WEBVTT

2
00:00:00.120 --> 00:00:10.480
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.

3
00:00:10.480 --> 00:00:16.680
Og folk som ikke er så glad i folkebord. Eventuelt de som bare hater politikk.

4
00:00:16.680 --> 00:00:23.880
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.

5
00:00:30.040 --> 00:00:36.200
Folkerettsekspert Arne Eidshagen og programleder Vegard Nøttnæs.

6
00:00:36.200 --> 00:00:42.840
Det er noe rart med det. Fremtidens har jo alle vært USA-eksperter.

7
00:00:42.920 --> 00:00:44.800
Ja, det er vi alle.

8
00:00:44.880 --> 00:00:47.360
Men vi har kanskje blitt folkerettseksperter alle også?

9
00:00:47.360 --> 00:00:52.640
Jeg føler at det er veldig mange som er det for tiden, i hvert fall.

10
00:00:52.720 --> 00:00:56.800
Jeg har noen meninger om folkerett. Er det ekspertmening eller vanlig mening?

11
00:00:56.880 --> 00:00:58.960
Jeg tror det er en helt vanlig mening, bortsett fra at den er veldig uvanlig å ha.

12
00:01:00.100 --> 00:01:05.100
Men det er forskjell på definisjonene av folkemord.

13
00:01:05.180 --> 00:01:08.500
Du har den politiske og så den rettslige.

14
00:01:08.580 --> 00:01:13.780
Den politiske er å forstå som den folkelige. Noen døde, ergo folkemord.

15
00:01:13.860 --> 00:01:19.940
Ja, mens den rettslige har juridiske krav og bevisbyrde og en del sånne ting.

16
00:01:20.020 --> 00:01:25.620
Det er litt vesentlig. Hvis vi beveger oss til Midtøsten,

17
00:01:25.620 --> 00:01:28.020
så er det litt sånn at de som forsvarer Israel, baserer seg på ...

18
00:01:30.060 --> 00:01:35.060
Hva er den rettslige definisjonen her? Mens de som er veldig Palestina-venner,

19
00:01:35.180 --> 00:01:39.100
sier at dette er folkemord etter et sånt politisk vedtak.

20
00:01:39.220 --> 00:01:45.700
Så vi kan vedta det politisk at det er det. Betyr ikke at bevisførselen og bevisbyrden har blitt fylt?

21
00:01:45.820 --> 00:01:52.900
Det interessante for palestinaaktivistene må jo være at i en streng juridisk definisjon av folkemord,

22
00:01:53.020 --> 00:01:59.660
så foregikk jo det på en måte allerede på Gaza, under Hamas. Så det var folkemord hele tiden.

23
00:02:00.040 --> 00:02:03.440
I en forstand, og sannsynligvis er det ingen som forfølger det,

24
00:02:03.480 --> 00:02:09.520
men etnisk rensning er i seg selv en folkemordsforbrytelse.

25
00:02:09.600 --> 00:02:13.040
Selv om du ikke dreper noen, eller som Russland holder på med,

26
00:02:13.120 --> 00:02:15.880
å kidnappe ukrainske barn.

27
00:02:15.960 --> 00:02:18.960
Det er noe som kan karakteriseres som folkemord.

28
00:02:19.040 --> 00:02:23.880
Så poenget er at du trenger ikke å ha et eneste menneske som omkommer,

29
00:02:23.960 --> 00:02:27.960
men det er fortsatt ansett som folkemord juridisk sett.

30
00:02:35.000 --> 00:02:45.520
Men det betyr at Israel begikk folkemord når de med tvang kastet alle israelere ut fra Gaza? Det er en etnisk rensing.

31
00:02:45.600 --> 00:02:50.880
Absolutt. Det var en betydelig andel. Jeg tror det var 20 000 eller noe sånt.

32
00:02:51.040 --> 00:02:57.760
De fikk beskjed om å flytte, det kom militære med våpen og sa at dere skal ikke være her nå.

33
00:03:00.040 --> 00:03:04.120
Det ser man på banen litt fordi at Cecilie Hellestveit, som har ...

34
00:03:05.080 --> 00:03:08.580
Du mener Goebbels? Ja, Cecilie Goebbelse. Det stemmer det.

35
00:03:08.660 --> 00:03:14.340
Hun har jo vært ... Ja, fått gjennomgå fordi at hun kanskje har tatt

36
00:03:14.440 --> 00:03:17.200
den juridiske vinklingen derpå ...

37
00:03:17.280 --> 00:03:21.680
Det er utrolig provoserende når noen er kunnskapsbasert i dette!

38
00:03:21.700 --> 00:03:27.740
Det blir så sint! Men altså ... Så har hun kanskje vært litt på glid, da.

39
00:03:30.040 --> 00:03:34.480
At Israel nærmer seg en situasjon som ligner litt på folkebord.

40
00:03:34.480 --> 00:03:43.040
Men det har vært artikkel i Morgenbladet, siste utgave, som drøfter situasjonen.

41
00:03:43.120 --> 00:03:47.920
Så jeg tror egentlig distinksjonen er veldig enkel å forstå.

42
00:03:48.000 --> 00:03:53.840
Hvis du har en legitim grunn til å angripe andre folk, da er det ikke folkebord.

43
00:03:53.920 --> 00:03:59.680
Så lenge Israel er ... I hvert fall i hovedsak forsøkt ...

44
00:04:00.040 --> 00:04:04.880
Dersom du forsøker å hindre Hamas i å angripe dem, så er det ikke folkebord.

45
00:04:04.960 --> 00:04:12.880
Men dersom det er sånn at ... at du forsøker å eliminere alle mennesker fysisk ...

46
00:04:12.960 --> 00:04:17.800
Eller å fordrive dem, eller ... Ja, så vil det være det.

47
00:04:17.880 --> 00:04:25.160
Så hun hevder det at med IDFs siste aksjon, er Gideons vogner,

48
00:04:25.240 --> 00:04:29.680
som handler om å fordrive eget ... Hele tiden flytte på befolkningen ...

49
00:04:30.040 --> 00:04:38.160
Men jeg tror hun er fortsatt der at Israel aldri vil kunne dømmes for folkemord.

50
00:04:38.220 --> 00:04:39.960
Ikke legitimt dømmes, i hvert fall.

51
00:04:39.960 --> 00:04:44.280
Fordi det som kanskje er hovedproblemet mitt

52
00:04:44.360 --> 00:04:47.400
med disse Palestina-aktivistidiotene,

53
00:04:47.400 --> 00:04:51.720
som de fortjener ikke noe annet stempel i min bok,

54
00:04:51.800 --> 00:04:56.280
er at Hamas sitter altså på nøkkelen til dette.

55
00:04:56.280 --> 00:04:59.600
Det er en nasjon med ti millioner innbyggere.

56
00:05:00.060 --> 00:05:05.100
Å kidnappe et hundretalls mennesker og det nasjonale traumet det representerer,

57
00:05:05.180 --> 00:05:07.980
at de fortsatt sitter i fangenskap hos terrorister ...

58
00:05:08.000 --> 00:05:12.300
De nekter å gi dem opp, og de bruker sin egen befolkning som skjold.

59
00:05:12.420 --> 00:05:18.980
Det å ensidig si at dette er Israels problem, at dette blir et folkemord, eller whatever du kaller det ...

60
00:05:19.100 --> 00:05:23.060
Ensidig er du jo aldri på ingen måte? Nei, ikke litt engang.

61
00:05:23.060 --> 00:05:28.940
Og så er det masse legitim kritikk av Israel. At det blir litt voldsomt, og det angrepet på disse ...

62
00:05:30.060 --> 00:05:34.060
Helt åpenbart ikke greit.

63
00:05:34.740 --> 00:05:37.180
Men så blir det også etterforskning på israelsk side,

64
00:05:37.300 --> 00:05:40.020
og de som var ansvarlige for det, blir straffet.

65
00:05:40.140 --> 00:05:44.260
Det er litt annerledes enn hvordan Hamas fungerer, er mitt inntrykk.

66
00:05:44.380 --> 00:05:48.620
Og det der å ha så lav oppløsning på hvordan man bedømmer handlinger ...

67
00:05:48.740 --> 00:05:53.380
For nå er det tross alt stridende parter, og det var ikke israelere som erklærte krigen engang.

68
00:05:53.380 --> 00:05:59.020
De ble erklært krig mot, og de svarer på det, og de har uskyldige sivile ...

69
00:06:00.280 --> 00:06:07.940
I en tidligere episode refererte de til Ness, du vet han med podkasten.

70
00:06:08.000 --> 00:06:16.560
Ness hadde en sånn "practical joke", hvor han sendte et legobyggesett

71
00:06:16.640 --> 00:06:21.840
til palestinarkomiteen. Det var på mange måter ganske morsomt.

72
00:06:21.920 --> 00:06:27.920
Men det refererer jo til noe som er reelt. Qaza er jo bombet flatt.

73
00:06:30.060 --> 00:06:34.740
Å miste masse bomber på sivilbefolkning er ikke noe ok.

74
00:06:34.860 --> 00:06:38.300
Så kan jeg nyansere det bildet litt.

75
00:06:38.420 --> 00:06:42.180
Fordi vi kjenner jo til og har nevnt tidligere

76
00:06:42.300 --> 00:06:46.820
at Israel har rutinemessig advart før man bomber.

77
00:06:46.820 --> 00:06:50.980
Og det er sånne knock-knock-angrep.

78
00:06:51.100 --> 00:06:56.700
De banker på først ved å sende en liten granat på taket, som er et signal til alle i bygget.

79
00:06:56.820 --> 00:06:59.980
Og at nå er det lurt å komme seg ut, for dere har to minutter til det kommer en større bombe.

80
00:07:00.020 --> 00:07:06.540
Hvis du kan bombe på en sympatisk måte, så er det en sympatisk måte.

81
00:07:06.620 --> 00:07:12.500
Ja, du strekker jo selvfølgelig forståelsen litt. Av ordet "sympatisk"?

82
00:07:12.500 --> 00:07:16.700
Det er ikke det Hamas gjør, ikke sant? Nei, på ingen måte.

83
00:07:16.780 --> 00:07:20.980
Jeg kan vise dere videoene. Men hvis dere ser ...

84
00:07:21.060 --> 00:07:28.900
For det er masse opptak fra både Hamas- og Israels side av israelske soldater på vei igjennom.

85
00:07:30.060 --> 00:07:38.500
Og det som skjer helt konsekvent, er at hvis Israel blir skutt på fra et bygg i Gaza ...

86
00:07:38.620 --> 00:07:43.960
De sender soldater inn, så er det en felle. Hver gang.

87
00:07:43.960 --> 00:07:50.340
Så du har en eller annen fyr som sitter og skyter, og så er hele greia booby-trapped.

88
00:07:50.460 --> 00:07:54.660
Og så går soldater inn, bikkjer først, så robot, og så venter de,

89
00:07:54.780 --> 00:07:58.940
og så kommer soldatene inn, og så trykker de på knappen, og så ryker alt.

90
00:08:00.040 --> 00:08:04.400
Hvis du er i en situasjon der ditt oppdrag er å redde dine egne folk,

91
00:08:05.360 --> 00:08:09.320
som sitter som gisler ... Hver gang du går i en bygning du blir skutt på fra,

92
00:08:09.400 --> 00:08:13.440
så er det en booby trap. Da bomber du den isteden.

93
00:08:13.440 --> 00:08:20.800
Dette er grunnen til at Israel aldri vil bli dømt for denne situasjonen som folkebogd.

94
00:08:20.880 --> 00:08:26.880
De har en helt legitim grunn til å bruke massive voldsmidler. Men det å bruke massive voldsmidler ...

95
00:08:30.520 --> 00:09:00.520
<|nocaptions|>

96
00:09:00.600 --> 00:09:06.400
Vi i Vesten har innført en masse regler og vi har lagd for krigføring.

97
00:09:06.480 --> 00:09:12.400
Vi skal ikke bombe sivile annet enn hvis de er i militære leirer og bidrar.

98
00:09:12.480 --> 00:09:15.180
Masse forskjellige regler for sånne ting.

99
00:09:15.180 --> 00:09:20.200
Det de kriger med der nede, de har ingen slike regler.

100
00:09:20.280 --> 00:09:24.840
I Vesten heter det seg at man skal unngå internasjonal konvensjon.

101
00:09:24.840 --> 00:09:28.960
Du skal ikke ha militære installasjoner der det er sivile.

102
00:09:30.600 --> 00:09:36.200
Militære baser skal ikke ligge midt i byen, de skal ikke ligge på sykehus.

103
00:09:36.280 --> 00:09:39.960
Men de driter i sånt noe der, de følger ikke disse reglene.

104
00:09:40.040 --> 00:09:44.080
De bryr seg ikke om disse reglene. Hamas følger ikke disse reglene.

105
00:09:44.160 --> 00:09:50.000
Det man ender opp med å gjøre, er at Israel skal prøve å forholde seg til

106
00:09:50.080 --> 00:09:54.440
det jeg vil kalle de siviliserte regler for krigføring.

107
00:09:54.520 --> 00:10:00.480
Mot noen som ikke bryr seg om disse reglene, annet enn i propaganda.

108
00:10:00.600 --> 00:10:06.400
Da bryr de seg om det, for de er glad i å fortelle hvor vondt de blir behandlet.

109
00:10:06.480 --> 00:10:13.440
De bruker konsekvent sivile steder, sykehus, jeg holdt på å si kirker, men det er det vel ikke ...

110
00:10:13.520 --> 00:10:16.680
Det finnes fortsatt, men det er ikke mange igjen.

111
00:10:16.680 --> 00:10:21.640
Moskeer er kanskje mer utbredt, men de bruker alle mulige sånne ting.

112
00:10:21.720 --> 00:10:28.520
Skoler, barnehager, som militære baser. De bruker sivile boliger hvor de bygger missilanlegg under de.

113
00:10:30.880 --> 00:10:36.260
De bruker også barnesoldater, ikke sant. Det er et problem. Du sier at "ok, vi har så og så mange døde barn",

114
00:10:36.340 --> 00:10:41.980
men når går du fra å være barn til soldat, da, hvis du går rundt med en kalasjnikov på brystet?

115
00:10:42.060 --> 00:10:45.820
Hvis du er tolv år og skyter på fienden, så ...

116
00:10:45.900 --> 00:10:51.780
Ja, men jeg lurer på, sånn som dette rapporteres i pressen, så er det mer sånn at det kommer

117
00:10:51.860 --> 00:10:57.460
veldig mange unge mennesker inn med skuddsår til sykehus på Gaza.

118
00:11:00.600 --> 00:11:06.400
Har de vært stridende? Det er kanskje vanskelig å si, da.

119
00:11:06.480 --> 00:11:11.760
Så en statistikk på et tidspunkt, fordi det er en kjønnsstatistikk på hvem som blir skadet

120
00:11:11.880 --> 00:11:15.840
og ikke, og fordelt på alder, ikke sant.

121
00:11:16.820 --> 00:11:20.760
Så viser det seg at det er en utrolig mye høyere sannsynlighet for å bli skadet

122
00:11:20.840 --> 00:11:25.320
i denne krigen hvis du er gutt. Men sånn er det jo.

123
00:11:25.400 --> 00:11:30.400
Fordi de er stridende. Selvfølgelig, fordi jeg sier det. Eller fordi de kan oppleves.

124
00:11:30.600 --> 00:11:39.440
FN har jo tidligere omtalt dette problemet, men nå snakker de jo ikke om det lenger.

125
00:11:39.520 --> 00:11:44.440
Men det fins jo rapporter i det systemet som forteller om utstrakt bruk av barnesoldater.

126
00:11:44.520 --> 00:11:49.520
Da er de fra type 12 år oppover. Da er de ferdige med skolen,

127
00:11:49.600 --> 00:11:54.440
hvor de lærer å hate Israel, og så har de fått utlevert en kalasjnikov for å skyte på dem.

128
00:11:54.520 --> 00:12:00.520
Så er det et problem, for du sitter hele tiden med en avveining, hvor du sier: Ok ...

129
00:12:00.620 --> 00:12:06.260
Jeg må forsvare mine, meg og mine. Ta det fra et litt enkelt perspektiv.

130
00:12:06.340 --> 00:12:11.340
Så sier du at: Jeg må forsvare meg og min familie med ti barn og to besteforeldre.

131
00:12:11.420 --> 00:12:15.620
Så blir du angrepet av en nabo som sender barna sine for å angripe.

132
00:12:15.620 --> 00:12:19.700
Eller kommer og angriper og gjemmer seg så bak barna sine på et eller annet tidspunkt.

133
00:12:19.780 --> 00:12:25.700
Når de gjentar dette her, så var det på en måte ... Alternativ én er å la de gjøre dette om og om igjen.

134
00:12:25.780 --> 00:12:30.260
Det andre alternativet er at selv om du bruker barna dine til en borg og beskytter dem,

135
00:12:30.560 --> 00:12:33.500
så da må jeg faktisk bare skyte gjennom ungene dine.

136
00:12:33.520 --> 00:12:40.320
Det er bare veldig vanskelig å se dette i et statsperspektiv hvor dette blir veldig stort,

137
00:12:40.440 --> 00:12:45.120
men i et lite perspektiv hvor du krangler med naboen din, hvor det går litt av skogen ...

138
00:12:45.240 --> 00:12:47.360
Så begynner det å bøndre mer forståelig.

139
00:12:47.480 --> 00:12:49.780
Problemet mitt er ansvarsfordelingen her,

140
00:12:49.780 --> 00:12:54.520
fordi man har en tendens til å si at hvis barn dør, så er det Israels ansvar.

141
00:12:54.640 --> 00:12:59.560
Nei, hvis Hamas har skjøvet barn foran seg og erklært krig mot Israel, er det Hamas som ...

142
00:13:00.600 --> 00:13:07.160
Og litt alvorlig: Hvis Russland hadde skjøvet russiske barn foran seg,

143
00:13:07.240 --> 00:13:11.800
så hadde vi ikke sagt at Ukraina ikke kan skytes tilbake hvis de blir okkupert.

144
00:13:11.880 --> 00:13:14.320
Da hadde vi sagt at Russland ikke bruker barnesoldater.

145
00:13:14.400 --> 00:13:20.480
Nå vil jeg sitere Teddy Strussel, forfatteren av boken "Renegade history of the United States",

146
00:13:20.560 --> 00:13:25.280
som sier liksom: "De som er ett eneste bilde av hvor Hamas har brukt barn som skjold", fins ikke.

147
00:13:25.280 --> 00:13:29.560
Ok, jeg kan vise deg flere. Ja, jeg tror det er rett og slett supert.

148
00:13:30.620 --> 00:13:37.100
Husker du det var en sånn motorvei i Gaza som var strødd med sivile som var drept?

149
00:13:37.220 --> 00:13:42.140
Og Israel fikk skylda for det? Jeg er ikke så interessert i denne konflikten.

150
00:13:42.260 --> 00:13:46.940
Men det er en sånn motorveiscene i et utbombet Gaza.

151
00:13:47.060 --> 00:13:52.620
Og det gikk jo verden rundt, for å illustrere Israels grusomhet.

152
00:13:52.740 --> 00:14:00.100
Den veien var der Israel hadde bedt folk om å rømme. Vi kommer inn her nå. Her er en rute sørover.

153
00:14:00.620 --> 00:14:04.740
Og Hamas har stått og bare skutt sivilbefolkningen som forsøkte å rømme.

154
00:14:04.740 --> 00:14:07.620
Og det er ganske greit bevist etterpå.

155
00:14:07.700 --> 00:14:12.980
Men etter at blodtåka har lagt seg, så er det jo ingen som får høre om det.

156
00:14:13.100 --> 00:14:18.500
Men det er nå faktisk det som skjedde. Det er ikke Israel som skjøt disse folka.

157
00:14:18.620 --> 00:14:22.860
Bruker man en skole som base for å skyte missiler,

158
00:14:22.980 --> 00:14:28.460
så har man per definisjon brukt de barna som går på den skolen, som skjold.

159
00:14:28.580 --> 00:14:29.580
Eller sykehus, eller hva det nå er.

160
00:14:30.600 --> 00:14:36.000
Men la oss ta et annet poeng som Israel anklages for hele tiden,

161
00:14:36.080 --> 00:14:40.000
som er denne mangelen på nødhjelp og forsyninger inn.

162
00:14:40.080 --> 00:14:42.160
Hvis dere har sett bilder de siste dagene,

163
00:14:42.240 --> 00:14:48.360
så er det en god del palestinere som nå er veldig entusiastiske for Trump.

164
00:14:51.120 --> 00:14:57.280
Nå kommer det nødhjelp inn. Fordi USA har satt opp nødhjelpsbaser i Gaza.

165
00:15:00.640 --> 00:15:04.160
Administrert av FN. Og de som har administrert av FN ...

166
00:15:04.160 --> 00:15:10.480
Fordi nå peker Israel på at vi har sendt 1000 lastebiler med nødhjelp inn,

167
00:15:10.480 --> 00:15:14.720
og det blir stående på et lager fordi FN ikke tar det videre.

168
00:15:14.800 --> 00:15:19.000
Er du israelsk soldat, kan du ikke dele ut nødhjelp, det er relativt åpenbart,

169
00:15:19.080 --> 00:15:21.720
fordi du er da et mål for Hamas.

170
00:15:21.720 --> 00:15:27.000
Så det at Israel ... 1000 lastebiler med nødhjelp kommer ikke frem,

171
00:15:30.640 --> 00:15:34.840
men FN distribuerer det ikke, ifølge Israel, rett nok.

172
00:15:34.920 --> 00:15:40.040
Men nå kommer da USA inn og setter opp sånne nødhjelpsbaser,

173
00:15:40.120 --> 00:15:44.440
muligens i samarbeid med Israel, jeg vet ikke helt hva den offisielle statusen der er,

174
00:15:44.520 --> 00:15:48.160
men det er relativt åpenbart at du må være i samarbeid med Israel.

175
00:15:48.160 --> 00:15:54.280
Og nå begynner det faktisk å sprekke litt på overflaten av den derre Hamas-støtten.

176
00:15:54.360 --> 00:16:00.280
Det kom også en video her om dagen om at Hamas drev og henrettet sine interne ...

177
00:16:00.640 --> 00:16:06.200
Sin interne opposisjon, altså en av disse andre terrorgruppene.

178
00:16:06.280 --> 00:16:13.360
Dette er bakvendt, ikke sant? Mitt poeng er at de aller fleste folk er jo ikke Hamas.

179
00:16:13.360 --> 00:16:21.600
Så hvis du blir skutt på fordi det fins noen Hamas-folk i nabolaget ditt,

180
00:16:21.680 --> 00:16:25.920
så skjønner du at det er kjipt, ikke sant?

181
00:16:26.000 --> 00:16:30.560
Jeg tror du har en helt annen oppfatning av ...

182
00:16:30.760 --> 00:16:37.180
Hva det er å være Hamas ... Vi tenker veldig sånn organisatorisk.

183
00:16:37.320 --> 00:16:40.440
Vi tenker at du melder deg inn i en organisasjon.

184
00:16:40.560 --> 00:16:43.760
Medlemskort og sånn? Ja, medlemskort og EBD-nummer.

185
00:16:43.880 --> 00:16:48.040
Gårdskontingent. Det er jo ikke sånn Hamas fungerer.

186
00:16:48.160 --> 00:16:51.720
Jeg tenker det fungerer med og uten uniform, da.

187
00:16:51.840 --> 00:16:57.480
Hvis vi sier at uniform er et kriterium, så fins det jo ingen Hamas-medlemmer.

188
00:16:57.600 --> 00:17:00.520
For det er ingen uniform i Hamas. Nei, de har tatt av uniformen nå.

189
00:17:00.640 --> 00:17:04.040
Nei, de har aldri hatt noen.

190
00:17:04.200 --> 00:17:11.160
Men greia er at de bruker sivile i veldig stor grad til å forflytte ting.

191
00:17:11.240 --> 00:17:14.040
Levere mat, forsyninger, alt mulig rart.

192
00:17:14.120 --> 00:17:16.880
De bruker altså de sivile ...

193
00:17:16.960 --> 00:17:19.680
Uten å unnskylde Hamas med det,

194
00:17:19.760 --> 00:17:26.960
så er Saut veldig typisk for den underleggende part å skjule sin egen aktivitet.

195
00:17:27.040 --> 00:17:30.560
Tøye grenser eller hva det måtte være. Det er forståelig, det.

196
00:17:30.640 --> 00:17:34.940
Men det var nå de som bød opp til dans med 7.10.

197
00:17:35.080 --> 00:17:41.080
Jo, men det startet egentlig der. Dette er jo ... Hvem kastet den første steinen her?

198
00:17:41.240 --> 00:17:46.880
Jeg skjønner. Men dette må jo ha vært et påregnelig utkomme av 7.10?

199
00:17:47.000 --> 00:17:50.920
Jeg tror faktisk at ... Det har du helt rett i, Vegard.

200
00:17:51.040 --> 00:18:00.200
Jeg tror faktisk at Hamas ønsket å provosere frem en voldelig reaksjon for å kunne si at Israel er en ...

201
00:18:00.640 --> 00:18:06.040
For å få palestinske aktivister over den ganske verden til å rope "vi hater Israel".

202
00:18:06.120 --> 00:18:09.760
Jeg har en ... Det er selvfølgelig en anekdote,

203
00:18:09.840 --> 00:18:15.880
men det er en som Douglas Murray har fortalt om i podkaster.

204
00:18:15.960 --> 00:18:20.440
Dette forteller noe om hvordan kulturen i dette samfunnet er,

205
00:18:20.520 --> 00:18:24.480
som er så fjern for oss at vi ikke kan forholde oss til det.

206
00:18:24.560 --> 00:18:28.560
Dette er en video som er tatt opp, hvor en Hamas-kriger eller terrorist ...

207
00:18:30.640 --> 00:18:35.640
Ringer hjem til sine foreldre fra Israel. Dette er 7.10.

208
00:18:35.720 --> 00:18:41.800
Og så begynner han ... Pappa, pappa. Jeg har drept ti jøder med mine egne hender.

209
00:18:41.880 --> 00:18:47.400
Jeg får mamma på telefonen, og så får han mamma og pappa på høyttaler på telefonen

210
00:18:47.480 --> 00:18:52.600
og viser video av mennesker han har drept, og hylles av begge sine foreldre.

211
00:18:52.680 --> 00:18:58.560
Det er julaften i familien. Det er bare han som er en Hamas-fyr. Men han har to foreldre.

212
00:19:00.640 --> 00:19:05.640
Og en søskenflokk som er helt på lag! Fantastisk innsats.

213
00:19:05.720 --> 00:19:11.080
Min innsigelse på dette er jo ikke egentlig at jeg syns dette er greit.

214
00:19:11.160 --> 00:19:16.920
Min innsigelse er at idioter og tullinger har også rettigheter.

215
00:19:16.920 --> 00:19:21.600
Ja, men vi kan begynne å leke med sivile rettigheter

216
00:19:21.680 --> 00:19:26.080
når vi kommer til et land som anerkjenner sivile rettigheter.

217
00:19:26.160 --> 00:19:29.600
Når dette er fullstendig ...

218
00:19:30.640 --> 00:19:35.640
Du kan ikke tillegges flere rettigheter enn det du anerkjenner og klarer å gi selv.

219
00:19:35.720 --> 00:19:40.600
Jeg skjønner at mitt argument kan virke litt tynt, men derfor har jeg lyst til å snu på det.

220
00:19:40.680 --> 00:19:52.640
I "Unreported", Tad Russels podkast, refererte de til en undersøkelse fra Israel,

221
00:19:52.720 --> 00:19:58.560
som spurte hva slags tilbakebruk er akseptabelt i Gaza.

222
00:20:00.920 --> 00:20:03.880
Nesten 50 % av respondentene svarte

223
00:20:03.960 --> 00:20:12.040
at å drepe alle kvinner, menn og barn i områder som IDF overtar, er akseptabel maktbruk.

224
00:20:12.880 --> 00:20:20.280
Det er ikke sikkert at det moralske overtaket fra Israel er så sterkt som vi kanskje tror det.

225
00:20:20.900 --> 00:20:26.040
Men Israel gjør nå faktisk ikke det, i motsetning til Hamas, som gjør det.

226
00:20:26.120 --> 00:20:29.560
Men det dauer jo folk, det. Det gjør det.

227
00:20:30.640 --> 00:20:36.440
Men kjernespørsmålet her er: Hvem er ansvarlig for de sivile dødsfallene?

228
00:20:37.180 --> 00:20:42.280
Typisk er å si at den som slipper bomben, bærer ansvaret for konsekvensen av den.

229
00:20:42.360 --> 00:20:45.480
Jeg har lyst til å ta en annen vinkling samtidig.

230
00:20:45.560 --> 00:20:51.400
Det høres ut som om det dør sivile over en lav sko på Gaza.

231
00:20:51.480 --> 00:20:54.600
Og så en og annen Hamas-kriger innimellom.

232
00:20:54.680 --> 00:20:59.560
Det fins jo noen tall og statistikk for dette også. Hvis du begynner å se på ...

233
00:21:01.120 --> 00:21:07.480
USA går inn i Bagdad eller når de var i urban krigføring, da.

234
00:21:07.600 --> 00:21:11.160
Så har man noen tall for hvordan det har artet seg.

235
00:21:11.280 --> 00:21:18.280
Mellom 7 og 11 sivile dør per soldat du skader eller tar ut.

236
00:21:18.400 --> 00:21:21.360
Det har vært sånn gjennomgående tall.

237
00:21:21.480 --> 00:21:25.560
Urban krigføring: helt håpløst, du dør sivil over en lav sko.

238
00:21:25.560 --> 00:21:29.560
Det så jo helt forferdelig ut, ikke sant? Ja, men sånn er virkeligheten.

239
00:21:30.640 --> 00:21:35.080
Så har da Israels tall varierer litt, og man har jo ikke helt sikre tall,

240
00:21:35.800 --> 00:21:38.760
men det er liksom én til to, kanskje én til to og en halv.

241
00:21:38.840 --> 00:21:44.680
Det vil si at de har en mye, mye lavere andel sivile som dør per soldat de tar ut,

242
00:21:44.760 --> 00:21:47.960
enn noen annen krig noensinne har hatt.

243
00:21:48.040 --> 00:21:54.240
Og så kritiserer vi de for det i mye større grad enn noe annet av krigføring vi har sett på noen gang.

244
00:21:54.320 --> 00:22:00.520
Vi stiller et helt urimelig krav til noen som gjør en mye bedre jobb.

245
00:22:00.640 --> 00:22:05.640
La meg bare fullføre poenget mitt i sted, fordi jeg hosta og så ...

246
00:22:05.720 --> 00:22:07.800
Da benyttet jeg kjeften.

247
00:22:07.800 --> 00:22:12.260
Fordi den som slipper bomben, har selvfølgelig ansvaret i utgangspunktet.

248
00:22:12.280 --> 00:22:16.200
Men hvis du har en krig og du sier "jeg kommer til å slippe en bombe her",

249
00:22:16.200 --> 00:22:20.760
og fienden din plasserer sivile på det punktet, så er det helt åpenbart

250
00:22:20.880 --> 00:22:25.760
at det er fienden som bærer ansvaret for ... Ikke sant? Hvordan er det ikke åpenbart?

251
00:22:25.840 --> 00:22:29.560
For det er ikke de som slipper bomben. Ok, så sagt motsatt.

252
00:22:30.640 --> 00:22:35.400
Bare for å ta eksempel. Jeg vet ikke om dette har skjedd i virkeligheten,

253
00:22:35.480 --> 00:22:40.200
men i eksempelhvile vil jeg si at det er et likt ansvar.

254
00:22:40.280 --> 00:22:45.480
Jeg kan forstå det på et vis, men ta eksempelet motsatt vei.

255
00:22:45.480 --> 00:22:54.440
Hvis Hamas sier at vi kommer til å angripe en israelsk by i morgen,

256
00:22:54.520 --> 00:23:00.520
og Israel ikke evakuerer den byen og setter opp veisperringer så folk ikke skal forøke,

257
00:23:00.640 --> 00:23:05.640
fordi de ønsker å bygge internasjonal sympati for sivile ofre, eller et eller annet.

258
00:23:05.720 --> 00:23:08.040
Ikke tenk for langt, da.

259
00:23:08.120 --> 00:23:12.080
Jo, men det er en helt utenkelig situasjon, det er derfor jeg sier det.

260
00:23:12.080 --> 00:23:14.480
Men det er dette som skjer i Gaza.

261
00:23:14.560 --> 00:23:24.400
Ja, men jeg er litt enig med deg også. Jeg lurer på om ikke klimaet i denne konflikten ...

262
00:23:24.480 --> 00:23:29.560
Du vet hvordan krig er. Du radikaliserer alle begge sider.

263
00:23:30.680 --> 00:23:35.120
At begge sider her er litt radikalisert.

264
00:23:35.240 --> 00:23:41.320
Det er jo ... Jeg ville jo kanskje sagt at det finnes fanatiske elementer i regjeringen i dag.

265
00:23:41.400 --> 00:23:45.440
Uten tvil! Det er en fin uttalelse, sir.

266
00:23:45.520 --> 00:23:51.640
Ingen tvil om det, men de har fremdeles ikke makten til å gjennomføre sine fanatiske ...

267
00:23:51.640 --> 00:23:56.120
Det er mange som liker å tenke at det er statsministeren som er fanatikeren der,

268
00:23:56.200 --> 00:23:58.440
men han er faktisk ikke det.

269
00:24:00.640 --> 00:24:04.080
Men når vi ser på de som faktisk tar beslutningene,

270
00:24:04.160 --> 00:24:06.600
så er de relativt moderate.

271
00:24:06.680 --> 00:24:12.200
Vi har jokka oss ganske langt inn i Israel og Palestina og bare pludrer.

272
00:24:12.280 --> 00:24:16.880
Men det er jo verre problemer enn israelere og palestinere.

273
00:24:16.880 --> 00:24:19.680
Det er jo fascister der ute, tror jeg.

274
00:24:19.760 --> 00:24:25.200
Ja, og problemet er at vi har ingen fascister som marsjerer i våre gater lenger.

275
00:24:25.280 --> 00:24:29.600
Det er så råttent når det skjer! Hadde vi bare hatt noen, så ...

276
00:24:30.640 --> 00:24:37.440
Utfordringen er at alle på Bitzers har fått de som de vil.

277
00:24:37.520 --> 00:24:41.680
Ingen fascister i våre gater. Nå må vi finne noen nye.

278
00:24:41.760 --> 00:24:44.680
For de har beveget seg over til internett.

279
00:24:44.680 --> 00:24:51.160
Og så har noen bedrevet forskning som sier at her har vi et kjempeproblem,

280
00:24:51.240 --> 00:24:55.160
for her har vi ikke kontroll på dem lenger.

281
00:24:55.280 --> 00:25:03.680
Ifølge forskning.no, så virker det som det kryr av fascister i alle kriker og krukker.

282
00:25:03.760 --> 00:25:06.640
Jeg er usikker på om det faktisk gjør det.

283
00:25:06.720 --> 00:25:13.040
Av egendefinerte fascister tror jeg det fins tre stykker av i hele Norge.

284
00:25:13.120 --> 00:25:18.520
Tore Tvedt og Lysglimt og én til, som vi ikke husker navnet på.

285
00:25:18.520 --> 00:25:23.160
Myrdal er jo død, vet du.

286
00:25:25.280 --> 00:25:33.600
Jeg skal gi dere et poeng her. Jeg husker nemlig at det var en sjokkoppslag

287
00:25:33.640 --> 00:25:41.800
i en eller annen avis for to-tre år siden. Lysglimt hadde samlet folket på Discord.

288
00:25:41.880 --> 00:25:48.080
Der møtte alle disse folkene opp, lyssky samtalerom, og snakket om sine teorier.

289
00:25:48.160 --> 00:25:54.120
Alle de forferdelige tingene. De var 17 stykker, det var det Lysglimt klarte å samle på landsbasis.

290
00:25:55.280 --> 00:25:58.920
Under forutsetning av at det ikke var med noen svensker.

291
00:25:59.000 --> 00:26:05.280
Så var de 17 stykker av drøye ... Vi er snudd 5,5 mill. mennesker i Norge nå.

292
00:26:05.360 --> 00:26:08.840
Det var sikkert fem av dem bare sånn lurkers også.

293
00:26:08.920 --> 00:26:12.840
Ja, ja, så er det noen som bare må inn og gjøre det. Dette er gøy.

294
00:26:12.920 --> 00:26:17.000
Jeg tipper fem av dem var journalister for å kunne rapportere fra det.

295
00:26:17.080 --> 00:26:21.240
Ja, eller i hvert fall én klarte å komme seg innafor og få med seg hva som foregikk der.

296
00:26:21.320 --> 00:26:24.120
Men forskerne har nå funnet ut at dette er et kjempeproblem.

297
00:26:25.300 --> 00:26:29.620
Jeg vil jo bare presisere at jeg tror Lysglimt selv sier

298
00:26:29.740 --> 00:26:32.620
at han er sånn fascisme med et smil.

299
00:26:32.740 --> 00:26:35.740
Nei, nasjonalsosialisme med et smil.

300
00:26:35.860 --> 00:26:41.220
Jeg tror han har svart ja på at han kanskje er nazist også, men han vet ikke helt.

301
00:26:41.400 --> 00:26:43.420
Du skjønner liksom at det er kødd?

302
00:26:43.420 --> 00:26:48.700
Ja, det føles jo nesten som et kunstprosjekt. Men samme det.

303
00:26:48.820 --> 00:26:54.940
Han mener nå noen ting som vi ikke mener. Og Tore Tvedt tror jeg er ...

304
00:26:55.300 --> 00:26:58.020
Ok.

305
00:26:58.140 --> 00:27:03.980
Så jeg tror ikke vi egentlig tråkker over noen grenser ved å kalle ham fascist.

306
00:27:05.140 --> 00:27:08.220
Men de fins egentlig ikke.

307
00:27:08.340 --> 00:27:12.260
Det er noen raringer som enten gjør det som kunstprosjekt,

308
00:27:12.380 --> 00:27:17.780
eller som jeg må markere meg, eller har min egen nisje.

309
00:27:17.900 --> 00:27:21.820
Men det er ikke mange fascister i Frp, for å si det sånn.

310
00:27:25.300 --> 00:27:29.620
De rare tingene og sånn. Å ja, det er noen av dem.

311
00:27:29.740 --> 00:27:31.860
Men jeg kan ikke si at det plager meg så veldig.

312
00:27:31.980 --> 00:27:35.260
Nei, jeg føler meg relativt lite plaget av fascisme.

313
00:27:35.380 --> 00:27:42.500
Det eneste fascistiske jeg har sett, som er symbolikken og alt henger på greip,

314
00:27:42.500 --> 00:27:47.460
kom på X her forleden, og det var delt av bare leftier.

315
00:27:47.580 --> 00:27:53.140
Så jeg så det bare fra leftier som sa: Se på dette, X er fascistisk!

316
00:27:55.280 --> 00:27:57.120
Som en eller annen Noltus hadde delt ...

317
00:27:57.120 --> 00:28:01.000
Og så var det alle på venstresiden som delte det videre.

318
00:28:01.080 --> 00:28:06.440
I vår verden, på X, er det sånn at det var et morsomt meme

319
00:28:06.520 --> 00:28:10.120
hvor du sammenligner med Misovynis klassiske utsagn som sånn:

320
00:28:10.120 --> 00:28:16.880
"Alt i staten, intet utenfor staten, og hva faen er den siste?".

321
00:28:16.880 --> 00:28:22.840
Og så putter du ut som kontrast Mileje, som sier at "jeg tørker meg i ræva med staten".

322
00:28:25.280 --> 00:28:30.880
Og så tar det Milejeutsognet i sin helhet, og så er det ganske drøyt.

323
00:28:30.960 --> 00:28:35.080
På ingen måte fascistisk! Det er ganske motsatt.

324
00:28:35.160 --> 00:28:40.440
I artikkelen på forskning.no, hvor de tar for seg dette under overskriften:

325
00:28:40.520 --> 00:28:44.880
"Hva gjør vi når fascistiske ideer ikke marsjerer i gatene?".

326
00:28:44.960 --> 00:28:51.000
Kjempeproblem for sysselsettingen når det er så mye arbeidsledige antifascister!

327
00:28:55.280 --> 00:29:03.120
De sier at Russland og en del andre aktører bruker algorippene i sosiale medier

328
00:29:03.200 --> 00:29:06.160
til å spre høyreekstreme ideer.

329
00:29:06.240 --> 00:29:12.120
Jeg kjenner at jeg er ekstremt lite bekymret.

330
00:29:12.200 --> 00:29:17.400
Motargumentene spres i mye større grad.

331
00:29:17.480 --> 00:29:25.160
Alle andre som frekventerer sosiale medier og internett i sin helhet, er i større grad i stand til

332
00:29:25.280 --> 00:29:33.280
Hvor stort problem er det at det fins tullinger, liksom?

333
00:29:33.360 --> 00:29:39.360
Jeg syns jo vi skal forby tullinger, jeg.

334
00:29:39.440 --> 00:29:43.240
Nei, det syns du ikke, egentlig ...

335
00:29:43.240 --> 00:29:49.320
Sånn retorisk så syns jeg det er veldig gøy å argumentere for å forby tullinger.

336
00:29:50.200 --> 00:29:53.160
Men dette er jo en alvorlig debatt, må vite, og den har foregått i ...

337
00:29:55.320 --> 00:30:01.160
Klassekampen. Og på ... Jeg kaller liksom hele poden for "Mimer om Marsdal".

338
00:30:01.280 --> 00:30:06.560
Det er jo ikke helt riktig. Jeg tror denne utgaven av poden heter Skjebnetid.

339
00:30:06.560 --> 00:30:13.380
Audun Lysbakken, som har ... Jeg vet ikke, er det "Fredager" eller noe sånt?

340
00:30:13.380 --> 00:30:20.840
Men uansett. Han snakker med Mari Skurdal, som er redaktør i Klassekampen,

341
00:30:20.960 --> 00:30:25.160
og Jon Bals, som er en sånn akademiker som ...

342
00:30:25.280 --> 00:30:31.760
La oss bare grovt si antifascist. Opptatt av den historien.

343
00:30:31.860 --> 00:30:35.320
Og utgangspunktet for debatten er Audun Lysbakken,

344
00:30:35.400 --> 00:30:40.680
som har skrevet en kronikk i Klassekampen om antifascisme,

345
00:30:40.760 --> 00:30:45.360
der han sier: "Mer eller mindre. Enten så er du antifascist,"

346
00:30:45.440 --> 00:30:48.720
"eller så er du det ikke. På tide å velge."

347
00:30:48.800 --> 00:30:51.720
Enten-eller, altså. Verden deles i to.

348
00:30:51.720 --> 00:30:54.280
Og utgangspunktet for denne debatten er at ...

349
00:30:55.300 --> 00:30:59.500
Audun Lysbakken, redaktør i Klassekampen, er uenig i den tilnærmingen.

350
00:30:59.620 --> 00:31:02.460
Hun er altså et klokere menneske enn det han er?

351
00:31:02.580 --> 00:31:06.100
Forklarer. Hun snakker vår sak her i noen grad.

352
00:31:06.100 --> 00:31:10.660
Fordi hun sier at ikke alle føler seg hjemme i antifascist-begrepet.

353
00:31:10.780 --> 00:31:14.940
På samme måte som mange ikke føler seg hjemme i feminist-begrepet.

354
00:31:15.060 --> 00:31:17.860
Eller ikke føler seg hjemme i antirasist-begrepet.

355
00:31:17.880 --> 00:31:24.260
Hva er årsaken til det? Er det fordi du er rasist? Er det fordi du er fascist? Er det fordi du er antifeminist?

356
00:31:25.320 --> 00:31:29.320
Det er fordi at disse tingene på venstresiden er en jævla pakkeløsning.

357
00:31:29.340 --> 00:31:35.740
Det er en sånn derre Mott and Bailey-fallacy. Og det kommer frem i denne debatten.

358
00:31:35.800 --> 00:31:40.680
John Bals, som da snakker om dette, skyter da inn underveis

359
00:31:40.780 --> 00:31:44.500
at Israel er jo en fascistisk stat.

360
00:31:44.520 --> 00:31:50.260
Så for å være antifascist så må jeg kjøpe det. Du vet hva ... Go fuck yourself.

361
00:31:50.260 --> 00:31:53.900
Dette er jo et sånt gjennomgående problem.

362
00:31:55.280 --> 00:31:58.520
Det utrolig overraskende for meg er at Lysbakken,

363
00:31:58.600 --> 00:32:04.040
som jeg oppfatter som en reflektert fyr, ikke ser dette selv.

364
00:32:04.120 --> 00:32:09.320
Dette kom som en nyhet for meg, da. Men jeg syns jo dette lød veldig galt.

365
00:32:09.400 --> 00:32:14.680
Jeg vet jo det at f.eks. hvis man tenker på Misuninus Italia,

366
00:32:14.760 --> 00:32:20.120
den staten som kalte seg fascistisk, så var det ikke spesielt antijødisk,

367
00:32:20.200 --> 00:32:25.000
men pga. samarbeidet med Tyskland innførte de noen jødelover og sånn.

368
00:32:25.320 --> 00:32:29.320
Men den var faktisk ikke antijødisk i det hele tatt.

369
00:32:29.440 --> 00:32:34.040
Så du kan si at ... Alt virker jo galt i den sammenhengen.

370
00:32:34.160 --> 00:32:38.000
Hvordan er Israel en antifascistisk stat?

371
00:32:38.120 --> 00:32:41.000
Nei, fascistisk. Og den er fascistisk.

372
00:32:41.120 --> 00:32:45.640
Sorry meg, det kunne like gjerne vært å være den eneste som den andre.

373
00:32:45.760 --> 00:32:48.880
Nei, det er en fascistisk stat per definisjon.

374
00:32:49.000 --> 00:32:53.640
Men det betyr at å være antifascist er å være mot Israel.

375
00:32:55.280 --> 00:32:59.400
Herregud, skjønner du? Jeg skjønner.

376
00:32:59.420 --> 00:33:02.580
Sånne ting som du ikke vil ha ...

377
00:33:02.660 --> 00:33:07.580
Ja, men det er ved implikasjon. Og dette er virkemiddelet hver gang.

378
00:33:07.660 --> 00:33:13.220
De setter det ikke i direkte kontekst, for det er en samtale på en time.

379
00:33:13.300 --> 00:33:17.100
Man snakker i generelle termer i utgangspunktet.

380
00:33:17.180 --> 00:33:20.180
Dere kjenner Mott & Bailey-falasi, ikke sant?

381
00:33:20.260 --> 00:33:24.700
Det er det er grunn til å forklare. La oss forklare den enkelt.

382
00:33:25.300 --> 00:33:31.380
Borggård og borg. Så du har sånne klassiske middelalderborger.

383
00:33:31.500 --> 00:33:35.460
Hadde gjerne en veldig befestet borg på toppen av en bakke.

384
00:33:35.580 --> 00:33:39.780
Så hadde du en liten mur rundt med markedsplass og dill og dal.

385
00:33:39.780 --> 00:33:45.620
Hvis du ble angrepet, så var det veldig lett å komme seg inn i borggården.

386
00:33:45.740 --> 00:33:50.220
Da trakk du deg tilbake til borgen, der det var tryggere.

387
00:33:50.220 --> 00:33:54.260
Og Motten-Bailey-falacy ... La oss ta et banalt eksempel.

388
00:33:55.300 --> 00:34:00.140
Jeg sier til deg, Trond, at jeg er feminist, er du feminist?

389
00:34:00.260 --> 00:34:05.140
Svaret er nei. Liker du ikke likestilling mellom kjønnene?

390
00:34:05.260 --> 00:34:08.140
Jo. Men da er du feminist, da.

391
00:34:08.260 --> 00:34:12.900
Jo, du er det. Feminisme betyr bare likestilling mellom kjønnene.

392
00:34:13.020 --> 00:34:18.620
Jeg er ikke enig i det. Jeg mener at feminisme er en fremheving av kvinner

393
00:34:18.740 --> 00:34:22.980
på bekostning av menn med falske rettigheter.

394
00:34:25.280 --> 00:34:28.280
Det er nettopp derfor jeg ikke kan være feminist.

395
00:34:28.360 --> 00:34:32.160
Men det er bare likestilling mellom kjønnene.

396
00:34:32.240 --> 00:34:34.640
Hele bevegelsen baserer seg på alt annet.

397
00:34:34.720 --> 00:34:37.200
Dette er diskusjonen hver fuckings gang.

398
00:34:37.280 --> 00:34:41.560
Hvis du går med på premisset at du er feminist,

399
00:34:41.560 --> 00:34:48.080
så må du plutselig forsvare det, for da må du egentlig adoptere hele SVs partiprogram.

400
00:34:48.160 --> 00:34:50.760
Ellers blir du kastet ut av feministbevegelsen.

401
00:34:50.840 --> 00:34:54.040
Sånn er det jo. Her følger jeg deg på tide med en hilsen til en av våre venner.

402
00:34:55.280 --> 00:35:00.680
Å ja! Vår podkastvenn. Liberaleren Podkast, ja.

403
00:35:00.760 --> 00:35:04.960
Han er veldig glad i hver gang det dukker opp en mulighet til å si dette her,

404
00:35:05.040 --> 00:35:10.120
eller han føler at det er behov for det for å kunne si det han skal si etterpå.

405
00:35:10.200 --> 00:35:14.160
Ja, men jeg er jo antirasist. Og det han ikke helt skjønner

406
00:35:14.240 --> 00:35:17.280
med å ta den klistreappen og sette på seg selv,

407
00:35:17.360 --> 00:35:23.280
det er at han tar en klistreapp som klistrer han mer til Blitzhuset enn til noe annet liberalt.

408
00:35:25.280 --> 00:35:32.280
Ja ja, fordi dette er på en måte de du kjører og identifiserer deg med nå.

409
00:35:32.360 --> 00:35:38.600
Og det er grunnen til at jeg ikke vil ta det ordet i min munn om meg selv.

410
00:35:38.680 --> 00:35:43.640
Og så føler jeg at enten er du eller så er du ikke.

411
00:35:43.720 --> 00:35:47.720
Så er problemet at det medfølger en hel del standpunkter.

412
00:35:47.800 --> 00:35:55.000
Det medfølger en hel del identifikasjon av ståsteder i det begrepet som ikke har med rasisme å gjøre.

413
00:35:55.520 --> 00:35:59.820
Du assosieres med ting du ikke har noen forutsetninger for å forstå,

414
00:35:59.900 --> 00:36:03.060
hvis du bare tar det "at face value".

415
00:36:03.140 --> 00:36:08.540
La meg ta et eksempel på det: Det derre Black Lives Matter-styret.

416
00:36:08.560 --> 00:36:12.680
De var, og det er mange som sikkert ikke er klar over dette,

417
00:36:12.700 --> 00:36:17.740
men hvis du assosierte deg med bevegelsen Black Lives Matter,

418
00:36:17.760 --> 00:36:21.080
så var du for en oppløsning av kjernefamilien.

419
00:36:25.300 --> 00:36:30.300
Fremheving av alle mulige sånne regnbueflagg-folk.

420
00:36:30.420 --> 00:36:35.100
Ikke noe gærent i det, altså sympatisk holdning og alt det der, men jeg vet ikke

421
00:36:35.100 --> 00:36:39.380
om det har en direkte sammenheng med at svarte liv har verdi.

422
00:36:39.500 --> 00:36:44.220
Det er en interessant kontrast til f.eks. organisasjonen Black Guns Matter.

423
00:36:44.220 --> 00:36:47.980
Som er en mye bedre organisasjon. Det må sies.

424
00:36:47.980 --> 00:36:51.420
Jo, sånn ... La noe samme av det.

425
00:36:51.540 --> 00:36:55.180
Det interessante med den diskusjonen på denne podden,

426
00:36:55.240 --> 00:36:59.700
Og jeg må egentlig si at jeg anbefaler den Mimir og Marsdal og den strømmen.

427
00:36:59.820 --> 00:37:03.060
For det er interessante diskusjoner, og det er interessant å se

428
00:37:03.180 --> 00:37:07.940
den bobla snakke med seg selv. For de er ikke uinteressante mennesker.

429
00:37:08.940 --> 00:37:13.380
Men jeg tenker at denne problemstillingen handler om noe som jeg har vært veldig opptatt av,

430
00:37:13.500 --> 00:37:17.380
og da skal jeg bruke det ene vanskelige ordet jeg lærte på X-Fiel.

431
00:37:17.480 --> 00:37:20.360
Dette er et eksempel på semantisk selvtydighet.

432
00:37:20.480 --> 00:37:25.160
Hvis du er rasist, så betyr det én ting, men hvis du er antirasist, så betyr ikke nødvendigvis

433
00:37:25.280 --> 00:37:28.920
det motsatte, det kan bety noe helt annet.

434
00:37:29.000 --> 00:37:34.760
I konteksten, for meg, så er det lett å si at nei, jeg er på ingen måte rasist,

435
00:37:34.840 --> 00:37:40.520
det verste jeg vet, men jeg er ikke antirasist heller, for det er jo sånn ...

436
00:37:40.600 --> 00:37:43.560
Implikasjoner som du ikke står for?

437
00:37:43.640 --> 00:37:51.400
Hvis du er antirasist, da er du enig i det som kommer frem i kritisk raseteori,

438
00:37:51.480 --> 00:37:55.000
og den sier at alt som ... Alle skjevheter i samfunn,

439
00:37:55.280 --> 00:38:01.400
er rasistisk førsteårings. Og jeg vet ikke om vår venn Klaus Jacobsen

440
00:38:01.480 --> 00:38:06.200
har veldig lyst til å si at han sier seg enig i kritisk teori generelt.

441
00:38:06.280 --> 00:38:10.840
Verken raseteori eller andre teorier som kommer ut fra det.

442
00:38:10.920 --> 00:38:14.920
Jeg får sitere Bent Johan på beskrivelsen av Klaus.

443
00:38:15.000 --> 00:38:19.280
At Klaus er en sånn magefølelsesliberaler.

444
00:38:19.280 --> 00:38:25.200
Han har liberale tendenser i bånn, og så føles det ... Og det kan jeg garantere.

445
00:38:25.280 --> 00:38:30.080
Klaus kommer ikke til å trå veldig feil på disse tingene på noe tidspunkt.

446
00:38:30.200 --> 00:38:35.080
Men jeg vil kanskje, og du vil argumentere for at det er litt ukritisk omfavnelse

447
00:38:35.160 --> 00:38:39.520
av alt som høres godt ut, men som kanskje impliserer en del flere ting.

448
00:38:39.600 --> 00:38:41.760
Det er et eller annet med det.

449
00:38:41.840 --> 00:38:45.640
Og det er sagt med stor kjærlighet til Klaus, for han er en veldig fin fyr.

450
00:38:45.720 --> 00:38:50.880
Ja da, han er en hyggelig fyr. Jeg tror Tim og jeg kommer veldig godt overens.

451
00:38:50.960 --> 00:38:54.160
Så nå snakker vi sammen istedenfor å skrive!

452
00:38:55.280 --> 00:39:00.000
Nei da, men vi får ha en liten shoutout til Liberalern podkast.

453
00:39:00.080 --> 00:39:02.680
Det er vel bare Klaus om dagen, tror jeg?

454
00:39:02.760 --> 00:39:06.440
Ja, bare Klaus, men Klaus driver jo flere podkaster ved siden av.

455
00:39:06.520 --> 00:39:11.840
Aktiv type. Men vi tusler nå gjennom denne debatten på skjebnetid.

456
00:39:11.840 --> 00:39:15.760
Lysbakkens hjørne, vi mimrer om Arstad òg.

457
00:39:15.760 --> 00:39:20.200
Og en annen ting som følger med på dette lasset med å være antifascist,

458
00:39:20.280 --> 00:39:24.240
det er også å være sånn opptatt av fagforeningssaker. Hvem skulle trudd?

459
00:39:25.280 --> 00:39:29.320
Det gjør det jo enda vanskeligere. Ja, det gjør det, ikke sant.

460
00:39:29.840 --> 00:39:34.440
Fordi jeg tror rundt dette bordet, så tror jeg vi kan si litt sånn ubeskjedent at hvis

461
00:39:34.440 --> 00:39:39.280
i en eller annen sånn objektiv forståelse av antirasisme, så tror jeg vi er

462
00:39:39.360 --> 00:39:43.040
omtrent så antirasistisk som det går an å komme.

463
00:39:43.120 --> 00:39:47.080
Det er kollektivisme, og det er en av de styggeste formene for det.

464
00:39:47.160 --> 00:39:49.920
Det er ikke noe å være en rasisme, liksom. Nei.

465
00:39:50.000 --> 00:39:54.920
Så det er det vi holder på med. Kollektivisme er det verste som er.

466
00:39:55.300 --> 00:40:00.060
Jeg ser det.

467
00:40:03.060 --> 00:40:33.060
var at fordi Mari Skurdal snakker på en måte vår sak, og det er ikke alle som føler seg hjemme i dette, det er ikke vits i å polarisere på den måten som man gjør, og så er det i dette tilfellet to mot én, Bals og Lysbakken, som da argumenterer for den der ja, men det må jo være greit å si ifra at her går grensen, og at vi sender en beskjed til Høyre og Fremskrittspartiet at her går grensen, og dere må jammen passe på og alt det der sånn. Og så bringes det opp på et tidspunkt at du vet hva,

468
00:40:36.940 --> 00:40:42.980
men Høyre har nå sagt ifra på et tidspunkt gjennom Hambro ...

469
00:40:43.100 --> 00:40:46.580
Hambro var jødisk stortingspresident. For Høyre.

470
00:40:46.700 --> 00:40:53.740
Og tok tydelig stilling til Quisling og alt annet som foregikk under krigen. Det tror jeg på.

471
00:40:55.280 --> 00:40:59.080
Høyre har en helt akseptabel historie på dette,

472
00:40:59.160 --> 00:41:04.680
selv om Høyre kanskje var et parti som ikke hadde sin beste tid under krigen,

473
00:41:04.760 --> 00:41:09.000
i likhet med Aftenposten. Men de har nå faktisk noe å vise til.

474
00:41:09.080 --> 00:41:13.240
Det venstresiden mangler, er tydelig avstandtagen

475
00:41:13.320 --> 00:41:17.240
til grusomme kommunistiske regimer opp gjennom historien.

476
00:41:17.320 --> 00:41:24.120
Greit at Arbeiderpartiet meldte seg ut av Comintern i 1923 og spåna NKP.

477
00:41:25.300 --> 00:41:32.920
Men toleransen for sånne Lefty-regimer har vært helt utrolig gjennom historien.

478
00:41:33.020 --> 00:41:39.420
Vi var jo innom Jørgen Randers her. Og jeg føler at vi skal gjøre det veldig enkelt:

479
00:41:39.540 --> 00:41:45.140
Skal vi gå tilbake dit og til hans uttalelse? Jeg har ingen tro på markedet.

480
00:41:45.260 --> 00:41:50.940
Et helt liv har den verdensberømte professoren Jørgen Randers jobbet for å redde kloden

481
00:41:51.180 --> 00:41:55.220
fra klimakrisen. Nå har han bare ett håp igjen: At vi skroter.

482
00:41:55.280 --> 00:42:00.520
Høres ut som en Lefty. Ja, men ...

483
00:42:00.600 --> 00:42:03.760
Nå hørte jeg med Arbeiderpartiet.

484
00:42:03.760 --> 00:42:06.940
Det her er jo fascisme.

485
00:42:06.940 --> 00:42:12.180
Det var det beste forslaget vi har kommet med, som jeg har hørt hittil.

486
00:42:12.200 --> 00:42:14.560
Den merkelappen Kristeligse bodde i ...

487
00:42:14.640 --> 00:42:21.040
Ja, dette er jo fascisme, men jeg har ingen tro på at Lysebakken tar klar avstand fra Randers

488
00:42:21.120 --> 00:42:24.240
og sier at sånne mennesker må vi bare fordømme.

489
00:42:25.280 --> 00:42:32.680
Det er heller ingen fare for at de kommer til å gjøre det i MDG, eller i Rødt, eller i ...

490
00:42:32.760 --> 00:42:37.640
Jeg klarer ikke å se for meg at Høyre en gang klarer å si klart og tydelig

491
00:42:37.720 --> 00:42:40.120
at dette mennesket er forkvaklet.

492
00:42:40.200 --> 00:42:43.560
Vi skal ikke ta ham seriøst på noe nivå når man lefler med denne type tanker.

493
00:42:43.560 --> 00:42:48.320
Det skjer ikke. Men hvis du ikke er ...

494
00:42:48.400 --> 00:42:50.280
Hvis du er så sprø, ikke sant?

495
00:42:50.360 --> 00:42:54.200
Hvis du er antifasit, så tar du avstand fra Jøringer-Anders.

496
00:42:55.280 --> 00:42:58.680
Jeg tror ikke det er det de mener med "antifascist".

497
00:42:58.760 --> 00:43:01.080
Snarere tvert imot er problemet!

498
00:43:01.160 --> 00:43:07.920
Ja. Det jeg syns var spesielt talende gjennom denne episoden av skjebnetid,

499
00:43:07.920 --> 00:43:12.560
var at man på et tidspunkt, litt sent i samtalen, kom frem til ...

500
00:43:12.640 --> 00:43:16.320
Fordi det danner seg jo en eller annen sånn form for enighet,

501
00:43:16.400 --> 00:43:20.240
at det er viktig å ta avstand fra feil ting, og alt det der.

502
00:43:20.320 --> 00:43:24.240
Og det er viktig å markere at vi tar avstand fra Trump og fra Orban.

503
00:43:25.280 --> 00:43:30.640
Francos Spania og Pinochets Chile og hva det nå var de nevnte ...

504
00:43:30.680 --> 00:43:34.800
Jeg merket meg at de var veldig påpasselige med bare å nevne ting

505
00:43:34.880 --> 00:43:38.120
som ikke kunne assosieres med venstresiden.

506
00:43:38.200 --> 00:43:43.040
Ingen som nevnte Cuba, ingen som nevnte Pol Pot ...

507
00:43:43.120 --> 00:43:50.240
Ingen som nevnte Venezuela. Som folk som er i rommet der, har gratulert med valgseieren.

508
00:43:50.320 --> 00:43:55.160
Ikke sant? Sånn. Det er noe med ... Og så var én av utfordringene til ...

509
00:43:55.360 --> 00:44:04.200
Ja, jeg kaller meg antifascist, og det er viktig, men hvis det ikke er greit å bare si det,

510
00:44:04.280 --> 00:44:08.360
hva skulle jeg kalt det da? Og det åpenbare svaret er autoritære styrer.

511
00:44:08.440 --> 00:44:13.120
Som det er så åpenbart at det nesten er helt utrolig at de ikke kommer på det på denne poden.

512
00:44:13.200 --> 00:44:19.200
Ja, men det mener jeg også. Når folk sier fascisme i dag, så er det litt dumt.

513
00:44:19.280 --> 00:44:24.280
For det er jo en ideologi som er veldig tids- og stedspesifikk.

514
00:44:25.360 --> 00:44:29.160
Jeg sa den nesten sånn at du må ha vært med på marsjen på Roma

515
00:44:29.240 --> 00:44:31.840
for å kunne klassifisere det til å være fascist.

516
00:44:31.920 --> 00:44:35.620
Men autoritære tendenser finner vi selvfølgelig i dag.

517
00:44:35.620 --> 00:44:41.120
Og det finner vi både til høyre og til venstre og opp og ned og hvor som helst.

518
00:44:41.200 --> 00:44:47.240
Vi har jo det ytre sentrum i Norge som også er ganske autoritære i sine tanker.

519
00:44:47.320 --> 00:44:52.880
Og ytre sentrum det er da Lysglimt, og så er det Simen Bondevik.

520
00:44:55.360 --> 00:44:59.560
Jeg syns det var litt urettferdig. Mot begge.

521
00:45:01.480 --> 00:45:07.440
Det er mulig det er urettferdig, men jeg står ved den til de har forsvart seg.

522
00:45:07.440 --> 00:45:11.680
Men det er noe med sentrum i Norge også.

523
00:45:11.760 --> 00:45:15.280
Jeg tenker sentrum i Norge er Arbeiderpartiet.

524
00:45:15.360 --> 00:45:20.480
Det er noe med at de tenker veldig kollektivistisk også.

525
00:45:21.560 --> 00:45:25.000
Jeg føler at de tenker seg veldig autoritært også til tider.

526
00:45:25.380 --> 00:45:30.740
Det er en omskriving. Hvis du er kollektivist, så er du autoritær.

527
00:45:30.860 --> 00:45:36.300
Hva er poenget med å være kollektivist hvis du ikke er autoritær, eller motsatt?

528
00:45:36.300 --> 00:45:38.300
Jeg gjør ikke noe moro.

529
00:45:38.420 --> 00:45:44.940
Men jeg vil jo bare poengtere at jeg liker podkasten Mimir og Marsdal.

530
00:45:44.940 --> 00:45:50.580
Det er kjempeinteressant, for det er smarte folk som snakker om ting jeg er uenig i.

531
00:45:50.700 --> 00:45:54.060
Og anbefaler egentlig alle å høre på dem.

532
00:45:55.400 --> 00:45:59.440
Å fremføre mot denne spesifikke episoden med Lysbakken og sånn ...

533
00:45:59.520 --> 00:46:03.440
Én honnør for at de tar opp samtalen og snakker om det.

534
00:46:03.520 --> 00:46:07.600
Og i dette tilfellet Lysbakken, som stiller seg åpen for hugg

535
00:46:07.680 --> 00:46:10.240
og blottlegger argumentasjonen.

536
00:46:10.320 --> 00:46:14.320
Jeg syns ikke det ble argumentert veldig godt i bunnen på kassen,

537
00:46:14.400 --> 00:46:17.520
men de er nå åpne for å snakke om det.

538
00:46:17.600 --> 00:46:22.800
Og jeg ville anbefalt dem å snakke om autoritære trekk i stedet for fascisme,

539
00:46:22.880 --> 00:46:25.280
fordi det har farge og tekstur.

540
00:46:25.400 --> 00:46:28.920
Og frikjenner dem deres egen side.

541
00:46:29.000 --> 00:46:33.360
Det er tøys, ikke sant? Ja, men det er litt sånn ...

542
00:46:33.440 --> 00:46:36.800
Og så er det den pakkeløsning-Motten Bailey-greia.

543
00:46:36.800 --> 00:46:39.720
Som han Bals er inne på:

544
00:46:39.800 --> 00:46:45.200
Å være antifascist impliserer at du skal stemple Israel og drive med fagforeningsarbeid.

545
00:46:45.200 --> 00:46:50.640
Han sier ikke det direkte, men det er ganske lett å tolke ut av samtalen at det er det han mener.

546
00:46:50.720 --> 00:46:55.040
Men det betyr også at ethvert menneske som driver sin egen bedrift og har noen ansatte i Norge,

547
00:46:55.400 --> 00:46:59.520
Kan jo ikke drive med fagforeningsarbeid, ergo er han fascist.

548
00:46:59.600 --> 00:47:04.640
Under fascismen, så var jo det å drive med fagforeningsarbeid veldig ...

549
00:47:04.720 --> 00:47:07.360
Det var jo det de var ute etter.

550
00:47:07.440 --> 00:47:11.280
Ja ... Tåke en litt sånn styrt variant.

551
00:47:11.360 --> 00:47:14.600
Men det viser seg jo at det gjelder faktisk på venstresiden også,

552
00:47:14.680 --> 00:47:18.600
for det var ikke akkurat frie fagforeninger i Sovjet.

553
00:47:18.680 --> 00:47:21.720
Og tidenes største fagforening per befolkning.

554
00:47:21.800 --> 00:47:24.040
Uff, ikke si det engang. Ok, da. Gjør det.

555
00:47:25.400 --> 00:47:28.240
Det var i Nazi-Tyskland.

556
00:47:28.320 --> 00:47:33.600
Nazistenes fagforening er tidenes største. Mest oppslutning i folket som ...

557
00:47:33.680 --> 00:47:37.600
Selvfølgelig ikke frivillig som du måtte være medlem,

558
00:47:37.680 --> 00:47:41.640
og det er ingen objektive kriterier for å si at den var størst ...

559
00:47:41.720 --> 00:47:45.720
Men størst anmeldt av befolkningen i fagforening: Nazi-Tyskland som fikk til det.

560
00:47:45.800 --> 00:47:51.000
Jeg tror alle syke regimer ... Nazi-tysk skal på en måte være det verste, liksom.

561
00:47:51.080 --> 00:47:55.120
Nja ... Gode, gamle Lenin-regimet er kanskje ikke det.

562
00:47:55.400 --> 00:47:59.080
Jeg vil gjete Stalin.

563
00:47:59.160 --> 00:48:04.600
Polpot tror jeg var verre enn begge. Jeg føler meg slått til det, greit.

564
00:48:04.680 --> 00:48:08.280
Jeg har likevel lyst til å gjøre et poeng.

565
00:48:08.360 --> 00:48:14.360
Det fins sikkert verre regimer enn Nazist-regimet, men det var ganske ille.

566
00:48:14.440 --> 00:48:17.120
Det var det. Det var veldig ille.

567
00:48:17.200 --> 00:48:23.200
Det var morsomt da vi hadde siste Liberal-aften, for da fikk jeg en hvit rose.

568
00:48:25.400 --> 00:48:31.120
Hvit rose er et kjempeflott antinasistisk symbol,

569
00:48:31.200 --> 00:48:36.200
for du hadde den hvite rose-bevegelsen i Nazi-Tyskland.

570
00:48:36.200 --> 00:48:41.200
Det var noen ungdommer som ... Studenter, egentlig.

571
00:48:41.280 --> 00:48:47.200
De skrev noen pamfletter og sa at ... "Menneskerettigheter" ...

572
00:48:47.280 --> 00:48:49.320
Og behandla folk fint.

573
00:48:49.400 --> 00:48:53.200
Det skulle de ikke ha gjort, for Sofie Schjold mistet hodet.

574
00:48:55.400 --> 00:49:04.800
Så det var ikke noe greit. Men LO så deg ut som den de likte best i forsamlingen.

575
00:49:04.880 --> 00:49:10.880
Så det skal du ta med deg, Arne. Du fikk rosen fordi du var best likt.

576
00:49:10.880 --> 00:49:15.800
De skulle bare visst, de skulle bare visst.

577
00:49:15.880 --> 00:49:20.160
Men skal vi si oss fornøyd for dagen, da? Tror kanskje det.

578
00:49:20.240 --> 00:49:22.880
Ha en forskriftlig aften. Ha det.

579
00:49:25.420 --> 00:49:28.900
Jeg tror ikke de kobler mye ut, men ...

580
00:49:50.980 --> 00:49:55.440
Du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål

581
00:49:55.440 --> 00:50:02.000
Så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.