WEBVTT

2
00:00:00.240 --> 00:00:04.200
Jeg elsker lukten av napalm om morgenen.

3
00:00:05.320 --> 00:00:10.800
Det lukter som ... Seier.

4
00:00:13.800 --> 00:00:20.720
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.

5
00:00:20.800 --> 00:00:26.080
Og for dem som syns at det amerikanske militæret burde ta større miljøhensyn.

6
00:00:30.060 --> 00:00:35.740
Det var vel hyggelig at russerne fikk seg en ordentlig Tuck 16 i dag.

7
00:00:37.760 --> 00:00:43.900
Rundt bordet: en krigshissig Trond Sørensen, en fredshissig Arne Eidshagen

8
00:00:44.020 --> 00:00:50.420
og en litt sånn midt imellom, men kanskje mest krigshissig meg selv, Vegard Nøttnæs.

9
00:00:50.460 --> 00:00:59.980
Det er noe med det. Du ... Du går litt den veien høna sparker for Russland om dagen.

10
00:01:00.040 --> 00:01:05.800
Noen sa her om dagen at nå kan Ukraina få gjøre som de vil, og det gjorde de jammen.

11
00:01:05.800 --> 00:01:12.600
Det gjorde det til gangs. Litt sånn morsomt, jeg har en liten innspillingspause.

12
00:01:12.680 --> 00:01:16.560
Så føler jeg jeg måtte gjøre mitt fornødne, og så sitter jeg og gjør som alle andre.

13
00:01:16.640 --> 00:01:22.320
Blar på telefonen. Og der kommer det fram at nei, Russland har fått skikkelig smekk på punkt.

14
00:01:22.320 --> 00:01:28.680
Ukraina har vært inne med droner langt, langt inn i Russland, flere tusen kilometer.

15
00:01:30.040 --> 00:01:36.000
Napt 14 mil fra Norge, og bare dronebomba

16
00:01:36.080 --> 00:01:39.600
halve den russiske langdistanse bombeflåten deres.

17
00:01:39.680 --> 00:01:42.920
Det man kaller en "sucker punch"?

18
00:01:43.000 --> 00:01:46.040
Ja, og en velfortjent en, må jeg si.

19
00:01:46.120 --> 00:01:50.120
Du byr opp til dans, og da må du ikke bli overraska hvis noen danser mer.

20
00:01:50.200 --> 00:01:57.200
De har jo - holdt på å si - Ukraina har hatt en dårlig date, som ikke ville at de skulle danse.

21
00:02:00.600 --> 00:02:06.080
Det er vel ikke mer enn en ukes tid siden at det var vel den tyske statsministeren

22
00:02:06.160 --> 00:02:08.920
som gikk ut og sa at nei, nå har russerne gått for langt,

23
00:02:09.040 --> 00:02:15.000
så nå skal dere få lov til å angripe strategiske mål akkurat der dere vil i Russland.

24
00:02:15.000 --> 00:02:23.760
Og rett nok, der er vel poenget at vestlige våpen kan brukes sånn.

25
00:02:23.880 --> 00:02:28.920
Hva vi vet så langt, og dette er jo bare en situasjon som skjer akkurat nå som vi spiller inn.

26
00:02:30.060 --> 00:02:33.100
Det ser ut som det er droner, og det produserer Ukraina selv,

27
00:02:33.220 --> 00:02:37.700
så dette kunne de i prinsippet ha gjort hele tiden, uten noen innledning.

28
00:02:37.820 --> 00:02:40.220
Ja, i hvert fall sånn som det snakkes offentlig,

29
00:02:40.340 --> 00:02:43.820
men jeg er ikke sikker på om de har fått lov til å gjøre noe som helst ...

30
00:02:43.820 --> 00:02:47.900
Nei, men la oss også poengtere hva Russland gjør.

31
00:02:48.020 --> 00:02:55.140
De skyter krysserraketter inn i boligområder i Ukraina, og har gjort det gjennom hele krigen.

32
00:02:55.260 --> 00:02:58.940
Ja, og de teiper fast det som gjør ...

33
00:03:00.040 --> 00:03:05.240
Splintbomber fremfor bare detonasjoner? Så de får drepe sivile i størst mulig grad.

34
00:03:05.320 --> 00:03:10.400
Poenget er ikke at de sikta feil, eller at det var et militært mål i nærheten,

35
00:03:10.480 --> 00:03:14.680
og så traff du dessverre en boligblokk. Du har splinter til det

36
00:03:14.760 --> 00:03:17.640
for å gjøre skade i sivile områder.

37
00:03:17.640 --> 00:03:24.000
Så at de får svar på tiltale, og mind you: Ukraina angriper militære mål, ikke sivile.

38
00:03:24.000 --> 00:03:29.960
Og Ukraina skjønner at hvis de begynner å angripe sivile i Russland, så har de et problem med vestlig støtte.

39
00:03:30.000 --> 00:03:34.640
Så det er fortsatt begrensninger. Det er Ukraina som er begrenset, ikke Russland.

40
00:03:34.640 --> 00:03:38.480
Men denne gangen begrenset på en mer fornuftig måte.

41
00:03:38.560 --> 00:03:43.560
Selvfølgelig skal de ikke angripe sivile. Nei, obviously not.

42
00:03:43.620 --> 00:03:48.480
Men jeg tenker jo at ... Nå sitter vi bare midt i nyhetsstrømmen,

43
00:03:48.560 --> 00:03:52.720
så vi har ikke kjempeinsikt i hva som har skjedd, men en ting som slår meg

44
00:03:52.800 --> 00:03:57.960
når vi får denne typen nyheter, er hvor størstlig fremstår ikke Russland?

45
00:04:00.040 --> 00:04:06.920
Hvis vi kan si at Russland er forlengelsen av Sovjetunionen ...

46
00:04:06.920 --> 00:04:10.040
Så pleide de å være en av verdens supermakter,

47
00:04:10.040 --> 00:04:14.840
sånn på en måte for å få de banka lillebror på den måten der.

48
00:04:14.920 --> 00:04:20.440
Det er stusslig når man ser på videoene også, og så ser man hva slags fly dette her er.

49
00:04:20.520 --> 00:04:23.880
Jeg sa at dette er noe 70-tallsgreier, og Vegard korrigerte meg umiddelbart.

50
00:04:23.960 --> 00:04:28.960
Nei, dette er fra 50-tallet! Og de har anslått å ha 150 stykker.

51
00:04:30.040 --> 00:04:32.760
Men bare halvparten operative.

52
00:04:32.780 --> 00:04:36.480
Og ukrainerne har muligens tatt ut 40 av de operative flyene.

53
00:04:36.480 --> 00:04:40.040
Og da har man halvert deres kapasitet.

54
00:04:40.120 --> 00:04:45.280
Nå må russerne tenke seg om to ganger: Skal vi bruke av denne kapasiteten

55
00:04:45.360 --> 00:04:47.800
til å angripe Ukraina nå?

56
00:04:47.880 --> 00:04:52.840
For da risikerer vi at vi ikke har noen kapasitet på dette i det hele tatt noe annet sted.

57
00:04:52.920 --> 00:04:56.920
Det virker som et helt fullstendig rasjonelt angrep det der.

58
00:04:57.000 --> 00:04:58.960
Noe man kan akseptere ...

59
00:05:00.040 --> 00:05:05.040
Og la oss peke på det strategisk viktige her.

60
00:05:05.120 --> 00:05:10.000
Én ting er å ta ut den strategiske kapasiteten til Russland, det er viktig i seg selv,

61
00:05:10.280 --> 00:05:13.200
og det er kanskje hovedeffekten,

62
00:05:13.200 --> 00:05:19.040
men den andre effekten er at nå skjønner Russland at de er ikke usårbare.

63
00:05:19.040 --> 00:05:25.200
Og det at vestlige land har lagt grenser på Ukraina, eller hva man finner seg i

64
00:05:25.280 --> 00:05:29.760
at Ukraina kan gjøre på russisk territorium, det var en overraskelse da de gikk inn i Korsk.

65
00:05:30.040 --> 00:05:35.380
Og det var en overraskelse de første gangene de angrep flybaser inne i Russland,

66
00:05:35.480 --> 00:05:39.840
men det var jo fortsatt sånn innenfor missilrekkevidd og alt det der sånn.

67
00:05:39.960 --> 00:05:47.040
Det husker jo de første leveransene av forsyninger til Ukraina fra Norge og Støre-regjeringen.

68
00:05:47.160 --> 00:05:53.040
Plaster og skuddsikre vester, liksom. En helt latterlig greie.

69
00:05:53.040 --> 00:05:58.960
Men det er den derre uendelige naivismen i Vesten og gestaltet ved Støre fremfor noen.

70
00:06:00.040 --> 00:06:07.000
Som er sånn ... Du blir ikke halvt gravid, ikke sant?

71
00:06:07.080 --> 00:06:10.880
Er du i krig, så er du i krig. Og det er ikke noe sånn ...

72
00:06:10.960 --> 00:06:14.880
Russerne har ingen sånne begrensninger på seg selv.

73
00:06:14.960 --> 00:06:19.840
Det er litt begrensning på hvorvidt de bruker atomvåpen eller ikke,

74
00:06:19.920 --> 00:06:23.120
men det er fordi de vet konsekvensene av å gjøre det.

75
00:06:23.200 --> 00:06:28.800
Det er helt umulig for dem å forutsi hvordan Vesten vil reagere hvis de bruker atomvåpen i Ukraina.

76
00:06:30.060 --> 00:06:33.780
Det er ingen som kommer i gjærenhet med det.

77
00:06:33.900 --> 00:06:39.140
Da er alle reglene borte, liksom. Hvis du er litt naiv, så kunne du tenkt deg:

78
00:06:39.140 --> 00:06:42.960
Hvorfor er det ingen som bare har tatt ut Putin?

79
00:06:42.960 --> 00:06:48.860
Det er selvfølgelig fordi det er spilleregler i verden. Det er ikke sånn man gjør.

80
00:06:48.980 --> 00:06:54.980
Det er ikke bare det. Det er også det at de vet at han har enda mer gærne folk bak seg.

81
00:06:55.100 --> 00:06:59.020
Jeg tror ikke det er noe illegitimt i å ta ut Putin.

82
00:07:00.040 --> 00:07:05.440
Jeg tror det er lov å ta ut statsledere, det er en legitim måte.

83
00:07:05.520 --> 00:07:11.520
Han er en stridende som alle andre, så det er bare politikere som finner på at "de skal ikke tas".

84
00:07:11.600 --> 00:07:14.380
Politikere syns selvfølgelig at det er veldig urettferdig.

85
00:07:14.400 --> 00:07:18.720
Starter du krig, så er du en stridende. Ferdig med det.

86
00:07:18.720 --> 00:07:25.320
Men problemet, og det strategiske problemet, er at du har jo ingen succession.

87
00:07:25.340 --> 00:07:29.680
Du vet ikke hvem etterfølgerne er, du vet ikke hva som kommer opp når Putin ...

88
00:07:30.040 --> 00:07:34.840
Det å vite at det er han, og du vet røft hvordan psykologien hans funker

89
00:07:34.840 --> 00:07:36.840
og hva han har i huet ...

90
00:07:36.920 --> 00:07:40.880
Det er noe med det maktvakuumet som oppstår som følge av det.

91
00:07:40.960 --> 00:07:43.840
Hvis du vet at det kommer bedre krefter til, så er det greit nok.

92
00:07:43.920 --> 00:07:46.800
Hvis du ikke vet at det kommer bedre, men det bare er et vakuum,

93
00:07:46.880 --> 00:07:49.840
hvor hva som helst kan dukke opp, så kan du ende opp med noe verre.

94
00:07:49.920 --> 00:07:55.440
Det fins gode argumenter for ikke å ta ut statsledere. Jeg bestrider ikke det.

95
00:07:55.520 --> 00:07:59.980
Men det er et eller annet med at de reglene blir tatt opp.

96
00:08:00.040 --> 00:08:03.880
Det er ganske dumme hvis det er et totalforbud.

97
00:08:03.880 --> 00:08:07.680
Som det å ta ut folk som misbruker makt,

98
00:08:07.760 --> 00:08:13.240
og faktisk nesten gjøre det til en regel. Det er ikke det dummeste.

99
00:08:13.320 --> 00:08:17.680
Men han gikk jo og fant Saddam Hussein.

100
00:08:17.760 --> 00:08:21.680
Et eksempel er Gratia. Det er faktisk helt greit.

101
00:08:23.680 --> 00:08:29.680
Og det gjelder mullaer i Iran og, vil jeg mene, leder av kommunistpartiet i Kina ...

102
00:08:30.040 --> 00:08:33.920
Hvis det smeller og du begynner å ...

103
00:08:33.920 --> 00:08:39.840
Hvis de angriper Taiwan, så er det jo et legitimt mål, vil jeg si.

104
00:08:39.920 --> 00:08:43.720
Men tilbake til de litt mer strategiske, hvis man sier

105
00:08:43.800 --> 00:08:48.280
at nå har russerne mistet halvparten av kapasiteten sin på akkurat dette feltet.

106
00:08:48.280 --> 00:08:53.640
Så må de jo tenke seg om. Hvis de utsettes for et angrep til, og de igjen klarer å si halvparten,

107
00:08:54.400 --> 00:08:58.480
så er det 20, da har Russland plutselig ikke en kapasitet igjen på ...

108
00:09:00.040 --> 00:09:05.080
Den vil ikke stå seg veldig bra da.

109
00:09:05.080 --> 00:09:11.080
Den har jo ingen avskrekkende effekt lenger heller.

110
00:09:11.160 --> 00:09:16.120
Og de har mistet en voldsomt ... Stor del av sin kapasitet militært.

111
00:09:16.200 --> 00:09:22.640
Det må de jo tenke på, for de er i kring med Ukraina og kan bruke alle ressursene sine på det.

112
00:09:22.720 --> 00:09:28.720
Men da har de heller ingenting å forsvare seg med, hvis noen andre skulle bli grinte.

113
00:09:30.040 --> 00:09:35.080
En ting jeg har stussa på, er at Ukraina ikke har lagt mer ressurser inn på

114
00:09:35.740 --> 00:09:40.380
å ta ut Østersjø- og Nordflåten til Russland.

115
00:09:40.400 --> 00:09:47.120
For det kunne de meget enkelt ha gjort. Det er vanskelig for oss å vurdere det.

116
00:09:47.200 --> 00:09:51.260
Men det de har gjort i Svartehavet, med droner ...

117
00:09:51.260 --> 00:09:58.200
Å flytte de dronene opp i Barentshavet eller inn i Østersjøen, uten å be om tillatelse ...

118
00:10:00.040 --> 00:10:04.800
Men bare begynne å ta ut store, kjempedyre skip ...

119
00:10:04.800 --> 00:10:09.840
Det er rart for meg at de ikke har gjort det.

120
00:10:09.840 --> 00:10:15.880
Vet du hva rentenivået i Russland er? 20-ish prosent.

121
00:10:16.000 --> 00:10:20.760
Hva er inflasjonen da? Den offisielle?

122
00:10:20.880 --> 00:10:24.680
Ja, den offisielle. Det er gravt sett 10.

123
00:10:30.040 --> 00:10:34.880
Det er godt mulig at de har fått en boost av forsvarsspenning.

124
00:10:34.880 --> 00:10:41.600
Den økonomien kommer til å stråle. Den kommer til å gå helt i knestående.

125
00:10:41.600 --> 00:10:49.300
Og det du snakker om som realrente her, og i den grad den er real ...

126
00:10:49.400 --> 00:10:55.000
Man vet jo ingenting om vekslingskurs, så du vet ikke den reelle verdien av rubelen.

127
00:10:55.120 --> 00:10:59.680
Så det kan hende at du får høy rente på et verdiløst aktiva.

128
00:11:01.000 --> 00:11:08.500
Men i den grad realrenten er real, så betyr det jo at det betales for.

129
00:11:08.520 --> 00:11:13.880
Sånt det er reelle ressurser som går inn i å gi den avkastningen.

130
00:11:13.960 --> 00:11:21.960
Eller for å snu på det ... Den mengden sand i maskineriet som det utgjør, er jo helt utrolig.

131
00:11:22.040 --> 00:11:27.960
Ja, ja. Men du, Arne, vi pludra litt om forskjellen på ...

132
00:11:30.360 --> 00:11:36.480
Holdningene våre. Fordi jeg tror jeg og Trond er litt sånn gung-ho.

133
00:11:37.520 --> 00:11:43.600
Nå skal Russland få det i ... bakfra her. Fordi de fortjener det.

134
00:11:43.680 --> 00:11:45.440
Du er litt mer sånn ...

135
00:11:45.440 --> 00:11:50.120
Jeg er litt mer en peacenake, ja. Det stemmer det.

136
00:11:50.240 --> 00:11:55.320
Men det har litt å gjøre med ... Hva faen heter venstrelederen igjen?

137
00:11:55.440 --> 00:11:59.000
Guri Melby. Jeg har bare lyst til å sette opp en sånn ...

138
00:12:00.040 --> 00:12:09.000
Kontrast til mitt syn. Guri Melby sier at skal vi ikke bare bare gi 1000 milliarder kroner

139
00:12:09.080 --> 00:12:15.680
til Ukraina, for det har vi råd til, for vi har penger på oljefondet og sånn.

140
00:12:15.760 --> 00:12:23.240
Mitt problem med det er jo egentlig to ting. For det første er det sånn som oljefondet er laget

141
00:12:23.320 --> 00:12:29.760
som mekanisme, så er det fremtidige generasjoners penger. Og dernest ...

142
00:12:30.120 --> 00:12:39.000
Det handler jo om å gi penger til å drepe folk. Så det er ikke sikkert at du stiller deg bak det.

143
00:12:39.780 --> 00:12:47.200
Skulle man gjort det på en etisk forsvarlig måte, så måtte du gi 1000 mrd. kroner i skattelette,

144
00:12:47.360 --> 00:12:49.680
og så kunne folk gi hva de ville til Ukraina.

145
00:12:49.840 --> 00:12:54.720
Jeg vet ikke om det er nyttig, men bare for å presisere det du sier ...

146
00:12:54.720 --> 00:12:58.720
På den ene siden sier du at dette er ikke Guris penger å gi bort,

147
00:12:58.880 --> 00:12:59.920
fordi de tilhører også fremtidige generasjoner.

148
00:13:00.060 --> 00:13:04.940
Og vi er enige om at vi ikke skal sløse bort det på moro.

149
00:13:04.940 --> 00:13:09.940
Og det andre er: De pengene går til å drepe folk.

150
00:13:10.060 --> 00:13:15.020
Og jeg tror du er enig i at i den grad det dreper folk, så dreper det de riktige folka.

151
00:13:15.020 --> 00:13:21.620
Men det kan fortsatt være mennesker i Norge kollektivt som ikke syns det er greit.

152
00:13:21.740 --> 00:13:25.860
Og hvorfor skal skattepenger eller potensielle skattepenger eller statspenger

153
00:13:25.860 --> 00:13:28.980
gå til å ta livet av folk som vi ikke har noe ...

154
00:13:30.040 --> 00:13:32.920
La oss sette hverandre på asyfist, da.

155
00:13:32.920 --> 00:13:38.360
Da ville det vært et problem for meg å bruke penger på å drepe folk.

156
00:13:38.820 --> 00:13:43.280
Det er ikke noe greit, det. Det er litt sånn som partistøtte.

157
00:13:43.360 --> 00:13:47.200
Du gir jo pengene dine til de partiene du ikke liker.

158
00:13:47.200 --> 00:13:52.700
På den annen side ser jeg for meg at vi kan kutte kraftig i forsvarsbudsjettet på sikt.

159
00:13:52.780 --> 00:13:58.900
Hvis Ukraina tar ut hele kapasiteten til Russland, så kan vi spare mye penger på Langen.

160
00:14:00.040 --> 00:14:04.800
Det tar så lang tid å bygge opp at på et tidspunkt så vil jo ikke Russland ha befolkning

161
00:14:04.880 --> 00:14:09.360
til å kunne sende i krig uansett. Og da spiller det ingen rolle hva de har av teknisk utstyr.

162
00:14:09.360 --> 00:14:14.240
Får de mer smekk av denne typen her, så er russisk trussel slutt.

163
00:14:14.320 --> 00:14:21.680
Jeg aksepterer argumentet. Selv om jeg har motforestillinger, så aksepterer jeg argumentet

164
00:14:21.760 --> 00:14:25.880
at det kan være en fornuftig forsvarspolitikk å gi penger til Ukraina.

165
00:14:25.880 --> 00:14:29.000
Det har rett og slett å gjøre med at jeg tror det tar ...

166
00:14:30.400 --> 00:14:35.880
Det har brutt Russlands potensial for maktbruk mer enn hva

167
00:14:35.880 --> 00:14:42.040
det norske forsvaret er i stand til å få ut av bevilgninger.

168
00:14:42.040 --> 00:14:46.520
Ja, og det er vel kjennetegnet for den Ukraina-støtten.

169
00:14:46.600 --> 00:14:51.080
Fordi du er ikke pasifist, ikke sant? Nei, stemmer det.

170
00:14:51.160 --> 00:14:57.560
Og det betyr at på et eller annet tidspunkt så er du villig til å forsvare Norge eller landet

171
00:14:57.640 --> 00:14:58.960
eller riktige verdier eller sånn.

172
00:15:00.040 --> 00:15:02.600
Selvforsvar er lov.

173
00:15:02.600 --> 00:15:07.400
Ja, og gitt systemet vi har, og det er vel der vi skiller lag.

174
00:15:07.480 --> 00:15:11.400
Og for en skarpe gangs skyld, så kan jeg kalle meg selv pragmatisk!

175
00:15:11.480 --> 00:15:15.520
Det skjer ikke for ofte, så jeg "saver the moment".

176
00:15:15.600 --> 00:15:21.720
Det er fint. Det fremstår så urimelig, det Russland gjør mot Ukraina.

177
00:15:21.800 --> 00:15:29.800
Og det fremstår som en sånn "slippery slope". Hvis du tillater dette, så er neste skritt noe du ikke ønsker.

178
00:15:30.040 --> 00:15:36.000
Så du må sette ned foten, og for meg så er i hvert fall Ukraina ...

179
00:15:36.080 --> 00:15:39.440
Det er altfor sent, men du må i hvert fall sette den ned der!

180
00:15:39.520 --> 00:15:41.920
Man burde ha gjort det ved Krim eller Georgia.

181
00:15:42.000 --> 00:15:47.360
Nå tenker du på dette som siste skanse, men det er jo mange siste skanser i verden.

182
00:15:47.440 --> 00:15:53.680
Og hvis du skulle tenke deg at staten skulle fikse all urett i verden,

183
00:15:53.760 --> 00:15:57.360
så ville jo det vært et sjukt system.

184
00:16:00.060 --> 00:16:03.260
Det er det argumentet ... Og jeg mener vi lever med

185
00:16:03.260 --> 00:16:09.820
at 1,3 milliarder mennesker er styrt av et eneveldig kommunistparti i Kina.

186
00:16:09.820 --> 00:16:14.780
Og det er helt uakseptabelt. Og vi sitter til og med i Norge

187
00:16:14.900 --> 00:16:20.500
og tar Dalai Lama inn bakveien mens vi slipper kinesiske officials inn på rød løper.

188
00:16:20.620 --> 00:16:24.380
Det er så flaut. Det er sånn Børge Brende-utenrikspolitikk.

189
00:16:24.380 --> 00:16:29.820
Men selv om verden er full av urett ...

190
00:16:30.400 --> 00:16:37.280
Og selv om man ikke kan løse alt, så fremstår det for meg

191
00:16:37.660 --> 00:16:43.600
at Russland er et naboland til oss. Ukraina er ...

192
00:16:43.720 --> 00:16:50.180
Om ikke ved vår gjerning, så er de faktisk invitert til Nato av Bush i 2008.

193
00:16:50.180 --> 00:16:59.520
Og det fremstår åpenbart for meg at som Glenn Disen eller andre vil argumentere for,

194
00:17:00.040 --> 00:17:03.580
Ekspansjon er jo årsaken til Russlands aggresjon.

195
00:17:03.580 --> 00:17:08.000
Ja vel ... Men vi er faktisk del av den alliansen som har invitert,

196
00:17:08.080 --> 00:17:13.920
og som sier at ulike land har rett til å føre sin selvstendige utenrikspolitikk

197
00:17:14.000 --> 00:17:16.120
og velge de allianser de ønsker.

198
00:17:16.120 --> 00:17:24.520
Og vi er et lite land i verden som ved et guds hell ble medlem av Nato i 1949,

199
00:17:24.600 --> 00:17:28.960
i motsetning til Finland, som ikke ble det, og som har vært finlandisert.

200
00:17:30.040 --> 00:17:35.280
Under Russlands hæl frem til i forrige fjor?

201
00:17:35.280 --> 00:17:37.800
Ja. Som er helt sprøtt.

202
00:17:37.840 --> 00:17:44.040
Altså ... Jeg tror det er land i Øst-Europa

203
00:17:44.120 --> 00:17:48.680
som har følt Russlands hær tyngre enn Finland, tross alt.

204
00:17:48.760 --> 00:17:58.440
Til tross for at det sto massive russiske, eller i den tiden sovjetiske, tropper inne i Finland lenge etter krigen.

205
00:18:00.840 --> 00:18:05.440
Hva skal vi si ...? Det er jo heldigvis, kan vi kanskje si, at det er historie.

206
00:18:06.420 --> 00:18:10.880
Nå er jo Nato styrket, både ved Sveriges og Finlands inntreden.

207
00:18:10.900 --> 00:18:17.360
Så vi lever jo i en verden hvor ting ser bedre ut på den måten.

208
00:18:17.460 --> 00:18:21.740
Hvis vi er nærsynte, navlebeskuende, så kunne vi si

209
00:18:21.860 --> 00:18:26.420
at Norges posisjon er kanskje tryggere nå enn hva den har vært.

210
00:18:26.420 --> 00:18:29.940
I og for seg. Ja, konvensjonelt på et eller annet vis.

211
00:18:30.040 --> 00:18:38.000
Men der er altså 44 millioner mennesker i Ukraina, og hva er det for noe i Georgia?

212
00:18:38.080 --> 00:18:42.080
Fem millioner, åtte? Et eller annet sånt.

213
00:18:42.080 --> 00:18:47.440
Som da ... Ikke sant? Man kan tenke seg at de aldri kommer inn i Nato,

214
00:18:47.520 --> 00:18:52.880
fordi det vil føre til for store problemer for Nato eller for mye skurr.

215
00:18:52.960 --> 00:18:59.840
Så vi tillater ikke disse millioner av mennesker den sikkerheten vi selv nyter godt av?

216
00:19:00.060 --> 00:19:04.540
Friheten og sikkerheten, ja. Og de skal leve under en sånn evig trussel

217
00:19:04.660 --> 00:19:11.220
fra rasshøl-landet Russland. Vet du hva ...

218
00:19:14.460 --> 00:19:21.740
Send våpen, send. Og jeg er så irritert på den der Støre-tilnærmingen i begynnelsen,

219
00:19:21.860 --> 00:19:27.180
at vi skal være så forsiktige og bare sende plaster og ...

220
00:19:30.160 --> 00:19:35.080
Ja ... Det er en sånn manglende forståelse av hva krig er.

221
00:19:35.200 --> 00:19:40.500
Som det er en eksistensiell fuckings trussel mot 44 millioner mennesker.

222
00:19:40.500 --> 00:19:46.200
Som sagt, jeg er jo enig i å prate pragmatisk, Stålsten.

223
00:19:46.320 --> 00:19:53.080
Jeg syns det er prinsipielt problematisk at du har en situasjon hvor ...

224
00:19:53.200 --> 00:19:59.920
Hvor alle tvinges med på en ordning for å kjøpe kule, kulere krutt.

225
00:20:00.420 --> 00:20:06.620
Men det er klart det er ... Ja, det er nok en ...

226
00:20:08.180 --> 00:20:13.820
Det kan nok hende at vi sparer litt penger på forsvarsbudsjettet.

227
00:20:13.940 --> 00:20:20.260
Det man kunne sagt, var at ... Og jeg er jo prinsipielt enig i argumentasjonen din.

228
00:20:20.380 --> 00:20:25.300
At kollektive ordninger er problematiske. Men når verden beveger seg,

229
00:20:25.420 --> 00:20:28.940
og du faktisk er der du er ...

230
00:20:30.040 --> 00:20:36.800
Hvor mye gærent har vi funnet på i Norge de siste hundre årene?

231
00:20:36.880 --> 00:20:42.880
Vi har droppet noen bomber over Libya, vi skjøt ned folk i Afghanistan og sånn.

232
00:20:42.960 --> 00:20:46.880
Men vi har ikke gjort så kjempemye gærent.

233
00:20:46.960 --> 00:20:52.960
Hvis du hadde vært i et land som var mye mer engasjert i internasjonale konflikter,

234
00:20:53.040 --> 00:20:58.960
så ville du oppdaget at det ofte kan være vanskeligere å se hvem som er fiende og venn.

235
00:21:00.040 --> 00:21:05.960
Hvem som har retten på sin side, enn det det kanskje ser ut som

236
00:21:06.040 --> 00:21:09.680
i beslutningsøyeblikket.

237
00:21:10.120 --> 00:21:15.480
Ja, men det er ingen tvil om det. Men jeg syns også det er vanskelig å være i tvil om

238
00:21:15.500 --> 00:21:20.920
hvem som har rett, og hvem som tar feil i Russland-Ukraina-konflikten.

239
00:21:21.040 --> 00:21:24.560
For meg er det ... Så stort bilde.

240
00:21:24.640 --> 00:21:28.800
Det å overfolde naboen din er jo ikke greit.

241
00:21:30.060 --> 00:21:35.140
Du kastet på båten alle prinsipper om tilregnelighet og spilleregler og alt som er.

242
00:21:35.260 --> 00:21:42.540
Og det å ... Russland forholder seg ikke til vanlige spilleregler, ikke sant?

243
00:21:42.660 --> 00:21:48.460
De marsjerer inn med Klas-ammunisjon og landminer og hele greia.

244
00:21:48.580 --> 00:21:53.780
Til og med brukt gass i visse sammenhenger. Sånn jeg mener egentlig ikke

245
00:21:53.900 --> 00:21:59.940
at det er helt utenkelig i krig, for du bruker det som er mest effektivt for å oppnå det du skal.

246
00:22:00.040 --> 00:22:06.720
Men problemet med forbudet mot alle disse klassene med våpen,

247
00:22:06.800 --> 00:22:10.520
handler om at de har en tendens til å ta sivile ...

248
00:22:10.600 --> 00:22:15.480
De skiller ikke mellom sivile og militære, og det er årsaken til forbudene.

249
00:22:16.480 --> 00:22:22.400
Og så viser det seg at begge sider begynner å bruke disse upopulære våpnene.

250
00:22:22.480 --> 00:22:28.960
Det er en av de tingene som er så veldig leit, med en sånn situasjon hvor du har en konflikt som ...

251
00:22:30.480 --> 00:22:35.640
Ja, hva skal vi si, åpner opp igjen. For det er noen som har prøvd å kitte litt igjen

252
00:22:35.760 --> 00:22:41.600
og si at der skal du ikke bruke våpen som typisk ramme i sivile.

253
00:22:41.600 --> 00:22:44.560
Så har de kanskje fått et visst gehør for det,

254
00:22:44.680 --> 00:22:50.040
og så skjer det ting i verden som gjør at da er de i spille igjen.

255
00:22:50.040 --> 00:22:51.800
Og da, på det temaet, så er det jo rart at man aksepterer artilleri, fordi det er liksom ...

256
00:22:56.640 --> 00:23:00.600
Fordi det er liksom sånn ... Før Ukraina, på første og andre verdenskrig,

257
00:23:00.600 --> 00:23:09.600
Før Ukraina var 80 % av de som strøyk med, artilleriskader.

258
00:23:10.400 --> 00:23:13.080
I hvert fall på frontlinja.

259
00:23:13.200 --> 00:23:21.280
Ja, ok ... Men artilleri kan jo rettes mot militære mål. I prinsippet, i hvert fall.

260
00:23:21.400 --> 00:23:26.000
Det kan du i prinsippet gjøre med landminer og klasevåpen òg?

261
00:23:26.000 --> 00:23:28.400
Ja, du kan det.

262
00:23:30.040 --> 00:23:34.880
Problemet med dette handler om statlig maktbruk.

263
00:23:34.960 --> 00:23:39.040
Når man syns i utgangspunktet det er en uting ...

264
00:23:39.040 --> 00:23:44.880
For de av oss som tenker på staten som en forbrytersk organisasjon,

265
00:23:44.960 --> 00:23:49.560
så er det sånn at det er her staten viser sitt sanne ansikt.

266
00:23:49.560 --> 00:23:55.800
Og så kan du si at ... Uff ...

267
00:23:55.800 --> 00:23:59.920
Det er klart at av og til blir du innhentet av visse kollektivistiske ...

268
00:24:00.320 --> 00:24:06.280
Tankeganger som at nasjoner har rett og feil, som er det vi snakker om her.

269
00:24:06.440 --> 00:24:14.280
Og for all del, det er riktig. Av og til er en statlig aktør en aggressor.

270
00:24:14.280 --> 00:24:17.660
Og en annen statlig aktør er ikke det.

271
00:24:17.660 --> 00:24:23.120
Men selv i dette bildet, så er bildet litt fragmentert.

272
00:24:23.200 --> 00:24:29.760
Jeg tror f.eks. at befolkningen på Krym oppfatter seg nok selv som russere.

273
00:24:30.000 --> 00:24:32.120
Ja, i stor grad. Gjennomgående.

274
00:24:32.120 --> 00:24:37.320
Nå skal det sies at det var en folkeavstemning på Krim

275
00:24:37.320 --> 00:24:42.980
ved løsrivelsen fra Sovjet, der et knapt flertall valgte å bli ukrainsk.

276
00:24:43.000 --> 00:24:48.000
Eller ønsket å løsrive Ukraina med Krim som del av Ukraina.

277
00:24:48.120 --> 00:24:53.120
Stavtestes av Russland ved flere anledninger. Og jeg hadde tenkt meg at i en alternativ historie

278
00:24:53.140 --> 00:24:58.480
så hadde Russland og Ukraina vært fredelige naboer, og så hadde det oppstått ...

279
00:25:00.120 --> 00:25:04.160
Ja, jeg så det.

280
00:25:02.180 --> 00:25:07.360
Som ønsket å løsrive seg fra Ukraina. Og så hadde man tillatt en folkeavstemning.

281
00:25:07.440 --> 00:25:13.040
Og så hadde de stemt seg over til Russland eller et land. Det hadde jo vært helt i orden.

282
00:25:13.040 --> 00:25:17.840
Men når Russland har marsjert inn med makt og bare tatt det, så er det ...

283
00:25:17.920 --> 00:25:21.760
Selv om det hadde vært tilfelle at man hadde stemt seg ut,

284
00:25:21.840 --> 00:25:25.840
så må du ta det tilbake igjen, fordi presedensen er helt håpløs.

285
00:25:26.220 --> 00:25:30.120
Og det er det som er problemet mitt her. Du kan ikke vanne ut disse greiene.

286
00:25:30.120 --> 00:25:40.120
Jeg innser at det er kanskje noe av det svakeste i liberalistisk ideologi.

287
00:25:42.080 --> 00:25:48.920
At man er i en situasjon hvor man sier at hvis du møter despoter,

288
00:25:49.000 --> 00:25:57.000
så er svaret ditt at vi må forklare folk at de ikke må velge ledere som angriper naboen sin.

289
00:25:57.080 --> 00:26:00.000
Det er litt tynt. Men ...

290
00:26:00.120 --> 00:26:08.120
Men til dette poenget med at stater er umoralske i utgangspunktet ...

291
00:26:08.200 --> 00:26:11.840
Fremfor noen, Russland.

292
00:26:11.840 --> 00:26:16.360
Og all den tid de virkemidlene og verktøyene som finnes,

293
00:26:16.440 --> 00:26:20.720
er innenfor rammen av stater i dag, så er det jo ...

294
00:26:20.720 --> 00:26:25.760
Det blir litt sånn pie in the sky å tenke at det burde ikke vært sånn,

295
00:26:25.840 --> 00:26:29.760
så derfor kan vi ikke bruke det. Og der er tanken min at ok...

296
00:26:30.140 --> 00:26:34.340
Men forsvarspolitikk er et statlig anliggende i dag, dessverre.

297
00:26:34.460 --> 00:26:37.580
Stemmer du på å ha en pragmatisk tilnærming?

298
00:26:37.700 --> 00:26:43.340
Det er to anarkister som dissekuterer verden her, og så sitter jeg og tenker ...

299
00:26:43.460 --> 00:26:47.340
Vi lever ikke i anarkistiske Utopia akkurat nå!

300
00:26:47.460 --> 00:26:50.860
Jeg føler jeg er veldig virkelighetsorientert.

301
00:26:50.980 --> 00:26:55.620
Jeg derimot. Ja du, Arne. Gale, gale mann.

302
00:26:55.740 --> 00:26:58.300
Jeg lever i ideens verden, vet du.

303
00:27:00.120 --> 00:27:03.120
Og kan vi si gratulerer til Ukraina med vel gjennomført.

304
00:27:03.240 --> 00:27:05.840
De har foreløpig også tatt ut et par tog/broer,

305
00:27:05.960 --> 00:27:09.920
sånn at de har rammet forsyningslinjer veldig hardt, og det er jo også en ...

306
00:27:09.920 --> 00:27:13.880
Ja. Vi får se når informasjonen regner ut i de neste dagene

307
00:27:14.840 --> 00:27:18.360
om hvor vellykket, og hvor omfattende, og alt det der er.

308
00:27:18.480 --> 00:27:22.720
Kan om ikke annet hende at Putin møter opp til neste forhandling.

309
00:27:23.500 --> 00:27:26.500
Det gjorde han jo ikke i Tyrkia. Søkelig ble fornærmet, da.

310
00:27:26.600 --> 00:27:29.760
Jeg tipper foreløpig mer fornærmet enn Putin.

311
00:27:30.140 --> 00:27:34.980
Tiden legger alle sår, så kan hende det neste der igjen ...

312
00:27:35.100 --> 00:27:40.420
Samtalevideoen hans har vært basert på at "jeg har ingenting å vinne på dette",

313
00:27:40.420 --> 00:27:44.500
for jeg vinner jo krig, og akkurat nå snudde det bildet litt.

314
00:27:44.500 --> 00:27:51.100
Men tilbake til hovedpoenget, og så får jo Russland se skikkelig stusslig ut.

315
00:27:54.100 --> 00:27:58.180
En annen side av det, fordi du kommer til å få et svar fra Russland ...

316
00:27:58.180 --> 00:28:02.220
Fordi Russland kan jo ikke svare på et massivt angrep mot seg selv.

317
00:28:02.240 --> 00:28:07.120
Så det betyr jo at de nå må sende et massivt angrep inn i Ukraina,

318
00:28:07.200 --> 00:28:12.040
som da per definisjon blir mindre effektivt enn et bedre planlagt et.

319
00:28:12.040 --> 00:28:18.400
Så det betyr jo at de begynner å bruke opp lagrene sine av langdistansemissiler og annet,

320
00:28:18.400 --> 00:28:21.480
for å bare pryle Ukraina.

321
00:28:21.520 --> 00:28:26.680
For å ... Jeg skal sitere Lars Mette Solås her, for jeg vekker seg noen meldinger med han.

322
00:28:26.760 --> 00:28:29.800
Og han er jo, det vi kan holde relativt opptatt av, av Ukraina.

323
00:28:30.120 --> 00:28:33.120
Bare smiler tilfreds av å se bombeflyene brenne,

324
00:28:33.200 --> 00:28:40.760
vel vitende om at de aldri igjen kan sende glidebomber mot ukrainske boligområder.

325
00:28:40.760 --> 00:28:47.880
Men han gjør jo et poeng at de langdistanseangrepene de har drevet med,

326
00:28:47.960 --> 00:28:51.160
kan det hende at det er slutt på nå.

327
00:28:51.240 --> 00:28:55.760
De kan ikke angripe med fly fra langt inne i Russland.

328
00:29:00.120 --> 00:29:09.960
Det er klart også ... Det har delvis vært snakk om at mye av glidebombene har vært oldstuck.

329
00:29:10.040 --> 00:29:13.960
Gamle bomber som de har brukt ny teknologi til å levere.

330
00:29:14.040 --> 00:29:17.840
Det kommer jo til å ta slutt, for det første.

331
00:29:17.920 --> 00:29:27.840
Den andre biten er at hvis kapasiteten nå har svekket i fall de til å levere bomber,

332
00:29:30.120 --> 00:29:36.400
kanskje Ukrainas nye luftvåpen har en større rolle?

333
00:29:36.480 --> 00:29:39.480
Men de har jo fått levert en del F-16-fly, f.eks.

334
00:29:39.560 --> 00:29:44.800
Jeg også tenker det, for da kan det hende at de må begynne å fly med migg vesentlig nærmere.

335
00:29:44.800 --> 00:29:50.400
Da har man plutselig en luftkamp hvor de F-16 har noe å by opp med.

336
00:29:50.480 --> 00:29:54.560
De har fått jagerfly, men de har egentlig ikke hatt så mye å bruke de til.

337
00:29:54.640 --> 00:29:59.760
Måten russerne har angrepet på, har ikke innflytt med så mye migg innover Ukraina.

338
00:30:00.140 --> 00:30:04.540
I svært liten grad. Det har vært disse bakkeangrepsflyene.

339
00:30:04.660 --> 00:30:11.180
Altså, fortsatt MIG, men det er vel MIG-25 som er ...

340
00:30:11.300 --> 00:30:15.900
Men jeg merket meg noen tall her om dagen.

341
00:30:16.020 --> 00:30:19.860
Ingen som helt vet hvor mange F-16 Ukraina disponerer om dagen.

342
00:30:19.980 --> 00:30:29.060
Men det var han Justin Bronch, en sånn forsvarsekspert, som nevnte at "vi vet ikke helt".

343
00:30:30.760 --> 00:30:34.820
Jeg anslår at det er 100-150 F-16, og det er ikke kødd.

344
00:30:34.820 --> 00:30:40.860
Det er sånne seriøse mengder F-16. Jeg skjønner ikke hvordan de har utdannet piloter.

345
00:30:40.860 --> 00:30:49.120
Men det er jo også en annen flytype i Ukraina, som er de der Mirage 2000.

346
00:30:49.120 --> 00:30:55.080
Franske tilsvarende generasjoner, men de gjør også nytte av, ikke sant?

347
00:30:55.320 --> 00:31:00.000
Det er også snakk om at det er gripen. Tidligere generasjons gripen.

348
00:31:00.100 --> 00:31:05.900
Det kan fremdeles gjøre vondt, fordi ... Å ja. Det er ikke kødd, ikke sant?

349
00:31:05.900 --> 00:31:10.940
Og du begynner å få et ganske kapabelt luftforsvar i Ukraina.

350
00:31:11.020 --> 00:31:17.180
Og nå ser vi at det ryker F-16. Nå tror jeg de har mista tre-fire, et eller annet.

351
00:31:17.300 --> 00:31:27.260
Og det kommer ganske tett her nylig. Men ... Jo lenger krigen varer, jo mer endrer styrkeforholdet seg.

352
00:31:30.140 --> 00:31:35.300
I Ukrainas favør. Mye pga. vestlige våpenleveranser,

353
00:31:36.220 --> 00:31:41.780
men også når Russland bare går skoa av seg fordi de gjør dårlige beslutninger.

354
00:31:41.820 --> 00:31:44.500
Dette angrepet minner meg litt om ...

355
00:31:44.500 --> 00:31:51.580
Det er en britisk serie som jeg anbefaler alle å se. Den er helt fantastisk.

356
00:31:51.620 --> 00:31:59.060
Vi kommer til to sesonger, og vi drømmer om en tredje. "Vroge Heroes", som tar for seg ...

357
00:32:00.120 --> 00:32:04.920
Den britiske spesialstyrken SAS oppstår nede i Afrika.

358
00:32:04.920 --> 00:32:11.600
Jeg får litt samme følelsen som det Ukraina gjør nå inne i Russland.

359
00:32:12.440 --> 00:32:15.880
Fordi man hadde store problemer med å håndtere tyskerne nede i Afrika,

360
00:32:15.960 --> 00:32:18.800
hvor de var på vei mot Kairu og i det hele tatt.

361
00:32:18.800 --> 00:32:24.800
Mens denne utbrytergruppen plutselig finner ut at de har strekt seg veldig langt.

362
00:32:24.880 --> 00:32:29.080
I en lang, tynn rekke langs kysten. Hvis vi angriper dem fra innenlands ...

363
00:32:30.120 --> 00:32:34.560
Ikke skyter på fly i lufta, men går inn og sprenger flyene på bakken ...

364
00:32:34.560 --> 00:32:40.640
Da skjer det jo noe, og det gjorde de med en så ekstremt stor suksess

365
00:32:40.720 --> 00:32:45.040
at det ... Altså, de pukker ut flere fly på en dag

366
00:32:45.120 --> 00:32:50.880
enn det britiske styrker hadde gjort i løpet av hele krigen der nede fra før av.

367
00:32:50.880 --> 00:32:56.400
Og de gjorde det kanskje drittstygt, fordi de gikk bl.a. inn i mannskapsbrakka

368
00:32:56.480 --> 00:32:59.080
og tre mann med hver sin maskinpistol

369
00:33:00.120 --> 00:33:04.560
Som satt der inne. Kanskje ikke helt i henhold til konvensjoner.

370
00:33:04.640 --> 00:33:10.760
Men på den annen side, det er soldater de skyter ned. Så er spørsmålet: Ok ...

371
00:33:10.760 --> 00:33:14.960
De er legitime mål hvis du bomber dem, men de er ikke legitime mål

372
00:33:15.040 --> 00:33:17.880
hvis du skyter de ubevæpna tidligere i mannskapsbrakka.

373
00:33:17.960 --> 00:33:22.120
Jeg tror egentlig vi er legitime mål i mannskapsbrakka, to be fair.

374
00:33:22.200 --> 00:33:25.040
Og så skal du helst tilby å overgi seg, men ...

375
00:33:25.040 --> 00:33:29.040
Nei, de fikk ikke det tilbudet. De ble bare skutt ned, alle som en.

376
00:33:30.120 --> 00:33:35.920
Vi forventet ikke tre briter inne i brakka der mens de spiste og drakk.

377
00:33:36.000 --> 00:33:42.960
Det kom nok som en liten overraskelse, mange mil unna nærmeste britiske base.

378
00:33:43.040 --> 00:33:49.120
Men tidene forandrer seg, og her er jo forskjellen bare at teknologien har endret seg.

379
00:33:49.200 --> 00:33:52.800
Så det er droner i stedet for modige menn.

380
00:33:52.880 --> 00:33:58.880
Det er litt samme greia, at man angriper både forsyningslinjer og basene.

381
00:34:00.120 --> 00:34:03.520
Tatt unna krigen hvor man forbereder seg.

382
00:34:03.600 --> 00:34:11.640
Hvis vi skal se et lite lysglimt av positive ting her, så betyr det at disse massive statsarmeene er sårbare.

383
00:34:11.640 --> 00:34:19.000
Og at en gigant som Russland, med enorme lagre og dype lommer og alt det der sånn,

384
00:34:19.000 --> 00:34:26.200
er altså kjempesårbare, hvis noen bare tør å utfordre og gjøre det på den måten Ukraina har gjort det her.

385
00:34:26.200 --> 00:34:30.000
Og jeg må bare si vel fortjent.

386
00:34:30.120 --> 00:34:34.280
La oss håpe Ukraina får til et par sånne aksjoner til,

387
00:34:34.360 --> 00:34:37.200
så de bare blir utradert militært.

388
00:34:37.560 --> 00:34:41.840
Jeg har egentlig lyst til å peke på en person

389
00:34:41.920 --> 00:34:45.520
som inntar et annet standpunkt enn det jeg gjør.

390
00:34:45.600 --> 00:34:49.380
Eller legger til grunn en annen analyse, kanskje er det riktigere å si.

391
00:34:49.380 --> 00:34:54.880
Unge Venstres leder Omar Svendsen-Yagci har nemlig kommet med et forslag

392
00:34:54.960 --> 00:34:59.040
på hvordan man skal forholde seg til å sikre situasjonen i Norge.

393
00:35:00.120 --> 00:35:03.440
Etter ... ja, Ukraina-krigen.

394
00:35:03.520 --> 00:35:08.700
Og hans forslag er å øke forsvarsbudsjettet til 5 % av BNP.

395
00:35:08.700 --> 00:35:12.520
Ta initiativet til etableringen av en europeisk hær.

396
00:35:12.540 --> 00:35:16.560
Tvinge oljefond til å investere i europeisk forsvarsindustri.

397
00:35:16.640 --> 00:35:19.720
Løfte frem Frankrike og Storbritannia som atomvåpenmakter.

398
00:35:19.720 --> 00:35:24.380
Bruke halvparten av bistandspengene på demokratiutvikling.

399
00:35:24.380 --> 00:35:29.760
Dette er min kopp te, i den forstand at dette er sjekk.

400
00:35:30.120 --> 00:35:32.360
Jeg er virkelig uenig.

401
00:35:32.440 --> 00:35:36.360
Jeg også kjenner at han der er ikke enig med noen.

402
00:35:36.440 --> 00:35:41.880
Forsvarsbudsjettet må bruke det som trengs for å være tilstrekkelig avskrekkende.

403
00:35:41.960 --> 00:35:45.960
Istedenfor å sette tallmål på det. Det er egentlig litt dumt.

404
00:35:46.040 --> 00:35:50.040
Det er veldig rart å si at vi vil bygge opp andre atomvåpenmakter.

405
00:35:50.120 --> 00:35:53.160
Det eneste logiske er at vi blir en selv.

406
00:35:53.240 --> 00:35:59.040
Annen logical reasoning er: Vær det selv, ikke sats på at alle andre skal være det for deg.

407
00:36:00.120 --> 00:36:03.320
Det virker jo så overflødig, gitt Nato.

408
00:36:03.400 --> 00:36:07.400
Han drømmer vel om en EU her, og jeg syns jo dette er like gøy hver gang.

409
00:36:07.480 --> 00:36:11.520
Noe av EU har nå vedtatt at de skal ha en forsvarssatsing.

410
00:36:11.600 --> 00:36:15.760
Det er veldig gøy at EU, som ikke har en egen hær med egen militær fraksjon,

411
00:36:15.840 --> 00:36:20.640
ingenting skal bruke mer penger på forsvar. Men de har ingenting å bruke pengene på, egentlig.

412
00:36:20.640 --> 00:36:25.720
Et morsomt punkt her, som handler om å tvinge oljefond til å investere

413
00:36:25.800 --> 00:36:29.840
i europeisk forsvarsindustri. Det var veldig spesifikt.

414
00:36:30.080 --> 00:36:33.980
Det er "stupid". Det er ikke noen annen måte å si det på.

415
00:36:34.060 --> 00:36:40.660
Jeg tror vi kan unngå UU, rett og slett unngå argumentasjonen, for det er så dumt.

416
00:36:40.780 --> 00:36:48.180
Men ta det derre 5 %-målet. Enig med Trond. Tåpelig å sette prosentmål.

417
00:36:48.300 --> 00:36:51.820
2 % var dumt, 5 % er dumt, og alle prosenter er dumme,

418
00:36:52.640 --> 00:36:55.220
fordi du ikke spesifiserer hva du skal bruke penger på.

419
00:36:55.340 --> 00:36:59.020
Da får du utrolig ressursløsing. Du spesifiserer mengden ressurser.

420
00:37:00.160 --> 00:37:04.400
Spesifisere hva du trenger, og bruke minst mulig ressurser på å oppnå det.

421
00:37:04.400 --> 00:37:10.800
Men hvis du er veldig velvillig, og du bare tolker det prosenttallet

422
00:37:10.960 --> 00:37:16.440
som et sånt uttrykk for viljen til å bygge forsvarsevne,

423
00:37:16.440 --> 00:37:21.360
så er jeg ikke helt uenig med ham, hvis man tolker ham sånn.

424
00:37:21.360 --> 00:37:29.680
Og det er å si at i en verden der du ser at vårt naboland er villig til å marsjere inn i sine egne naboland,

425
00:37:30.120 --> 00:37:32.720
Willy-Nilly, fordi de bare har lyst ...

426
00:37:32.720 --> 00:37:37.680
Hadde min vurdering av situasjonen vært annerledes,

427
00:37:37.760 --> 00:37:40.800
kunne min holdning også vært annerledes.

428
00:37:40.880 --> 00:37:44.160
Men jeg tror jo at Russland er en pinglenasjon,

429
00:37:44.240 --> 00:37:49.440
og den har ikke noen retning i retning av å bli mer mektig heller.

430
00:37:49.520 --> 00:37:53.840
De har én ting: De har olje og gass. Og det er det eneste de har.

431
00:37:53.920 --> 00:37:58.760
To ting vil jeg peke på. Har de kanskje atomvåpen? Det syns jeg også.

432
00:38:00.120 --> 00:38:03.920
Men da hjelper det ikke å bevilge penger.

433
00:38:04.000 --> 00:38:08.240
Men vi kan jo kanskje komme dit hvor vi kan gjøre samme avtale med Russland

434
00:38:08.320 --> 00:38:14.080
som det man gjorde med Ukraina i 1994. Det er omtrent dit vi bør søke om nå.

435
00:38:14.080 --> 00:38:17.880
Men så saklig sett, bare for å ta poenget ...

436
00:38:17.880 --> 00:38:24.280
I mitt hode så er 5 % av BNP til forsvarsbudsjett. Det er en krigsøkonomi.

437
00:38:24.360 --> 00:38:30.040
Vi er ikke i en krigssituasjon. Vel, vel er Putin og kode idioter.

438
00:38:30.140 --> 00:38:33.980
Men vi er ikke i krig på noen som helst måte.

439
00:38:33.980 --> 00:38:38.740
Og så har vi en liten teknikalitet som jeg gjerne vil legge til.

440
00:38:38.740 --> 00:38:42.940
Nei, ok, fair enough. Men teknikalitet én til.

441
00:38:43.060 --> 00:38:46.140
Så vi er i krig på en eller annen måte.

442
00:38:46.160 --> 00:38:50.260
Fordi vi støtter en stridende part i en pågående krig.

443
00:38:50.380 --> 00:38:54.660
Men vi er ikke i krig med Russland, da.

444
00:38:54.780 --> 00:39:00.020
Det er greit. Teknikaliteten går på det at hvis vi snakker om BNP ...

445
00:39:00.080 --> 00:39:03.380
Altså om andre ord ikke BNP Fastlands-Norge,

446
00:39:03.500 --> 00:39:10.380
så innebærer det alle inntektene ført til fra oljeindustrien, og så betyr det at ...

447
00:39:10.520 --> 00:39:15.360
Veldig mye av disse verdiene pakkes inn i oljefondet.

448
00:39:15.420 --> 00:39:25.060
Så kan man si at 5 % av BNP er veldig mye mer enn 5 % av BNP Fastlands-Norge, hvis du skjønner.

449
00:39:27.180 --> 00:39:33.080
For meg virker det som det er overdrevent å be om noe sånt.

450
00:39:33.080 --> 00:39:37.880
Men det du egentlig sier, er at man bruker feil nevner i Irak.

451
00:39:37.960 --> 00:39:42.760
Det er teknikalitet, så jeg har ikke lyst til å pushe den så kjempemye.

452
00:39:42.840 --> 00:39:47.880
Jeg har bare lyst til å si at det gjør det verre enn det kanskje høres ut som.

453
00:39:47.960 --> 00:39:55.320
Og det er jo et godt poeng, fordi oljeøkonomien er en fjerdedel av totaløkonomien.

454
00:40:00.120 --> 00:40:02.920
Frankrike og Storbritannia som nye atommakter ...

455
00:40:03.000 --> 00:40:09.600
Jeg kan på et sett og vis sympatisere med ønsket om å si

456
00:40:09.680 --> 00:40:18.400
at ok, kanskje USA er litt mer av en joker, slik det ser ut nå.

457
00:40:19.120 --> 00:40:25.040
Jeg tror ikke det kommer til å bli sånn i all evighet. Jeg tror ting kommer til å ordne seg.

458
00:40:25.040 --> 00:40:29.760
Men det er ikke bare sånn at du kan sitte i Norge og si at du vil løfte frem Frankrike.

459
00:40:30.140 --> 00:40:38.020
Riktignok kan du si at du vil ha et forsvarssamarbeid, men det har du jo gjennom Nato.

460
00:40:38.020 --> 00:40:45.040
Men jeg må innrømme at jeg er hjertens enig med Trond her.

461
00:40:45.040 --> 00:40:54.140
I at det eneste rasjonelle svaret på det som skjer i verden nå, å ha egne atomvåpen ...

462
00:40:54.660 --> 00:40:59.780
Ja, du kan godt si at det er ikke så veldig realistisk for en nasjon med fem millioner innbyggere.

463
00:41:00.080 --> 00:41:05.860
Det er kostbart. Men det du kan gjøre, det vi kunne gjort i dag,

464
00:41:05.980 --> 00:41:12.420
og som jeg mener vi burde gjort i dag, er å trekke oss fra ikke-spredningsavtalen.

465
00:41:12.540 --> 00:41:17.860
Fordi det sender et klart signal om at nå som Russland holder på med det de gjør,

466
00:41:18.520 --> 00:41:23.700
og USA ikke er til å stole på, og de atommaktene som da ...

467
00:41:23.820 --> 00:41:29.060
De ønsker hegemoni på det, de opprinnelige atommaktene, og så har liksom Israel ...

468
00:41:30.120 --> 00:41:37.880
Og sannsynligvis Iran kommet til, etter hvert. Litt under radaren ...

469
00:41:37.880 --> 00:41:44.680
Men eksempelet er den der Budapest-avtalen i 1994.

470
00:41:44.680 --> 00:41:51.160
Når USA, Storbritannia, Frankrike, Kina og Russland alle garanterer

471
00:41:51.160 --> 00:41:59.080
for Ukrainas sikkerhet mot å gi fra seg verdens tredje største atomvåpenarsenal ...

472
00:42:00.280 --> 00:42:04.120
Og jeg mener, sånn ... Ukraina hadde vært betydelig mektigere

473
00:42:04.320 --> 00:42:09.640
enn Storbritannia og Frankrike til sammen hva atommakter gjelder.

474
00:42:11.740 --> 00:42:17.200
Og man inngår en avtale som sier: Vi garanterer, eller lover løst, for deres sikkerhet,

475
00:42:17.320 --> 00:42:20.800
men gi nå fra dere dette, og så blir alt bra.

476
00:42:20.800 --> 00:42:25.200
Og så brytes de avtalene av atommaktene. Så er det atommaktene som har sagt

477
00:42:25.360 --> 00:42:30.040
at den ikke-spredningsavtalen, den er du tjukk i huet hvis du ...

478
00:42:30.200 --> 00:42:35.320
Godtar. Og da burde det første signalet fra Norge, fra Sverige, fra Finland,

479
00:42:35.880 --> 00:42:40.160
fra alle rasjonelle land i verden, være å trekke seg fra den avtalen.

480
00:42:40.240 --> 00:42:45.080
Da er vi i ferd med å utvikle våre egne atomvåpen, og så kan dere prøve

481
00:42:45.080 --> 00:42:49.680
å stoppe det hvis dere vil, og prøve å forhandle med oss, eller et eller annet.

482
00:42:50.600 --> 00:42:53.760
Men nå har dere satt i gang en sånn snøball som begynner å rulle.

483
00:42:53.760 --> 00:42:59.760
Men det er litt av ... Tragedien med hele denne situasjonen er at du har satt i gang en snøball.

484
00:43:00.120 --> 00:43:06.120
Hvor det er rasjonelt for landet å akseptere mer aggressive våpen.

485
00:43:06.120 --> 00:43:09.520
Hvor atomvåpen bare er et eksempel.

486
00:43:09.520 --> 00:43:15.040
I og for seg et veldig sånn ... Veldig dominerende eksempel.

487
00:43:15.040 --> 00:43:16.640
På en måte, selvfølgelig.

488
00:43:16.640 --> 00:43:21.880
Jeg klarte ikke å dy meg her. Litt tilbake til hva som foregår og skjer.

489
00:43:21.880 --> 00:43:27.960
For jeg lokker opp nyhetsmeldingene til NRK, de har en sånn egen bulletinergreie for Ukraina rullende.

490
00:43:31.080 --> 00:43:35.840
14.15 kommer det melding fra Zelenskyj.

491
00:43:35.920 --> 00:43:40.280
"Ukrainas president sier søndag at de vil møte Russland"

492
00:43:40.360 --> 00:43:43.520
"for fredssamtaler i Istanbul mandag".

493
00:43:43.600 --> 00:43:49.040
Det er Russland som har foreslått at partene skal møtes i Tyrkia,

494
00:43:49.120 --> 00:43:54.680
og den ukrainske delegasjonen vil bli ledet av forsvarsminister Rustem Umerov.

495
00:43:54.680 --> 00:43:58.120
Altså ... Forhandlingsutspill.

496
00:44:00.120 --> 00:44:05.920
Rent praktisk, hva kommer til å skje? Hva som er fornuftig å gjøre

497
00:44:06.000 --> 00:44:10.720
om hvilken utvikling vi bør ha i Norge i de neste 20 årene?

498
00:44:10.800 --> 00:44:13.220
Det kommer vi til å snakke om 100 ganger.

499
00:44:13.240 --> 00:44:19.320
Men rent taktisk, når man gjør dette angrepet dagen før man skal til forhandlinger,

500
00:44:19.400 --> 00:44:25.400
så endrer man jo veldig på hvilke kort man har på hånda, og maktforholdet rundt bordet.

501
00:44:25.480 --> 00:44:30.000
Det er mulig at dere skal plukke opp en kortstrakk referanse.

502
00:44:30.120 --> 00:44:33.360
Ja, altså ... Det er liksom ...

503
00:44:34.340 --> 00:44:39.480
Jeg bare spørsmåler: Er dette litt sånn vendepunkt for denne krigen?

504
00:44:39.480 --> 00:44:46.400
Jeg tror jo ikke det. Fordi den konvensjonelle styrken til Russland er fortsatt enorm.

505
00:44:46.420 --> 00:44:50.620
Så det er fortsatt Russland som taper dette her.

506
00:44:50.620 --> 00:44:58.680
Men det å gi Russland virkelige konsekvenser, og spesielt hvis det Zelenskyj hadde sagt ...

507
00:45:00.640 --> 00:45:04.520
Det er en mer taktisk måte å gjøre det på.

508
00:45:04.520 --> 00:45:06.680
Bare å si ...

509
00:45:07.320 --> 00:45:11.680
Bare å annonsere det på samme dag som du gjør dette massive angrepet,

510
00:45:11.720 --> 00:45:15.080
men å si at vi har fire sånne angrep til planlagt.

511
00:45:15.080 --> 00:45:22.440
Sånn der alt er i posisjon. Dere kan prøve å finne det eller gjøre hva dere vil,

512
00:45:22.460 --> 00:45:26.440
men for hver dag som går nå, så kommer det et nytt sånt angrep.

513
00:45:26.440 --> 00:45:29.040
Jeg vet ikke om det er logistisk mulig, eller hva som helst, men hadde de klart å planlegge ...

514
00:45:30.120 --> 00:45:37.680
Og da hadde du satt en klokke på Putin. At nå må du bestemme deg ganske fort,

515
00:45:37.760 --> 00:45:43.760
ellers så ryker en flybase til. Nå må du ... Ok, du venta en dag, da gikk det en flybase til.

516
00:45:43.840 --> 00:45:45.740
Eller nå ryker en marinebase.

517
00:45:45.740 --> 00:45:53.880
Ja, og jeg mener ... Kommer noen ned i Kreml, og det er feriestedet til Putin ...

518
00:45:53.960 --> 00:46:00.000
Ressursmessig og soldatmessig regner man at det koster mellom tre og fem ganger så mye å angripe.

519
00:46:00.120 --> 00:46:03.160
Ikke for Ukraina.

520
00:46:03.400 --> 00:46:06.760
Nei, men Ukraina får jo tross alt ressurser levert.

521
00:46:06.840 --> 00:46:11.480
Jo, det koster de, jeg vet ikke hva forholdene i tapstall på soldater er.

522
00:46:11.480 --> 00:46:16.360
Det er vanskelig å anslå. Fordi ingen parter i krig vil innrømme sine tap.

523
00:46:16.440 --> 00:46:24.320
Men det slår meg at dette er et såpass heftig koordinert angrep på flere steder samtidig.

524
00:46:24.400 --> 00:46:30.000
Du skal ikke ha veldig mange flere sånne angrep før Russland er så betydelig,

525
00:46:30.140 --> 00:46:34.940
De er svekket, for prisen begynner å bli høyere enn det vi har råd til å betale.

526
00:46:34.940 --> 00:46:39.460
Det skal godt gjøres å få til veldig mange sånne.

527
00:46:39.580 --> 00:46:42.580
Når du gjør det første gangen, passer det ikke på.

528
00:46:42.700 --> 00:46:46.740
Når du prøver andre gangen, er de litt mer på vakt.

529
00:46:46.860 --> 00:46:55.500
Men det hadde vært et interessant forhandlingsteknisk virkemiddel å si at vi har

530
00:46:55.620 --> 00:47:00.060
30 sånne lastebiler med droner inne i Russland. Vi har brukt fire av dem.

531
00:47:00.120 --> 00:47:03.600
Ja, altså ... I morgen så bruker vi tre til.

532
00:47:03.600 --> 00:47:08.880
Og i overmorgen så bruker vi to. Og så bruker vi tre, og så bruker vi to.

533
00:47:09.780 --> 00:47:16.000
Og dere velger. Vi kan ha våpenhvile, men da møter dere Istanbul på mandag.

534
00:47:16.680 --> 00:47:18.500
Og ... Jeg vet da faen.

535
00:47:18.500 --> 00:47:26.580
Nei, altså, dette føler jeg er første gangen hvor Ukraina virkelig, virkelig har slått tilbake

536
00:47:30.520 --> 00:47:35.520
Men ... De hadde ingen sånn veldig militærtaktisk betydning?

537
00:47:35.680 --> 00:47:40.640
Ja, men de senket flaggskipet i Svartehavsflåten.

538
00:47:40.720 --> 00:47:46.280
Også tydelig beskjed, på en måte. De har faktisk senket en tredjedel.

539
00:47:46.360 --> 00:47:50.520
Og de har rømt ut av rekkevidde for Ukraina.

540
00:47:51.240 --> 00:47:55.600
Så det er jo noen tydelige beskjeder både her og der. Og de begynte jo å angripe flybaser.

541
00:47:55.680 --> 00:47:59.760
Det var jo også sjokkerende da det skjedde, at man begynte å angripe flybaser inne i Russland.

542
00:48:00.120 --> 00:48:06.200
Det var jo ombygde ukrainske missiler, for man fikk jo ikke lov til å bruke vestlige våpen.

543
00:48:06.200 --> 00:48:13.800
Og man har jo til og med angrepet Moskva. Dog med en sånn fisledrone, som bare ...

544
00:48:13.820 --> 00:48:17.720
Som bare markerer at vi kan nå alt, altså?

545
00:48:18.200 --> 00:48:25.320
Vi var her. En liten svart flekk på noe takstein på Kreml, men ...

546
00:48:25.480 --> 00:48:30.060
Spørsmålet er om det er mulig å fly en sånn drone inn i inngangsdøra.

547
00:48:30.120 --> 00:48:34.080
Det er mulig det er noe, men å gjøre det tror jeg er ganske tøft.

548
00:48:34.200 --> 00:48:40.160
Ja, det var noe med det. Men kan vi kalle det en interessant utvikling?

549
00:48:40.280 --> 00:48:47.160
Så kan vi om ikke annet håpe at dette var slutten på bombing av sivile boligområder i Ukraina?

550
00:48:47.160 --> 00:48:50.160
Jeg tror ikke det var slutten på det.

551
00:48:50.280 --> 00:48:54.680
Snarere tvert imot er det fare for at svaret kommer til å være brutalt.

552
00:48:54.800 --> 00:48:59.000
Ja, og jeg tror svaret kommer til å være en massiv bombing av sivile områder.

553
00:49:00.140 --> 00:49:05.860
Ukrainas droneproduksjon er betydelig skarpere enn Russlands.

554
00:49:05.860 --> 00:49:11.980
Russland har rett nok kommet seg opp på nivå,

555
00:49:12.740 --> 00:49:16.300
men jeg tror Ukraina har evne til å svare på dette.

556
00:49:16.420 --> 00:49:20.780
Og nå har de også en tillatelse fra Vesten, som man forstår det, i hvert fall,

557
00:49:20.900 --> 00:49:26.220
til å bruke vestlige våpen også inn i Russland. Det er jo en helt annen greie.

558
00:49:26.340 --> 00:49:30.060
Ja, så jeg tror kanskje at Russland skal være litt forsiktige med hvordan ...

559
00:49:30.120 --> 00:49:36.840
De svarer på dette, og hvordan de eskalerer. For det er Russland som eskalerer hele tiden.

560
00:49:36.840 --> 00:49:41.760
Og når Ukraina svarer på samme nivå, så blir de fryktelig fornærma.

561
00:49:41.760 --> 00:49:43.680
Ja, det gjør vondt i sentrum.

562
00:49:43.800 --> 00:49:47.520
Det er jo ikke på samme nivå engang, fordi Ukraina angriper militære mål.

563
00:49:47.540 --> 00:49:53.200
Men ok, vi vet jo ikke mer enn dette, så vi får vel bare la spekulasjonene ligge med dette.

564
00:49:53.320 --> 00:49:56.480
Jeg tror vi går en spennende uke i møte. Det er vel ...

565
00:50:00.140 --> 00:50:03.940
Ha en fortreffelig dag. Ha det.

566
00:50:06.980 --> 00:50:12.180
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut,

567
00:50:12.260 --> 00:50:19.700
så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podkast-appen din,

568
00:50:19.780 --> 00:50:22.980
så er det høyt verdsatt.

569
00:50:30.120 --> 00:50:36.120
Hvis du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål

570
00:50:36.200 --> 00:50:42.200
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.