27.05.2025
00:00 / 1:20:29
E113
1 t 20 min
16
klar
Rødts forslag om statlige matbutikker for å senke matpriser, men kritiserer ideen som upraktisk og historisk mislykket, med referanser til Sovjet og DDR. Importvern og manglende konkurranse pekes på som årsaker til høye matpriser i Norge. SVs politikk, som gratis barnehage og motstand mot kjernekraft, kritiseres for å være kostbar og ineffektiv. Miljøpolitikk, som plastposeavgifter og grønt hydrogen, anses som symboltiltak med liten effekt. Fagbevegelsens innleieforbud og partipolitisk bobletenkning diskuteres også, sammen med en test av Partiguiden, som får ros for relevans, men kritikk for bias.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og folk som lurer på hvordan det ville være å få seg statlige matbutikker.
Rundt bord i dag: en sulten Arne Eidshagen, en enda sultnere Vegard Nøttnæs, og ikke Trond Sørensen.
Ja, statmat, Arne. Det hadde vært noe, vet du.
Basisutvalg fra staten. Her er det du skal spise i dag.
Nå er det sånn at det har jo vært en del debatt i Norge om hvorfor maten er så dyr.
Alle vet jo det. Det er disse dagligvare-baronene som stjeler alle penga til folk.
Ingen har vært ute og kommet med ulike råd som kanskje virket litt tafatte.
Men det er ikke disse rådene vi skal snakke om i dag.
Jo, Rødt i Rødt gjør ikke det! De har nemlig et råd som ikke er tafatt.
Rødt vil nemlig ha statlige matbutikker
for å passe på at prisen er passe lav.
Nei, dette er jo ... Minner meg om de bildene av ...
Boris Jeltsin i sin ungdom er på besøk i Texas.
Og som representant for Sovjetunionen, må ha vært i 1989-1991, fra slutten av 80-tallet.
Og Jeltsin, som var en spontan type, sitter i bilkortesjen sin og sier:
"Faen, stopp her! Jeg vil inn på supermarkedet."
Og det blir tatt et bilde av en Jeltsin som velger selv.
Det var ikke et propagandaframstøt engang, for amerikanerne var kjempebekymra for at han gjorde noe.
Det var planlagt. Og du ser han stå med utslåtte armer ...
Himmelfallen! Hvor vanlige folk har dette tilbudet.
I helvete! Det var det du kunne lese i øynene hans at han tenkte.
Det er mange som spekulerer i at hans reformiver i Sovjet, og senere i Russland,
som president av Russland, kom fra at han så hvor fallitt det kommunistiske systemet hadde spilt.
Det er ytterst håndfast bevis på den typen velstand man kan oppnå
i noe som ligner på en markedsøkonomi.
Hvis det er noe som er rart med maten i Norge, så er kanskje vel så mye mangelen på tilbud.
At tilbud er veldig ensartet. Lite utvalg i norske butikker, sammenlignet med butikker i utlandet.
Så er det jo litt sånn at ... Ja, la oss ta rødt først.
La oss bli ferdig med rødt. Hele den tanken med statlige matbutikker,
det fikk meg til å tenke på konsum, DDRs matvarekjede.
Hvor man typisk hadde ting som var dyre og dårlige.
Og dette med det svake utvalget i Norge, til tross for at vi har
en nominell markedsøkonomi, handler jo veldig mye om importvern.
Du blir ikke eksponert for konkurranse utenfra.
Ta Lidl som kom til Norge, og tanken var: Vi har mye billigere varer enn de selger i Norge.
Men med en gang du skal gjennom importvernet i Norge, så blir de varene også dyre.
Og du får ikke etablert deg, for det er så mye logistikk og fandskap inne i bildet.
Jeg har egentlig lyst til å ta den enda litt drøyere.
Da har jeg droppet rødt, med egentlig mest tilbake til å ta ...
Å hetse regjeringen. Å stå og snakke om
etableringsbegrensninger og sånn, det er et rimelig poeng.
Men det er fullstendig overskygget av hele den importverngreia.
Det er jo de selv som har bestemt at maten skal være så jævla dyr i Norge!
Hvorfor kan de ikke ta tak i ting akkurat der det er noe å hente? Tenker jeg.
Ikke regjeringen.
Vi har jo ofte vært litt vennlig innstilt til rødt på denne poden, fordi vi mimer, sier mye fornuftig,
og det er av og til de har noen poenger som mainstreamen ikke kommer opp med på egen kjøl.
Og så er det en kommentar fra vår redaksjonsvenn Peter, som sier at han, som meg,
har brukt matvarebutikker som eksempel når folk vil gjøre ting statlig.
Og så er liksom innvendinga: Hvorfor ikke matbutikkene, for det er jo livsviktig for folk?
Så får man faen meg svar på tiltale fra Rødt, fordi de er faktisk grin gærne!
Det er en fullstendig galskap. Det har gått gærent alle steder du har prøvd det.
Og så går jeg ut ifra at Rødt ikke mener at man da skal forby konkurrerende private butikker.
Det er en veldig positiv grunntone i dette, at du skal ha et tilbud om en offentlig ...
Men det som jo er problemet med det, og som er problemet med NRK,
og som er problemet med alle sånne statlige aktører som konkurrerer
med private aktører, er at du har et konkurransefortrinn som er helt absurd.
Du har det regulatoriske i ryggen, i motsetning til de du konkurrerer med.
Ta NRK, når NRK konkurrerer som nyhetsmedium om å kjøpe sportsrettigheter,
Ja ja, så har de milliarder av skattegrover i ryggen.
Det er jo så mange prinsipielle problemer med det
at det er vanskelig å vite hvor du skal begynne.
Ja ja, det er mange ting å nevne her, altså. Litt med referanse til dette med importvern.
Det var jo tatt opp dette med maten på Debatten på NRK for ikke så lenge siden.
Da hadde de en kar fra Landbruksdirektoratet der som skulle forklare poenget med
disse høye momssatsene, for du har jo en helt sånn sprø momssats.
Han sa jo at poenget med det er å få prisen så høy at produksjonen i Norge blir lønnsom.
Sånn som myndighetene. Regjeringen driver jo en krig mot fattige folk.
Hele den greia med å si at man står på vanlige folks side, og ikke minst folk som ikke har det
så greit. Det er bare svindel.
Jeg hadde også en liten anekdote.
Hver gang man kommer med sånne reguleringer ...
F.eks. matvarer i butikkene bak jernteppet i gamle lager.
Så er det jo sånn at du må jo ha noen huller, da.
Det er rett og slett markedskreftene ...
Det ville jo ikke fungert hvis du ikke hadde hull i systemet!
Hun er jo fra Bulgaria, som jeg har nevnt noen ganger.
Men hun studerte språk og sånn, så hun fikk lov til å være flyvertinne i sommerferien.
Og noe som var kult med det, var at hun fikk delvis lønn i vestlig valuta.
D-mark, tenker jeg det var. Da kunne du gå på dollarbutikk og kjøpe luksusvarer.
Det var stas. Huff a meg. Vi håper ikke vi får dollarbutikk i Norge.
Ja ... Hvis ikke dollaren kollapser, som han ...
Andreassen. Alle heter Andreassen i det vakre miljøet.
Er du sjeføkonom, så må du hete Andreassen.
Men siden vi har noen kommentarer fra Peter her, så nevner du også
Nord-Koreas Vinylon. Å ja, det stoffet som de har ...
Lager klær av. Ja, ikke sant.
Statsklær. Ja, det hadde vært noe.
Kanskje vi kunne fått sånn statssveis også, som de har i ...
Hva er det for noe? Åtte godkjente frisyrer.
Ja, Mao-dress hadde vært noe.
Og så er det jo sånn lue, det er litt godt.
Det er viktig jo, disse ML-erne å ha sånn Mao-lue, gamle lager.
Hvorfor ikke. Det er godt jobba, Rødt.
Det var godt at vi ikke følte oss så nært beslektet med Rødt når den kom til stykker.
Jeg ble nesten litt bekymret.
Dette med statlige matbutikker. Jeg leste jo dette i Nationen.
Og så er det jo, som alle aviser, så ligger det jo en sånn avstemning nedi artikkelen.
Der var det flere tusen som hadde avgitt en seier. Nationen har så mange lesere.
Alternativene var ja: Statmat, god idé. Kanskje. Eller ikke god idé i det hele tatt.
Hvor mange tror du syns dette var en god idé av Nationens lesere?
Jeg håpet jo på å si ingen, men Nationens lesere ...
Da må det kanskje være 30 % som syntes det var en god idé.
Da jeg klikka på dette, så var det avgitt 2100 stemmer.
70 % syns Statmat var topp, topp, topp.
Dette er det endelige beviset på at direkte demokrati er ... Glem det!
Nettopp. Det er sprø greier, altså.
Ellers så har jo SV vært ute og lovt ting.
Nei ... Men det er ikke gratis, vel?
Jo. Det er selvfølgelig gratis. Faen, altså, de kan dette spillet.
Det er jo kjempevanskelig å konkurrere med dem hvis du ikke vil gi det gratis.
Ja, for de er alltid først og fremst gratis. Og gratisere enn Nestemann.
Og nå er det en gratis barnehage som de vil kreve for å støtte en Arbeiderparti-regjering etter valget.
Jeg lurer på om ikke det her er et lite utslag av at Kaski egentlig er ute
av det gode selskapet i SV?
Voksenstemmen er forsvunnet fra SV? Da er det bare barna som danser på bordet?
Jeg har sikkert fortalt denne historien på poden før, men jeg drar den gjerne en gang til.
Jeg hørte en gang Kaski skulle forklare forskjellen på SV og Arbeiderpartiet.
Begge liker jo å hjelpe folk, men Arbeiderpartiet liker jo å hjelpe folk.
De vil gjøre det på en styrt måte, f.eks. i forhold til barn og sånn,
så sier de at ja, Arbeiderpartiet vil typisk gå inn for gratis SFO,
mens SV sier nei, vi vil heller ha økt barnetrygd.
Så kan du si at folk blir bemektiget av å ha penger mellom hendene.
Så kan det godt hende at noen bruker pengene på øl og røyk,
men folk har godt av å ha penger.
Er det Kaskis syn på SV? Ja, men det er det visst slutt på.
Nå er det gratis å selge veien for SV. Den gjengen som sitter igjen nå ...
Det er ikke folk de har spesielt mye tro på også.
Nei, det er sånn retard-fløyen har kontroll ...
Jo, for ikke sant. Lysbakken. Selv om han var gæren da han var ung.
Marxist og full pakke. Men han har liksom vært sånn relativt pragmatisk
og debattsterk og troverdig og ... Så du er ikke enig med fyren?
Men hvis du først er SV-er, så er du en sånn SV-er. Jeg ville foretrekke det.
At nå kommer SV-tosvinene hen. Men med tanke på denne undersøkelsen i Nationen,
som du nevner, så kan det hende at folk tenker annerledes enn det i hvert fall jeg gjør.
Det er et marked for galskap. Men du, SV har vært ute med mer, de.
Lars Holtbrekken, en veldig sånn klima-SV-er, og han sier:
Det synes han nok.
Bakgrunnen for det er jo at nå er alle partier, minus SV, åpne for eller positive til kjernekraft.
Og det er jo en god nyhet?
Det er kjempegod nyhet, for det er det eneste som er i nærheten av å svare på
de utfordringene vi trenger å løse.
Særlig hvis du er opptatt av klima, og løsningen er åpenbar.
Stortingspolitikerne først kommer på den nå.
Nei, og jeg syns den formuleringen til Haltbrekken var så morsom,
fordi han syns det er en lettvint holdning til kjernekraft.
Og så kommer det fra en fyr og et parti som, må man kunne si,
har en ganske lettvint holdning til ting som koster utrolig mye penger og ikke fungerer.
Eksempel av Gratia: havvind. Elektrifisering av sokkelen.
Nord-Norge-bane, og nå Sør- og Øst-Norge-bane
og Vestbane, og sikkert jernbanespor i Moss.
Og hvis det er et høl du kan putte penger ned i, så kommer SV til å stå opp først for å spa.
Og så kan vi stå og rope gratis, selv om det egentlig er veldig dyre greier.
Det er litt kostelig at en fyr i SV har så lite ... Jeg vet ikke ... Sånn selvbevissthet.
At han kan kalle noe lettvint. Ja, til denne lettvintheten.
På tankesmien Mime så har Ola Borten Moe, tidligere olje- og energiminister,
avgitt følgende ... Eller han har skrevet en kronikk hvori man finner følgende sitat:
Selv planøkonomene i Moskva tidlig på 30-tallet ville sannsynligvis takket
bestemt nei til energi-, nærings- og klimapolitikken Norge har utviklet
de siste fem årene. Vi omstiller ikke, vi avvikler.
Og det er jo en sånn anti-vekst, antinæring, la oss gjøre
Antinæring, la oss gjøre de dummeste tingene fortest mulig.
I hvert fall hvis det er kostbart. Og at det kommer til å gå til helvete
hvis du ikke skjerper deg. Og det står i litt kontrast til vår venn Haltbrekken,
som syns det er lettvint å bare gå for ting som fungerer.
Ja, og da kommer vi jo tilbake til vår indiske doktorande som sier at i Norge så gjør vi jo ikke det.
Vi driver bare med tull.
Men apropos Borten Moe, han må jo gremmes over hva som har skjedd med partiet hans.
Men hva han har gjort i det partiet, i utgangspunktet, er vanskelig å forstå.
Han er jo bondeslekt, så kanskje det er det som er arvelig belastning?
Ja, apropos arvelig belastning. Så den derre overskriften fra Simen Bondevik ...
Han gremmet seg over KrF? Ja, jeg kjenner ikke igjen partiet.
Nei, ikke sant. Hvis du er skikkelig homoaktivist, så vil du jo selvfølgelig stemme på KrF
i gamle dager også?
Ja, ikke sant! Det er akkurat det. Det er så dumt.
Kjemperart. Men litt mer Borten Moe her, han peker på en del ting som har noe med
selvbildet vårt å gjøre. For det er jo en sånn inkongruens mellom selvbildet vårt og hva vi gjør.
En fortelling om oss selv er at vi er av en helt annen støpning implisitt enn tyskerne,
som har lagt ned kjernekraft og bygd vindmøller og vært skikkelig dumme.
Det at vi er så fremtidsrettede og kloke og har sikra ren energi og alle disse greiene ...
Og så er det aldri med i regnestykket at disse tingene fungerer jo ikke.
Den fremste eksponenten for det, altså den som er aller lettvinnest med det, er Lars Haltbrekken i SV.
Det er parodisk at det går an å si sånne ting høyt og bli tatt på alvor.
Det er sånne folk som bare skulle blitt ledd ut av rommet.
Gå hjem, les deg opp på dette og ikke si noe mer før du skjønner hva du snakker om.
Hvordan kan det ha seg at den bølingen endrer på Stortinget?
Er det folk som havner midt i konsensus som havner på ting, eller hva er det som skjer?
Partisystemet i Norge ender jo opp i en sånn "det er partiene som setter listene".
Må være populær inni partiet for å komme på lista.
Sånn at de utenfor partiet kan stemme på partiet, og dermed inn de som er populære i partiet.
Vanskelig å ha kanter, i hvert fall.
Ja, så det er jo ikke individuell popularitet som dytter deg inn på lister,
selv om du er avhengig av noen sånne bjellesauer eller kuer, eller hvem som har bjelle.
Men det er liksom ... Egentlig så er det partikaniner. Det er det som er på listene.
Som kanskje er nøyaktig de du ikke vil ha på lister, egentlig.
Så ender du opp med at du får en sånn demografi på Stortinget,
som selvfølgelig er formet av de ulike partiene.
For det er jo tross alt ulike mennesker og ulike holdninger
og ulike politiske personligheter.
En SV-er har et annet fokus enn en Høyre-mann,
eller en Rødt-fyr eller en Senterpartist.
Det er litt sånn distinkte grupper. Men partikaniner ...
Alle fra sine respektive partier og med sine kjepphester og litt sånn bobletenkning.
Jeg lurer på om dette er en parallell til det vi har snakket om,
at det er litt for mye utdannelse i vårt samfunn.
Det handler mye om å signalisere at du er tilpasningsdyktig og gjør det du skal bli fortalt.
Så du har veldig mye innovasjon av folk som kanskje ikke har så mye skolegang.
Er du senterpartist, så kan du ikke utfordre landbruksstøtten eller importvernet.
Så da er du død.
Og er du i SV, så kan du ikke utfordre kjempedyre og ueffektive klimatiltak,
for da er du død i SV eller i MDG.
Og er du i Frp, så må du være for bilen og litt sånn sur på for høy innvandring.
Og det er en del sånne ting, ikke sant?
Og så ender du opp med at de kjernetingene for hvert parti,
blir en sånn dumskapsboble i hvert parti.
Det er der du sier de aller dummeste tinga, for det er ting du ikke har avstemt med verden rundt deg.
Var det en niche som hadde den ideen om at folk flest er ikke opptatt av hva som er sant,
de er opptatt av hva som gjenkjennes av dine peers som gode og besteborgerlige
og fornuftige ståsteder. Og det er viktigere med sosial støtte.
Status og makt og karriere og den type ting,
enn at ting nødvendigvis er helt objektivt sant.
Og at hvert parti har sin egen usannhetsboble, hvor de har sine greier
som de har bestemt seg for at det er greit å ha en reality distortion field rundt.
Det stemmer nok det. Jeg hører ofte politikere bli intervjuet på TV eller radio.
Og de sier jo mye rare ting.
De får ikke noen negativ feedback når de sier ting
som ikke helt henger sammen fra sitt miljø, for alle er egentlig like.
Ja, og så er jo de de snakker med om det, gjerne en NRK-journalist
som skal treffe dem på Tostrup-kjelleren etterpå.
Og som gjerne skal bevare et godt forhold til dem. Og gjerne har kanskje den samme tankebobla.
For det er jo helt åpenbart at NRK har sin sånne tankeboble når de snakker.
Som vår venn i Argentina, Milei, så er jo det en sånn ytre høyre-katastrofe.
Selv om det på merkelig vis går ganske bra i forhold til hva de gjorde.
Mens når du ... Sammen med Meloni ...
Det var en sånn oppgradering, eller ikke oppgradering,
men utsiktene i Italia ble nå forbedret av Fitch, var det det?
Man kan bare ta detaljene. Det er at Meloni ...
Italias regjering har ført en litt mer restriktiv finanspolitikk.
Det har gitt seg utslag i at Italia ikke får søppelrating på statsgjelden sin.
De beholder en trippel B minus, de er helt på grensen til the junk.
Men de har fått en positiv outlook. Det er jo sånn ...
Retningen er rette veien. Som vi har vært inne på flere ganger ...
Når vi snakker om ratingen og landet og sånn ...
Dette er jo tunge skuter å snu. Det tar lang tid å få ryddet opp.
Men også Meloni, som riktignok nå kanskje har fremstått
litt mer statskvinneaktig i media. Hun var jo fullstendig avskrevet.
Ja, det var fascistoid høyrepopulisme som var kjempe-kjempe-kjempeskummelt.
Den må jo ikke være til å kjenne igjen.
Vi ser det med Millet, vi ser det med Meloni og Orban ...
Der vil jeg mene at det er mer velbegrunnet å være kritisk, men det er en sånn tydelig trend
at man er veldig, veldig skeptisk til alt som er radikalt, på høyresiden.
Og så kommer du til et valg der Lula skal velges.
Og da er man sånn ... Hm, ja, dette er en folkebevegelse, og det er positivt, og studentene fryder seg...
Så er det økonomisk katastrofe, ikke sant? Eller, det er ikke Venezuela-katastrofe,
men det er liksom ... Det klemmer potensialet ut av den brasilianske økonomien.
Det er bare stillstand og stagnasjon. Masse mennesker i fattigdom forblir i fattigdom.
Men så lenge de som etterlater folk og lar dem være å leve i fattigdom gjennom livene sine, sier
at de er veldig opptatt av å løse dette....
Problemet. Så er NRK sånn: "Nei, vet du hva. Disse mener det godt."
Mens realkonsekvensen, altså Italia, som har gått konk hvor mange ganger siden krigen?
25 ganger! I hvert fall har de hatt regjeringskrisehype nok.
Og så kommer det noen inn ... Det var sikkert grunn til å mistenke Meloni
for å ha noe skitt i posen, eller hva som helst.
Men du har nå holdt på og vært statsminister en god stund, og du har vist budsjettdisiplin.
Orden og reda og fiksa opp, så folk får faktisk bedre liv gitt alle. Fremover.
Det er typisk sånn venstresideting at du aksepterer mye rart fra venstresideregimer
som de bare skulle skjønne at er søppelregimer.
Og så med en gang noe ikke er et venstreregime, så er dessverre pigget ut med en gang.
I en tidligere episode nevnte vi et blogginnlegg fra Nova Smith.
Han fremhever ... Det var hans "Jeg skylder liberalistene en unnskyldning"-tekst.
Der peker han på f.eks. at professor Stiglitz, nobelprisvinner i økonomi,
er en som har uttalt seg positivt om Venezuela og Chávez' økonomiske politikk.
Og alt bare går på trynet, så sier han ikke "unnskylder", "der tok jeg feil".
Han sier ikke "der var jeg idiot", men han sier at det har skjedd noe.
Men det man jo ... Hvis man skulle ønske seg et sånt handlingsmønster rundt det ...
Fordi det er lov å ta feil! Men da må du own up til it og forklare at du har forstått hvorfor du tok feil.
Eller så har du ikke troverdighet videre.
Og Joe Stiglitz er en fyr som du rett og slett må avskrive før han kommer inn døra.
Ja, han ble elsket av disse typene. Ja, takk for at han sto litt på.
I maskineriet i finansmarkedene og sånne ting.
Han er jo en anerkjent fyr. Men han skulle ikke vært det?
Det er noe med at noen må si det høyt, at dette er en fyr som du ikke kan
bevare din egen seriøsitet og ta seriøst.
I hvert fall så skal du si at det der ... Det du mente den gangen, det var søppel.
Har du lært noe av det? Hvis man ikke lærer av feilene sine, så skal du ikke ta folk seriøst.
Nei, og det er liksom ...
Tenk, altså, hvordan ... Vi har jo omtalt Millay ofte i positive ordelag.
Vi har alltid vært veldig forsiktige med å si at altså ...
Det her er en skikkelig vanskelig jobb,
og det er kanskje vel så sannsynlig at det går på ræva en måte.
Og si at jeg har blitt langt mer positiv underveis.
Og det er positivt overrasket, for det er så systematisk og gjennomtenkt, det som gjøres.
Som var litt negativt til Millay.
Altså fordi at nå ble det et land for bare rike mennesker.
Det var litt overraskende for meg, men åssen ser du på framtida, liksom?
Nei, veldig positivt!
Men til tross for den derre grønnholdningen, så er det en opplevelse av ...
Og jeg mener, vedkommende var ikke positiv til Millay,
men det var fortsatt en positiv tone, og fremtiden ser lys ut.
Hvis du må gjøre den typen ryddejobb, så er det klart at du ...
Get to piss people off, ikke sant.
For det er klart at det er folk som ikke har de godene de hadde før i dag.
Når vi skal trekke landet ditt opp fra en konkurssituasjon til noe fornuftig.
Ja. Jeg tenker ... Vi har jo vært litt ...
Vi har faktisk flere sånne miljørelaterte artigheter i dag.
Masse greier. Reiste i DN, og da måtte jeg flire, altså.
Og dette handler om ... Jeg kan jo lese overskriften.
Skal vi se om du har lest den, du også. Det står: "DN mener: La folk drive floskelproduksjon"
for egen regning! Hva handler det om?
Nei, det handler om nysnø, selvfølgelig. Altså nysnø.
Vi har snakket om nysnø her før, så vi skal ikke dvele så kjempemye ved nysnø.
Det er veldig lite effektiv miljøpolitikk å starte opp et sånt grønt, norsk-fokusert ...
Oppstartsfond. Dette er tull. Her hadde vi virkelig trengt en Millet.
Er det vi skulle ha sagt. La oss fortsette litt på Haltbrekken.
Hvilket parti var det som ville øke kapitalen i Nysnø fra 2,5 mrd. til 20?
Det var Lars Haltbrekken, gitt! Ikke sant?
Ja, og SV. Som jo ikke er lettvint i forhold til noe som helst. Han er en ulettvint type.
Et selskap som klarer å investere 1,5 av 2,5 mrd. i forvaltningskapital,
og tape penger på det, bør få 20 mrd. til.
For det syns Haltbrekken er en god idé. Det er en rimelig konklusjon.
Fra den DN-artikkelen, 2023 tapte Nysnø 87 mill., og i 2024 hadde det vokst til 184 mill.
DN har et himla godt poeng helt på slutten.
De sier at skal du ha en sånn grønn omlegging i økonomien, det kommer til å koste.
Og det kommer til å koste mye mer hvis du gjør det på teite og dyre måter.
Her er jeg helt på linje. Ikke gjør teite ting. Bare la det være.
Det er bra vi har en sånn ikke-lettvint fyr som Lars Haltbrekken i SV,
som kan passe på at folk ikke er lettvinte med noe.
Huff a meg. Men vet du hva, vi har mer, har vi ikke det?
Vi har masse mer, vet du. Vet du hva Frp har blitt beskyldt for nå?
De har vel blitt beskyldt for å gi mer skattebilletter, tenker jeg.
Det skulle man tro. Og den som beskylder, er faktisk Jensemann sjøl.
Nei, vet du hva, jeg tror faktisk jeg vet det. Jensemann påpeker at disse typene i Frp, de har også stått der.
Og gitt subsidier og drevet aktiv næringspolitikk, og alle sånne ting som bare er hull i huet.
Vært pådriver for subsidier, altså. Beskyldningen er Frp har drevet med aktiv næringspolitikk.
Ja, ja. Og særlig på sånne ting som vindmøller på land og hele den greia der.
Egentlig så er det en fin ting med Stoltmegda. Han har egentlig blitt presset litt ut til å si hva han mener.
Han har jo skrevet bok på et tidspunkt han ikke trodde han skulle tilbake i partipolitikken lenger.
Hva kaller han det for noe? Det miljøindustrielle komplekset?
Det er jo bare et annet ord for kompiskapitalister.
Det er masse folk som har tenkt å melke staten når staten lar seg melke.
Det er klart at det er noe skit, for det betyr jo at det er verremannsen som betaler
for at de folkene blir rike på ikke å løse noen problemer.
Kanskje dette er svaret på hvordan vi skal få forbedret elevrådet?
Kanskje vi må ut i et og skrive litt bok om hva de egentlig mener?
Hvis du skal inn i elevrådet, så må du skrive dine memoarer først.
Det var en god idé.
Og det må gjennom en sånn type offentlig bokanmeldelse. Så du vet at du er en ...
Du sa du mente dette. Da kan du enten si:
Nei, nå mener jeg at det faktisk var motsatt, fordi det har blitt fagligviste argumenter.
Ja, jeg vil gjerne ha makt.
Hvis du ikke har bra argumenter, så er du kanskje ikke på rett plass.
Sånn sett så får man jo være glad for at et av setene i Arbeiderpartiet opptas av Jens,
som da har litt mer incentiv til å snakke sant enn han ellers hadde hatt.
Jens kan skajope seg. Hvis han bare slutter, så kommer han jo ikke til å ødelegge
ettermælet sitt eller noe sånt. Han kan jo egentlig bare si hva han mener.
Skulle ønske han gjorde det litt mer, egentlig.
Men som du var inne på i en tidligere episode, så er det jo noe litt skittent.
Over å komme tilbake til nasjonal politikk som en sånn politisk superstjerne.
Når fellesskapet har dytta deg i ryggen inn i en sånn prestisjefylt internasjonal topposisjon.
Ja. Jeg syns det er rart at ikke det har vært debattert mer, også fordi ...
Norge har brukt millioner av skattepenger på å fronte Jens som Europas Supermann
som skal hamle opp med Putin og sånn. Når han hopper ned fra det hakket og blir sånn ...
Som partipolitiker, Jens ...
Bruker du den politiske kapitalen ... Du bruker fellesskapsressursen
som den politiske kapitalen er, da? For det du egentlig kunne sagt,
er at det vi som nasjon har gjort ... Nå ble jeg veldig kollektivistisk,
men det er litt sant. Vi har investert i deg, Jens,
for å være en av våre veldig få stemmer internasjonalt som faktisk har tyngde
og autoritet og alle disse greiene. Og det er kanskje bra å ha han i ministerpost.
For han var med og prata med Trump og alt det der som finansminister.
De tre utenriksministrene var i USA.
Jeg tenker mer på ham som Norges reelle statsoverhode.
Jo, men det blir jo litt sånn, for han har en helt annen autoritet enn Støre.
Og Barth Eide er litt ... Han blir litt borti det, stakkar.
Men vi har jo mer miljø, vi. Ja, masse.
Men motsatt! At søpla blir borte ...
Ja, det er mye rart, altså. Det viser seg at avgifta på søppel i Sverige
er lavere enn i Norge, så søpla blir kjørt til Sverige for å bli brent der.
Som selvfølgelig høres veldig miljøvennlig ut.
Ja, det er kjempebra. Og så er det da norske avgifter.
Avfallshåndteringsanlegg får ikke nok søppel inn til å opprettholde driften sin.
Snakk om å skyte seg i foten, altså! Det er jo så gøy.
Vi var inne på de CO2-avgiftene som var særnorske,
som gjør at du får høyere kostnader på industrien i Norge enn i konkurrerende industri.
Fordi du har ... Du skal på død og liv være flinkest i klassen, for det syns elevrådet er topp.
Så skal den jammen skytes i, og gjerne med stor kanon, hvis du kan.
Det er gøy, det er gøy.
Vedum, han er ikke noe glad for at vi betaler full mons for maten.
Og det kan jeg på en måte sympatisere med, men jeg tror kanskje
at det er litt sånn at han gråter for sin syke mor her.
Jeg tror egentlig han bare prøver å skjule at maten er så jævlig dyr i Norge.
Men stakkars Vedum, da hadde han bare vært i posisjon, så hadde han ...
Det er klart, for det har han jo ikke vært.
Drit å være sånn populistpolitiker når du faktisk har sittet med ansvar
og viste deg ikke voksen til oppgaven.
Eller så, for å si noe ... Jeg vet ikke om det er noe pent om Frp,
men Frp er sure på elbusser, i hvert fall.
Nå rapporteres det om sånne kollektivkriser i hele landet.
Vi har hørt mye om det i Oslo, fordi disse elbussene går ikke.
Og de streiker og lar seg ikke varme opp og kommer ikke fram og er kjempedyre.
Og det var jo sånn MDG-prosjekt i Oslo, de skulle til og med bestemme hvilke dekk de hadde.
Sånn at bussjåførene var relativt frustrert fordi de måtte kjøre på tulledekk på slapsføre
og ble bare stående bom fast. Så det med politisk regulering er virkelig en topp greie.
Men Frp tar da til orde for dieselbusser igjen. Det, ja ...
Ikke eksplisitt dieselbusser. La nå i hvert fall de som opererer bussene, bestemme selv.
Og drit i å legge tunga på vektskåla hele tida.
Jeg tror ikke det er der slaget står, for å si det sånn.
Nei, og det er liksom politikere som skal bestemme hvilket dekk du skal ha,
og hvilket drivstoff du trenger, og hvordan rutene skal gå.
Det går så til helvete hver gang, så slutt med det.
Eller så har det jo kommet opp nå, ikke uventet, at fagrørsla ...
De vil ha innleieforbud i hele landet, dvs. i byggenæringa.
De ser seg jo lei på å få konkurranse fra ...
Det er viktig at ikke boliger blir for billige, vet du.
Ja, det er veldig viktig for denne gjengen.
Og det er jo klart, de representerer jo som alle andre i den norske velferdsstaten, middelklassen.
Da vil man bevare verdien på boligene.
Bare for å ta det poenget. Det er klart at det å få en midlertidig jobb,
enten det er i byggebransjen eller hvor som helst andre steder,
Det er jo en vei inn i arbeidsmarkedet for mange som står utenfor i dag.
Jeg er veldig skeptisk, ikke bare fordi det driver opp prisen på boliger
og gjør økonomien mindre effektiv, men fordi den sosiale profilen på det er dårlig.
Og så er det interessant, for uttalelsen fra hun nye LO-lederen her forleden
var denne kampen mot gratispassasjerene.
Jeg husker jeg ble ... Fordi jeg har ... Jeg kommer ikke til å være medlem av en fagforening,
for å si det sånn, men det er et bevisst valg: Jeg vil ikke.
Jeg ønsker ikke å stå for det de står for. Jeg vil ikke støtte det.
Jeg vil ikke gi dem oppslutning. Jeg vil ikke gi dem ryggdekning.
Og det er mitt valg. Og jeg har, opplever jeg selv, motarbeidet av fagbevegelsen
gjennom hele mitt liv.
Jeg prøvde å få strøjobb som student. Da måtte du være fast ansatt
og gå til et vikarbyrå og gi bort halvparten av profitten din for å få midlertidig strøjobb.
Fordi disse noldusene har strammet inn lovverket på midlertidighet.
Så du kan ikke bare møte opp hos noen og si: Jeg kunne tenke meg å prøve med oss dere en uke
og jobbe 25 % ved siden av. Og så husker jeg at jeg satt på jobben en gang
og jobbet med lønnsoppgjør. Så var det en av disse tillitsvalgte, eller en sånn dame der,
LO kom inn på kontoret mitt og følte hun kunne prate med meg.
Og så foreslo hun: Du skulle ikke melde deg inn i Fagforbundet, du da?
Nei takk, sa han høflig.
Og så kom hun litt sånn uoppfordra med den derre gratispassasjerleksa til meg.
Da må jeg innrømme, jeg eksploderte.
Kom deg ut av kontoret mitt! For hun har aldri nevnt det siden.
Det er noe med ... Vi snakket om bobler.
Du lever i en boble hvor moralen er på din side.
Jeg opplever fagforeninger, fagbevegelsen,
som er de som hindrer utvikling og holder tilbake og ødelegger velstand og knuser verdier.
Men det er ikke bare den siden av arbeidsmarkeds- og organisasjonslivet som teller.
Fagforeninger, arbeidsgiverforeninger og staten som skal styre hele skuta ...
Jeg tror det holder norsk økonomi ganske mye tilbake.
Hadde vi skippet hele trepartssamarbeidet og frontfagsmodellene og greia,
så tror jeg at vi over tid kunne hatt et mye rikere samfunn,
i hvert fall et samfunn med potensial for høyere velstand enn det vi har i dag.
Til miljøsakene, som vi snakket om før. Tog er jo veldig miljøvennlig.
Det kan jo være det. Vi kan kanskje ikke være enige om det, som jeg holdt på å si!
Men generelt sett så er samferdselspolitikken anlagt slik
at man skal bruke tog av miljøhensyn.
For å være diplomatisk kan vi si at grensefotavtrykket til tog er lavt.
Totalavtrykket er ganske stort.
Det er så jævlig mye energi på å sette opp linja.
Når du frakter lite gods og får få passasjerer, så blir det et stort miljøavtrykk
av noe som man i utgangspunktet tenker på som miljøvennlig.
Det var egentlig bare ment som en innledning, fordi en nyhet nå sier
at Vy har fått en direktetildeling av regjeringen, som onde tunge behandler.
At det er bare for å trekke cello. Det skal jeg ikke ha sagt noe spesielt mye om.
Bortsett fra at det høres helt rimelig ut.
Hvis det er LO som skal drive politikken her i landet, så tror jeg vi går mørke tider i møte.
Det blir så dumme beslutninger ut av det. Og det er liksom ... ja, det derre ...
Beslutninger handler da om noe annet enn det saklige innholdet, ikke sant.
Det er ... ja, du bygger et sånt system hvor du må klø hverandre på ryggen.
Og da ender du gjerne opp med dårligere løsninger.
Apropos dårligere løsninger.
Vi var inne på Haltbrekken og hans kritikk av lettvinte løsninger her forleden.
Og Ingrid Liland i MDG. Hun er sint på Stoltenberg.
Og kaller ham for "Klima, det er Darth Vader". Slik det ser ut fra den planeten hun kommer fra.
Poenget hennes er egentlig at Stoltenberg,
som kritiserer dette miljøindustrielle komplekset
og tar til orde for ting som klimakvoter og sånne ...
Et globalt problem, så la oss kutte der det lønner seg å kutte.
At det for henne og folk på hennes planet oppleves som en ansvarsfraskrivelse.
Og selvfølgelig skal vi være med og kutte, selv om det koster ti ganger så mye i Norge.
Overraskelse at MDG-erne befinner seg på en annen planet, da!
En grønn og veldig dum planet ...
Nei, men det er noe med ... Det er så virkelighetsfjernt.
Fordi det er ... Elektrifisere sokkelen, liksom.
Det er så vanvittig mye penger og ressurser og kostnader på energisystemet i Norge
for å gjøre noe som munner ut i å være et symboltiltak, som ser bra ut i regnskapet.
Jeg tror rett og slett at det med regnskap er jo uhyre viktig i denne sammenhengen.
Du regner det som er utslipp på vårt territorium, men realiteten er jo at 98 % av utslippet
fra olje kommer jo der oljen blir brukt.
Så det er på en måte et skrudd perspektiv i utgangspunktet,
som ligger til grunn for den type beslutning.
Ja, virkelig. Og det er en sånn ... Jeg nevnte Nietzsche og den derre, det er viktig.
Og dette er liksom veldig det. Du er så opptatt av at det skal se bra ut,
at vi gjør noe, at vi kan klappe oss på brystet og føle oss som gode mennesker.
Jeg tror dette er mye verre i Norge enn i nesten alle andre land.
Og grunnen til det er at i andre land kan du spare inn litt CO2-utslipp og stenge et kullkraftverk.
Men når du har vannkraft i Norge, så er det å spare CO2-utslipp ganske vanskelig.
Og sånn er det bare.
Ja, og på marginen så blir det dyrt.
Det er utrolig billig å spare den første CO2-en du ikke skal slippe ut,
og utrolig dyrt å spare det siste tonnet.
Så er det litt sånn at hadde du kommet til dette uten den formelle konteksten i
disse CO2-regnskapsordningene ...
Jo, jeg ville pekt på skipsfarten. Der slippes det sannelig ut mye ...
Men det er ikke med i dette regelverket. Så det er sånn ...
Ja, ja. Altså, det er ... Verden vil bedras, vet du. Det er det som er ...
Ja, og så er det et lite poeng som jeg har lyst til å bringe opp. Fordi ...
Ja, du sier det er dyrt. Men penger har vi nok av.
Og så er den misforståelsen som, hvis man ikke tenker over det,
som det er lett å bli rammet av, er at penger er ikke bare penger.
Penger representerer reelle ressurser. Så det der å elektrifisere sokkelen,
eller å bygge Nord-Norge-bane, eller å sette opp havvindmøller ...
Det er ikke bare at det koster mye penger. "Å, ja, men vi har jo kjempemye penger,
så da har vi bare litt mindre penger." Nei, du flytter faktiske ressurser,
som kunne vært brukt på noe annet, inn i å gjøre dette idiotiet. Og det er faktisk problemet.
Du fordriver annen aktivitet fordi du gjør noe dumt.
Så det er faktisk ressursløseri.
Og hvis du først skal snakke klima og bærekraftig levesett,
så er det ikke bærekraftig å gjøre dumme ting, som er kjempedyre.
Man gjør jo gjerne opp Nasjonal transportplan
med noen hundre milliarder i negativ samfunnsøkonomisk gevinst.
Med viten og vilje, fordi man har distriktspolitiske hensyn og det ene med det andre.
Og så er det klart at når det kommer i konflikt med miljøkravene, så får jo disse
stortingspolitikerne et dilemma, da.
Hvor de som regel ender med å gjøre noe som er enda dyrere.
Ja, en av de tingene de gjør, er jo å pøse penger inn i grønt hydrogen.
3,1 milliarder gikk dit i fjor. Vet du forskjellen på grønt og blått og grått og svart hydrogen?
Jeg har jo lært det en gang i tiden ... Hvordan er det, du bruker grønt hydrogen?
Da bruker du ren, grønn energi for å isolere hydrogen, ikke sant?
Den mest effektive måten å få hydrogen på er å spalte ... Er det metangass?
Ja, eller ... ja, tror du det er metan? Det er det mest kostnadseffektive.
Men da får du CO2-utslipp. Så det er grått eller brunt.
Så kan du gjøre det med rensing. Da blir det blått.
Eller så kan du gå full miljønåldus. Full pupp.
Og så spalter du vann, som er den minst effektive måten. Det koster utrolig mye energi.
Og har ingen utslipp og trenger ikke å renses. Så grønt hydrogen er liksom ...
Det er gullstandarden for miljøgærningene.
En Martian tippestandard. Så du riktig strekker den så langt du kan.
Men det koster så mye energi at det er ikke noen måte det blir lønnsomt på.
Så energien du putter inn kontra det du får ut av det grønne hydrogenet,
er liksom ... Du får en tiendedel ut i andre enden.
Og ja, det er av de tingene vi bruker penger på, 3,1 mrd. til å subsidiere det.
Nok et eksempel på at politikerne tror de kan velge en teknologi.
Jeg kan jo sitte her og si at det ville være fornuftig å bruke penger på
utviklingsteknologi, men jeg vet jo ikke.
Du kan være forbanna bein sikker på at skulle staten begynne å finansiere sånn,
så hadde alle croniene kommet og satt sugerøret ned i den kassa med en gang.
Det kommer til å gå så fort, det. Men det er sånt papirsugerør.
Heldigvis så er det ett problem som politikerne faktisk har klart å løse.
Det er plastposene. Uff ja. Det er så mye færre plastposer nå.
Ja, alle har merket at plastposer har blitt veldig dyre.
Og på sett og vis, jeg kan jo forstå at plastposer sikkert er et miljøproblem,
men når jeg ser på mitt liv, så tenker jeg at det må være et ganske marginalt problem.
For jeg går i butikken, handler varer.
Jeg bruker plastposen som søppelpose, og den blir brent.
Og det er jo ikke det verste jeg kan forestille meg.
Jeg forestiller meg at prisen på den plastposen er helt riv røskende gæren
for den eksterne effekten som eventuelt kommer fra det CO2-utslippa
da den plasten blir brent igjen.
Og i Oslo bruker vi jo penger på å rense forbrenningsanlegget i tillegg.
Ja, og så kjører du søpla til Sverige.
Og driver ditt verv pga. disse dusteavgiftene.
Men det er jo så sprøtt, ikke sant? Som jeg tror aldri ... Eller det er kanskje aldri å ta i,
men hvis jeg sier at 99,8 % av alle plastposer jeg noen gang har besittet,
har ikke blitt kastet på noen annen måte enn å være søppelpose ...
Og det som viser seg, er at reguleringer har konsekvenser, gitt.
Og nå som plastposene er dyre, så må jo folk bruke noe annet. Så folk går da enten og bruker disse gjenbrukene.
Grønne og lilla poser, og putte restavfallet i det.
Som er et problem for søppelanlegget.
For nå får de masse skrot inn der det ikke skulle vært skrot.
Sjokk og vantro, hvem kunne forutsett? Hvem kunne trodd.
Og det andre er at folk flyr da på butikken for å kjøpe sånne ruller med billigplastposer.
Ja, for det er jo gratis. For det er det ikke noen avgift på!
Så sammenhengen er jo flott. Og det er til og med bedre for miljøet,
fordi det er så tynn plast at det er mye mindre avtrykk.
De posene sprekker jo. Så nå kommer det på søppelanlegget med sprukne poser.
Og så blir det enda verre. Skulle vi bare drite i disse greiene, tro?
Jeg lurer på det. Og ikke minst så har jeg fått med meg at de posene som du gjenvinner plast i,
eller som du sender av gårde og gjenvinner plast i, er ikke i seg selv gjenvinnbare.
Det visste jeg ikke. Men jeg burde ha gjetta det. Det er mye sprøtt, altså.
Hva er ... Jeg husker ... Jeg har en onkel.
Han bodde i Moss på 80-tallet.
Og Moss var sånn foregangs... De skulle begynne å kildesortere tidlig.
Og han hadde fått sånn kildesortering. Jeg var barn og hørte han fortelle om dette.
Det hadde stått i Moss avis at ja, det de hadde holdt på med i Moss kommune,
var holdningsskapende arbeid. Så det var ikke som om de faktisk ...
De blanda alt sammen etterpå og kasta det på fyllinga likevel.
Men de skulle ha på holdninger hos folk til at det var bra å kildesortere.
Gjett om han skulle kildesortere noe resten av livet da han leste det!
Har dere gjort dette? Har jeg kildesortert for at dere bare skal blande det igjen etterpå?
Og nå, 40 år senere, så er ... Han er ikke en MDG-velger, for å si det sånn.
Jeg har en helt parallell historie. Du behøver ikke å være fra Moss
for å få den typen galskap. Jeg bodde i New York på et tidspunkt.
Da leste jeg en morsom historie i New York Times. Den handlet om noe lignende.
Jeg hadde lagt merke til at det dukket opp sorteringsbokser på T-banen.
Noen hadde skrevet inn til New York Times og sagt at søppelmannen blander søpla igjen.
Da hadde New York Times bedt om en kommentar fra søppelhåndteringsselskapet,
som sa akkurat det samme. At det var jo ikke egentlig noe poeng å sortere søpla.
Det var bare for å gjøre folk miljøbevisste.
Det er så provoserende, vet du. Klart det er det.
Jeg har vel det fra den Penn and Teller bullshit-serien som gikk for mange år siden.
Hvor de snakket om økonomien i kildesortering, og at på den tiden, og det er sikkert 20 år,
men selv pant på flasker, og plastflasker, var ikke lønnsomt.
Det eneste som lønna seg å gjenvinne pga. materialverdi, var aluminiumsbokser.
Men vi gjenvinner jo alt mulig rart, til tross for at kostnaden er veldig mye høyere.
Og den alternative kostnaden, som er miljøproblemet, at du fyller opp søppelfyllinger,
er jo faktisk bare et plassproblem.
Du har såpass ålreite anlegg at du får ikke noen avrenningsproblematikk
hvis du ikke gjør det jævla dårlig.
Og det å grave ned noe søppel her og der er liksom ikke det største problemet.
Hvis det er vanvittig kostnadsineffektivt å gjøre det annerledes ...
For du ender jo opp med svære søppelberg, det er ikke som søppelpapplassene forsvinner.
Det er bare spørsmål om mengden som går inn der.
Og hvis du bruker ressurser som du kunne brukt bedre på å ikke få den søpla inn der,
på å gjenvinne plast eller hva faen det er for noe,
no good. Du, disse plastposegreiene føles jo veldig offentlig.
Det føles som det er Støre sjøl som har satt prisen på plastposene.
Men det er det jo ikke. Det er faktisk handelens miljøfond,
altså et privat initiativ, som bestemmer prisen på plastposer.
Og det er litt overraskende for meg, må jeg si.
Riktignok er det noen EU-reguleringer som sier at vi skal redusere plastposebruken.
Der har man på en måte utsourcet bitte litt, det der med å gjøre plass dyrt, da.
Men på den annen side: Da jeg var i Italia nylig,
så var ikke plastposene så dyre, for å si det sånn!
Og utvalget i matbutikkene var sannelig en del hakk bedre enn på mitt lokale ekstra.
Så vi har vært inne på forskjellen på forordning og direktiv.
Hvor det ene er: "Gjør eksakt dette på den måten vi sier."
Og det andre er: "Her er målet. Finn veien frem dit selv.".
Og dette er en sånn: "Her er målet. Finn veien selv.".
Og i Norge har vi funnet veien til å gjøre plastposer superduperdyre
og skapt masse problemer på gjenvinningsanlegg.
Og har overlatt prissetting og innkreving av dette til Handelens miljøfond,
som nå har så mye penger at de ikke vet hva de skal gjøre med det. Og det pekes på at ...
Det går nå mer penger inn i å rydde plastsøppel enn noen gang tidligere,
fordi inntektene fra dette er voldsomme. Og det er jo stilig.
Men hvordan stiller vi oss til det prinsipielle i at en offentlig avgift forvaltes privat?
Nja, det var vel et hakk i riktig retting.
Ja, for dette miljøfondet har vel sannsynligvis en fornuftig formålsparagraf ut fra formålet.
Da får man tro at de holder på med det, og det kan vel være like greit
som om det var et departement og en departementsråd og en departementsbyråkrat
som ordna og styra med det.
Men selve avgiftsleggingen er kanskje ...
Her kunne man innrettet ting bedre, ble vi ja.
Ja ja, samme det. Haltbrekken?
Han er en aktiv mann. Han er provosert nå, da?
Han er provosert, vet du, fordi han har vært og sjekket ut ...
Partiguiden.com, som jeg tror er utviklet av Joakim Myrland,
som er en fyr i vårt parti. Eller vårt eks... Ja, fortsatt parti, faktisk.
Og ... var det Vårt Land?
Ja. Vårt Land har liksom gitt dette litt pressedekning.
Og spurt Haltbrekken til råds: Er dette bra greier?
Og Haltbrekken var ikke udelt positiv, kan vi si.
Nei. Til og med at han hadde to viktige ankepunkter.
Det ene hadde å gjøre med at det er små partier,
og det andre hadde å gjøre med at man la vekt på hva partiene hadde stemt for i Stortinget.
At man skal holdes til ansvar for det! Det er litt useriøst.
Jeg skjønner at det foregår i hestehandel, men du må jo stå ansvarlig for hva du har bestemt deg for.
Ja, faen heller. Jeg syns det er problematisk at useriøse partier slipper til.
Men ok, partiguiden, hva er det, Arne? Jeg aner ikke, skal vi teste den?
La oss gjøre det.
Dette ser ut som det er 16 spørsmål som vi skal svare på.
De er fra helt uenig, litt uenig nøytral, litt uenig, helt uenig. La oss sjekke.
Første spørsmål går som følger:
Privat sektor bør utgjøre en større andel av økonomien enn offentlig sektor.
Skal vi si det i kor? Ja, vi er helt enige. Den var rett.
Staten bør redusere eller fjerne formuesskatten.
Ja. Flott. Det var lett.
Ja, kjempegreier. I?
Nei, alle i det private og offentlige bør ha tilgang til de samme pensjonsordningene.
Ja, det er jeg enig i, for jeg vil jo ha en privat pensjonsordning som alle har tilgang til.
Det er ikke sikkert det er det de mener, men jeg tror jeg svarer helt enig.
Ja, jeg prøvde å reservere meg mot offentlig pensjonsordning i det offentlige, så ...
Direkte demokrati som får folkets rett til å foreslå å stemme over lover?
Nei. Da skal vi begrunne det også,
siden det kanskje er en del som lurer på hvorfor vi syns det er dumt.
Vi tar det minst alvorlige først.
Det minst alvorlige er at folk kan finne på å vedta inkonsistente lover.
Det mer alvorlige er at flertallet kan finne på å forsyne seg av mindretallets rettigheter.
Og det er ikke greit.
Og en sånn helt praktisk ting ved direktedemokrati, så tenker man at:
Å, det føles fryktelig demokratisk. Men problemet er:
Spørsmålsstillingen kommer alltid til å bli så vesentlig at hvis du stiller spørsmålet
på riktig måte, så får du det svaret du vil.
Og da er plutselig makten flyttet til de som formulerer spørsmålet.
Og så kunne du sagt: Ja, kanskje det bare kunne overlates til folket,
eller en eller annen pop-opp-liste som sorterer seg etter popularitet, eller hva som helst.
Men the wisdom of crowds er ganske stupid når du ikke gjetter vekta på kuer.
Og det du ufravikelig vil risikere, er at det blir populært å stemme for
mer penger til ditt og mer penger til datt og aldri for det som svir, aldri for helheten.
Og det å stemme på enkeltelementer i politikken er problematisk i seg selv,
for langt de fleste har ikke oversikt. Herunder heller ikke oss.
Ikke tilstrekkelig oversikt til å ta stilling til alt du kunne finne.
Og så kan man diskutere store spørsmål som EU-medlemskap eller Nato-medlemskap
eller sånne prinsipielle, store ting som diskuteres grundig.
Men den derre utstrekningen av direktedemokrati kan ikke være voldsomt stor
fordi oppmerksomhetsvinduet til den enkelte er for lite.
Nytt demokratispørsmål: Flere politiske avgjørelser bør tas lokalt i kommuner og fylker
fremfor i Stortinget. Ja, det er vi enige i. Det går bra.
Norge vil bli medlem av EU. Er du litt uenig, eller helt uenig?
Jeg tror jeg er helt uenig. Hadde spørsmålet vært EØS, hadde jeg vært litt uenig.
Det er nemlig neste spørsmål. Er du litt uenig, det?
Ja, jeg er det i hvert fall. Hva er du?
Jeg hadde ikke hatt lyst til å rakke ved EØS-avtalen nå,
men det er kanskje mer et spørsmål om veien til endestasjonspolitikk i politikken.
Ja, vi kan jo begrunne det også. På EU-greia så syns jeg etter hvert ...
Jeg er gammel EU-tilhenger, og entusiastisk EU-tilhenger.
Jeg syns det var en kjempebra idé med EU og frie markeder og fire friheter
og åpne grenser og Schengen og alt sammen.
Superdupert, åpne opp Europa, fjern grensene, la alle reise fritt, jobbe fritt og bo fritt.
Supert! Og så er problemet til EU at man har liksom ... med det fundamentet ...
De skal påby at du skal kunne bytte batterier i mobiltelefonen din
og komme løpende med dette direktivet om plastposer og hva det er for noe.
Sånn, ok, fuck that shit. EU-medlem ... No, no, no, no.
Da sier jeg litt uenig på EØS.
Ja, ikke sant. Og EØS, årsaken til å være ikke helt avvisende til deg,
er at du må ha et alternativ før du bytter, men det er jo en altfor stor alternativ.
En stor pakke, altså en frihandelsavtale, bør være:
Vi kan sende alt vi vil til dere, og dere kan sende alt dere vil til oss.
Og det er ingenting av regulering imellom.
Og EØS, med begrunnelsen harmonisering av regelverk og like konkurransevilkår og sånn,
kommer med en hel jævla pakke som begynner å ligne på EU.
Så det er kjempeproblematisk.
Men du kan ikke bare kaste det på båten i morgen. Du må ha et alternativ.
Og derfor litt uenig istedenfor ... Jeg går ut fra spørsmålsstillingen var:
Godt spørsmål. Norge bør trekke seg fra EØS-avtalen.
Det er vi litt enig i, ja. Det ble feil. Nå fikser vi det.
Sosialpolitikk: Staten bør redusere flyktning- og asylinnvandringen.
Nok en gang har jeg mistanke om at spørsmålet var stilt i en litt annen kontekst.
Men jeg har litt lyst til å si at jeg er helt uenig.
Der tror jeg vi er prinsipielt enige. Men problemet mitt er ...
Og det er en diskusjon som er i ferd med å komme opp om asylinstituttet som konsept.
Og asylinstituttet er jeg sterk tilhenger av.
Som en av de vakre ventilene for overgrep og mishandling i verden.
Hvor du sier at det er ethvert menneskes universelle rett å søke beskyttelse et annet sted.
Men problemet er at det er så lett å misbruke asylinstituttet. Og det brukes nå til ...
Velferdsinnvandring. Du søker asyl for å få et bedre liv.
Det er forståelig og greit, men du misbruker et institutt som må beskyttes for å beholde.
Nå er vi i ferd med å miste det. Så jeg hadde ment at hvis du som enkeltperson
misbruker asylinstituttet, så mister du retten til å søke asyl i fremtiden.
Det må ha en eller annen konsekvens å misbruke det instituttet.
Men jeg tenker at her er det ...
Her skal vi dvele litt ved hvordan spørsmålet er stilt.
Og staten bør redusere flyktning- og asylinnvandringen.
Og jeg tenker at staten skal ikke gjøre det.
Den skal bare ikke la folk være freeloaders, ikke sant?
Sånn at ... Ja, OK, men si hva de vil. Er det deg de bestemmer her, Vegard?
Nei, vi må bestemme i fellesskap, da. Ta spørsmålet én gang til.
Staten bør redusere flyktning- og asylinnvandringen.
Nei, jeg syns ikke det, faktisk. Vi syns ikke det. Enig med deg.
Staten bør redusere mengden internasjonal bistand.
Falske spørsmål! Statlig bistand, definitivt.
Ja, ikke sant. Man får tro det er det som er ment med det, da.
Vi får være greie med spørsmål.
Det er ikke det første jeg ville kuttet her i verden, men at det bør kuttes, er jeg helt enig i.
Altså, vi bør ikke holde på med det.
Er vi da helt enig, eller litt enig?
Nå tenker jeg du blir riktig å svare der, sånn ut fra våre holdninger, herr Arne.
Jeg ville sagt helt enig, jeg.
Norge må fortsette med olje- og gassutvinning, også i nye områder.
Ja, jeg kunne ikke vært mer enig. Vi går for den.
Klimatiltak må prioriteres i politiske beslutninger.
Nok et vanskelig spørsmål.
Ja, fordi spørsmålet er: klimatiltak punktum eller effektive klimatiltak?
Fordi jeg er ikke motstander av at man skal ta klimaet med i regnestykket
og si at vi skal ikke f.eks. subsidiere økte CO2-utslipp.
Nei, det høres ut som en god idé å slutte med.
Det som ikke høres ut som en kjempegod idé, er vårt Kartago, eller våre mange Kartagoer.
Enten det er elektrifisering av sokkelen, havvind, Nord-Norge-bane, Sør-Norge-bane,
bor i Moss og annet idioti, som koster utrolig mye penger og har lite klimaeffekt.
Så her må man jo nesten tolke: Bør man prioritere klimatiltak
slik de forstås i dag i norsk politisk samtid?
Og da må jo svaret være ganske entydig "nei", vil jeg mene.
Men med det forbeholdet. Det er ikke sånn at man på død og liv skal pisse på klimaet
med overlegg og viten og vilje, men det gir meg et effektivt klimatiltak. Som!
La oss si at man i en eller annen beslutning innenfor energipolitikk og energisystem
kom frem til at vi av klimahensyn må få inn kjernekraft for å dekke grunnlast i Norge.
Så gir jo det mening, men det er jo en kvalitativ vurdering av innretning av ting
som gir mening, og jeg tror ikke det spørsmålet vil forstås sånn av langt de fleste.
Jeg tror man tenker havvind og CO2-avgifter og sånn.
Ja, jeg ville tenkt det, fordi ...
Mange av disse spørsmålene er vanskelige fordi vi forstår dem i en litt annen kontekst,
men la oss bare gjøre dem best jeg kan.
Staten vil subsidiere grønn teknologi for å finansiere nye arbeidsplasser.
Nei, nei, gå bort. Vik fra meg, satan.
Regjeringen bør få mindre innflytelse over skolens læringsplaner.
Ja, det er vel topp. Helt enig.
Staten vil redusere eller fjerne støtten til medier og trossamfunksjoner.
Vi bør til og med ha en overgangsordning med en straffeavgift til de som har fått det.
De må betale litt ekstra i noen år for å ikke ha uetiske konkurransefortrinn overfor de som ikke fikk.
Her kommer en fryktelig vanskelig en:
Staten bør begrense ytringsfriheten.
Ja, men selvsagt.
Uff, nei da. Den putter vi inn, og da får vi siste: Norge bør være medlem i Nato.
Helt enig? Jeg er helt enig, er du?
At det ikke var nødvendig i Storbritannia.
Men jeg tror vi går for helt enig, litt realisme må vi kanskje legge til grunn.
Det var siste!
Nei, jeg må jo le. Jeg lurer på om jeg skjønner de halvprekkegreiene.
At vi får konservativt på nummer én og Norgesdemokratene på to,
og så industri og næring og så Frp. Herregud, det er jo helt sjukt.
Og MDG, det var kanskje ikke så rart? Nei, det er noe annet.
Den negative skalaen her, den var jo på en måte litt grei.
De sier sånn: ensomhet, MDG, Rødt, SV, Høyre, sentrum, fred og rettferdighet.
Liksom bare gærninger! Fred og rettferdighet kommer høyere opp enn ...
Det var rart. Men de har jo ikke bare de tingene som de får tyn for i pressen ...
Ja, fordi dette er utbrytere fra Rødt som syns at Rødt var for lite rødt.
Jeg er i tvil om fornuften i Medovery, men fair enough.
Jeg var ikke så glad for denne, jeg skjønner kanskje at hvis andre også får
for denne typen overraskelser, så skjønner jeg kanskje at halvprekker syns
at dette var ikke helt innertier. Men artig med sånne undersøkelser er det jo.
Så syntes jeg det var interessant at spørsmålene var stilt på den måten.
For det var litt sånn clean cut opp eller ned i Stat.
Kanskje med ... Jeg aner jo et underliggende bias der, sånn at det er en ...
Siden vi kjenner Joakim også. Han er jo gira på å kutte litt Stat, for å si det sånn.
Så det bærer kanskje litt preg av det. Men spørsmålsstillingen er
på et kvalitetsnivå langt over NRK.
NRKs spørsmål er helt håpløse.
Joakim gjorde det bedre enn NRK.
Og så tror jeg vi har et lite kritikkpunkt på rangeringen til slutt.
Og så er det selvfølgelig sånn at en del av spørsmålene er litt kontekstfeil.
Og så litt kontekstfeil, men det er jo vanskelig å treffe helt for alle.
Ja da, og vi kommer inn i det med ganske mye boblete kontekst for oss.
Vi har alltid problemer med spørsmål som stilles av andre,
fordi vi har så mange implisitte forutsetninger,
og de har så mange implisitte forutsetninger som vi er uenig i.
Sånn blir det jo alltid.
La meg være diplomatisk og si at jeg syns dette er kanskje minuskonklusjonen.
Den minst dårlige politiske testen jeg har sett.
Artig test med relevante spørsmål fra vårt ståsted.
Forbedringspotensial, men ingenting er perfekt på første dag og alt det der.
Hva kunne vi tenkt oss som forbedringer her, sånn?
Uff, ja det var et godt spørsmål. Det er klart vi mangler jo ...
Altså hvis vi tenker oss fra et sånt liberalistisk ståsted,
så mangler jo litt sånn toleransespørsmål for litt mer marginaliserte grupper, f.eks.
Ja, fordi hvis i den grad vi tenker på dette som en liberalistisk test, så er den ...
Mer på tynn liberalismesiden enn tykk. Å ja.
Ikke sant? Det er ikke hele det kulturelle ... samfunnsaspektet av det.
Toleranse og ansvar og alt det der sånn.
Så det hadde vært en forbedring sett fra vårt veldig liberalistiske ståsted.
En annen ting er at ... Jeg har sett noen tester opp igjennom
som jeg har vært litt imponert over av ulike årsaker hvor enkeltelementer er bra.
Alle har sett den der Political Compass,
som har en høyre-venstre og en opp-ned-akse.
Jeg har bare sett at du har tipset om den.
Ja, ok, men den er fin. Den må vi ta en gang.
Men høyre-venstre er da en sånn økonomisk politikk-akse.
Vil du ha næringsfrihet eller aktiv næringspolitikk, mer eller mindre.
Så venstresiden er aktiv næringspolitikk, og høyresiden er lavmarken.
Og opp- og ned-aksen er autoritær anti-autoritær.
Altså er du villig til å bruke makt, fysisk makt, for å få folk til å gjøre som du vil.
Og det er en interesse... Ikke sant, den er imperfekt,
men den skaper et bilde som gjør det mer forståelig.
F.eks. når vi ofte syns det er helt logisk å snakke om nazister og kommunister som noe av det samme,
mens andre tenker at nei, det ligner jo ikke engang. Og begge har rett, ikke sant?
Hvis du ser på autoritæraksen, så er kommunister og nazister helt like.
De er villige til å bruke masse makt og har ingen toleranse for individuelle avvik.
Alt i staten, som Mussolini sa.
Men hvis du ser på høyre-venstre-aksen og intensjonene med den økonomiske politikken,
så er det litt ulikt fra nazistene til kommunistene.
Kommunistene er veldig utjevning og likhet.
Og nazistene er litt mer sentrister.
I romanen "De velvilliges" er det en diskusjon om likheten
og forskjellene mellom disse to ideologiene.
Uten å gå i detalj, så fremhever den likheten
at ideologiene har objektive fiender.
Hvis du treffer noen, kan de godt være hyggelige og du liker dem,
men de kan være objektive fiender. Men hva som utgjør en objektiv fiende,
ulikt for en kommunist, så er en kapitalist en objektiv fiende.
Det er objektivt at deres interesser er forskjellige,
og du må eliminere fienden din.
Og for en nazist, så finnes det rasefiender.
Så det er objektivt riktig at du skal eliminere rasefienden.
Og hvis du, for å være stereotypisk, er en jøde og kapitalist,
så vil disse to regimene føles ganske like?
Nå skal du høre noe rart, Vegard. Jeg tok jo den testen, siden du tipset navnet.
Jeg fikk en liten overraskelse, men det burde jeg ikke ha fått.
Jeg vil nærmere ettertanke. Jeg har de beste forutsetninger for å skjønne
hvordan slike tester fungerer.
Jeg tenker jo på meg selv som litt sånn i sentrum, sånn høyre-venstre-greie.
Men kanskje veldig liberal, tenker jeg på meg selv som.
Men jeg fikk en overraskelse på den testen.
For plutselig så ble jeg sånn veldig til høyre.
Ble du det?
Men det er jo ikke så rart, for alt det jeg tenker meg som å trekke meg i ikke-høyre,
det er jo ting som trekker meg i liberal retning.
Ja, fordi nå mista vi litt tråden på testen til Joakim her, sånn.
Men kritikkpunktet mitt mot Political Compass er at min ...
Min opplevelse av det, slik spørsmålene er formulert ...
Så ... Fordi det som trekker deg til høyre der, i mitt hode,
er mer korporatisme enn kapitalisme. Altså, det er ...
Ikke en beskyldning for øvrig, siden du nå har avslørt at du landa på korporatistisk side.
Det gjorde jeg på ingen måte!
Men jeg tolker i hvert fall en del av spørsmålene som mer republikanere i USA enn liberalister.
Et eksempel på det er ... Det er et spørsmål som sier ...
Ressurser i fattige land bør kunne utnyttes av globale, multinasjonale selskaper.
Eller det er globale, multinasjonale selskapers rett å utnytte ressurser i.
Dum formulering, i hvert fall. Og så er det om du skal være trassig på svaret eller medgjørlig.
Og jeg ender opp veldig nærme sentrum på høyre-venstre-aksen. Men helt nederst.
Jeg føler at på en riktig akse, helt nederst og helt til høyre ...
Har du på en måte plukket ut eller skrevet ut det diplomet på den fra undersøkelsen?
Ja, jeg har gjort det mange ganger. Jeg har gjort den testen mange ganger.
Jeg syntes det var så artig, så jeg skrev det ut, og så fikk jeg en prikk på den aksen
rett bak, til å gi det til Einrand.
Objektivist Arne, altså. Ja, det var akkurat det.
Men tilbake til for å holde temaet på testen til Mylland:
Den ... Et alternativ til Political Compass er noe som heter 9access.com.
Fra de nye dimensjoner? Ja.
Og ideen med det er at det er kulturell og religiøs og masse dimensjoner,
og så får du en sånn score i det multidimensjonale universet.
Og det er artig. Konseptuelt artig. Og det jeg hadde tenkt meg ...
Vanskelig.
Selvfølgelig vanskelig. Men det jeg hadde tenkt at var en fornuftig måte
å innrette en politisk test på ... For det er vanskelig å fremstille mer enn to akser.
Bare fordi en skjerm er todimensjonal. Visuelt, selvfølgelig. Ja.
Så ... Det første skrittet hadde vært å innføre den Political Compass-toaksegreia.
Det neste hadde vært å si: Hvilke dimensjoner er viktige for deg, Arne? Er du opptatt av ...
Hva er galt med å entre hyper-rommet sånn at du ikke er satt starboard?
Jo, men nå er vi bare konstruktive overfor Joakim nå, ikke sant?
Ja, to akser hadde vært bra, for det plasserer folk i et litt mer nyansert landskap
enn en sånn én-akse. "Du er her, eller du er der".
Hvis du da i tillegg kunne velge de aksene som var viktige for deg,
og hvis du da kunne fullføre med ...
Det var et sjekkenettsted en gang som het OkCupid.
Konseptet der sånn var ... Som på alle sånne sjekkenetter,
så fyller du ut et lite questionnaire som sier: "Jeg er dit. Jeg liker dette."
På OkCupid så var konseptet at du lager selv spørsmålene.
Og så, litt avhengig av ... For det er mer et quiz-nettsted.
Så du sitter og svarer på spørsmål bare for interessens del.
Og når du går inn i datingprofilen, så kan du si:
"Å, jeg har svart på disse spørsmålene." Det er viktig for meg
at dette svares likt på, eller at min potensielle partner svarer motsatt på dette.
Så det er sånn full customization av.
Det er kanskje litt urealistisk gjennomførbart, men det hadde vært kjempemorsomt
hvis du som bruker av et sånt nettsted fikk lov å definere en akse og si:
"Dette spørsmålet peker deg hit eller dit på aksen."
Jeg har bare lyst til å foreslå at vi lager vår egen test,
og at vi bruker en teknologi som heter modellering av strukturelle ligninger,
som tillater latenta variabler og interaksjonseffekter.
Det hørtes gøy ut. Er det et prosjekt? Det er et prosjekt.
Kudos til Myrland for å lage en bedre test enn NRK. Takk for i dag. Ha det!
Tirsdag 27. mai, da er det liberalaften på Café Amsterdam i Oslo.
Der går det an å komme fra sånn fem-tida. Offisielt begynner det seks.
Og så er det foredrag med Øystein Sjøli, forfatter av Oljeboka, fra klokka sju.
Når du kommer inn på Café Amsterdam, så er det et sånt liten par trinn opp.
Og der kan det hende det er trukket for. Det er bare å åpne opp og gå inn. Hjertelig velkommen.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne noe bredere ut,
så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podkast-appen din,
så er det høyt verdsatt.
Regjeringen er ikke løsningen på utviklingen. Regjeringen er problemet.
Så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.