26.05.2025
00:00 / 46:26
E112
46 min
10
klar
utforsker temaer knyttet til individuell frihet og ansvar fra et liberalistisk perspektiv. Diskusjonen spenner fra frivillighet i kroppsmodifikasjoner, som ekstreme inngrep og kjønnsskifte, til ruspolitikk og legalisering av cannabis. De drøfter samtykkekompetanse, moralisering i samfunnet, og utfordringer med statlig innblanding i personlige valg, som omskjæring og hjemmefødsel. Et intervju med Roar Michalsen belyser kampen for rusreform og rettighetsbasert aktivisme. Episoden kontrasterer også Norges manglende innovasjon med amerikansk gründervirksomhet, og kritiserer overdreven trygghetstenkning som hemmer verdiskaping.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og folk som har vært på demo foran Stortinget.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Vegard Nøttnæs, og ikke Trond Sørensen.
Han dukker vel opp om et par episoder eller ikke.
Du har utstyret ditt i orden, du? Håper da det. Penger fortsatt på.
Har ikke gitt det fra deg frivillig? Nei, det stemmer det.
Akkurat det med frivillighet, det er det vi har lyst til å belyse litt her.
Liberalister er jo sånn typisk litt sånn ideologisk orientert.
Hvor all menneskelig interaksjon er basert på frivillighet.
Og sånne leveregler som sier at du eier din kropp, og den kan du gjøre hva du vil med.
Som Ron Swanson beskriver frihet, så er Amerika stedet der du, hvis du vil,
kan du spise deg i hjel på de mest usunne ting og dø i en pøl av fett.
En annen kar som bruker ordet "beautiful", eller i hvert fall noe fint,
har fått litt oppmerksomhet gjennom en podkast i NRK nå.
Det er den såkalte Evenukk-makeren Marius Gustafsson,
som nå har fått en lang fengselsdom i UK
for å ha foretatt omfattende kroppsmodifikasjon og solgt videoradet.
Og brennemerket personene som en signatur på kunstverket.
I min bok så er det noe som utfordrer dette med frivillighet en god del.
Han forklarer derfor til NRK at alle som gjorde disse modifikasjonene,
som typisk handlet om å fjerne testikler og kanskje penis,
eller for så vidt også andre kroppsdeler.
I mange tilfeller var det snakk om å kastrere unge menn.
Og alle disse hevder Gustafsson at ønsket dette,
og han syntes det var fint.
Han beskriver seg selv som en snill fyr som bare ville hjelpe andre.
Men det er jo en litt avvikende ... Jeg syns det er litt vanskelig
å sette seg inn i denne verden hvor det er sånn kappade av ting.
At det er så veldig åttroveidig.
Hva kan du si ... Det er noen andre ...
Har du vært borti den serien som heter "The IT Crowd"? Komediegreie.
Uansett, sånne IT-karer som sitter nedi kjelleren og er IT-folk,
og så er de litt sånn socially awkward.
Men han ene finner ut at han skal ut og treffe mennesker,
og har funnet ut at kokkekurs er veien å gå. Og så finner han en annonse i avisen.
Du kan lære å lage tysk mat.
Og så møter han opp på døra hos denne tyskeren,
som viser seg å være en veldig høflig fyr, som ikke kan engelsk så godt.
Som har skrevet feil. Det var ikke "Learn to cook, I want to cook you".
Men alt skulle være frivillig, og det var ikke noe å komme frem til.
"Å nei, dette var bare misforståelser." "Å nei, så synd".
Og så var det en sak for en del år siden med en fyr som også ble fengsla.
Bare mer alvorlig, fordi det var ren kannibalisme.
Men fortsatt frivillig. Altså, satt inn avisannonse: "Jeg ønsker å spise deg".
Og så er det folk som svarer på annonsen og har gjennomført dette.
Da var det også tatt video av det, og det er jo en fryktelig trist video.
I hvert fall sett utenfra dette fetesjkomplekset.
Der de sitter og spiser middag, begge to, men de spiser da kroppsdelene til den ene. Til han dør.
Blør igjen. Blir fengsla det òg, gitt.
Dette er jo noe som utfordrer forestillingen om selveierskap en god del, i mitt hode.
Jeg tenker jo allikevel det at prokulturen kanskje har over ...
Altså overdemoniserer litt allikevel. Jeg tenker kanskje mer at løsningen ligger
at folk som ønsker en type radikal kroppsmodifisering ...
Kunne oppsøke helsevesenet, og så hvis vi snur på det ...
Det man gjerne kaller kjønnsskifte.
Folk som ønsker en sånn modifikasjon av utseendet sitt
for å fremstå som et annet kjønn.
Det er jo på mange måter det samme.
Men det er jo en prosess som innebærer at du evalueres psykisk.
Du må snakke med folk, du får tid til å tenke deg om.
Og at det i høyden er begrenset manipulasjon inne i bildet.
Hvis det er helsevesenet som står for slike inngrep.
Så er det selvfølgelig mulig at det kunne dukke opp klinikker
som er drevet av type pådrivere. Aktivister, som transaktivister eller hva vi skal kalle det.
At man kunne tenke seg at det var et press der.
Så får du kanskje en helt annen type sjekk av ...
Samtykkekompetansen til de personene, som vil gjennomgå den typen inngrep.
Så jeg ser poenget ditt, og så hører jeg samtidig i bakhodet
hva vi hadde innvendt dersom det offentlige helsevesenet hadde drevet med dette.
Hva faen skal vi betale for et helsevesen som holder på med dette?
I mitt tankeeksperiment ser jeg mer for meg en type privat klinikk der folk ...
Hva kaller man det når man sier at man har kjønnsinkongruens, eller noe?
Ja, er det ikke det? Jo, man lurer på det.
Så du kunne jo tenke deg private klinikker som håndterte det.
Og det syns jeg i hvert fall er bedre. Men igjen, dette er et vanskelig felt.
Kan jeg få lov å påpeke det åpenbare her? Ja.
Har du bladd ned i artikkelen til der det er bilde av en av disse operasjonene?
Ta en titt. Ja, jeg ser det, ok.
Dette er ikke medisinsk? This is fetishism.
Ja, ja, jeg ser på bildet at jeg blir dårlig, altså.
Men det er jo et andre poeng etter hvorfor det skulle vært helsevesenet.
Dette er jo fetisjister, selvfølgelig. Det er i hvert fall en veldig avvikende preferanse.
Så poenget med det er jo ikke at du vil ha deg pikken,
poenget er at du vil at noen skal gjøre det mot deg.
At fetisjismen i dette er denne underkastelsen, tvangssituasjonen,
at noe alvorlig skjer, og at du har gjort det frivillig.
Så i all oppriktighet tror jeg poenget er at det skal skje nettopp på denne måten.
Men ja, ja takk. Det kan jo godt hende.
Men igjen, vi er tilbake til samme problemstilling.
Har du råderett over egen kropp, eller har du ikke det?
La meg stille deg spørsmålet på en annen måte, da.
Fordi jeg skjønner poenget ditt, at ja, du må ha samtykkekompetanse.
Men la oss si at vi finner en måte å etablere dette samtykket på,
på en måte som det er. Det er helt utvilsomt.
Ville du da nektet meg å gjøre det som det var bilde av der?
Altså ... Det er kanskje farer for at jeg vil nekte deg å gjøre det!
I vårt tilfelle er jeg glad for at du ville gjort det.
Jeg ville vært litt i ubalanse hvis jeg hadde bedt om det der.
Hvis du ber om noe sånt, er det et godt tegn på at du kanskje
ikke er helt nulljustert, og kanskje du ikke er i stand til å ta egne interesser.
Det er mulig vi driver det argumentet litt langt.
Vi kan jo ta noe som er mye mildere i den sammenhengen.
Det gjelder jo omskjæring av barn, for å gjøre kontrasten kraftigst.
Så tenker jeg på omskjæring av guttebarn, som gjøres rituelt i noen religioner.
Og ikke rituelt i noen kulturer, i alle fall. Langs de samme prinsippene.
... det synes ... selv om det er et mye mildere inngrep,
så opplever jeg det som problematisk fordi det er et inngrep som påføres barn,
sånn uten en medisinsk begrunnelse.
Irreversibelt uten samtykke? Ja, stemmer.
Det er jo litt problemet med sånn tidlig påbegynt kjønnsskifte, hormonbehandling også.
Når du blokkerer puberteten, så er det irreversibelt i en forstand som er ...
Har livslange konsekvenser for noen som ikke er per definisjon samtykkekompetente.
Det stemmer, det. Det er vanskelig å se for seg, syns jeg,
at svært unge mennesker er i stand til å ta et ...
Til å gjøre et samtykke som er kunnskapsbasert.
Ja. Og så er det det man har sett de siste årene, som trans og homofili.
Hele den bokstavstacken var blitt mye mer prominent i folks bevissthet.
Folk kan bokstavene og vet sånn cirka. Det er ikke bare homofile og lesbiske.
De kan fire, fem, seks andre kategorier også.
Og folk går med regnbueflagg! Sånn toleranse og aksept som er kjempebra.
Det som ikke er like bra, er at du ser at det blir en sånn form for motetrend
ut av det å være kjønnsinkongruent.
Blir en moteting istedenfor en ...
Og du kan tenke deg hva en 13- eller 14-åring, alle som har kjent en 13- eller 14-åring,
eller vært det selv, vet hvor lettpåvirkelig man er.
Hvor katastrofiserende det er å ikke få viljen din og masse greier.
Du vil det kjempeintenst hele livet, men i 14 dager ...
Nettopp. Og så er det altså voksne mennesker i samfunnet som mener at det er en god idé
at man skal få påbegynne sånt i den fasen.
La meg, for ikke å fornærme noen 13-åringer, si:
Da jeg var 13 år, så burde ikke jeg få lov til å bestemme noe som helst!
Du er ikke spesielt voksen eller i spesielt god stand
til å ivareta eieres interesser når du er 13.
Det er mange paralleller her. Det er ikke så lenge siden vi hadde en debatt
om disse såkalte dødsenglene som hjalp folk med å gjøre ende på det.
Det som var med disse dødsenglene som ble omtalt i media,
det var jo det at det også lot til å være en slags fetisjgreie.
Noe som hadde litt fetisj med å ta livet av folk,
som traff på sårbare folk.
Så igjen tenker jeg at det hadde vært folk som vil ha en verdig slutt på livet, f.eks.
Det ville definitivt vært bedre å gjøre i ...
I helsevesenet. En Canada-type løsning.
Men det er motargumenter mot det også. Mange vil si at det ble for lett.
Fra naturens side er jo overlevelsesinstinktet sterkt.
Hvis du kan gå opp til legen og få gjort slutt på det, så blir det litt unaturlig.
Fra naturens side har vi halebein, så jeg vet ikke om vi skal legge mye vekt på
hva naturen mener om ting.
Fordi en sånn ting som er ganske vanlig for oss fra et sånt liberalt ståsted,
er å være kritisk til storsamfunnet, som moraliserer over individuelle valg.
Spesielt når det ikke går ut over andre mennesker.
Og vi har hatt lover mot homofili, vi har hatt lover mot det ene og det andre og det tredje.
Farget tv var forbudt på 70-tallet. Som det er mye sprøtt.
Som det ligger sånn ren moralisering bak. At vi syns ikke.
Derfor får ikke du lov. Og så er spørsmålet mitt til deg,
for nå etablerte du deg som en kritiker av anledningen til å være evenykkmaker
eller dødsengel eller omskjæring eller hva det måtte være.
Og med omskjæring så er vi helt enige, for samtykkekompetanse er sentralt i frihet.
Så barn, no brainer, åpner låvedører. Til evenykkmakeren ...
Så jeg får et klart inntrykk av at du ikke liker det.
Men så er spørsmålet: Skal du, Arne, som staten, straffe ham etterpå?
Hvis det liksom er hevet over enhver tvil at dette var fullt ut frivillig? Ingen tvil?
Ut fra rent liberalistiske prinsipper må man jo si at frivillige handlinger ikke skal straffes.
Og verdien av dette som eksempel på poden vår nå, da?
Det er jo egentlig for å teste ut grensen.
Kanskje mest for å se hvor robust den liberalistiske filosofien er.
Er det her man sier stopp? På et eller annet punkt så sier man jo stopp.
Ja, fordi eksempelet som av og til kommer opp, er det der med å gå inn i slaveri frivillig, eller ...
Det var interessant at du nevner det, fordi Noah Smith er en sånn amerikansk økonomi...
Han kaller seg "Noah Pinion". Det er faktisk litt vittig.
Artig, artig. Han har en nylig artikkel der han sier
at han må si unnskyld til liberalistene.
Men så nevner han hvordan han har vært kritisk til liberalister før.
At noen liberalister sier at man skal kunne selge seg inn i slaveri.
Jeg tror nok det er en misforståelse av filosofien.
Det er en sånn utprøving av hvor grensen går.
Selvfølgelig skal du ikke ha et samfunn med slaveri, liksom.
Gitt at vi er på liberalistisk og ikke-anarkistisk side,
så sier du at du har en rettsstat fortsatt.
Og den håndhever kontraktsrett.
Og så er da spørsmålet, i eksempelet slaveri ...
Du skriver en kontrakt med noen, og det er jo også en del fetisjisme.
Så blir jo spørsmålet om den er lovlig håndhevbar.
Ja, det er klart. Fordi disse kontraktene finnes jo.
Så er det en avtale mellom deg og meg og du og dominante eller et eller annet.
Og den er der så lenge man er enige om det.
Og så er det jo relativt utenkelig at man kan gå til en offentlig rett
og få håndhevet ved tvangsmakt at denne kontrakten skal gjennomføres.
Det går jo ikke, ikke sant? Nei. Og det er litt ...
Det er det som er problemet mitt her. At det er lett å le av libertarianerne
som diskuterer dette, men det er bare å ta på alvor hva det er å være menneske
og hva det er å ha frihet og autonomi.
Fordi min mistanke er at selv i et sånt superkontraktsrettsfokusert samfunn,
så vil du fortsatt støte på akkurat det samme som du gjør i det samfunnet vi har i dag.
Selvsagt kan du ha en frivillig slavekontrakt,
det er bare at du vil ikke få håndhevet den i rettsvesenet.
Og det vil være akkurat det samme i et liberalistisk samfunn,
og det vil etter mitt syn være det samme i et anarkistisk samfunn.
Hvis man leser David Freedman og hans "Machinery of Freedom",
som er en bok jeg vil anbefale fordi det er en sånn utforskning av ideen
om å ikke ha en stat, og hvordan man kunne løst det i stedet,
når det kommer til rettsvesen, er at konkurranse er bra
på alle andre områder i samfunnet.
Og lovhåndhevelse er også et sted å konkurrere.
Nettopp for å finne bedre og mer robuste systemer.
Og det betyr jo at aktører lener seg sterkt på sitt eget ry.
Og hvis du setter ditt ry på spill ved å dømme i fetisjistisk retning ...
Du kommer til å ikke besitte den rollen du ønsker å besitte,
fordi du ikke opptrer seriøst, ikke sant? Så det er jo en sånn ...
Du vil ikke kunne avsi dommer i strid med
et betydelig majoritetssyn på hva som er riktig og galt.
Og det er jo et argument som peker i retning av at ja, da vil jo samfunnet alltid være urettferdig
hvis flertallet ønsker noe urettferdig. Altså, drar du til USA i 1830, så ...
Du har ikke gått ut av noe flertallssyn på hvor svartes rolle i samfunnet var?
Eller om homofile skulle henrettes, eller hva det måtte være?
Men dem kommer du ikke utenom, uansett hvilket samfunn du har?
Ja, det stemmer, det. Hva har Mike sagt? At de rådende lover er de rådendes lover.
Og slik vil det jo gjerne være. Og slik vil det være i enhver samfunnsorden.
Mitt argument for at en mer anarkistisk tilnærming er bedre, er at det er ...
Ja. Så når folkeviljen forandrer seg, så forandrer loven seg. Iallfall lovens praksis her.
Og det er ofte det motsatte. Det er en konservativ grunntone i store rettsstater.
Fordi den adopterer folkeviljen sent, og når folkeviljen endrer seg,
så endrer den seg altfor sent. Så ja ... Diskusjonen om homofilt partnerskap i Norge.
Og du ser de progressive kreftene er 20 og 30 og 40.
År før lovverket. Og det må man jo kunne anse som et visst overgrep.
Fordi du har innrømt ulike borgerlige rettigheter til nominelt like.
Men generelt sett, også noe av grunnen til at en slik type diskusjon av hva frihet er for noe, er interessant ...
Vi har jo veldig mange eksempler i den pågående samfunnsdebatten i Norge i dag som hviler på dette.
Hvis du hører på politikere snakke om trygghet ...
Langt færre snakker om frihet, og det er kanskje med god grunn,
for frihet er jo selvfølgelig farlig.
Jeg har lyst til å komme med et nytt tema, hvor frihet har vært debattert i det siste.
Det har jo vært tema med hjemmefødsler. For det er mange nå som roper etter ...
Det er farligere å ha en hjemmefødsel.
Så spørsmålet er om vordende foreldre kan være tilstrekkelig kompetente
til å treffe en slik beslutning.
Det er aktualisert gjennom disse doula-sakene.
Jeg vet ikke helt hvordan man uttaler det engang.
Jeg aner ikke. Men for deg var det jo et spedbarn som døde nylig,
... som døde nylig, og hvordan han ble anmeldt for ...
Eller var siktet for å ha etterlatt noen i en hjelpeløs tilstand.
Ja. Og nå har far også blitt siktet for det, hvis jeg leser det riktig.
Ja. Så det må vel være den samme saken som vi nevnte før far ble siktet her på Poden.
I så fall så dreier jo dette seg om familien Støre, og det er jo ...
Det virker som om det å være ressurs ikke nødvendigvis hjelper deg
i å treffe ansvarlige valg, men tilbake til problemstillingen.
Frihet er farlig. Er du fri til å gjøre dårlige valg,
så må du også lide av de dårlige valgene.
Det lille og veldig bokstavelig lille i dette, er jo at disse valgene involverer
et individ til, som i hvert fall ikke har samtykke.
Det stemmer, det har vært fremme en del i den debatten.
Og det gjør det vrient å ha inne en sånn frihetsdiskusjon om temaet.
Altså det å utsette et spedbarn for en fare.
Og det er jo ikke bare dødsfaren her, for uhell kan skje.
En jordmor på et etablert sykehus kan gjøre en feil som gjør at et barn dør.
Du skal ikke tiltales for drap for å ha gjort det, både intensjonen og mye greier som ikke ...
Men anerkjennelsen av at det er en operativ risiko i å leve også.
Men samtidig så er det sannsynligvis ikke greit å kaste spedbarn ut i fallskjerm.
Selv om mor og far syns det er kjempegøy.
Fordi du utsetter for en helt unødvendig risiko som vedkommende ikke er.
Selvfølgelig grenser du problemstillingen opp mot abort,
siden vi snakker om ufødte liv i utgangspunktet.
Ja, vi har i og for seg hatt den før.
Men når det kommer til stykket, er vel omtrent alle i Norge enige om
at det ufødte liv har en verdi på et eller annet tidspunkt i svangerskapet.
Så for å ta det banalt: I niende måned er det veldig få som mener det er greit å abortere.
Ganske få, i hvert fall. Som mener at det ikke er greit å abortere.
Nei, det er ... Så hva skal vi si ...
Spørsmål om kropp og personlig frihet, det er av og til vrient.
Det er veldig fremme i tiden. Men vi har et tema som ...
Et undertema på dette som er mye lettere. Jeg har nemlig vært av gårde og snakket med Roar Mikael.
Vi har snakket med Roar Mikaelsen. Vi var både på Youngstorget og foran Stortinget.
Han har nemlig en aksjon på gang som han kaller "sjelemesse for rettsstaten".
Han mener at det har vært et par offentlige utvalg som har sagt
at det ikke er tilstrekkelig grunnlag for å idømme straff for bruk av rusmidler.
Så han vil gjerne ha prøvd for Høyesterett dette med ... straffesituasjon.
Så viser det seg at det er en teknikalitet. Du kan ikke bare saksøke staten.
Det er ofte artige aksjoner for å provosere frem en rettslig reaksjon.
Det var han som etablerte cannabiskaféen Norske tilstander på Bislett.
Det var et artig tiltak.
Men vi kan egentlig bare snurre intervju. Her kommer Roar Mikaelsen.
Da står jeg utenfor Stortinget her sammen med Roar Mikaelsen.
Du er leder i Arod, som er alliansen for rights-oriented drug policies.
Du er forfatter av flere bøker, bl.a. har du skrevet en bok
som heter "Ruspolitisk svekt og riksadvokatens ansvar".
Hva vil du kalle deg selv? Er du en cannabisaktivist eller en legaliseringsaktivist?
Mitt engasjement går forbi ruspolitikken generelt, men ruspolitikken er et godt sted å begynne.
Hvis man vil få vektlagt Grunnloven og at den realisert kan bringe utopiske samfunn,
prinsipper som likhet, forholdsmessighet, selvbestemmelse, frihetspresumpsjon ...
I den grad vi vektlegger disse prinsippene, så vil utopiske samfunn oppstå.
Hvis vi tar disse prinsippene på alvor, ikke bare hykler med dem.
Du er veldig rettighetsorientert selv. I kontekst tenker du ofte at du eier deg selv,
så hva slags rusmidler du ønsker å bruke, er din egen sak.
Dersom noen blander seg i det, så er det initiering av aggresjon, og det er ikke så greit.
Jeg vet ikke hvordan du tenker på det perspektivet?
Det er mye misforståelser. Man ser et voldspotensial som ligger i den illegale økonomien.
Det er mange som knytter til cannabisbruk osv., men det har med kriminaliseringen å gjøre.
Det beste vi kan gjøre, er å regulere dette istedenfor å kriminalisere det.
Derfor regulerer stadig flere land cannabismarkedene for å beskytte folkehelsen.
Vi ser at forbudet har gjort vondt verre.
Det må være opplagt for mange etter hvert at for folkehelsen må det være
et mye bedre poeng å legalisere.
Det er nok et prinsipielt spørsmål, det er mulig du var inne på det allerede.
Men du velger å jobbe gjennom å forsøke å påvirke rettssystemer heller enn politisk.
Vi har sett den politiske prosessen svikte i to omganger.
Først i 2002, da straffelovsutvalget la ut sin rapport og anbefalte avkriminalisering,
og så i 2019, da rusreformutvalget la ut sin rapport og anbefalte avkriminalisering.
Begge rapportene viser at straff ikke kan forsvares på rusfeltet,
og derfra har politikerne et ansvar for å utrede mindre inngripende tiltak.
Dette fagansvaret har lovgiver sviktet i 20 år, så derfor bruker vi domstolier.
Der er paragraf 98 i grunnloven viktig fra ditt perspektiv. Kan du forklare poenget her?
Paragraf 89 i grunnloven er prøvelsesretten, som gir domstolene rett og plikt
til å kontrollere lovgiver.
Logikken her er at det er ikke tilstrekkelig grunnlag for å idømme straff
for rusmiddelbruk, og forfølgelig, som jeg sa, så burde rettsvesenet sagt at ...
Lovene som tillater dette, burde være omgjort.
Det er juristene som har et fagansvar for å bygge integritet for sitt eget fagfelt.
Se hva ruspolitikken har kostet juss som fagfelt, og forsvare Keiseren uten klær i 60 år.
Det er ødelagt jussen som fagfelt totalt, så vi vil bygge integritet i juss som fagfelt igjen.
Kampanjen kaller du en sjelemesse for rettsstaten, og jeg ser du står her med en del plakater.
Kan du fortelle hva som er poenget med dem?
Vi viser hvordan myndighetene i 17 år har sviktet ansvaret sitt for
effektiv minoritetsbeskyttelse på rusfeltet.
Ja, stemmer, stemmer. Du hadde vel også støtte fra Riksadvokaten på dette
med avkriminalisering, så vidt jeg skjønte, i forbindelse med behandlingen av NOU-en
om rusreformen, stemmer ikke det?
Riksadvokaten selv har stilt seg på side med de samme prinsippene som vi står oppe for.
Dette er, som Riksadvokaten selv sier, prinsipper som må veie tungt.
Om en liberal rettsstat skal bestå.
Riksadvokaten selv erkjenner at det narkotikafrie samfunnsidealet er urealistisk,
og at vi må tilrettelegge derfra. Teoretisk sett står vi på samme side i denne saken.
Vi har bare til gode at Riksadvokaten i praksis markerer avstand fra Justisdepartementet,
som er på feil side av prinsippene som bygger en liberal rettsstat.
Stanger du hodet mot veggen i den prosessen?
Ja, det er vel makt, tenker jeg, som ikke vil livet gi slipp, som er vant til å ...
Det er 60 år med veldig inngrodde prosedyrer som nå må vurderes på nytt.
Og det koster jo dette systemet mye å gå i seg selv, så jeg tenker at det er veldig viktig.
Når man velger å se bort fra 200 års rettshistorie for å beskytte forbudet
fra konstitusjonell kontroll, så er det veldig stor fallhøyde, og ingen jus de kan forsvare.
Det viser bare hvor sterk syndebukk-mekanismen er i samfunnet.
Den psykologiske kraften bak forbudet.
Det ser ikke ut som ting ordner seg. Det har vært innskeivt for politiet
at de skal signalisere at forbudte rusmidler er forbudt, og trakassere brukere på gaten.
Har jeg forstått det riktig? Regjeringen vil jo tilbake dit, ja.
Ja, ikke sant. Så du har gjort en god del interessante og artige aksoner.
Og ikke minst opprettet du en cannabis-kafé på Bislett.
Som jeg så på den dagen du åpnet. Det var jo ordentlig sprekt.
Hvordan var tilbakemeldingene på det? Det var jo en veldig inspirerende dag.
Det var hundrevis av mennesker som sto i kø, selv om de visste at politiet ville komme.
Vi så jo at befolkningen var ikke lenger redd for å stå imot
det de så som urimelige inngrep i sin egen hverdag.
Respekten for politiet har jo forsvunnet mye gjennom å håndheve ruspolitikken i 60 år her.
Jeg la merke til den dagen at det var en del som ble stoppet på gaten og har avkrevd legitimasjon og greier.
Det er jo sånn du ikke syns er så gøy, da.
Hvordan opplevde du kontakten med politiet i den forbindelse?
Var de greie å ha med å gjøre, eller blir de irritert på deg?
Jeg har hatt god kontakt med politiet.
Når jeg snakker med de, så er de hyggelige og imøtekommende.
Men problemet er at det ikke tar konsekvensene av det ansvarsbildet de har.
Jeg er imponert over hva du får til på disse aksjonene dine. Er det kostbart, eller har du gode medhjelpere?
Det har jo vært kostbare aksjoner. Vi har hatt åtte-ni aksjoner fram til nå, siden 2021.
Så jeg har jo levd fra hånd til munn selv og brukt det jeg har hatt av inntekter på dette.
Så du er virkelig engasjert i dette feltet? Du tar det fra et ordentlig rettighetsperspektiv.
Jeg kan bare gratulere, for så vidt.
Det er god tid for rettighetsutvikling på rusfeltet, så vi nærmer oss mål vi nå.
Hvordan tror du den veien inn i legalisering vil fungere?
Tror du det blir en spansk-tysk løsning med røyke- og dyrkeklubber?
Hvordan tror du dette kommer til å skje?
Det kan fort bli noe i den gata der som en slags mellomløsning, i hvert fall,
mens man får regulert markedet ordentlig.
EU går jo imot Tysklands regulering av cannabismarkedet fordi de mener det er imot.
Det er et spørsmål for Den europeiske menneskerettighetsdomstolen å vurdere
om forbudet oppfyller et legitimt formål, nå som stadig flere land vil regulere
for å beskytte folkehelsen.
Når jeg tenker på det, så er jo en legalisering ... Det vil jo ikke bare handle om
brukere, men også om produksjon og distribusjon.
Mange vil kanskje være bekymret for at man får for dårlige varer i omløp. Er det ...
Tenker du på det, eller tenker du at her har vi en åpenbar mulighet for bøndene?
Jeg tenker at det er mye dårlige varer i omløp nå.
Hvis man tar bort kriminaliseringen, så vil problemet der bli mindre.
Jeg har planlagt et spørsmål, mer eller mindre som avslutning.
Jeg tenkte å spørre om du tenker på deg selv som en sånn Timothy Larry,
som er en sånn rusprofet, eller om motivasjonen er rettigheter?
Jeg kjenner disse prinsippenes vekt som viktige for kart og kompass,
både for individer og samfunn.
Jeg finner det ikke noe mer meningsfullt å jobbe med andre ting enn dette.
Jeg tror det var alt for min del, så da sier jeg bare tusen takk for praten.
Lykke til. Tusen takk for det.
Jeg syns det var forfriskende innspill fra Roar.
Hvis jeg skulle kommentere det, vil jeg kanskje i etterkant si
at Råd fremsto mer som en rettighetsaktivist.
Kanskje litt sånn i samme gate som DVI selv.
Kanskje en sånn heller enn en type sånn ...
Hippie? Ja, en heller enn en hippie.
Så det var artig. Men det har skjedd andre artige ting.
Det var en artikkel nylig med en kar som hadde kjøpt seg ny Ferrari.
Bildet i artikkelen illustrerer hvordan det gikk med den Ferrarien.
Totalvrak og han på sykehus. Og har vært litt aggressiv på gasspedalen.
Og i nesten litt sånn parodisk norsk stil, så er overskriften hva?
Det er to varianter. Den ene varianten er at ...
At folk ikke burde ha råd til å kjøpe seg Ferrari.
Eller den andre varianten er at det er statens feil.
Ja, fordi han ligger jo da på sykehus med sånn nakkestøtte og blodig og forslått i hele greia.
Og etterlyser bedre kjøreopplæring!
Det er så parodisk at du vet nesten ikke hvor du skal gjøre av deg.
Nei. Jeg tror hvis du kjøper deg en Ferrari, så vet du at det er en bil som har litt krefter i seg.
Så du burde passe litt på, da.
... anlyser han og andre bedre kjøreopplæring på kraftige biler, også nyere elbiler.
Du har et så klientifisert samfunn at folks umiddelbare reaksjon,
når du selv har vært idiot ... Det kan jo være statens feil.
Det er klart, det. Ingen forestilling om at du har ansvar for å opptre ansvarlig.
Særlig hvis du setter andre folk i fare, som jeg regner med ...
At det var en god mulighet i akkurat dette tilfellet.
Nei, det er mulig det er en veldig spurious parallell. La meg bare lese:
Thorbjørn Tangen overlevde en dramatisk ulykke med en Ferrari
og etterlyser nå bedre kjøreopplæring for kraftige biler.
Og så minner det meg om en South Park-episode der Randy blir alkoholiker.
Og så er det liksom sønnen ... Er det Stan som ... Nå må du skjerpe deg, pappa.
Han begynner på et tipunktsprogram med anonyme alkoholikere
og kommer tilbake derfra, og det blir bare verre.
For der har han lært at dette er en sykdom, og han kan ingenting for det selv.
Den sykdomifiseringen, det passive språket i dette.
"Overlevde en dramatisk ulykke med en Ferrari." Som om ulykken skjedde med ham.
Istedenfor: Du kjørte for fort i en bil du aldri skulle hatt.
Han er offer for en ulykke.
Det er litt sprøtt, for det går igjen på så mange områder. Men ok.
Jeg skal i gang i tiden. I jobbsammenheng hadde vi retorikkurs.
Hvis du har dumma deg ut og gjort noe galt, hva skal du gjøre da?
Svaret på det var at du skal legge deg flat, og si at det skyldes en allmennmenneskelig ...
Det synes jeg minner litt, for det allmennmenneskelige er at det er statens skyld.
Til hans forsvar er den fulle historien at han og sønnen la ut på veien
med sønnens nykjøpte sportsbil.
Så akkurat han er jo ikke den som har kjøpt bilen, og vet ikke om han kjørte engang.
Så det kan jo hende at han faktisk er i sin rett til å si at min sønn gjorde en dårlig vurdering.
Jeg skulle ønske at kjøreopplæringen var bedre.
In all fairness, så kan det hende det var det som var greia, men ...
Det er lett for å ta seg dårlig ut når du klager?
Ja, dette ser så litt subbete ut, altså. Men sånn er det.
Du, for å bevege oss over i litt mer økonomisk retning ...
"Når trygghet hemmer drivkraft", er en overskrift.
Ja, det er en indisk dame som ... Hun er doktor Zient.
Jeg vet ikke helt hvor god den uttalelsen er, men hun har indisk bakgrunn.
Og hun jobber i Norge. Og hun har lagt merke til noe veldig interessant.
Og det er at i India skaper vi fordi vi må, i Norge lar vi være fordi vi kan.
Så det virker som at vi trenger folk til å komme fra India og fortelle oss
at nå har vi blitt en dessertgenerasjon, og vi har sluttet med innovasjon.
Men da kan jo jeg egentlig legge til at det selvfølgelig har vært mulig,
siden staten har fått stadig større oljeinntekter i lang tid.
Men veldig snart nå kommer utgiftene på statsbudsjettet til å vokse
mye fortere enn hva oljeinntektene vokser.
Da lurer jeg på om vi ikke kommer til å merke det litt på kroppen
at det er lite innovasjon og grundig virksomhet i et land som Norge.
Ja. Så var det jo ...
Det var både en beundring for Amerika og en sånn forakt for Amerika.
Og hvis du var på den foraktelige siden og du skulle lage en stereotypi,
så var en amerikaner i verste forstand, da, som var en sånn heit, uinformert, banal type,
som var rikere enn han hadde vett til. Lurer på hvordan vi ser ut utenfra.
Ja, det skal du si. Sånn ikke-produktiv, eller produktiv i en formell forstand.
Gud hjelpe, så mye mindre verdier vi skaper enn det vi kunne.
Sammenligningen med Amerika er jo egentlig ganske relevant her.
Forskningen i norsk økonomi de siste par tiårene har vært det at staten har fått
mye penger, og det har vakket på seg av økonomisk aktivitet, som det har.
Når du blir rikere, så skjer det ting.
I statene så har de jo ikke hatt det samme.
Det som er den store drivkraften i amerikansk økonomi,
det er jo nettopp denne gründervirksomheten.
At det er folk som etablerer virksomheter og selskaper,
og at de virkelig jobber med å lage nye produkter for å dekke folks behov.
Og det er det vi rett og slett ikke har i Norge, ifølge vår indiske doktorand der.
Den amerikanske drømmen er å med dine to tomme hender skape et liv og velstand og trygghet for familien.
Og den norske drømmen er ... Kan jeg bare få blitt trygda, du?
I høyden i jobben seks timer, det. Ja. Fire dager i uka.
Men vi kan jo gjenkjenne det på hva slags mennesker som søker hva slags utdannelse i Norge.
Når vi ser på damer som tar teknologiutdannelse, har de typisk østasiatisk bakgrunn.
Det er jo fordi at i de samfunnene så tar utdannelser fordi du skal
gjøre noe med livet ditt og ... Du skal komme fra et beskjedent liv til et godt liv.
Mens i Norge tenker vi at vi har et godt liv uansett. Du kan gjøre hva du vil.
Det er ikke noe galt i å konsumere. Det er bare det at ...
Dette kommer til å føre til at hele den norske økonomien blir som sirup og stopper opp.
Jeg hadde en gledelig samtale med en venninnes datter, som er russ i år,
og som skal gjøre studievalg osv. Hun er toppstudent, eller toppkarakterer, hele veien.
Og jeg ble sånn overraskende glad da jeg hørte hva hun hadde søkt på: Hun skulle bli ingeniør.
Og det er liksom: Ja, skal du bruke toppkarakteren til noen, så gjør det for all del på Induc og ikke ...
Ikke bli journalist, liksom. Nei. Nei, ikke sant ...
Jeg tror jo at hvis vi kan relatere det litt til ...
Vi snakket jo litt tidligere enn denne poden om at ofte kan liberalister
bli opptatt av ideer og teste ut hvor langt du kan presse ideene.
Hvor presis er filosofien og sånn.
Det er jo gjerne det vi kaller en slags endestasjonspolitikk.
Det handler litt om en teoretisk verden, men i en mer pragmatisk verden.
Mellom goder og onder og det ene med det andre.
Så ville jeg jo tenkt det ... Altså, jeg ville kanskje valgt å kutte statens utgifter på andre områder, da.
Enn på teknologiutdannelse, for eksempel.
Det er en del som ligger høyere på kuttlista innenfor den sektoren.
Men ja ... Var det omtrent dit vi kom i dag?
Det var dit vi kom. Skal vi dra en konklusjon på det? Hva har vi snakket om i dag?
Vi har snakket mye om individuell frihet.
Vi har snakket om hvordan den friheten er viktig for å sette kreativiteten løs i samfunnet.
For å skape muligheter for alle til å få et bedre liv.
Og det er et bedre liv fordi det gir muligheten til velstand,
men ikke nødvendigvis. Det kan like gjerne være økt frihet eller rett og slett at du har ...
Intensiteten av livet i et fritt samfunn er noe annet.
En litt num, sosialdemokratisk tilværelse
hvor du bare lever av fire liv, som alle andre gjør.
Og det er kanskje et viktig poeng at verdi er subjektivt.
Fritid er en verdi for mange, og det vektes ulikt.
Noen vekter inntekt høyere enn fritid.
Noen vekter fritid, noen vekter familie,
noen vekter at de kan hoppe i fallskjerm eller whatever.
Men fundamentet for all den friheten, for å ha
rådet til den, er at det skapes verdier.
Og som Stalin sa: Han som ikke har arbeid her, skal heller ikke ete.
Ikke sant. Den får vi ta med oss. Takk for i dag.
Så skal vi bare minne om avslutningsvis at tirsdag 27. mai,
da er det liberalaften på Kafé Amsterdam i Oslo.
Der går det an å komme fra sånn fem-tida. Offisielt begynner det
Også er det foredrag med Øystein Sjøli, forfatter av Oljeboka, fra klokka sju.
Når du kommer inn på Kafé Hamsterdam, så er det et par trinn opp.
Der kan det hende det er trukket for.
Det er bare å åpne opp og gå inn. Hjertelig velkommen og bli med.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut,
så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podkast-appen din,
Government er ikke løsningen på problemet vårt.
Government er problemet!
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.