14.04.2025
00:00 / 51:00
E098
51 min
9
klar
Sammendrag (Grok): konflikten mellom Elon Musk og Peter Navarro i Trump-administrasjonen, med fokus på tollsatser og frihandel. De utforsker splittelsen mellom Lundteigenfløyen (proteksjonistisk) og Techbrofløyen (innovasjonsdrevet), og hvordan dette påvirker USAs handelsstrategi, særlig mot Kina. Diskusjonen berører også geopolitiske aspekter som nasjonal sikkerhet og forsyningskjeder, samt pengesystemets rolle, inkludert gjeldspenger og Bitcoin som mulig reservevaluta. Til slutt diskuteres Argentinas økonomiske reformer under Javier Milei, med vekt på liberalisme og tillit til petroleumsindustrien. (00:00) - Intro (00:42) - Tech-bros vs Lundteigenfløyen i Trump-administrasjonen (04:58) - Nå er faen i meg venstresiden for frihandel! (05:50) - "Trump steel-maning": geopolitiske vurderinger (11:55) - "Trump steel-maning": urettferdige handelsbetingelser (21:30) - "Trump steel-maning": dollarens kunstige styrke (28:35) - Er det mulig for USA å drifte uten statsgjeld? (32:25) - Gjeldspenger (djevelens verk) og oppgjørsmidler internasjonalt (43:05) - Argentina, peronister og utviklingstiltak
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse og de politisk spedalske og de politisk søkende.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Det er brann i rosenes leir. Elon Musk er kjempesint på Peter Navarro,
og det går begge veier.
Ja, jeg vet ikke om han er sint på det. Bare oppgitt over fyren.
For han er ifølge Musk "dumb as a buck of rocks".
Eller altså ... Dum som en sekk murstein!
Ja ja, ikke sant? Jeg bet jo merke i det at Reason.com mente
Reason.com mente at hadde de puttet en sekk med murstein her,
så kanskje det hadde vært bedre.
Enn Peter Navarro? Det er ikke helt umulig.
Utgangspunktet er at Navarro er jo primus motor for disse tollsatsene
og leder for Lundteigen-fløyen i Trump-administrasjonen.
Mye av resten av administrasjonen, for å si det sånn.
Jeg gjetter på at Mescay har gremmet seg en del i det siste for å si det på den måten?
Han har jo vært veldig høyt ute, vi må ha ordentlig frihandel med Europa.
Han produserer biler, og det er bare derfor ...
Han produserte ikke biler, han monterte sammen biler, ifølge Navarro.
Navarro er jo en idiot, for Tesla er altså med sånn enorm margin.
Den fabrikanten i USA som produserer med mest amerikanske deler.
Så det er jo den fabrikanten som i minst grad bare monterer biler.
De produserer jo faen meg ting som de graver ut av jorda som de gjør om til biler.
Så det er jo helt sprøtt at han tok opp den, men han får svar på tiltale da,
når han får beskjed om at han er tjukk i huet som en sekk med murstein.
Når du kaller dette Lundteigerfløyen ... De er jo egentlig litt på ...
Nå har jeg lest meg opp på Por Reeson om denne konflikten.
Der bruker de kanskje begrepet sosialist,
men kanskje vi skal holde oss til Lundteigen, for det er nok i og for seg.
Det er litt morsomt, fordi etter å ha hørt JD Vans tale
på dette årsmøtet til Republikanerne før han ble valgt,
så skal jeg ikke nekte for at jeg sa at det er veldig rart å se
at Republikanerne har tatt inn en kommunist.
Fordi jeg følte at det var der han var.
Og JD Vans står også i leiren for hvor frihandel er fæle greier
og tollsatser er bra og ...
Men det er jo en interessant ting med dekningen av Trump-administrasjonen.
Sett fra norske medier, og la meg bruke Dagbladet som eksempel:
Sett fra Dagbladets ståsted så er alt Trump gjør, alt som kan assosieres med Trump,
ren, ubesudlet ondskap. Det er bare gærent, gærent, gærent, gærent.
Man kan jo se på Trump-administrasjonen med litt høyere oppløsning enn Dagbladet gjør.
Det er en Lundteigen-fløy, og så er det en techbro-fløy.
Det er kanskje de to hovedsegmentene for tiden.
Og den techbro-fløyen er styrt av Musk, men det er mange som har sympati med den.
Det er Doge, la oss gjøre government mer effektivt, la oss ta bort tåpelige ting.
Smarte ting, la teknologien drive innovasjon
og effektivisering og andre ting.
Og jeg opplever at den fløyen får den samme typen hat som Lundteigen-fløyen.
Det er slitsomt å se på folk som opererer med så lav oppløsning.
Jeg vil anbefale deg for din egen del å ikke lese Dagbladet!
Nei, nå har jeg på eget initiativ kommet frem til at dagbladet ...
Det burde vært helseadvarsel på den, det kan være skadelig for din mentale helse.
Ellers burde det vært 18-årsgrense, for det er det på aktuell rapport.
Og det greier jeg, ikke sant? Men nå er jo alle fra ytterste venstre til ytterste høyre.
Det er ikke helt sant, for ytterste høyre syns toll og tariff er helt topp, topp, topp.
Vi var innom et annet segment. Tariffer er kapitalismens verktøy?
Ja, det var kapitalismens verktøy. Det var tolltariffer som hindrer frihandel.
Ifølge kommentariatet til Rødt.
Så hvis kommunistene mener frihandel er bra, så tenker jeg at our job is done!
Dette var siste episode, folkens. Vi har forutsett at vi ikke trenger å gå ...
Nå har selv ytterste venstre i Norge, Rødt, kommet fram til
at lave skatter og ingen toll er bra.
Men det jeg tenkte kunne være interessant ... Jeg tror vi alle er enige om
at konklusjonen på det Trump driver med nå, med å lage en handelskrig på tørre møkka,
har negative konsekvenser. Det er dårlig på kort sikt, dårlig på lang sikt.
Det er ingenting bra med det. Men det er noen poenger som underligger.
Og det kunne vært interessant å gå igjennom hva de har av poenger,
og eventuelt hvorfor er det ikke riktig.
Eller hva er det man burde sett mer på enn man har gjort.
Og igjen, kanskje den mest populære teorien for å rasjonalitetsforklare Trumps tilnærming,
er å si at ja, ja, ja, dette gir ikke økonomisk mening, men økonomien er ikke poenget.
Poenget er en sånn geopolitisk ...
Strategisk innretning der du gjør USA mer uavhengig av spesielt Kina.
Men at du korter ned forsyningskjeder, bringer dem under nasjonal kontroll
av nasjonale sikkerhetshensyn. Det kom frem under pandemien, bl.a.
Man skal ikke underslå at pandemien nok har vært en viktig driver for å gjøre dette
politisk "feasible, viable". Du ser at alle munnbindene du trengte ...
De kom fra Kina. Alt du trengte av medisiner, ble fort produsert i Kina.
Eller ikke alt, men mye. Eller du var avhengig av fabrikker i Kina.
Eller den chip-shortage du hadde. Alt er produsert på Taiwan.
Og hvis Kina tar over Taiwan, så er du fucked. Da er du faktisk fucked.
Interessant nok så er også Kina fucked, for de kommer ikke til å få nye maskiner fra Nederland.
Så det er mye greier som spiller inn her. Men akkurat det momentet av det,
Kan man forstå? Eller hva mener du, Arne?
Jeg er jo enig i at problemet er jo det at vi ikke lever i en ekte liberal verden.
Hadde det vært sånn at det ikke hadde vært politikk noen steder,
da hadde jo ikke den problemstillingen her gitt noen mening i det hele tatt.
Det er sånn som jeg og Arne koser oss med når Trond har gått, det!
En ordentlig fri verden. Men selvfølgelig er det klart at det er grunn til ...
Og for et land som USA sier at "hei, hvis vi ikke får noen chipper til bilene våre" ...
Så kanskje det er et problem. Og du kan jo forestille deg en fremtid
der kino tar en aggressiv holdning og sier at "nå skriver vi igjen noe",
men det blir ikke noe flere chips til dere amerikanere.
Hva skal vi si for noe? Jeg tenker tilbake til mitt eget lille transportfag.
Det var veldig mye skipper som mangla under covid-tiden, og det gjorde at masse lastebiler sto rolig.
Vi følte også at det var veldig mye tyverier,
hvor folk kom på jobb og fant bilene sine stående med ribba for utstyr.
Fordi noen var ute og stjal disse tingene for å få reservedeler til sine egne.
Men amerikanske biler hadde ikke det problemet, for de har så lavteknologiske biler.
Der var det ikke et problem på de store bilene deres.
Men det du kunne tenke deg, fordi da EU ble til, så var det en kull ...
Kull- og stålunion. Og der var jo hele poenget å gjøre Europa gjensidig avhengig
av hverandre på de faktorene som var viktigst for å drive krig.
Så kull- og stålunion, lag avhengigheter med vilje for å gjøre det umulig å lage ny krig
på det kontinentet som i løpet av én generasjon hadde gjennomført to verdenskriger.
Og det gir jo en viss mening, ikke sant? Og så er det ikke kull og stål som er greia i dag. Det er prosessorer ...
Sjeldne jordarter, batterier og en del annet.
Så det er andre faktorer, men prinsippet er på en måte det samme.
Og akkurat nå så er jo problemet at hvis det ble krig mellom USA og Kina over Taiwan, f.eks.,
så ikke bare vil det forstyrre forsyningskjeden på prosessorer ...
Så du hindrer, ødelegger, problematiserer veldig mye produksjon.
Nei.
Og sjeldne jordarter er jo ikke sjeldne.
Men problemet er at de er et biprodukt av produksjon som vi ikke driver med i Vesten lenger.
Så det er skittent og lager store sår i landskapet,
og det er masse sånne lokalmiljøfaktorer og arbeidsmiljøfaktorer som gjør ...
At vi driver ikke med dette i Vesten, så da kjøper vi det fra Kina.
Tidsforsinkelsen i enhver nyproduksjon av ting er stor nok til at hvis du kommer i trøbbel,
så rekker du ikke å sette opp nye kjeder i tide. Det tar tre år, det tar fem år, ti år i noen tilfeller.
Og her er vel, hvis man skal stilmane Trump-administrasjonens ...
Og kanskje tolke det litt inn i hva de egentlig mener med dette, så er det å få tvunget
forsyningskjedene tilbake til USA, få det under nasjonal kontroll, være selvforsynt på de
Eller eventuelt selv og nær allianse forsynt.
Man kunne jo se for seg at et naturlig utfall av denne handelskrigen er
at det blir en sånn handelsblokk med USA og Europa og willing partners around the world,
som sier at du, vet du hva, vi skal kvele Kina.
Og den dominante posisjonen de har fått i vareproduksjon og internasjonal handel,
og leveranser av sjeldne jordarter og batterier og kraft ...
Og da er du på vei mot en verden som er mer regionalisert, da.
Og det er poeng nummer to jeg har lyst til å ta til fordel for Trump.
Å ha frihandel i land med helt ulike regelsett er problematisk.
Det er jo dette EØS-avtalen søker å harmonisere.
At ja, vi har kjempestrenge krav på alt mulig tull innenfor EU.
Hvis Norge får lov til å produsere ting og handle fritt med EU, men med ...
... slakkere krav enn man har innenfor EU, så får jo Norge et konkurransefortrinn.
Og derfor, så for at det skal være en rimelig handel, så må reglene være de samme.
De må være synkronisert over hele handelsområdet.
Og i realiteten så er jo kravene mye strengere i Vesten.
For arbeidsmiljø, for arbeidstid, for sånn bare helse og hygiene og utslipp og hva det nå er for noe.
Og det å da handle fritt med et land som ikke bryr seg om disse tingene i det hele tatt,
kan man jo forstå at er et urimelig konkurranse.
Altså, jeg ser argumentene dine. Samtidig så tenker jeg
at Trump-administrasjonen valgte ikke å lage en handelskrig med Kina.
De valgte å lage en handelskrig med Kina, men også med alle sine venner.
Men mind you, det som har skjedd i det siste er at du har fått en 90 dagers pause
på alle andre land enn Kina. Det er fortsatt 10 %, men Kina har 145 %.
Man måtte gå litt tilbake på det òg, for man fant ut at dette ble veldig dyre TV-er
og telefoner og alt mulig sånt.
Unntak for mobiltelefoner, ser jeg.
Egentlig unntak for all mulig elektronikk, er det vel egentlig det man kommer på.
Jeg ser jo hvordan Kina kan spille dette spillet på sin side.
Og si at da er det eksportavgift på mobiltelefoner til USA. Og det er 12 000 %.
Og så kan dere bare droppe tollsatsen deres, så tar vi bort den.
Men vær så god, her er det hardball.
Og Kina har på en måte størrelsen og musklene og forbindelsene
og avhengighetskjeder til resten av verden tilstrekkelig til at det kan legge press på Trump.
Det kan gjøre vondt. Men jeg tror jo Kina er den svakere part her.
Kina er i mye større grad avhengig av sin eksport enn USA er avhengig av kinesisk import.
Det er det nok, fordi USA har i utgangspunktet veldig lav import.
Det er ikke noe voldsomt ... De er veldig selvforsynte i utgangspunktet.
Det tyder på at de har hatt en relativt fornuftig politikk over lang tid.
Som har gjort at man har klart å beholde en del produksjon og en del ting der.
Det har ikke blitt regulert ut, og så har de vel blitt dårligere og dårligere på det i kveld.
Hvis vi skal beskrive akkurat hvordan den situasjonen ser ut,
Når regjeringen ser USAs forhandlingsposisjon, så er det selvfølgelig sånn
at USA er et veldig stort land. Det betyr at det ikke er en liten og åpen økonomi som Norge er.
Men det er en ganske stor og ikke spesielt åpen økonomi,
så de tåler jo litt smerte på handel.
Når det er sagt, så er det sånn at USA typisk eksporterer mye tjenester.
Og importerer mye varer. Med andre ord at varebalansen deres er veldig negativ.
Dog ikke i samme grad som den er negativ for bare ...
Nei, det er forskjell, det er riktig.
Men så er det nok sånn at det er mye lettere å legge tål på varer.
Så igjen så tenker nok Trump-administrasjonens folk det at
hei, vi er i grunnen i en veldig sterk forhandlingsposisjon.
Vi kan ta skikkelig mye juling. Kan de europeerne og kineserne eller vennene som skal være,
kan de ta den typen juling?
Så sier de at nei, vi tror ikke på det i det hele tatt.
På en måte som egentlig i seg selv virker litt sånn sprø.
Som hvem i all verden lever i en verden med veldig tøffe tåreregimer?
Det kan gjerne være skremselspropaganda, men det har jeg sett folk ganske langt ut på høyresiden
i USA, som er veldig glad i frihandel.
Det vi risikerer å gjøre nå, ved å behandle våre venner sånn, er at de snur seg
i større grad mot Kina, men også over tid mot Russland. Og da mister vi en påminnelse.
Keytone Moni, som vi veldig gjerne skal ha.
Jeg har merket meg det, men det var nesten en overraskende åpning
i en handelsavtale mellom Korea, Kina og Japan.
Det har ikke alltid vært de beste vennene.
Men nå er situasjonen annerledes.
Så det kan hende at USA nevner meg med å bli skjoltet litt ut.
Plutselig luktet det EU som begynte å snakke om gode samtaler
i forhold til noe afrikansk handelsunion og noe søramerikansk handelsunion.
Plutselig har det åpnet samtaler. Man bidrar til å styrke relasjonene i andre retninger.
Jeg tror også det er et kulturelt element her.
Kulturelle elementer kan være litt vanskelige å kvantifisere ved sin natur, på sett og vis.
De tenker at disse landene må eksportere varer til USA,
ellers tjener de ikke penger. Men det var nok mer før, da.
De er 340 millioner innbyggere, dvs. at de utgjør 5 % av verdens befolkning.
Det er veldig mye marked på utsida. Selv om de er de rikeste, så er de ikke ...
De er så rike at de er rikere enn de resterende 95 % samlet, sånn i kjøpekraft.
Per innbygger så er de rikere, ikke sant.
Men det USA er, er jo et kontinent som har intern frihandel.
Så jeg tenker på når du sier de er en lukket økonomi,
så er det sant i en sånn ... La oss se på alle land isolert.
Men de er jo et frihandelsområde nesten på størrelse med EU,
men hvor det er enda mindre hindringer mellom ...
Så viser dette hvorfor de ikke er følsomme for denne typen handelskrig.
I prinsippet burde de ikke være følsomme her.
Det har vært så mye snakk om det å ha handelsunderskudd og handelsoverskudd.
Hvorfor er det viktig? For i mitt hode ... Nå får vi se hva Arne sier og tenker ...
Så spiller ikke handelsunderskudd noen rolle.
Ser man på lista over land med overskudd og underskudd,
så har USA et stort underskudd og Norge har et stort overskudd ...
Den er da vesentlig rikere enn det den norske befolkningen er.
Og uansett, så når vi kjøper noe, så betaler vi det jo i enden.
Så betaler vi det med norske kroner. Norske kroner må jo selges tilbake igjen til Norge
på et eller annet tidspunkt, for det er der de har en handelsverdi.
Samme skjer med dollaren.
Alle de pengene som amerikanerne betaler i dollar til andre land for å kjøpe varer,
kommer jo gjerne tilbake i en eller annen form til USA fordi det blir investert, eller et eller annet.
Nå gjorde du med en gang hele situasjonen litt mer komplisert enn den burde være.
Her snakker vi jo egentlig om en type betalingsbalanse mellom land.
Hvordan flyter penger mellom landene?
La oss begynne litt lett, da. Jeg skyter dette fra hofta, men det er litt sånn lærebok.
Når vi alle går på butikken, så har vi selvfølgelig et klart handelsunderskudd, og det er greit.
Selvfølgelig for at vi har et stort handelsoverskudd med jobben vår,
der vi typisk tjener penger.
Så lenge det er en rimelig balanse mellom hvor mye penger du tjener,
og hvor mye penger du bruker, så går det stort sett greit.
Men det går også greit å ha ubalanse i lange perioder,
både for land, men for enkeltpersoner.
Når du er ung, så bruker du kanskje mer penger enn det du sparer.
Så lever du litt mer av oppsparte midler og pensjonsrettigheter som du har opptjent.
Så saken er den at alt det der må jo på forsiktig lang sikt balansere.
Men på kort sikt behøver du ikke det på noen som helst måte.
Men spørsmålet er om du har en god grunn til å ha underskudd av forskjellig slag.
Hvis vi snakker på land, altså oppbygningene i Europa etter krigen ...
Du trengte mye varer.
Så kan vi spørre hva problemet er, da.
Hva er problemet hvis du alltid har underskudd?
Jeg har litt lyst til å bare legge ut en liten parentes her.
En av de tingene som er litt overraskende med økonomi,
er at når man snakker politisk, så synes man eksport er bra og import er dårlig.
Men økonomer tenker gjerne litt forskjellig på det. Eksport er jo varer og tjenester.
Import er jo varer og tjenester du kan konsumere, så det er import som er bra.
Så er import du gjerne vil ha. Så spørs hvordan du betaler for den.
Nå må du gjerne korrigere meg langt, men dette er godt å klø seg i hodet en stund.
Og så kan jeg få muligheten til å teste teoriene mine.
For greia til eksport og import, det er jo bare en segment i den totale økonomien.
Og spørsmålet er hva er verdiskapingen din totalt,
og hvorvidt du har minus på et felt, f.eks. eksportimport-delen.
Om du har minus der så lenge du har større verdiskaping hjemme,
så spiller ikke det noen rolle i hodet mitt, fordi totalregnskapet ditt blir pluss.
Det er viktig å se på totalregnskapet og forstå at du kan godt, helt fornuftig,
ha lange perioder med underskudd av forskjellige slag.
Hva er det som kan gå gærent? Det er kanskje der det hundlige begraves i denne historien.
Hvis du alltid bare importerer, du konsumerer varer som andre folk har laget,
så vil det jo til slutt bli sånn at du er nødt til å betale for de varene, på et eller annet vis.
For et land som helhet betyr det at du er nødt til å si at utlendinger får krav på deg.
De eier aktiva. Når de får pengene dine,
så kan de egentlig bare bruke de pengene til å kjøpe aktiva i landet ditt.
De kjøper eiendom og aksjer og ... Ja, hva det skal være.
Så hvis du alltid har underskudd, så endrer du det med å gi fra deg aleine i landet.
Det eller en sånn helt urimelig styrking av din egen valuta.
Det er noe med spørsmålet som du har, bare formulert på en annen måte, Trond.
Men kan jeg få prøve meg på en analogi og se om det funker?
Ja. La oss si at verden i morgen bestemte seg for at norske kroner skulle være verdens reservevaluta.
Det ville ikke vært så smart, men la oss bare anta at for some strange reason
skal norske kroner i morgen begynne å være transaksjonsmedium, oppgjørsmiddel,
reservevaluta og masse annet. Det umiddelbare som ville skje da, er at det blir stor etterspørsel.
Det betyr at Norges Bank må trykke opp masse, masse penger,
og de pengene må finne veien sin ut av Norge.
Hvilket betyr at utlendinger må selge ting til Norge for å få norske kroner ut.
Det betyr at du får en varestrøm inn i Norge.
Vi trykker bare opp penger som folk etterspør, og den norske krona kommer til å styrke seg.
Når krona er sterk, så sliter eksportindustrien.
Så det betyr at en direkte sammenheng mellom det å ha stor etterspørsel etter din valuta,
som da styrker valutaen, er at innenlandsproduksjon blir vanskeligere.
Hvilket betyr at jobber på gulvet forsvinner.
Hvilket rimer veldig med noe JD Vans er opptatt av, nemlig avindustrialiseringen av USA.
Og hvis vi gjør dette over mange år, og dette bygger seg opp på ...
Det er en uendelighet av norske kroner ute i verden
som du beskriver som "de har krav på oss".
Så har jo vi i mellomtiden fått en enorm levestandardøkning av at varer har strømt inn til Norge.
Så vi har levd "high and mighty" på at folk bare sender oss ting gratis,
og norske kroner forsvinner ut i verden. Og i den grad de bare lever sitt eget liv der ute,
som oppgjørsmiddel mellom Spania og Brasil.
Fordi det er bedre enn å veksle inn i ... Nei, vi bruker norske kroner, det er lett.
Da er verdien av den handelen på et eller annet tidspunkt varer
som er eksportert til Norge som goder for oss.
Og dette er egentlig det tredje poenget mitt til fordel for Trump-administrasjonen,
eller i hvert fall som en stilmening av dem: At den industridøden i USA er et direkte resultat
av at de er reservevaluta og internasjonal oppgjørsvaluta.
Og det er enorm etterspørsel etter amerikanske dollar,
hvilket gjør at dollaren er kunstig sterk.
Det kan man si. Så kan det også hende ...
Den tradisjonelle måten å fortolke dette på, for dette narrativet var rimelig standard ...
Den tradisjonelle måten å tenke på det på, er at det har vært en veldig stor fordel for USA.
Det betyr at de har fått tilgang til veldig mye billige varer, fra hjemlands ståsted.
Som de kan få levert til seg.
Eneste problem i denne historien er jo det at de kanskje ikke har kunnet
justere lønningene i produksjonssektoren.
Så den forsvinner. Men spørsmålet er om det dukker opp andre jobber.
Hvis jeg skal komme med gongong-poenget, så tror jeg det at hvis Trump nå er i ferd med
å ødelegge amerikanske dollar som reservevaluta ...
Som er kanskje en litt feilaktig betegnelse.
Hvis han kødder opp det, så kommer amerikanerne fort til å merke
hva som var verdien i å ha en reservevaluta som hjemlandsk.
Hvis vi tar norsk olje ... Den handles jo, og oljefondet blir jo i dollar.
Som konsekvens av det, så lander halvparten av de pengene inn i USA, som investeringer.
Det Vegard nå beskrev, og legger på at alle disse pengene kommer tilbake
inn i form av investeringer på amerikansk børs, så syns jeg dette høres ut som
en ganske bra tradeoff. Ok, vi mister noen industriproduksjonsplasser,
men til gjengjeld så får vi varer og tjenester gratis inn,
og blir mye rikere jevnt over. Det høres ut som en ganske bra tradeoff,
spesielt når pengene gjerne kommer tilbake inn i form av børsinvestering.
Fordi det gir handlingsrom i økonomien.
Tradisjonelt sett har det vært historien.
Man tenkte at dette er en kjempebra deal for USA, og Trump er tydeligvis uenig.
Og historien skrives jo på et visst dag for dag.
Og det klassiske sitatet som beskriver økonomens rolle,
er forholdet mellom det sette og det usette.
Og det sette er: Industriarbeidsplassene i rustbeltet forsvinner.
Vi har enorme fordeler av å være i den posisjonen og den statusen vi er,
så ikke kødd med det.
Jeg har lyst til å koble disse to historiene vi har tatt opp nå.
Norge, i egenskap av å være eier av oljefondet, har jo nødtopp hatt den som en type gevinst.
En veldig stor del av avkastningen på oljefondet de siste årene har jo vært en dollarstyrkelse,
som har gjort oss rikere i verden, kollektivt sett.
Kanskje ikke fordi politikerne uansett kommer til å sløse bort de pengene,
men vi kunne vært rike da pga. den bevegelsen.
Men kan jeg spørre om en ting? Fordi implikasjonen ...
Det er en stor fordel for verdenshandelen å ha en form for reserveoppgjørsstandardvaluta.
Og implikasjonen av å ha en standardvaluta er at noen et eller annet sted i verden,
enten de er kinesere med yuan eller amerikanere med dollar ...
Eller nordmenn med "nok". Noen må trykke opp ekstra valuta
og garantere for å være troverdige nok til å backe den valutaen.
Det betyr at et eller annet sted i verden får du et handelsunderskudd,
sett fra utstederens ståsted.
Og jeg bare lurer på: I en verdensorden som opererer sånn, er det noen løsning her sånn?
For la oss stipulere at amerikanerne, når sola går ned og alt kommer til stykket, ønsker å fortsette.
Fortsette å være hegemonen og besitte reservevalutaen, for det er makt i seg selv.
Det er sosial og økonomisk og konkret og til og med militær makt når det kommer til stykket.
Hvis de på et eller annet tidspunkt innser at de vil betale den ene prisen for det
for å ha fordelene av det ... Men det betyr jo nødvendigvis til syvende og sist
at amerikansk statsgjeld kommer til å vokse, ikke sant? Eller tar jeg feil der?
Som betyr at det bare er privat konsum som øker.
Så gjør det det over mange nok år, og så får du en finanskrise som ...
Jeg vil bare forklare det, sånn at alle skjønner hva vi snakker om.
Privat gjeld bygger seg opp over mange år, så får du en finanskrise, så får du bailout.
Så overfører du gjelden fra privat sektor til offentlig sektor.
Og til syvende og sist, når sola går ned, så utsteder du statsobligasjoner, som er rentebærende, og så går det ut i verden.
Det er i realiteten det folk sitter på som reserve.
Er det mulig å ikke bygge opp statsgjeld i USA, så lenge de er reservevoluta?
Det er spørsmålet mitt. Oi, oi, oi! Nå må Arne hjem og tenke.
Selvfølgelig er det mulig. Hvis vi snakker om det å ha denne typen posisjon,
så kan du si at hvis amerikanere alltid har et underskudd på betalingsbalansen sin ...
Som er det viktigste av handelsbalansen, egentlig ...
Så så vil det være sånn at utlendinger bygger opp krav på USA.
Det er selvfølgelig veldig lett ... Måten de skal tenke på dette på ...
Fra perspektivet til amerikanske politikere ...
At det har vært så lett for dem å låne penger for å finansiere budsjettunderskuddet.
Det har stått til kinesere og japanere og europeere om at kan vi ikke bare låne dem noen penger?
Til superlav rente. Så er det veldig fristende.
Ja, bare lån meg penger, du.
Veier å bygge og forsvare og drive og alt som skal til.
Men det må ikke være sånn.
Men hva er alternativet?
La oss si at den der stopper opp.
Da må jo utlendinger, nå fra et amerikansk perspektiv ...
Kinesere og japanere osv. De blir nødt til å kjøpe andre.
Det letteste er selvfølgelig å si amerikanske aksjer,
men det kan gjerne være eiendom eller produkter eller hva det måtte være.
Og det fungerer jo for seg helt på samme måte.
De må ikke ha underskudd på statsbudsjettet sitt fordi de har ...
Jeg har også mistenkt at det var sånn, men ville bare være litt pedagogisk i tilnærmingen her.
Jeg har en mistanke om at det er noen som lytter på dette her,
ylskriket for det de mener å ha løsningen. Jeg tror den gjengen kalles for Bitcoin blows.
Men det stemmer, det er et godt poeng. Man kunne godt tenkt seg
at det var noe som ikke var en sentralbankvaluta,
som var oppgjørsvalutaen i verden. Det kunne godt vært bitcoin i prinsippet.
Det ville vært skikkelig lurt å ha noe som ikke var knyttet til en stat,
og den risikoen det medfører å være knyttet til en stat med amerikansk statsgjeld og ...
Ja, det ser jo skumlere ut nå enn det har gjort, i hvert fall.
Og jeg mener sånn ... Den eneste logiske konklusjonen er at du nå har
en potensiell reservevaluta i bitcoin, som har levd i ... begynner å nærme seg 20 år.
Siden 2009. Og ikke blitt hacka eller brutt, eller ikke sant?
Ja, dette er faktisk tryggere enn amerikanske dollar.
Du bærer ikke på en gjeldsbyrde. Det er ikke gjeldspenger, om du vil.
Det fins jo penger som ikke er nasjonale penger.
For eksempel så har jo IMF, som har såkalte "special drawing rights".
Det er en måte for landet å fordele, uten å gå gjennom ...
Jeg tror kanskje at de som er kritiske til gjeldspenger,
ikke kommer til å kjøpe veldig mange ... Stayers.
Så tilliten til det, hvis du kan utstede fra en sveitsisk bank,
eller du er bitcoin eller etherium, eller et eller annet ...
Jeg har bare lyst til å gjøre et veldig generelt poeng.
Jeg er helt all for det. At bitcoin kunne fungere fint, men jeg vet jo ikke det.
Jeg vet ikke om det vil funke, det blir jo bare å bestemme det.
Jeg kan ingenting om bitcoin, jeg har bare følt nok bitcoin blows til å ...
Jeg bare hørte de skrek hele veien fra advokatkontoret oppe i Trondheim.
Men jeg er faktisk i prinsippet enig i at det jo ...
Så la oss ta litt pengesystem også.
For en jevnt gjentatt påstand er at alle penger i verden er gjeldspenger.
Ja, i en viss forstand. Og det er de jo på en måte.
For pengene kommer til live ved å bli utstedt som en form for obligasjon.
Et eller annet sted i økonomien er de rentebærende, om de er på privat sektor
eller offentlig eller utlendinger eller hva det er for noe, så er de rentebærende.
Renten kan riktignok være negativ, men ... I prinsippet, ikke sant?
Men den er typisk ikke det. Det er litt sargærent, det var jo helt sprøtt.
Men det betyr jo at du har en økonomi der du i utgangspunktet hadde ...
Som Åsmund Olavsson Vinje sa, som er på 50-lappen, eller var på 50-lappen:
"Penger er bare størkna mannesveite".
Du har arbeidet i ditt ansikts sved, og det har størknet til penger
som du kan bruke til noe.
Nå må jeg få lov til å sitere min gamle foreleser i makroøkonomi, Brunsdal.
Som var ved Handelshøyskolen i min tid, men siden er ved BI.
Der var det nok en ganske god definisjon av kapital,
men av penger var jeg kanskje litt mer tvilsom.
Det er jo hele poenget. Det er en definisjon av kapital.
Du har bygd opp kapital, men i et system der alle penger er gjeldspenger,
der det som brukes som kapital, egentlig bare er gjeld,
så har du en helt annen incentivstruktur enn langsiktig sparing.
Det har jo rentenivået de siste årene vist oss.
Kreditt er djevelens verk, er du gæren? Nettopp!
Så vi har jo ikke kapitalisme, vi har kreditisme.
Og spørsmålet er: Er det en god idé? For det bitcoin ville gjort som reservevaluta,
eller en eller annen form for krypto eller gull eller noe annet ...
Jeg mener ikke at gull er en god idé, men bare for å illustrere prinsippet.
Ja. Det er at det ikke er gjeldsbasert. Det er faktisk kapitalen.
Og for å vinne den kapitalen så må du gjøre noe nyttig for noen andre.
Du må i ditt arbeidsved skape ditt brød.
Å bevege seg i en sånn retning hadde jeg tenkt var klokt.
Istedenfor å fortsette kredittsyklusen.
Nå treffer du meg på et vrangt tidspunkt. Jeg syns det er en kjempefin historie om det funker.
Det burde iallfall vært opp til markedet å bestemme det.
På denne måten å utveksle verdier på, eller gjør det ikke det?
Du er vrang på helt riktig måte for meg, Arne. Du er den beste vrangpeisen jeg kjenner.
Jo, men ikke sant. Sånn. Ja, det er jo hele poenget.
Så hvis en eller annen bank har lyst til å utstede kredittpenger, så kan du stole på den eller la være.
Og hvis en eller annen bank har lyst til å backe hele beholdningen sin med 100 % gull eller 90 % diamanter...
Fremtidige krav på en eller annen stokk med folk som eier disse aksjene,
som sier at "vi kommer til å jobbe til vi dauer", for å backe opp dette.
Altså et kooperativ ... Du kan tenke deg en million løsninger.
Og det er også en million løsninger vi ikke har tenkt på,
men som må oppstå i markedet. Og det er hele poenget.
Penger har jo tatt veldig mange ulike former i løpet av historien.
Man liker jo gjerne å peke på skjell eller sigaretter.
Men det fantes en litt egoristisk bevegelse,
som lysten til papirpenger.
Som så sa det, at jeg lover å yte f.eks. tre timers arbeid,
for de var inne jeg mottar for denne seddelen.
Du snakker om "sjelden vouchers". Ja, det stemmer riktig.
Et artig fenomen, men det er selvfølgelig sånn penger egentlig fungerer.
Et verktøy som representerer en verdi, men pengene i seg selv har ingen verdi.
Ja, det er riktig. Penger er bare et byttemiddel.
Ja, men problemet er at det er ikke sant. Penger er ikke bare et byttemiddel.
Fordi når du har et system som impliserer så mye kreditt,
så er det også et sånt samfunnsøkonomisk valg.
Stemmer, men da er det kreditt. Og penger er kreditt, ikke sant?
Det er bare et byttemiddel. Det er det du trenger for å drive økonomisk vekst.
Det er det du trenger for å styre økonomien. Boligprisene freser opp mot stua til Gud.
Og det er jo fordi det er masse penger som jager de samme leilighetene.
Og så er det det du gjør, som vi var inne på i en episode for lenge siden.
"Ja, men la oss bare senke lånekravene." Ja, OK, hva tror du skjer da?
Selvsagt går prisen opp, fordi mer penger jager de samme leilighetene.
Ja, penger er bare et slør. Nå tar jeg meg selv i det.
For et par uker siden skrev jeg en artikkel som het "Ti ting er lært på behandlingshøyskolen".
Jeg skal bytte til den lærdommen om at penger bare er et slør.
Man skal se bort fra pengene og se på realverdiene. Det er det som gjelder.
Jeg begynner å ane at jeg har bare én løsning på dette.
Det er at Arne blir finansminister, og jeg blir rådgiver.
Jo, men jeg er helt enig. Du må se på penger som et slør,
fordi det som betyr noe, er bytte av varer og tjenester.
Det er ikke flere varer og tjenester.
Men spørsmålet er i hvor stor grad påvirker pengesystemet, kredittsystemet,
hvordan penger blir utvekslet? Og svaret mitt er i ganske stor grad.
Da finanskrisen kom, hadde man en systematisk feilallokering av ressurser
inn i ting man tror eller håper skal gi avkastning i fremtiden, og så sprekker bobla.
Og det er fordi man får mye penger i omløp.
Det er litt sånn det poetiske uttrykket mitt, at kreditt er djevelens verk.
Det er så lett å krabbe for langt ut på den grenen. Det er tosidig.
På den ene siden har du avtalefrihet, så folk må inngå de avtalene de vil.
Så sånn sett kan du si at det er ikke helt fint.
Det øker bare folks frihet til å ha en livsplan eller whatever.
På den annen side er det sånn systemisk ...
Hvis det blir for mye i verden, så er liksom hele økonomien veldig sårbar.
Og det er det jeg mener med djevelens verk.
Det som er problemet mitt med det, er at det du ender opp med hver gang ...
Vi har jo sagt mange ganger at velferdsstaten er en sånn av-for-og-med-middelklassen institusjon.
Det som skjer hver gang du får en kredittskviss, er at du har lagt opp
gunstige låneordninger for middelklassen, så de kan få kjøpe dyrere hus enn de ellers hadde.
Så har du press på renta for at de skal få lavere renter, så subsidierer du barnehagen deres,
så subsidierer du bilkjøpet deres, så subsidierer du veiene deres.
Og så krasjer det på et eller annet tidspunkt,
og da sier du at "nå må vi alle bidra til å redde denne middelklassen"
"og boliglånene deres".
Ja, sånn Bailett-Wall Street Tip-politikk?
Ja, men det er akkurat det det er, for da skal de som leier være med
og bidra til at de som var uansvarlige og kjøpte ...
Et spleiselag? Nettopp. Da er det spleiselag.
Men det er ikke det når det går andre veien.
Og problemet mitt er at kredittpenger er det som er mekanismen som ...
Gjør at dette er en naturlig mekanisme.
Så jeg tillater meg å være motstander av kredittpenger.
Men da ... Ok, nå har vi vært gjennom USA og handelsbalanse
og pengesystem og kreditt, men Argentina er jo noe for seg selv da.
Men de lager fremdeles en kapitaløkonomi som ikke er basert på kreditt, de heller?
Nei, men hva var det Milay sa nå, at for første gang på 100 år, så har vi nå ...
Og både kontroll på finansene, på pengene og på verdiskaping eller produksjon,
som alle faktorene peker i riktig retning på samme tid. For første gang.
Jeg må si jeg er veldig overrasket over hvor glatt overgangen er gått i Argentina.
Men når det er sagt, så er det klart at det er litt sånn at ...
Alt er ikke vel i Argentina når ...
Desse er fakta!
Inflasjonen deres er fortsatt ... Jeg er ikke helt oppdatert på det,
men det er betydelig inflasjon fortsatt i Argentina.
Så har de nå fått en deal med IMF, som betyr at de kommer til å få nye lån.
At de er flere hakk unna å miste oljegjelden sin på nytt.
Det er viktig å forstå at Argentina er fra et jævlig dårlig sted.
Med USA og EU, og det virker som om investeringene i petroleumssektoren i Argentina
er ganske godt på vei. Så retningen ser veldig pen ut, da.
Ja, Argentina er skrot på en objektiv skala, men la oss peke på en del av de tingene ...
Eller i hvert fall én spesifikk ting som Millay har gjort,
som peker i retning av at dette kan hende at funker.
Så han har insistert på at ... Fordi petroleumsindustrien i Argentina ...
Og tilliten til argentinske politikere fikk seg et slag for baugen da hun ...
Christina Kirchner, peronist, rasshøl ...
Også kjent som Argi Fridans Lundteigen?
Og dette er mennesker som vinner politisk makt ved å ødelegge livene til folk?
Hvis det var dødsstraff for politikk, så er det disse folka som skulle i galgen.
Og det er folk som har vært den typen "moral high ground"
som andre folk har snakket om?
Disse folka er altså så foraktelige.
Men det de gjorde, var å nasjonalisere petroleumsindustrien for 10-15 år sia.
Kjempeidé, for da har du mistet all tillit for all fremtid.
Fatter du hva jeg mener?
Og det er så dumt. Og jeg mener, Argentina har oljereserver og gassreserver
som en gulfstat, ikke sant? Og de klarer å gå i underskudd og drifte det
på samme måte som Venezuela. Sosialisme er virkelig løsningen på ting.
Det som Milei har gjort nå, er å få gjennom i parlamentet
at det er langsiktige lover som garanterer for den juridiske sikkerheten rundt.
Og dette er bare en sånn "vi vet at vi har peronister", eller kall det sosialistisk,
Så vi må lage et grunnlovstillegg som gjør at sosialistene ikke får ødelagt det neste valg.
Men de har faktisk gjort det, de har satt opp for å skape troverdighet.
Og de har presentert det for parlamentet.
Og Millay har mellom 10 og 15 % parlamentarisk støtte fra sitt eget parti.
Og får dette faktisk igjennom. Så her er regnestykket, her er greia, vi trenger disse lovene.
At ting ikke blir nasjonalisert.
Liberalisme handler om "ikke slå andre, ikke ta tingene deres", og "hold det du lover".
Sosialisme er egentlig bare det motsatte.
Det må holde, det lover, det er det man gjerne kaller "rule of law".
At du kan inngå kontrakter og forvente at de holdes.
Det er det Millay har innført i Argentina som ikke har vært der før.
Det er egentlig det store spørsmålet ...
Millay har 3 1/2 år igjen. Er det parlamentsvalget, er det samtidig?
Samtidig, ja. Det er et godt spørsmål, du får jo finne ut av det.
Magien i å lage podkast er jo at vi har pauseknapp.
Så da trykker vi på den, og så får vi Trond til å slå opp.
Og nå har vi slått opp ting. Nå har vi googla og grukka og det som er.
Det viser seg at de har parlamentsvalg i Argentina samtidig med presidentvalget.
De har ett valg hvert fjerde år. Er det ikke hvert femte?
Jeg har innbilt meg at det har vært femte, men samme det.
Uansett, så gjør de målinger, og da ligger partiet La Libertad Avanza ...
Lurer på hvor bra uttalelsen min er.
De ligger på 30-35 %, og så, i valget, fikk de sånn sirkus 26 i hvert av kamrene.
Jeg har gått og innbilt meg at partiet til Milai lå på sånn mellom 10 og 15 % i parlamentet.
Det er åpenbart feil, men jeg skjønner ikke hvor jeg har det fra.
Plutselig har jeg også en følelse av at Milai hadde fått stor oppslutning i presidentvalget,
men partiet hadde fått lav oppslutning.
Ja, jeg trodde det. Han vant presidentvalget og hadde dritoppslutning i parlamentet,
men hvis det er 26, så er det jo ...
Når han gjør meget harde, harde grep, tøffe grep som over tid eller på kort tid,
så gjorde de vondt, og så øker oppslutningen til partiet.
Ja, og hans oppslutning øker. Utrolig imponerende.
Ikke minst så er det sånn at hvor fort det ikke gjør så veldig vondt lenger, er også veldig imponerende.
I betydningen at fattigdomsraten nå er tydelig under det nivået den lå på da Milai tok ...
Og hvis noen på et eller annet tidspunkt kan forklare meg
hvordan sosialister blir gjenvalgt?
Det kan jeg. Jeg fatter og begriper ikke.
Hvor kortsiktige er folk?
Hvor mye av Vegards eiendeler vil du ha? Stem på meg!
Det er så banalt enkelt. De lover bort alt det de ikke eier selv, til alle andre.
Alt jeg trenger å gjøre, er å gå ut med en liste over mine eiendeler.
Det var et godt poeng.
Hadde vi spurt om du eier eller leier denne leiligheten, så kan du svare!
Her leies det. Ja ... Nei. Det var tolv og tull nok en gang,
men en litt lengre variant. Tolv og tull og veldig mye penger.
Skal vi si oss fornøyd?
Vi får si at det kanskje var det for denne runden.
Ha en fortrøffelig dag!
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut,
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.