmer fra andre land, som ofte bringer viktige stemmer inn.
På viktige områder. Så det er jo helt fantastisk, egentlig.
Men disse hovedmediene, som jo mange av oss også, vi bloggere, bruker masse tid på dem.
Dessverre, egentlig. For det skulle jo være mediene som kom til bloggerne for å få oppmerksomhet.
Nei, det gjelder ikke bloggere. Det gjelder kun influensere.
Da får du plass i Dagbladet. Da blir jeg straffeforfulgt.
David Freedman har også en substack.
Han skriver om mye sære, interessante ting. Også verdt å plukke opp.
Hvis man først er på substack.
Har vi brent inne med noe vi burde ha sagt?
Jeg tror vi har dekket de meste nå. Så får vi eventuelt ha dere en annen anledning.
Døra står åpen. Bare kom innom når du har noe du har lyst til å si.
Kjempe. Takk skal du ha. Takk for i dag, ja.
Du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
Hos kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet finner du all kontaktinfo
på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.