01.06.2025
00:00 / 50:44
E116
50 min
9
klar
diskuterer Ukrainas droneangrep dypt inne i Russland, som ødela deler av Russlands langdistanse bombefly. Dette sees som en strategisk seier for Ukraina, som svarer på Russlands angrep mot sivile mål. Diskusjonen berører Russlands svekkede militære kapasitet, økonomiske utfordringer og vestlig støtte til Ukraina, inkludert bruk av vestlige våpen. Videre utforskes temaer som NATOs rolle, atomvåpenpolitikk og etiske dilemmaer knyttet til statlig maktbruk og støtte til krig.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Jeg elsker lukten av napalm om morgenen.
Det lukter som ... Seier.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og for dem som syns at det amerikanske militæret burde ta større miljøhensyn.
Det var vel hyggelig at russerne fikk seg en ordentlig Tuck 16 i dag.
Rundt bordet: en krigshissig Trond Sørensen, en fredshissig Arne Eidshagen
og en litt sånn midt imellom, men kanskje mest krigshissig meg selv, Vegard Nøttnæs.
Det er noe med det. Du ... Du går litt den veien høna sparker for Russland om dagen.
Noen sa her om dagen at nå kan Ukraina få gjøre som de vil, og det gjorde de jammen.
Det gjorde det til gangs. Litt sånn morsomt, jeg har en liten innspillingspause.
Så føler jeg jeg måtte gjøre mitt fornødne, og så sitter jeg og gjør som alle andre.
Blar på telefonen. Og der kommer det fram at nei, Russland har fått skikkelig smekk på punkt.
Ukraina har vært inne med droner langt, langt inn i Russland, flere tusen kilometer.
Napt 14 mil fra Norge, og bare dronebomba
halve den russiske langdistanse bombeflåten deres.
Det man kaller en "sucker punch"?
Ja, og en velfortjent en, må jeg si.
Du byr opp til dans, og da må du ikke bli overraska hvis noen danser mer.
De har jo - holdt på å si - Ukraina har hatt en dårlig date, som ikke ville at de skulle danse.
Det er vel ikke mer enn en ukes tid siden at det var vel den tyske statsministeren
som gikk ut og sa at nei, nå har russerne gått for langt,
så nå skal dere få lov til å angripe strategiske mål akkurat der dere vil i Russland.
Og rett nok, der er vel poenget at vestlige våpen kan brukes sånn.
Hva vi vet så langt, og dette er jo bare en situasjon som skjer akkurat nå som vi spiller inn.
Det ser ut som det er droner, og det produserer Ukraina selv,
så dette kunne de i prinsippet ha gjort hele tiden, uten noen innledning.
Ja, i hvert fall sånn som det snakkes offentlig,
men jeg er ikke sikker på om de har fått lov til å gjøre noe som helst ...
Nei, men la oss også poengtere hva Russland gjør.
De skyter krysserraketter inn i boligområder i Ukraina, og har gjort det gjennom hele krigen.
Ja, og de teiper fast det som gjør ...
Splintbomber fremfor bare detonasjoner? Så de får drepe sivile i størst mulig grad.
Poenget er ikke at de sikta feil, eller at det var et militært mål i nærheten,
og så traff du dessverre en boligblokk. Du har splinter til det
for å gjøre skade i sivile områder.
Så at de får svar på tiltale, og mind you: Ukraina angriper militære mål, ikke sivile.
Og Ukraina skjønner at hvis de begynner å angripe sivile i Russland, så har de et problem med vestlig støtte.
Så det er fortsatt begrensninger. Det er Ukraina som er begrenset, ikke Russland.
Men denne gangen begrenset på en mer fornuftig måte.
Selvfølgelig skal de ikke angripe sivile. Nei, obviously not.
Men jeg tenker jo at ... Nå sitter vi bare midt i nyhetsstrømmen,
så vi har ikke kjempeinsikt i hva som har skjedd, men en ting som slår meg
når vi får denne typen nyheter, er hvor størstlig fremstår ikke Russland?
Hvis vi kan si at Russland er forlengelsen av Sovjetunionen ...
Så pleide de å være en av verdens supermakter,
sånn på en måte for å få de banka lillebror på den måten der.
Det er stusslig når man ser på videoene også, og så ser man hva slags fly dette her er.
Jeg sa at dette er noe 70-tallsgreier, og Vegard korrigerte meg umiddelbart.
Nei, dette er fra 50-tallet! Og de har anslått å ha 150 stykker.
Men bare halvparten operative.
Og ukrainerne har muligens tatt ut 40 av de operative flyene.
Og da har man halvert deres kapasitet.
Nå må russerne tenke seg om to ganger: Skal vi bruke av denne kapasiteten
til å angripe Ukraina nå?
For da risikerer vi at vi ikke har noen kapasitet på dette i det hele tatt noe annet sted.
Det virker som et helt fullstendig rasjonelt angrep det der.
Noe man kan akseptere ...
Og la oss peke på det strategisk viktige her.
Én ting er å ta ut den strategiske kapasiteten til Russland, det er viktig i seg selv,
og det er kanskje hovedeffekten,
men den andre effekten er at nå skjønner Russland at de er ikke usårbare.
Og det at vestlige land har lagt grenser på Ukraina, eller hva man finner seg i
at Ukraina kan gjøre på russisk territorium, det var en overraskelse da de gikk inn i Korsk.
Og det var en overraskelse de første gangene de angrep flybaser inne i Russland,
men det var jo fortsatt sånn innenfor missilrekkevidd og alt det der sånn.
Det husker jo de første leveransene av forsyninger til Ukraina fra Norge og Støre-regjeringen.
Plaster og skuddsikre vester, liksom. En helt latterlig greie.
Men det er den derre uendelige naivismen i Vesten og gestaltet ved Støre fremfor noen.
Som er sånn ... Du blir ikke halvt gravid, ikke sant?
Er du i krig, så er du i krig. Og det er ikke noe sånn ...
Russerne har ingen sånne begrensninger på seg selv.
Det er litt begrensning på hvorvidt de bruker atomvåpen eller ikke,
men det er fordi de vet konsekvensene av å gjøre det.
Det er helt umulig for dem å forutsi hvordan Vesten vil reagere hvis de bruker atomvåpen i Ukraina.
Det er ingen som kommer i gjærenhet med det.
Da er alle reglene borte, liksom. Hvis du er litt naiv, så kunne du tenkt deg:
Hvorfor er det ingen som bare har tatt ut Putin?
Det er selvfølgelig fordi det er spilleregler i verden. Det er ikke sånn man gjør.
Det er ikke bare det. Det er også det at de vet at han har enda mer gærne folk bak seg.
Jeg tror ikke det er noe illegitimt i å ta ut Putin.
Jeg tror det er lov å ta ut statsledere, det er en legitim måte.
Han er en stridende som alle andre, så det er bare politikere som finner på at "de skal ikke tas".
Politikere syns selvfølgelig at det er veldig urettferdig.
Starter du krig, så er du en stridende. Ferdig med det.
Men problemet, og det strategiske problemet, er at du har jo ingen succession.
Du vet ikke hvem etterfølgerne er, du vet ikke hva som kommer opp når Putin ...
Det å vite at det er han, og du vet røft hvordan psykologien hans funker
og hva han har i huet ...
Det er noe med det maktvakuumet som oppstår som følge av det.
Hvis du vet at det kommer bedre krefter til, så er det greit nok.
Hvis du ikke vet at det kommer bedre, men det bare er et vakuum,
hvor hva som helst kan dukke opp, så kan du ende opp med noe verre.
Det fins gode argumenter for ikke å ta ut statsledere. Jeg bestrider ikke det.
Men det er et eller annet med at de reglene blir tatt opp.
Det er ganske dumme hvis det er et totalforbud.
Som det å ta ut folk som misbruker makt,
og faktisk nesten gjøre det til en regel. Det er ikke det dummeste.
Men han gikk jo og fant Saddam Hussein.
Et eksempel er Gratia. Det er faktisk helt greit.
Og det gjelder mullaer i Iran og, vil jeg mene, leder av kommunistpartiet i Kina ...
Hvis det smeller og du begynner å ...
Hvis de angriper Taiwan, så er det jo et legitimt mål, vil jeg si.
Men tilbake til de litt mer strategiske, hvis man sier
at nå har russerne mistet halvparten av kapasiteten sin på akkurat dette feltet.
Så må de jo tenke seg om. Hvis de utsettes for et angrep til, og de igjen klarer å si halvparten,
så er det 20, da har Russland plutselig ikke en kapasitet igjen på ...
Den vil ikke stå seg veldig bra da.
Den har jo ingen avskrekkende effekt lenger heller.
Og de har mistet en voldsomt ... Stor del av sin kapasitet militært.
Det må de jo tenke på, for de er i kring med Ukraina og kan bruke alle ressursene sine på det.
Men da har de heller ingenting å forsvare seg med, hvis noen andre skulle bli grinte.
En ting jeg har stussa på, er at Ukraina ikke har lagt mer ressurser inn på
å ta ut Østersjø- og Nordflåten til Russland.
For det kunne de meget enkelt ha gjort. Det er vanskelig for oss å vurdere det.
Men det de har gjort i Svartehavet, med droner ...
Å flytte de dronene opp i Barentshavet eller inn i Østersjøen, uten å be om tillatelse ...
Men bare begynne å ta ut store, kjempedyre skip ...
Det er rart for meg at de ikke har gjort det.
Vet du hva rentenivået i Russland er? 20-ish prosent.
Hva er inflasjonen da? Den offisielle?
Ja, den offisielle. Det er gravt sett 10.
Det er godt mulig at de har fått en boost av forsvarsspenning.
Den økonomien kommer til å stråle. Den kommer til å gå helt i knestående.
Og det du snakker om som realrente her, og i den grad den er real ...
Man vet jo ingenting om vekslingskurs, så du vet ikke den reelle verdien av rubelen.
Så det kan hende at du får høy rente på et verdiløst aktiva.
Men i den grad realrenten er real, så betyr det jo at det betales for.
Sånt det er reelle ressurser som går inn i å gi den avkastningen.
Eller for å snu på det ... Den mengden sand i maskineriet som det utgjør, er jo helt utrolig.
Ja, ja. Men du, Arne, vi pludra litt om forskjellen på ...
Holdningene våre. Fordi jeg tror jeg og Trond er litt sånn gung-ho.
Nå skal Russland få det i ... bakfra her. Fordi de fortjener det.
Du er litt mer sånn ...
Jeg er litt mer en peacenake, ja. Det stemmer det.
Men det har litt å gjøre med ... Hva faen heter venstrelederen igjen?
Guri Melby. Jeg har bare lyst til å sette opp en sånn ...
Kontrast til mitt syn. Guri Melby sier at skal vi ikke bare bare gi 1000 milliarder kroner
til Ukraina, for det har vi råd til, for vi har penger på oljefondet og sånn.
Mitt problem med det er jo egentlig to ting. For det første er det sånn som oljefondet er laget
som mekanisme, så er det fremtidige generasjoners penger. Og dernest ...
Det handler jo om å gi penger til å drepe folk. Så det er ikke sikkert at du stiller deg bak det.
Skulle man gjort det på en etisk forsvarlig måte, så måtte du gi 1000 mrd. kroner i skattelette,
og så kunne folk gi hva de ville til Ukraina.
Jeg vet ikke om det er nyttig, men bare for å presisere det du sier ...
På den ene siden sier du at dette er ikke Guris penger å gi bort,
fordi de tilhører også fremtidige generasjoner.
Og vi er enige om at vi ikke skal sløse bort det på moro.
Og det andre er: De pengene går til å drepe folk.
Og jeg tror du er enig i at i den grad det dreper folk, så dreper det de riktige folka.
Men det kan fortsatt være mennesker i Norge kollektivt som ikke syns det er greit.
Og hvorfor skal skattepenger eller potensielle skattepenger eller statspenger
gå til å ta livet av folk som vi ikke har noe ...
La oss sette hverandre på asyfist, da.
Da ville det vært et problem for meg å bruke penger på å drepe folk.
Det er ikke noe greit, det. Det er litt sånn som partistøtte.
Du gir jo pengene dine til de partiene du ikke liker.
På den annen side ser jeg for meg at vi kan kutte kraftig i forsvarsbudsjettet på sikt.
Hvis Ukraina tar ut hele kapasiteten til Russland, så kan vi spare mye penger på Langen.
Det tar så lang tid å bygge opp at på et tidspunkt så vil jo ikke Russland ha befolkning
til å kunne sende i krig uansett. Og da spiller det ingen rolle hva de har av teknisk utstyr.
Får de mer smekk av denne typen her, så er russisk trussel slutt.
Jeg aksepterer argumentet. Selv om jeg har motforestillinger, så aksepterer jeg argumentet
at det kan være en fornuftig forsvarspolitikk å gi penger til Ukraina.
Det har rett og slett å gjøre med at jeg tror det tar ...
Det har brutt Russlands potensial for maktbruk mer enn hva
det norske forsvaret er i stand til å få ut av bevilgninger.
Ja, og det er vel kjennetegnet for den Ukraina-støtten.
Fordi du er ikke pasifist, ikke sant? Nei, stemmer det.
Og det betyr at på et eller annet tidspunkt så er du villig til å forsvare Norge eller landet
eller riktige verdier eller sånn.
Selvforsvar er lov.
Ja, og gitt systemet vi har, og det er vel der vi skiller lag.
Og for en skarpe gangs skyld, så kan jeg kalle meg selv pragmatisk!
Det skjer ikke for ofte, så jeg "saver the moment".
Det er fint. Det fremstår så urimelig, det Russland gjør mot Ukraina.
Og det fremstår som en sånn "slippery slope". Hvis du tillater dette, så er neste skritt noe du ikke ønsker.
Så du må sette ned foten, og for meg så er i hvert fall Ukraina ...
Det er altfor sent, men du må i hvert fall sette den ned der!
Man burde ha gjort det ved Krim eller Georgia.
Nå tenker du på dette som siste skanse, men det er jo mange siste skanser i verden.
Og hvis du skulle tenke deg at staten skulle fikse all urett i verden,
så ville jo det vært et sjukt system.
Det er det argumentet ... Og jeg mener vi lever med
at 1,3 milliarder mennesker er styrt av et eneveldig kommunistparti i Kina.
Og det er helt uakseptabelt. Og vi sitter til og med i Norge
og tar Dalai Lama inn bakveien mens vi slipper kinesiske officials inn på rød løper.
Det er så flaut. Det er sånn Børge Brende-utenrikspolitikk.
Men selv om verden er full av urett ...
Og selv om man ikke kan løse alt, så fremstår det for meg
at Russland er et naboland til oss. Ukraina er ...
Om ikke ved vår gjerning, så er de faktisk invitert til Nato av Bush i 2008.
Og det fremstår åpenbart for meg at som Glenn Disen eller andre vil argumentere for,
Ekspansjon er jo årsaken til Russlands aggresjon.
Ja vel ... Men vi er faktisk del av den alliansen som har invitert,
og som sier at ulike land har rett til å føre sin selvstendige utenrikspolitikk
og velge de allianser de ønsker.
Og vi er et lite land i verden som ved et guds hell ble medlem av Nato i 1949,
i motsetning til Finland, som ikke ble det, og som har vært finlandisert.
Under Russlands hæl frem til i forrige fjor?
Ja. Som er helt sprøtt.
Altså ... Jeg tror det er land i Øst-Europa
som har følt Russlands hær tyngre enn Finland, tross alt.
Til tross for at det sto massive russiske, eller i den tiden sovjetiske, tropper inne i Finland lenge etter krigen.
Hva skal vi si ...? Det er jo heldigvis, kan vi kanskje si, at det er historie.
Nå er jo Nato styrket, både ved Sveriges og Finlands inntreden.
Så vi lever jo i en verden hvor ting ser bedre ut på den måten.
Hvis vi er nærsynte, navlebeskuende, så kunne vi si
at Norges posisjon er kanskje tryggere nå enn hva den har vært.
I og for seg. Ja, konvensjonelt på et eller annet vis.
Men der er altså 44 millioner mennesker i Ukraina, og hva er det for noe i Georgia?
Fem millioner, åtte? Et eller annet sånt.
Som da ... Ikke sant? Man kan tenke seg at de aldri kommer inn i Nato,
fordi det vil føre til for store problemer for Nato eller for mye skurr.
Så vi tillater ikke disse millioner av mennesker den sikkerheten vi selv nyter godt av?
Friheten og sikkerheten, ja. Og de skal leve under en sånn evig trussel
fra rasshøl-landet Russland. Vet du hva ...
Send våpen, send. Og jeg er så irritert på den der Støre-tilnærmingen i begynnelsen,
at vi skal være så forsiktige og bare sende plaster og ...
Ja ... Det er en sånn manglende forståelse av hva krig er.
Som det er en eksistensiell fuckings trussel mot 44 millioner mennesker.
Som sagt, jeg er jo enig i å prate pragmatisk, Stålsten.
Jeg syns det er prinsipielt problematisk at du har en situasjon hvor ...
Hvor alle tvinges med på en ordning for å kjøpe kule, kulere krutt.
Men det er klart det er ... Ja, det er nok en ...
Det kan nok hende at vi sparer litt penger på forsvarsbudsjettet.
Det man kunne sagt, var at ... Og jeg er jo prinsipielt enig i argumentasjonen din.
At kollektive ordninger er problematiske. Men når verden beveger seg,
og du faktisk er der du er ...
Hvor mye gærent har vi funnet på i Norge de siste hundre årene?
Vi har droppet noen bomber over Libya, vi skjøt ned folk i Afghanistan og sånn.
Men vi har ikke gjort så kjempemye gærent.
Hvis du hadde vært i et land som var mye mer engasjert i internasjonale konflikter,
så ville du oppdaget at det ofte kan være vanskeligere å se hvem som er fiende og venn.
Hvem som har retten på sin side, enn det det kanskje ser ut som
i beslutningsøyeblikket.
Ja, men det er ingen tvil om det. Men jeg syns også det er vanskelig å være i tvil om
hvem som har rett, og hvem som tar feil i Russland-Ukraina-konflikten.
For meg er det ... Så stort bilde.
Det å overfolde naboen din er jo ikke greit.
Du kastet på båten alle prinsipper om tilregnelighet og spilleregler og alt som er.
Og det å ... Russland forholder seg ikke til vanlige spilleregler, ikke sant?
De marsjerer inn med Klas-ammunisjon og landminer og hele greia.
Til og med brukt gass i visse sammenhenger. Sånn jeg mener egentlig ikke
at det er helt utenkelig i krig, for du bruker det som er mest effektivt for å oppnå det du skal.
Men problemet med forbudet mot alle disse klassene med våpen,
handler om at de har en tendens til å ta sivile ...
De skiller ikke mellom sivile og militære, og det er årsaken til forbudene.
Og så viser det seg at begge sider begynner å bruke disse upopulære våpnene.
Det er en av de tingene som er så veldig leit, med en sånn situasjon hvor du har en konflikt som ...
Ja, hva skal vi si, åpner opp igjen. For det er noen som har prøvd å kitte litt igjen
og si at der skal du ikke bruke våpen som typisk ramme i sivile.
Så har de kanskje fått et visst gehør for det,
og så skjer det ting i verden som gjør at da er de i spille igjen.
Og da, på det temaet, så er det jo rart at man aksepterer artilleri, fordi det er liksom ...
Fordi det er liksom sånn ... Før Ukraina, på første og andre verdenskrig,
Før Ukraina var 80 % av de som strøyk med, artilleriskader.
I hvert fall på frontlinja.
Ja, ok ... Men artilleri kan jo rettes mot militære mål. I prinsippet, i hvert fall.
Det kan du i prinsippet gjøre med landminer og klasevåpen òg?
Ja, du kan det.
Problemet med dette handler om statlig maktbruk.
Når man syns i utgangspunktet det er en uting ...
For de av oss som tenker på staten som en forbrytersk organisasjon,
så er det sånn at det er her staten viser sitt sanne ansikt.
Og så kan du si at ... Uff ...
Det er klart at av og til blir du innhentet av visse kollektivistiske ...
Tankeganger som at nasjoner har rett og feil, som er det vi snakker om her.
Og for all del, det er riktig. Av og til er en statlig aktør en aggressor.
Og en annen statlig aktør er ikke det.
Men selv i dette bildet, så er bildet litt fragmentert.
Jeg tror f.eks. at befolkningen på Krym oppfatter seg nok selv som russere.
Ja, i stor grad. Gjennomgående.
Nå skal det sies at det var en folkeavstemning på Krim
ved løsrivelsen fra Sovjet, der et knapt flertall valgte å bli ukrainsk.
Eller ønsket å løsrive Ukraina med Krim som del av Ukraina.
Stavtestes av Russland ved flere anledninger. Og jeg hadde tenkt meg at i en alternativ historie
så hadde Russland og Ukraina vært fredelige naboer, og så hadde det oppstått ...
Ja, jeg så det.
Som ønsket å løsrive seg fra Ukraina. Og så hadde man tillatt en folkeavstemning.
Og så hadde de stemt seg over til Russland eller et land. Det hadde jo vært helt i orden.
Men når Russland har marsjert inn med makt og bare tatt det, så er det ...
Selv om det hadde vært tilfelle at man hadde stemt seg ut,
så må du ta det tilbake igjen, fordi presedensen er helt håpløs.
Og det er det som er problemet mitt her. Du kan ikke vanne ut disse greiene.
Jeg innser at det er kanskje noe av det svakeste i liberalistisk ideologi.
At man er i en situasjon hvor man sier at hvis du møter despoter,
så er svaret ditt at vi må forklare folk at de ikke må velge ledere som angriper naboen sin.
Det er litt tynt. Men ...
Men til dette poenget med at stater er umoralske i utgangspunktet ...
Fremfor noen, Russland.
Og all den tid de virkemidlene og verktøyene som finnes,
er innenfor rammen av stater i dag, så er det jo ...
Det blir litt sånn pie in the sky å tenke at det burde ikke vært sånn,
så derfor kan vi ikke bruke det. Og der er tanken min at ok...
Men forsvarspolitikk er et statlig anliggende i dag, dessverre.
Stemmer du på å ha en pragmatisk tilnærming?
Det er to anarkister som dissekuterer verden her, og så sitter jeg og tenker ...
Vi lever ikke i anarkistiske Utopia akkurat nå!
Jeg føler jeg er veldig virkelighetsorientert.
Jeg derimot. Ja du, Arne. Gale, gale mann.
Jeg lever i ideens verden, vet du.
Og kan vi si gratulerer til Ukraina med vel gjennomført.
De har foreløpig også tatt ut et par tog/broer,
sånn at de har rammet forsyningslinjer veldig hardt, og det er jo også en ...
Ja. Vi får se når informasjonen regner ut i de neste dagene
om hvor vellykket, og hvor omfattende, og alt det der er.
Kan om ikke annet hende at Putin møter opp til neste forhandling.
Det gjorde han jo ikke i Tyrkia. Søkelig ble fornærmet, da.
Jeg tipper foreløpig mer fornærmet enn Putin.
Tiden legger alle sår, så kan hende det neste der igjen ...
Samtalevideoen hans har vært basert på at "jeg har ingenting å vinne på dette",
for jeg vinner jo krig, og akkurat nå snudde det bildet litt.
Men tilbake til hovedpoenget, og så får jo Russland se skikkelig stusslig ut.
En annen side av det, fordi du kommer til å få et svar fra Russland ...
Fordi Russland kan jo ikke svare på et massivt angrep mot seg selv.
Så det betyr jo at de nå må sende et massivt angrep inn i Ukraina,
som da per definisjon blir mindre effektivt enn et bedre planlagt et.
Så det betyr jo at de begynner å bruke opp lagrene sine av langdistansemissiler og annet,
for å bare pryle Ukraina.
For å ... Jeg skal sitere Lars Mette Solås her, for jeg vekker seg noen meldinger med han.
Og han er jo, det vi kan holde relativt opptatt av, av Ukraina.
Bare smiler tilfreds av å se bombeflyene brenne,
vel vitende om at de aldri igjen kan sende glidebomber mot ukrainske boligområder.
Men han gjør jo et poeng at de langdistanseangrepene de har drevet med,
kan det hende at det er slutt på nå.
De kan ikke angripe med fly fra langt inne i Russland.
Det er klart også ... Det har delvis vært snakk om at mye av glidebombene har vært oldstuck.
Gamle bomber som de har brukt ny teknologi til å levere.
Det kommer jo til å ta slutt, for det første.
Den andre biten er at hvis kapasiteten nå har svekket i fall de til å levere bomber,
kanskje Ukrainas nye luftvåpen har en større rolle?
Men de har jo fått levert en del F-16-fly, f.eks.
Jeg også tenker det, for da kan det hende at de må begynne å fly med migg vesentlig nærmere.
Da har man plutselig en luftkamp hvor de F-16 har noe å by opp med.
De har fått jagerfly, men de har egentlig ikke hatt så mye å bruke de til.
Måten russerne har angrepet på, har ikke innflytt med så mye migg innover Ukraina.
I svært liten grad. Det har vært disse bakkeangrepsflyene.
Altså, fortsatt MIG, men det er vel MIG-25 som er ...
Men jeg merket meg noen tall her om dagen.
Ingen som helt vet hvor mange F-16 Ukraina disponerer om dagen.
Men det var han Justin Bronch, en sånn forsvarsekspert, som nevnte at "vi vet ikke helt".
Jeg anslår at det er 100-150 F-16, og det er ikke kødd.
Det er sånne seriøse mengder F-16. Jeg skjønner ikke hvordan de har utdannet piloter.
Men det er jo også en annen flytype i Ukraina, som er de der Mirage 2000.
Franske tilsvarende generasjoner, men de gjør også nytte av, ikke sant?
Det er også snakk om at det er gripen. Tidligere generasjons gripen.
Det kan fremdeles gjøre vondt, fordi ... Å ja. Det er ikke kødd, ikke sant?
Og du begynner å få et ganske kapabelt luftforsvar i Ukraina.
Og nå ser vi at det ryker F-16. Nå tror jeg de har mista tre-fire, et eller annet.
Og det kommer ganske tett her nylig. Men ... Jo lenger krigen varer, jo mer endrer styrkeforholdet seg.
I Ukrainas favør. Mye pga. vestlige våpenleveranser,
men også når Russland bare går skoa av seg fordi de gjør dårlige beslutninger.
Dette angrepet minner meg litt om ...
Det er en britisk serie som jeg anbefaler alle å se. Den er helt fantastisk.
Vi kommer til to sesonger, og vi drømmer om en tredje. "Vroge Heroes", som tar for seg ...
Den britiske spesialstyrken SAS oppstår nede i Afrika.
Jeg får litt samme følelsen som det Ukraina gjør nå inne i Russland.
Fordi man hadde store problemer med å håndtere tyskerne nede i Afrika,
hvor de var på vei mot Kairu og i det hele tatt.
Mens denne utbrytergruppen plutselig finner ut at de har strekt seg veldig langt.
I en lang, tynn rekke langs kysten. Hvis vi angriper dem fra innenlands ...
Ikke skyter på fly i lufta, men går inn og sprenger flyene på bakken ...
Da skjer det jo noe, og det gjorde de med en så ekstremt stor suksess
at det ... Altså, de pukker ut flere fly på en dag
enn det britiske styrker hadde gjort i løpet av hele krigen der nede fra før av.
Og de gjorde det kanskje drittstygt, fordi de gikk bl.a. inn i mannskapsbrakka
og tre mann med hver sin maskinpistol
Som satt der inne. Kanskje ikke helt i henhold til konvensjoner.
Men på den annen side, det er soldater de skyter ned. Så er spørsmålet: Ok ...
De er legitime mål hvis du bomber dem, men de er ikke legitime mål
hvis du skyter de ubevæpna tidligere i mannskapsbrakka.
Jeg tror egentlig vi er legitime mål i mannskapsbrakka, to be fair.
Og så skal du helst tilby å overgi seg, men ...
Nei, de fikk ikke det tilbudet. De ble bare skutt ned, alle som en.
Vi forventet ikke tre briter inne i brakka der mens de spiste og drakk.
Det kom nok som en liten overraskelse, mange mil unna nærmeste britiske base.
Men tidene forandrer seg, og her er jo forskjellen bare at teknologien har endret seg.
Så det er droner i stedet for modige menn.
Det er litt samme greia, at man angriper både forsyningslinjer og basene.
Tatt unna krigen hvor man forbereder seg.
Hvis vi skal se et lite lysglimt av positive ting her, så betyr det at disse massive statsarmeene er sårbare.
Og at en gigant som Russland, med enorme lagre og dype lommer og alt det der sånn,
er altså kjempesårbare, hvis noen bare tør å utfordre og gjøre det på den måten Ukraina har gjort det her.
Og jeg må bare si vel fortjent.
La oss håpe Ukraina får til et par sånne aksjoner til,
så de bare blir utradert militært.
Jeg har egentlig lyst til å peke på en person
som inntar et annet standpunkt enn det jeg gjør.
Eller legger til grunn en annen analyse, kanskje er det riktigere å si.
Unge Venstres leder Omar Svendsen-Yagci har nemlig kommet med et forslag
på hvordan man skal forholde seg til å sikre situasjonen i Norge.
Etter ... ja, Ukraina-krigen.
Og hans forslag er å øke forsvarsbudsjettet til 5 % av BNP.
Ta initiativet til etableringen av en europeisk hær.
Tvinge oljefond til å investere i europeisk forsvarsindustri.
Løfte frem Frankrike og Storbritannia som atomvåpenmakter.
Bruke halvparten av bistandspengene på demokratiutvikling.
Dette er min kopp te, i den forstand at dette er sjekk.
Jeg er virkelig uenig.
Jeg også kjenner at han der er ikke enig med noen.
Forsvarsbudsjettet må bruke det som trengs for å være tilstrekkelig avskrekkende.
Istedenfor å sette tallmål på det. Det er egentlig litt dumt.
Det er veldig rart å si at vi vil bygge opp andre atomvåpenmakter.
Det eneste logiske er at vi blir en selv.
Annen logical reasoning er: Vær det selv, ikke sats på at alle andre skal være det for deg.
Det virker jo så overflødig, gitt Nato.
Han drømmer vel om en EU her, og jeg syns jo dette er like gøy hver gang.
Noe av EU har nå vedtatt at de skal ha en forsvarssatsing.
Det er veldig gøy at EU, som ikke har en egen hær med egen militær fraksjon,
ingenting skal bruke mer penger på forsvar. Men de har ingenting å bruke pengene på, egentlig.
Et morsomt punkt her, som handler om å tvinge oljefond til å investere
i europeisk forsvarsindustri. Det var veldig spesifikt.
Det er "stupid". Det er ikke noen annen måte å si det på.
Jeg tror vi kan unngå UU, rett og slett unngå argumentasjonen, for det er så dumt.
Men ta det derre 5 %-målet. Enig med Trond. Tåpelig å sette prosentmål.
2 % var dumt, 5 % er dumt, og alle prosenter er dumme,
fordi du ikke spesifiserer hva du skal bruke penger på.
Da får du utrolig ressursløsing. Du spesifiserer mengden ressurser.
Spesifisere hva du trenger, og bruke minst mulig ressurser på å oppnå det.
Men hvis du er veldig velvillig, og du bare tolker det prosenttallet
som et sånt uttrykk for viljen til å bygge forsvarsevne,
så er jeg ikke helt uenig med ham, hvis man tolker ham sånn.
Og det er å si at i en verden der du ser at vårt naboland er villig til å marsjere inn i sine egne naboland,
Willy-Nilly, fordi de bare har lyst ...
Hadde min vurdering av situasjonen vært annerledes,
kunne min holdning også vært annerledes.
Men jeg tror jo at Russland er en pinglenasjon,
og den har ikke noen retning i retning av å bli mer mektig heller.
De har én ting: De har olje og gass. Og det er det eneste de har.
To ting vil jeg peke på. Har de kanskje atomvåpen? Det syns jeg også.
Men da hjelper det ikke å bevilge penger.
Men vi kan jo kanskje komme dit hvor vi kan gjøre samme avtale med Russland
som det man gjorde med Ukraina i 1994. Det er omtrent dit vi bør søke om nå.
Men så saklig sett, bare for å ta poenget ...
I mitt hode så er 5 % av BNP til forsvarsbudsjett. Det er en krigsøkonomi.
Vi er ikke i en krigssituasjon. Vel, vel er Putin og kode idioter.
Men vi er ikke i krig på noen som helst måte.
Og så har vi en liten teknikalitet som jeg gjerne vil legge til.
Nei, ok, fair enough. Men teknikalitet én til.
Så vi er i krig på en eller annen måte.
Fordi vi støtter en stridende part i en pågående krig.
Men vi er ikke i krig med Russland, da.
Det er greit. Teknikaliteten går på det at hvis vi snakker om BNP ...
Altså om andre ord ikke BNP Fastlands-Norge,
så innebærer det alle inntektene ført til fra oljeindustrien, og så betyr det at ...
Veldig mye av disse verdiene pakkes inn i oljefondet.
Så kan man si at 5 % av BNP er veldig mye mer enn 5 % av BNP Fastlands-Norge, hvis du skjønner.
For meg virker det som det er overdrevent å be om noe sånt.
Men det du egentlig sier, er at man bruker feil nevner i Irak.
Det er teknikalitet, så jeg har ikke lyst til å pushe den så kjempemye.
Jeg har bare lyst til å si at det gjør det verre enn det kanskje høres ut som.
Og det er jo et godt poeng, fordi oljeøkonomien er en fjerdedel av totaløkonomien.
Frankrike og Storbritannia som nye atommakter ...
Jeg kan på et sett og vis sympatisere med ønsket om å si
at ok, kanskje USA er litt mer av en joker, slik det ser ut nå.
Jeg tror ikke det kommer til å bli sånn i all evighet. Jeg tror ting kommer til å ordne seg.
Men det er ikke bare sånn at du kan sitte i Norge og si at du vil løfte frem Frankrike.
Riktignok kan du si at du vil ha et forsvarssamarbeid, men det har du jo gjennom Nato.
Men jeg må innrømme at jeg er hjertens enig med Trond her.
I at det eneste rasjonelle svaret på det som skjer i verden nå, å ha egne atomvåpen ...
Ja, du kan godt si at det er ikke så veldig realistisk for en nasjon med fem millioner innbyggere.
Det er kostbart. Men det du kan gjøre, det vi kunne gjort i dag,
og som jeg mener vi burde gjort i dag, er å trekke oss fra ikke-spredningsavtalen.
Fordi det sender et klart signal om at nå som Russland holder på med det de gjør,
og USA ikke er til å stole på, og de atommaktene som da ...
De ønsker hegemoni på det, de opprinnelige atommaktene, og så har liksom Israel ...
Og sannsynligvis Iran kommet til, etter hvert. Litt under radaren ...
Men eksempelet er den der Budapest-avtalen i 1994.
Når USA, Storbritannia, Frankrike, Kina og Russland alle garanterer
for Ukrainas sikkerhet mot å gi fra seg verdens tredje største atomvåpenarsenal ...
Og jeg mener, sånn ... Ukraina hadde vært betydelig mektigere
enn Storbritannia og Frankrike til sammen hva atommakter gjelder.
Og man inngår en avtale som sier: Vi garanterer, eller lover løst, for deres sikkerhet,
men gi nå fra dere dette, og så blir alt bra.
Og så brytes de avtalene av atommaktene. Så er det atommaktene som har sagt
at den ikke-spredningsavtalen, den er du tjukk i huet hvis du ...
Godtar. Og da burde det første signalet fra Norge, fra Sverige, fra Finland,
fra alle rasjonelle land i verden, være å trekke seg fra den avtalen.
Da er vi i ferd med å utvikle våre egne atomvåpen, og så kan dere prøve
å stoppe det hvis dere vil, og prøve å forhandle med oss, eller et eller annet.
Men nå har dere satt i gang en sånn snøball som begynner å rulle.
Men det er litt av ... Tragedien med hele denne situasjonen er at du har satt i gang en snøball.
Hvor det er rasjonelt for landet å akseptere mer aggressive våpen.
Hvor atomvåpen bare er et eksempel.
I og for seg et veldig sånn ... Veldig dominerende eksempel.
På en måte, selvfølgelig.
Jeg klarte ikke å dy meg her. Litt tilbake til hva som foregår og skjer.
For jeg lokker opp nyhetsmeldingene til NRK, de har en sånn egen bulletinergreie for Ukraina rullende.
14.15 kommer det melding fra Zelenskyj.
"Ukrainas president sier søndag at de vil møte Russland"
"for fredssamtaler i Istanbul mandag".
Det er Russland som har foreslått at partene skal møtes i Tyrkia,
og den ukrainske delegasjonen vil bli ledet av forsvarsminister Rustem Umerov.
Altså ... Forhandlingsutspill.
Rent praktisk, hva kommer til å skje? Hva som er fornuftig å gjøre
om hvilken utvikling vi bør ha i Norge i de neste 20 årene?
Det kommer vi til å snakke om 100 ganger.
Men rent taktisk, når man gjør dette angrepet dagen før man skal til forhandlinger,
så endrer man jo veldig på hvilke kort man har på hånda, og maktforholdet rundt bordet.
Det er mulig at dere skal plukke opp en kortstrakk referanse.
Ja, altså ... Det er liksom ...
Jeg bare spørsmåler: Er dette litt sånn vendepunkt for denne krigen?
Jeg tror jo ikke det. Fordi den konvensjonelle styrken til Russland er fortsatt enorm.
Så det er fortsatt Russland som taper dette her.
Men det å gi Russland virkelige konsekvenser, og spesielt hvis det Zelenskyj hadde sagt ...
Det er en mer taktisk måte å gjøre det på.
Bare å si ...
Bare å annonsere det på samme dag som du gjør dette massive angrepet,
men å si at vi har fire sånne angrep til planlagt.
Sånn der alt er i posisjon. Dere kan prøve å finne det eller gjøre hva dere vil,
men for hver dag som går nå, så kommer det et nytt sånt angrep.
Jeg vet ikke om det er logistisk mulig, eller hva som helst, men hadde de klart å planlegge ...
Og da hadde du satt en klokke på Putin. At nå må du bestemme deg ganske fort,
ellers så ryker en flybase til. Nå må du ... Ok, du venta en dag, da gikk det en flybase til.
Eller nå ryker en marinebase.
Ja, og jeg mener ... Kommer noen ned i Kreml, og det er feriestedet til Putin ...
Ressursmessig og soldatmessig regner man at det koster mellom tre og fem ganger så mye å angripe.
Ikke for Ukraina.
Nei, men Ukraina får jo tross alt ressurser levert.
Jo, det koster de, jeg vet ikke hva forholdene i tapstall på soldater er.
Det er vanskelig å anslå. Fordi ingen parter i krig vil innrømme sine tap.
Men det slår meg at dette er et såpass heftig koordinert angrep på flere steder samtidig.
Du skal ikke ha veldig mange flere sånne angrep før Russland er så betydelig,
De er svekket, for prisen begynner å bli høyere enn det vi har råd til å betale.
Det skal godt gjøres å få til veldig mange sånne.
Når du gjør det første gangen, passer det ikke på.
Når du prøver andre gangen, er de litt mer på vakt.
Men det hadde vært et interessant forhandlingsteknisk virkemiddel å si at vi har
30 sånne lastebiler med droner inne i Russland. Vi har brukt fire av dem.
Ja, altså ... I morgen så bruker vi tre til.
Og i overmorgen så bruker vi to. Og så bruker vi tre, og så bruker vi to.
Og dere velger. Vi kan ha våpenhvile, men da møter dere Istanbul på mandag.
Og ... Jeg vet da faen.
Nei, altså, dette føler jeg er første gangen hvor Ukraina virkelig, virkelig har slått tilbake
Men ... De hadde ingen sånn veldig militærtaktisk betydning?
Ja, men de senket flaggskipet i Svartehavsflåten.
Også tydelig beskjed, på en måte. De har faktisk senket en tredjedel.
Og de har rømt ut av rekkevidde for Ukraina.
Så det er jo noen tydelige beskjeder både her og der. Og de begynte jo å angripe flybaser.
Det var jo også sjokkerende da det skjedde, at man begynte å angripe flybaser inne i Russland.
Det var jo ombygde ukrainske missiler, for man fikk jo ikke lov til å bruke vestlige våpen.
Og man har jo til og med angrepet Moskva. Dog med en sånn fisledrone, som bare ...
Som bare markerer at vi kan nå alt, altså?
Vi var her. En liten svart flekk på noe takstein på Kreml, men ...
Spørsmålet er om det er mulig å fly en sånn drone inn i inngangsdøra.
Det er mulig det er noe, men å gjøre det tror jeg er ganske tøft.
Ja, det var noe med det. Men kan vi kalle det en interessant utvikling?
Så kan vi om ikke annet håpe at dette var slutten på bombing av sivile boligområder i Ukraina?
Jeg tror ikke det var slutten på det.
Snarere tvert imot er det fare for at svaret kommer til å være brutalt.
Ja, og jeg tror svaret kommer til å være en massiv bombing av sivile områder.
Ukrainas droneproduksjon er betydelig skarpere enn Russlands.
Russland har rett nok kommet seg opp på nivå,
men jeg tror Ukraina har evne til å svare på dette.
Og nå har de også en tillatelse fra Vesten, som man forstår det, i hvert fall,
til å bruke vestlige våpen også inn i Russland. Det er jo en helt annen greie.
Ja, så jeg tror kanskje at Russland skal være litt forsiktige med hvordan ...
De svarer på dette, og hvordan de eskalerer. For det er Russland som eskalerer hele tiden.
Og når Ukraina svarer på samme nivå, så blir de fryktelig fornærma.
Ja, det gjør vondt i sentrum.
Det er jo ikke på samme nivå engang, fordi Ukraina angriper militære mål.
Men ok, vi vet jo ikke mer enn dette, så vi får vel bare la spekulasjonene ligge med dette.
Jeg tror vi går en spennende uke i møte. Det er vel ...
Ha en fortreffelig dag. Ha det.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut,
så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podkast-appen din,
så er det høyt verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.