06.06.2025
00:00 / 50:03
E121
50 min
9
klar
diskuterer folkerett og folkemord, særlig i Midtøsten-konflikten, og kontrasterer juridiske og politiske definisjoner. Den kritiserer ensidige narrativer, Hamas’ bruk av sivile som skjold og manglende ansvarfordeling. Videre utforskes fascisme og antifascisme, med fokus på semantisk tvetydighet og pakkeløsninger i politiske begreper, samt autoritære tendenser på tvers av ideologier.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og folk som ikke er så glad i folkebord. Eventuelt de som bare hater politikk.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Folkerettsekspert Arne Eidshagen og programleder Vegard Nøttnæs.
Det er noe rart med det. Fremtidens har jo alle vært USA-eksperter.
Ja, det er vi alle.
Men vi har kanskje blitt folkerettseksperter alle også?
Jeg føler at det er veldig mange som er det for tiden, i hvert fall.
Jeg har noen meninger om folkerett. Er det ekspertmening eller vanlig mening?
Jeg tror det er en helt vanlig mening, bortsett fra at den er veldig uvanlig å ha.
Men det er forskjell på definisjonene av folkemord.
Du har den politiske og så den rettslige.
Den politiske er å forstå som den folkelige. Noen døde, ergo folkemord.
Ja, mens den rettslige har juridiske krav og bevisbyrde og en del sånne ting.
Det er litt vesentlig. Hvis vi beveger oss til Midtøsten,
så er det litt sånn at de som forsvarer Israel, baserer seg på ...
Hva er den rettslige definisjonen her? Mens de som er veldig Palestina-venner,
sier at dette er folkemord etter et sånt politisk vedtak.
Så vi kan vedta det politisk at det er det. Betyr ikke at bevisførselen og bevisbyrden har blitt fylt?
Det interessante for palestinaaktivistene må jo være at i en streng juridisk definisjon av folkemord,
så foregikk jo det på en måte allerede på Gaza, under Hamas. Så det var folkemord hele tiden.
I en forstand, og sannsynligvis er det ingen som forfølger det,
men etnisk rensning er i seg selv en folkemordsforbrytelse.
Selv om du ikke dreper noen, eller som Russland holder på med,
å kidnappe ukrainske barn.
Det er noe som kan karakteriseres som folkemord.
Så poenget er at du trenger ikke å ha et eneste menneske som omkommer,
men det er fortsatt ansett som folkemord juridisk sett.
Men det betyr at Israel begikk folkemord når de med tvang kastet alle israelere ut fra Gaza? Det er en etnisk rensing.
Absolutt. Det var en betydelig andel. Jeg tror det var 20 000 eller noe sånt.
De fikk beskjed om å flytte, det kom militære med våpen og sa at dere skal ikke være her nå.
Det ser man på banen litt fordi at Cecilie Hellestveit, som har ...
Du mener Goebbels? Ja, Cecilie Goebbelse. Det stemmer det.
Hun har jo vært ... Ja, fått gjennomgå fordi at hun kanskje har tatt
den juridiske vinklingen derpå ...
Det er utrolig provoserende når noen er kunnskapsbasert i dette!
Det blir så sint! Men altså ... Så har hun kanskje vært litt på glid, da.
At Israel nærmer seg en situasjon som ligner litt på folkebord.
Men det har vært artikkel i Morgenbladet, siste utgave, som drøfter situasjonen.
Så jeg tror egentlig distinksjonen er veldig enkel å forstå.
Hvis du har en legitim grunn til å angripe andre folk, da er det ikke folkebord.
Så lenge Israel er ... I hvert fall i hovedsak forsøkt ...
Dersom du forsøker å hindre Hamas i å angripe dem, så er det ikke folkebord.
Men dersom det er sånn at ... at du forsøker å eliminere alle mennesker fysisk ...
Eller å fordrive dem, eller ... Ja, så vil det være det.
Så hun hevder det at med IDFs siste aksjon, er Gideons vogner,
som handler om å fordrive eget ... Hele tiden flytte på befolkningen ...
Men jeg tror hun er fortsatt der at Israel aldri vil kunne dømmes for folkemord.
Ikke legitimt dømmes, i hvert fall.
Fordi det som kanskje er hovedproblemet mitt
med disse Palestina-aktivistidiotene,
som de fortjener ikke noe annet stempel i min bok,
er at Hamas sitter altså på nøkkelen til dette.
Det er en nasjon med ti millioner innbyggere.
Å kidnappe et hundretalls mennesker og det nasjonale traumet det representerer,
at de fortsatt sitter i fangenskap hos terrorister ...
De nekter å gi dem opp, og de bruker sin egen befolkning som skjold.
Det å ensidig si at dette er Israels problem, at dette blir et folkemord, eller whatever du kaller det ...
Ensidig er du jo aldri på ingen måte? Nei, ikke litt engang.
Og så er det masse legitim kritikk av Israel. At det blir litt voldsomt, og det angrepet på disse ...
Helt åpenbart ikke greit.
Men så blir det også etterforskning på israelsk side,
og de som var ansvarlige for det, blir straffet.
Det er litt annerledes enn hvordan Hamas fungerer, er mitt inntrykk.
Og det der å ha så lav oppløsning på hvordan man bedømmer handlinger ...
For nå er det tross alt stridende parter, og det var ikke israelere som erklærte krigen engang.
De ble erklært krig mot, og de svarer på det, og de har uskyldige sivile ...
I en tidligere episode refererte de til Ness, du vet han med podkasten.
Ness hadde en sånn "practical joke", hvor han sendte et legobyggesett
til palestinarkomiteen. Det var på mange måter ganske morsomt.
Men det refererer jo til noe som er reelt. Qaza er jo bombet flatt.
Å miste masse bomber på sivilbefolkning er ikke noe ok.
Så kan jeg nyansere det bildet litt.
Fordi vi kjenner jo til og har nevnt tidligere
at Israel har rutinemessig advart før man bomber.
Og det er sånne knock-knock-angrep.
De banker på først ved å sende en liten granat på taket, som er et signal til alle i bygget.
Og at nå er det lurt å komme seg ut, for dere har to minutter til det kommer en større bombe.
Hvis du kan bombe på en sympatisk måte, så er det en sympatisk måte.
Ja, du strekker jo selvfølgelig forståelsen litt. Av ordet "sympatisk"?
Det er ikke det Hamas gjør, ikke sant? Nei, på ingen måte.
Jeg kan vise dere videoene. Men hvis dere ser ...
For det er masse opptak fra både Hamas- og Israels side av israelske soldater på vei igjennom.
Og det som skjer helt konsekvent, er at hvis Israel blir skutt på fra et bygg i Gaza ...
De sender soldater inn, så er det en felle. Hver gang.
Så du har en eller annen fyr som sitter og skyter, og så er hele greia booby-trapped.
Og så går soldater inn, bikkjer først, så robot, og så venter de,
og så kommer soldatene inn, og så trykker de på knappen, og så ryker alt.
Hvis du er i en situasjon der ditt oppdrag er å redde dine egne folk,
som sitter som gisler ... Hver gang du går i en bygning du blir skutt på fra,
så er det en booby trap. Da bomber du den isteden.
Dette er grunnen til at Israel aldri vil bli dømt for denne situasjonen som folkebogd.
De har en helt legitim grunn til å bruke massive voldsmidler. Men det å bruke massive voldsmidler ...
<|nocaptions|>
Vi i Vesten har innført en masse regler og vi har lagd for krigføring.
Vi skal ikke bombe sivile annet enn hvis de er i militære leirer og bidrar.
Masse forskjellige regler for sånne ting.
Det de kriger med der nede, de har ingen slike regler.
I Vesten heter det seg at man skal unngå internasjonal konvensjon.
Du skal ikke ha militære installasjoner der det er sivile.
Militære baser skal ikke ligge midt i byen, de skal ikke ligge på sykehus.
Men de driter i sånt noe der, de følger ikke disse reglene.
De bryr seg ikke om disse reglene. Hamas følger ikke disse reglene.
Det man ender opp med å gjøre, er at Israel skal prøve å forholde seg til
det jeg vil kalle de siviliserte regler for krigføring.
Mot noen som ikke bryr seg om disse reglene, annet enn i propaganda.
Da bryr de seg om det, for de er glad i å fortelle hvor vondt de blir behandlet.
De bruker konsekvent sivile steder, sykehus, jeg holdt på å si kirker, men det er det vel ikke ...
Det finnes fortsatt, men det er ikke mange igjen.
Moskeer er kanskje mer utbredt, men de bruker alle mulige sånne ting.
Skoler, barnehager, som militære baser. De bruker sivile boliger hvor de bygger missilanlegg under de.
De bruker også barnesoldater, ikke sant. Det er et problem. Du sier at "ok, vi har så og så mange døde barn",
men når går du fra å være barn til soldat, da, hvis du går rundt med en kalasjnikov på brystet?
Hvis du er tolv år og skyter på fienden, så ...
Ja, men jeg lurer på, sånn som dette rapporteres i pressen, så er det mer sånn at det kommer
veldig mange unge mennesker inn med skuddsår til sykehus på Gaza.
Har de vært stridende? Det er kanskje vanskelig å si, da.
Så en statistikk på et tidspunkt, fordi det er en kjønnsstatistikk på hvem som blir skadet
og ikke, og fordelt på alder, ikke sant.
Så viser det seg at det er en utrolig mye høyere sannsynlighet for å bli skadet
i denne krigen hvis du er gutt. Men sånn er det jo.
Fordi de er stridende. Selvfølgelig, fordi jeg sier det. Eller fordi de kan oppleves.
FN har jo tidligere omtalt dette problemet, men nå snakker de jo ikke om det lenger.
Men det fins jo rapporter i det systemet som forteller om utstrakt bruk av barnesoldater.
Da er de fra type 12 år oppover. Da er de ferdige med skolen,
hvor de lærer å hate Israel, og så har de fått utlevert en kalasjnikov for å skyte på dem.
Så er det et problem, for du sitter hele tiden med en avveining, hvor du sier: Ok ...
Jeg må forsvare mine, meg og mine. Ta det fra et litt enkelt perspektiv.
Så sier du at: Jeg må forsvare meg og min familie med ti barn og to besteforeldre.
Så blir du angrepet av en nabo som sender barna sine for å angripe.
Eller kommer og angriper og gjemmer seg så bak barna sine på et eller annet tidspunkt.
Når de gjentar dette her, så var det på en måte ... Alternativ én er å la de gjøre dette om og om igjen.
Det andre alternativet er at selv om du bruker barna dine til en borg og beskytter dem,
så da må jeg faktisk bare skyte gjennom ungene dine.
Det er bare veldig vanskelig å se dette i et statsperspektiv hvor dette blir veldig stort,
men i et lite perspektiv hvor du krangler med naboen din, hvor det går litt av skogen ...
Så begynner det å bøndre mer forståelig.
Problemet mitt er ansvarsfordelingen her,
fordi man har en tendens til å si at hvis barn dør, så er det Israels ansvar.
Nei, hvis Hamas har skjøvet barn foran seg og erklært krig mot Israel, er det Hamas som ...
Og litt alvorlig: Hvis Russland hadde skjøvet russiske barn foran seg,
så hadde vi ikke sagt at Ukraina ikke kan skytes tilbake hvis de blir okkupert.
Da hadde vi sagt at Russland ikke bruker barnesoldater.
Nå vil jeg sitere Teddy Strussel, forfatteren av boken "Renegade history of the United States",
som sier liksom: "De som er ett eneste bilde av hvor Hamas har brukt barn som skjold", fins ikke.
Ok, jeg kan vise deg flere. Ja, jeg tror det er rett og slett supert.
Husker du det var en sånn motorvei i Gaza som var strødd med sivile som var drept?
Og Israel fikk skylda for det? Jeg er ikke så interessert i denne konflikten.
Men det er en sånn motorveiscene i et utbombet Gaza.
Og det gikk jo verden rundt, for å illustrere Israels grusomhet.
Den veien var der Israel hadde bedt folk om å rømme. Vi kommer inn her nå. Her er en rute sørover.
Og Hamas har stått og bare skutt sivilbefolkningen som forsøkte å rømme.
Og det er ganske greit bevist etterpå.
Men etter at blodtåka har lagt seg, så er det jo ingen som får høre om det.
Men det er nå faktisk det som skjedde. Det er ikke Israel som skjøt disse folka.
Bruker man en skole som base for å skyte missiler,
så har man per definisjon brukt de barna som går på den skolen, som skjold.
Eller sykehus, eller hva det nå er.
Men la oss ta et annet poeng som Israel anklages for hele tiden,
som er denne mangelen på nødhjelp og forsyninger inn.
Hvis dere har sett bilder de siste dagene,
så er det en god del palestinere som nå er veldig entusiastiske for Trump.
Nå kommer det nødhjelp inn. Fordi USA har satt opp nødhjelpsbaser i Gaza.
Administrert av FN. Og de som har administrert av FN ...
Fordi nå peker Israel på at vi har sendt 1000 lastebiler med nødhjelp inn,
og det blir stående på et lager fordi FN ikke tar det videre.
Er du israelsk soldat, kan du ikke dele ut nødhjelp, det er relativt åpenbart,
fordi du er da et mål for Hamas.
Så det at Israel ... 1000 lastebiler med nødhjelp kommer ikke frem,
men FN distribuerer det ikke, ifølge Israel, rett nok.
Men nå kommer da USA inn og setter opp sånne nødhjelpsbaser,
muligens i samarbeid med Israel, jeg vet ikke helt hva den offisielle statusen der er,
men det er relativt åpenbart at du må være i samarbeid med Israel.
Og nå begynner det faktisk å sprekke litt på overflaten av den derre Hamas-støtten.
Det kom også en video her om dagen om at Hamas drev og henrettet sine interne ...
Sin interne opposisjon, altså en av disse andre terrorgruppene.
Dette er bakvendt, ikke sant? Mitt poeng er at de aller fleste folk er jo ikke Hamas.
Så hvis du blir skutt på fordi det fins noen Hamas-folk i nabolaget ditt,
så skjønner du at det er kjipt, ikke sant?
Jeg tror du har en helt annen oppfatning av ...
Hva det er å være Hamas ... Vi tenker veldig sånn organisatorisk.
Vi tenker at du melder deg inn i en organisasjon.
Medlemskort og sånn? Ja, medlemskort og EBD-nummer.
Gårdskontingent. Det er jo ikke sånn Hamas fungerer.
Jeg tenker det fungerer med og uten uniform, da.
Hvis vi sier at uniform er et kriterium, så fins det jo ingen Hamas-medlemmer.
For det er ingen uniform i Hamas. Nei, de har tatt av uniformen nå.
Nei, de har aldri hatt noen.
Men greia er at de bruker sivile i veldig stor grad til å forflytte ting.
Levere mat, forsyninger, alt mulig rart.
De bruker altså de sivile ...
Uten å unnskylde Hamas med det,
så er Saut veldig typisk for den underleggende part å skjule sin egen aktivitet.
Tøye grenser eller hva det måtte være. Det er forståelig, det.
Men det var nå de som bød opp til dans med 7.10.
Jo, men det startet egentlig der. Dette er jo ... Hvem kastet den første steinen her?
Jeg skjønner. Men dette må jo ha vært et påregnelig utkomme av 7.10?
Jeg tror faktisk at ... Det har du helt rett i, Vegard.
Jeg tror faktisk at Hamas ønsket å provosere frem en voldelig reaksjon for å kunne si at Israel er en ...
For å få palestinske aktivister over den ganske verden til å rope "vi hater Israel".
Jeg har en ... Det er selvfølgelig en anekdote,
men det er en som Douglas Murray har fortalt om i podkaster.
Dette forteller noe om hvordan kulturen i dette samfunnet er,
som er så fjern for oss at vi ikke kan forholde oss til det.
Dette er en video som er tatt opp, hvor en Hamas-kriger eller terrorist ...
Ringer hjem til sine foreldre fra Israel. Dette er 7.10.
Og så begynner han ... Pappa, pappa. Jeg har drept ti jøder med mine egne hender.
Jeg får mamma på telefonen, og så får han mamma og pappa på høyttaler på telefonen
og viser video av mennesker han har drept, og hylles av begge sine foreldre.
Det er julaften i familien. Det er bare han som er en Hamas-fyr. Men han har to foreldre.
Og en søskenflokk som er helt på lag! Fantastisk innsats.
Min innsigelse på dette er jo ikke egentlig at jeg syns dette er greit.
Min innsigelse er at idioter og tullinger har også rettigheter.
Ja, men vi kan begynne å leke med sivile rettigheter
når vi kommer til et land som anerkjenner sivile rettigheter.
Når dette er fullstendig ...
Du kan ikke tillegges flere rettigheter enn det du anerkjenner og klarer å gi selv.
Jeg skjønner at mitt argument kan virke litt tynt, men derfor har jeg lyst til å snu på det.
I "Unreported", Tad Russels podkast, refererte de til en undersøkelse fra Israel,
som spurte hva slags tilbakebruk er akseptabelt i Gaza.
Nesten 50 % av respondentene svarte
at å drepe alle kvinner, menn og barn i områder som IDF overtar, er akseptabel maktbruk.
Det er ikke sikkert at det moralske overtaket fra Israel er så sterkt som vi kanskje tror det.
Men Israel gjør nå faktisk ikke det, i motsetning til Hamas, som gjør det.
Men det dauer jo folk, det. Det gjør det.
Men kjernespørsmålet her er: Hvem er ansvarlig for de sivile dødsfallene?
Typisk er å si at den som slipper bomben, bærer ansvaret for konsekvensen av den.
Jeg har lyst til å ta en annen vinkling samtidig.
Det høres ut som om det dør sivile over en lav sko på Gaza.
Og så en og annen Hamas-kriger innimellom.
Det fins jo noen tall og statistikk for dette også. Hvis du begynner å se på ...
USA går inn i Bagdad eller når de var i urban krigføring, da.
Så har man noen tall for hvordan det har artet seg.
Mellom 7 og 11 sivile dør per soldat du skader eller tar ut.
Det har vært sånn gjennomgående tall.
Urban krigføring: helt håpløst, du dør sivil over en lav sko.
Det så jo helt forferdelig ut, ikke sant? Ja, men sånn er virkeligheten.
Så har da Israels tall varierer litt, og man har jo ikke helt sikre tall,
men det er liksom én til to, kanskje én til to og en halv.
Det vil si at de har en mye, mye lavere andel sivile som dør per soldat de tar ut,
enn noen annen krig noensinne har hatt.
Og så kritiserer vi de for det i mye større grad enn noe annet av krigføring vi har sett på noen gang.
Vi stiller et helt urimelig krav til noen som gjør en mye bedre jobb.
La meg bare fullføre poenget mitt i sted, fordi jeg hosta og så ...
Da benyttet jeg kjeften.
Fordi den som slipper bomben, har selvfølgelig ansvaret i utgangspunktet.
Men hvis du har en krig og du sier "jeg kommer til å slippe en bombe her",
og fienden din plasserer sivile på det punktet, så er det helt åpenbart
at det er fienden som bærer ansvaret for ... Ikke sant? Hvordan er det ikke åpenbart?
For det er ikke de som slipper bomben. Ok, så sagt motsatt.
Bare for å ta eksempel. Jeg vet ikke om dette har skjedd i virkeligheten,
men i eksempelhvile vil jeg si at det er et likt ansvar.
Jeg kan forstå det på et vis, men ta eksempelet motsatt vei.
Hvis Hamas sier at vi kommer til å angripe en israelsk by i morgen,
og Israel ikke evakuerer den byen og setter opp veisperringer så folk ikke skal forøke,
fordi de ønsker å bygge internasjonal sympati for sivile ofre, eller et eller annet.
Ikke tenk for langt, da.
Jo, men det er en helt utenkelig situasjon, det er derfor jeg sier det.
Men det er dette som skjer i Gaza.
Ja, men jeg er litt enig med deg også. Jeg lurer på om ikke klimaet i denne konflikten ...
Du vet hvordan krig er. Du radikaliserer alle begge sider.
At begge sider her er litt radikalisert.
Det er jo ... Jeg ville jo kanskje sagt at det finnes fanatiske elementer i regjeringen i dag.
Uten tvil! Det er en fin uttalelse, sir.
Ingen tvil om det, men de har fremdeles ikke makten til å gjennomføre sine fanatiske ...
Det er mange som liker å tenke at det er statsministeren som er fanatikeren der,
men han er faktisk ikke det.
Men når vi ser på de som faktisk tar beslutningene,
så er de relativt moderate.
Vi har jokka oss ganske langt inn i Israel og Palestina og bare pludrer.
Men det er jo verre problemer enn israelere og palestinere.
Det er jo fascister der ute, tror jeg.
Ja, og problemet er at vi har ingen fascister som marsjerer i våre gater lenger.
Det er så råttent når det skjer! Hadde vi bare hatt noen, så ...
Utfordringen er at alle på Bitzers har fått de som de vil.
Ingen fascister i våre gater. Nå må vi finne noen nye.
For de har beveget seg over til internett.
Og så har noen bedrevet forskning som sier at her har vi et kjempeproblem,
for her har vi ikke kontroll på dem lenger.
Ifølge forskning.no, så virker det som det kryr av fascister i alle kriker og krukker.
Jeg er usikker på om det faktisk gjør det.
Av egendefinerte fascister tror jeg det fins tre stykker av i hele Norge.
Tore Tvedt og Lysglimt og én til, som vi ikke husker navnet på.
Myrdal er jo død, vet du.
Jeg skal gi dere et poeng her. Jeg husker nemlig at det var en sjokkoppslag
i en eller annen avis for to-tre år siden. Lysglimt hadde samlet folket på Discord.
Der møtte alle disse folkene opp, lyssky samtalerom, og snakket om sine teorier.
Alle de forferdelige tingene. De var 17 stykker, det var det Lysglimt klarte å samle på landsbasis.
Under forutsetning av at det ikke var med noen svensker.
Så var de 17 stykker av drøye ... Vi er snudd 5,5 mill. mennesker i Norge nå.
Det var sikkert fem av dem bare sånn lurkers også.
Ja, ja, så er det noen som bare må inn og gjøre det. Dette er gøy.
Jeg tipper fem av dem var journalister for å kunne rapportere fra det.
Ja, eller i hvert fall én klarte å komme seg innafor og få med seg hva som foregikk der.
Men forskerne har nå funnet ut at dette er et kjempeproblem.
Jeg vil jo bare presisere at jeg tror Lysglimt selv sier
at han er sånn fascisme med et smil.
Nei, nasjonalsosialisme med et smil.
Jeg tror han har svart ja på at han kanskje er nazist også, men han vet ikke helt.
Du skjønner liksom at det er kødd?
Ja, det føles jo nesten som et kunstprosjekt. Men samme det.
Han mener nå noen ting som vi ikke mener. Og Tore Tvedt tror jeg er ...
Ok.
Så jeg tror ikke vi egentlig tråkker over noen grenser ved å kalle ham fascist.
Men de fins egentlig ikke.
Det er noen raringer som enten gjør det som kunstprosjekt,
eller som jeg må markere meg, eller har min egen nisje.
Men det er ikke mange fascister i Frp, for å si det sånn.
De rare tingene og sånn. Å ja, det er noen av dem.
Men jeg kan ikke si at det plager meg så veldig.
Nei, jeg føler meg relativt lite plaget av fascisme.
Det eneste fascistiske jeg har sett, som er symbolikken og alt henger på greip,
kom på X her forleden, og det var delt av bare leftier.
Så jeg så det bare fra leftier som sa: Se på dette, X er fascistisk!
Som en eller annen Noltus hadde delt ...
Og så var det alle på venstresiden som delte det videre.
I vår verden, på X, er det sånn at det var et morsomt meme
hvor du sammenligner med Misovynis klassiske utsagn som sånn:
"Alt i staten, intet utenfor staten, og hva faen er den siste?".
Og så putter du ut som kontrast Mileje, som sier at "jeg tørker meg i ræva med staten".
Og så tar det Milejeutsognet i sin helhet, og så er det ganske drøyt.
På ingen måte fascistisk! Det er ganske motsatt.
I artikkelen på forskning.no, hvor de tar for seg dette under overskriften:
"Hva gjør vi når fascistiske ideer ikke marsjerer i gatene?".
Kjempeproblem for sysselsettingen når det er så mye arbeidsledige antifascister!
De sier at Russland og en del andre aktører bruker algorippene i sosiale medier
til å spre høyreekstreme ideer.
Jeg kjenner at jeg er ekstremt lite bekymret.
Motargumentene spres i mye større grad.
Alle andre som frekventerer sosiale medier og internett i sin helhet, er i større grad i stand til
Hvor stort problem er det at det fins tullinger, liksom?
Jeg syns jo vi skal forby tullinger, jeg.
Nei, det syns du ikke, egentlig ...
Sånn retorisk så syns jeg det er veldig gøy å argumentere for å forby tullinger.
Men dette er jo en alvorlig debatt, må vite, og den har foregått i ...
Klassekampen. Og på ... Jeg kaller liksom hele poden for "Mimer om Marsdal".
Det er jo ikke helt riktig. Jeg tror denne utgaven av poden heter Skjebnetid.
Audun Lysbakken, som har ... Jeg vet ikke, er det "Fredager" eller noe sånt?
Men uansett. Han snakker med Mari Skurdal, som er redaktør i Klassekampen,
og Jon Bals, som er en sånn akademiker som ...
La oss bare grovt si antifascist. Opptatt av den historien.
Og utgangspunktet for debatten er Audun Lysbakken,
som har skrevet en kronikk i Klassekampen om antifascisme,
der han sier: "Mer eller mindre. Enten så er du antifascist,"
"eller så er du det ikke. På tide å velge."
Enten-eller, altså. Verden deles i to.
Og utgangspunktet for denne debatten er at ...
Audun Lysbakken, redaktør i Klassekampen, er uenig i den tilnærmingen.
Hun er altså et klokere menneske enn det han er?
Forklarer. Hun snakker vår sak her i noen grad.
Fordi hun sier at ikke alle føler seg hjemme i antifascist-begrepet.
På samme måte som mange ikke føler seg hjemme i feminist-begrepet.
Eller ikke føler seg hjemme i antirasist-begrepet.
Hva er årsaken til det? Er det fordi du er rasist? Er det fordi du er fascist? Er det fordi du er antifeminist?
Det er fordi at disse tingene på venstresiden er en jævla pakkeløsning.
Det er en sånn derre Mott and Bailey-fallacy. Og det kommer frem i denne debatten.
John Bals, som da snakker om dette, skyter da inn underveis
at Israel er jo en fascistisk stat.
Så for å være antifascist så må jeg kjøpe det. Du vet hva ... Go fuck yourself.
Dette er jo et sånt gjennomgående problem.
Det utrolig overraskende for meg er at Lysbakken,
som jeg oppfatter som en reflektert fyr, ikke ser dette selv.
Dette kom som en nyhet for meg, da. Men jeg syns jo dette lød veldig galt.
Jeg vet jo det at f.eks. hvis man tenker på Misuninus Italia,
den staten som kalte seg fascistisk, så var det ikke spesielt antijødisk,
men pga. samarbeidet med Tyskland innførte de noen jødelover og sånn.
Men den var faktisk ikke antijødisk i det hele tatt.
Så du kan si at ... Alt virker jo galt i den sammenhengen.
Hvordan er Israel en antifascistisk stat?
Nei, fascistisk. Og den er fascistisk.
Sorry meg, det kunne like gjerne vært å være den eneste som den andre.
Nei, det er en fascistisk stat per definisjon.
Men det betyr at å være antifascist er å være mot Israel.
Herregud, skjønner du? Jeg skjønner.
Sånne ting som du ikke vil ha ...
Ja, men det er ved implikasjon. Og dette er virkemiddelet hver gang.
De setter det ikke i direkte kontekst, for det er en samtale på en time.
Man snakker i generelle termer i utgangspunktet.
Dere kjenner Mott & Bailey-falasi, ikke sant?
Det er det er grunn til å forklare. La oss forklare den enkelt.
Borggård og borg. Så du har sånne klassiske middelalderborger.
Hadde gjerne en veldig befestet borg på toppen av en bakke.
Så hadde du en liten mur rundt med markedsplass og dill og dal.
Hvis du ble angrepet, så var det veldig lett å komme seg inn i borggården.
Da trakk du deg tilbake til borgen, der det var tryggere.
Og Motten-Bailey-falacy ... La oss ta et banalt eksempel.
Jeg sier til deg, Trond, at jeg er feminist, er du feminist?
Svaret er nei. Liker du ikke likestilling mellom kjønnene?
Jo. Men da er du feminist, da.
Jo, du er det. Feminisme betyr bare likestilling mellom kjønnene.
Jeg er ikke enig i det. Jeg mener at feminisme er en fremheving av kvinner
på bekostning av menn med falske rettigheter.
Det er nettopp derfor jeg ikke kan være feminist.
Men det er bare likestilling mellom kjønnene.
Hele bevegelsen baserer seg på alt annet.
Dette er diskusjonen hver fuckings gang.
Hvis du går med på premisset at du er feminist,
så må du plutselig forsvare det, for da må du egentlig adoptere hele SVs partiprogram.
Ellers blir du kastet ut av feministbevegelsen.
Sånn er det jo. Her følger jeg deg på tide med en hilsen til en av våre venner.
Å ja! Vår podkastvenn. Liberaleren Podkast, ja.
Han er veldig glad i hver gang det dukker opp en mulighet til å si dette her,
eller han føler at det er behov for det for å kunne si det han skal si etterpå.
Ja, men jeg er jo antirasist. Og det han ikke helt skjønner
med å ta den klistreappen og sette på seg selv,
det er at han tar en klistreapp som klistrer han mer til Blitzhuset enn til noe annet liberalt.
Ja ja, fordi dette er på en måte de du kjører og identifiserer deg med nå.
Og det er grunnen til at jeg ikke vil ta det ordet i min munn om meg selv.
Og så føler jeg at enten er du eller så er du ikke.
Så er problemet at det medfølger en hel del standpunkter.
Det medfølger en hel del identifikasjon av ståsteder i det begrepet som ikke har med rasisme å gjøre.
Du assosieres med ting du ikke har noen forutsetninger for å forstå,
hvis du bare tar det "at face value".
La meg ta et eksempel på det: Det derre Black Lives Matter-styret.
De var, og det er mange som sikkert ikke er klar over dette,
men hvis du assosierte deg med bevegelsen Black Lives Matter,
så var du for en oppløsning av kjernefamilien.
Fremheving av alle mulige sånne regnbueflagg-folk.
Ikke noe gærent i det, altså sympatisk holdning og alt det der, men jeg vet ikke
om det har en direkte sammenheng med at svarte liv har verdi.
Det er en interessant kontrast til f.eks. organisasjonen Black Guns Matter.
Som er en mye bedre organisasjon. Det må sies.
Jo, sånn ... La noe samme av det.
Det interessante med den diskusjonen på denne podden,
Og jeg må egentlig si at jeg anbefaler den Mimir og Marsdal og den strømmen.
For det er interessante diskusjoner, og det er interessant å se
den bobla snakke med seg selv. For de er ikke uinteressante mennesker.
Men jeg tenker at denne problemstillingen handler om noe som jeg har vært veldig opptatt av,
og da skal jeg bruke det ene vanskelige ordet jeg lærte på X-Fiel.
Dette er et eksempel på semantisk selvtydighet.
Hvis du er rasist, så betyr det én ting, men hvis du er antirasist, så betyr ikke nødvendigvis
det motsatte, det kan bety noe helt annet.
I konteksten, for meg, så er det lett å si at nei, jeg er på ingen måte rasist,
det verste jeg vet, men jeg er ikke antirasist heller, for det er jo sånn ...
Implikasjoner som du ikke står for?
Hvis du er antirasist, da er du enig i det som kommer frem i kritisk raseteori,
og den sier at alt som ... Alle skjevheter i samfunn,
er rasistisk førsteårings. Og jeg vet ikke om vår venn Klaus Jacobsen
har veldig lyst til å si at han sier seg enig i kritisk teori generelt.
Verken raseteori eller andre teorier som kommer ut fra det.
Jeg får sitere Bent Johan på beskrivelsen av Klaus.
At Klaus er en sånn magefølelsesliberaler.
Han har liberale tendenser i bånn, og så føles det ... Og det kan jeg garantere.
Klaus kommer ikke til å trå veldig feil på disse tingene på noe tidspunkt.
Men jeg vil kanskje, og du vil argumentere for at det er litt ukritisk omfavnelse
av alt som høres godt ut, men som kanskje impliserer en del flere ting.
Det er et eller annet med det.
Og det er sagt med stor kjærlighet til Klaus, for han er en veldig fin fyr.
Ja da, han er en hyggelig fyr. Jeg tror Tim og jeg kommer veldig godt overens.
Så nå snakker vi sammen istedenfor å skrive!
Nei da, men vi får ha en liten shoutout til Liberalern podkast.
Det er vel bare Klaus om dagen, tror jeg?
Ja, bare Klaus, men Klaus driver jo flere podkaster ved siden av.
Aktiv type. Men vi tusler nå gjennom denne debatten på skjebnetid.
Lysbakkens hjørne, vi mimrer om Arstad òg.
Og en annen ting som følger med på dette lasset med å være antifascist,
det er også å være sånn opptatt av fagforeningssaker. Hvem skulle trudd?
Det gjør det jo enda vanskeligere. Ja, det gjør det, ikke sant.
Fordi jeg tror rundt dette bordet, så tror jeg vi kan si litt sånn ubeskjedent at hvis
i en eller annen sånn objektiv forståelse av antirasisme, så tror jeg vi er
omtrent så antirasistisk som det går an å komme.
Det er kollektivisme, og det er en av de styggeste formene for det.
Det er ikke noe å være en rasisme, liksom. Nei.
Så det er det vi holder på med. Kollektivisme er det verste som er.
Jeg ser det.
var at fordi Mari Skurdal snakker på en måte vår sak, og det er ikke alle som føler seg hjemme i dette, det er ikke vits i å polarisere på den måten som man gjør, og så er det i dette tilfellet to mot én, Bals og Lysbakken, som da argumenterer for den der ja, men det må jo være greit å si ifra at her går grensen, og at vi sender en beskjed til Høyre og Fremskrittspartiet at her går grensen, og dere må jammen passe på og alt det der sånn. Og så bringes det opp på et tidspunkt at du vet hva,
men Høyre har nå sagt ifra på et tidspunkt gjennom Hambro ...
Hambro var jødisk stortingspresident. For Høyre.
Og tok tydelig stilling til Quisling og alt annet som foregikk under krigen. Det tror jeg på.
Høyre har en helt akseptabel historie på dette,
selv om Høyre kanskje var et parti som ikke hadde sin beste tid under krigen,
i likhet med Aftenposten. Men de har nå faktisk noe å vise til.
Det venstresiden mangler, er tydelig avstandtagen
til grusomme kommunistiske regimer opp gjennom historien.
Greit at Arbeiderpartiet meldte seg ut av Comintern i 1923 og spåna NKP.
Men toleransen for sånne Lefty-regimer har vært helt utrolig gjennom historien.
Vi var jo innom Jørgen Randers her. Og jeg føler at vi skal gjøre det veldig enkelt:
Skal vi gå tilbake dit og til hans uttalelse? Jeg har ingen tro på markedet.
Et helt liv har den verdensberømte professoren Jørgen Randers jobbet for å redde kloden
fra klimakrisen. Nå har han bare ett håp igjen: At vi skroter.
Høres ut som en Lefty. Ja, men ...
Nå hørte jeg med Arbeiderpartiet.
Det her er jo fascisme.
Det var det beste forslaget vi har kommet med, som jeg har hørt hittil.
Den merkelappen Kristeligse bodde i ...
Ja, dette er jo fascisme, men jeg har ingen tro på at Lysebakken tar klar avstand fra Randers
og sier at sånne mennesker må vi bare fordømme.
Det er heller ingen fare for at de kommer til å gjøre det i MDG, eller i Rødt, eller i ...
Jeg klarer ikke å se for meg at Høyre en gang klarer å si klart og tydelig
at dette mennesket er forkvaklet.
Vi skal ikke ta ham seriøst på noe nivå når man lefler med denne type tanker.
Det skjer ikke. Men hvis du ikke er ...
Hvis du er så sprø, ikke sant?
Hvis du er antifasit, så tar du avstand fra Jøringer-Anders.
Jeg tror ikke det er det de mener med "antifascist".
Snarere tvert imot er problemet!
Ja. Det jeg syns var spesielt talende gjennom denne episoden av skjebnetid,
var at man på et tidspunkt, litt sent i samtalen, kom frem til ...
Fordi det danner seg jo en eller annen sånn form for enighet,
at det er viktig å ta avstand fra feil ting, og alt det der.
Og det er viktig å markere at vi tar avstand fra Trump og fra Orban.
Francos Spania og Pinochets Chile og hva det nå var de nevnte ...
Jeg merket meg at de var veldig påpasselige med bare å nevne ting
som ikke kunne assosieres med venstresiden.
Ingen som nevnte Cuba, ingen som nevnte Pol Pot ...
Ingen som nevnte Venezuela. Som folk som er i rommet der, har gratulert med valgseieren.
Ikke sant? Sånn. Det er noe med ... Og så var én av utfordringene til ...
Ja, jeg kaller meg antifascist, og det er viktig, men hvis det ikke er greit å bare si det,
hva skulle jeg kalt det da? Og det åpenbare svaret er autoritære styrer.
Som det er så åpenbart at det nesten er helt utrolig at de ikke kommer på det på denne poden.
Ja, men det mener jeg også. Når folk sier fascisme i dag, så er det litt dumt.
For det er jo en ideologi som er veldig tids- og stedspesifikk.
Jeg sa den nesten sånn at du må ha vært med på marsjen på Roma
for å kunne klassifisere det til å være fascist.
Men autoritære tendenser finner vi selvfølgelig i dag.
Og det finner vi både til høyre og til venstre og opp og ned og hvor som helst.
Vi har jo det ytre sentrum i Norge som også er ganske autoritære i sine tanker.
Og ytre sentrum det er da Lysglimt, og så er det Simen Bondevik.
Jeg syns det var litt urettferdig. Mot begge.
Det er mulig det er urettferdig, men jeg står ved den til de har forsvart seg.
Men det er noe med sentrum i Norge også.
Jeg tenker sentrum i Norge er Arbeiderpartiet.
Det er noe med at de tenker veldig kollektivistisk også.
Jeg føler at de tenker seg veldig autoritært også til tider.
Det er en omskriving. Hvis du er kollektivist, så er du autoritær.
Hva er poenget med å være kollektivist hvis du ikke er autoritær, eller motsatt?
Jeg gjør ikke noe moro.
Men jeg vil jo bare poengtere at jeg liker podkasten Mimir og Marsdal.
Det er kjempeinteressant, for det er smarte folk som snakker om ting jeg er uenig i.
Og anbefaler egentlig alle å høre på dem.
Å fremføre mot denne spesifikke episoden med Lysbakken og sånn ...
Én honnør for at de tar opp samtalen og snakker om det.
Og i dette tilfellet Lysbakken, som stiller seg åpen for hugg
og blottlegger argumentasjonen.
Jeg syns ikke det ble argumentert veldig godt i bunnen på kassen,
men de er nå åpne for å snakke om det.
Og jeg ville anbefalt dem å snakke om autoritære trekk i stedet for fascisme,
fordi det har farge og tekstur.
Og frikjenner dem deres egen side.
Det er tøys, ikke sant? Ja, men det er litt sånn ...
Og så er det den pakkeløsning-Motten Bailey-greia.
Som han Bals er inne på:
Å være antifascist impliserer at du skal stemple Israel og drive med fagforeningsarbeid.
Han sier ikke det direkte, men det er ganske lett å tolke ut av samtalen at det er det han mener.
Men det betyr også at ethvert menneske som driver sin egen bedrift og har noen ansatte i Norge,
Kan jo ikke drive med fagforeningsarbeid, ergo er han fascist.
Under fascismen, så var jo det å drive med fagforeningsarbeid veldig ...
Det var jo det de var ute etter.
Ja ... Tåke en litt sånn styrt variant.
Men det viser seg jo at det gjelder faktisk på venstresiden også,
for det var ikke akkurat frie fagforeninger i Sovjet.
Og tidenes største fagforening per befolkning.
Uff, ikke si det engang. Ok, da. Gjør det.
Det var i Nazi-Tyskland.
Nazistenes fagforening er tidenes største. Mest oppslutning i folket som ...
Selvfølgelig ikke frivillig som du måtte være medlem,
og det er ingen objektive kriterier for å si at den var størst ...
Men størst anmeldt av befolkningen i fagforening: Nazi-Tyskland som fikk til det.
Jeg tror alle syke regimer ... Nazi-tysk skal på en måte være det verste, liksom.
Nja ... Gode, gamle Lenin-regimet er kanskje ikke det.
Jeg vil gjete Stalin.
Polpot tror jeg var verre enn begge. Jeg føler meg slått til det, greit.
Jeg har likevel lyst til å gjøre et poeng.
Det fins sikkert verre regimer enn Nazist-regimet, men det var ganske ille.
Det var det. Det var veldig ille.
Det var morsomt da vi hadde siste Liberal-aften, for da fikk jeg en hvit rose.
Hvit rose er et kjempeflott antinasistisk symbol,
for du hadde den hvite rose-bevegelsen i Nazi-Tyskland.
Det var noen ungdommer som ... Studenter, egentlig.
De skrev noen pamfletter og sa at ... "Menneskerettigheter" ...
Og behandla folk fint.
Det skulle de ikke ha gjort, for Sofie Schjold mistet hodet.
Så det var ikke noe greit. Men LO så deg ut som den de likte best i forsamlingen.
Så det skal du ta med deg, Arne. Du fikk rosen fordi du var best likt.
De skulle bare visst, de skulle bare visst.
Men skal vi si oss fornøyd for dagen, da? Tror kanskje det.
Ha en forskriftlig aften. Ha det.
Jeg tror ikke de kobler mye ut, men ...
Du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
Så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.