09.04.2025
00:00 / 50:23
E095
50 min
9
klar
Sammendrag (Grok): politiske ideologier på en spontan og åpen måte. De utforsker relevansen av ideologier i dagens samfunn, med fokus på liberalisme, sosialisme og kommunisme. Samtalen beveger seg fra ideologienes historiske røtter i opplysningstiden til deres praktiske konsekvenser, som under covidperioden. De diskuterer verdien av konsistens i ideologier, kompleksiteten i samfunnet, og hvordan frihet og markedsløsninger står i kontrast til kollektivistiske ideer som marxisme. Eksempler fra historien, som Sør-Korea og Sovjetunionen, brukes til å belyse hvordan ideologier påvirker velstand og livskvalitet.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og eteologisk forvirrede? Eller kanskje tvert imot?
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Rundt hvor i dag, 30.3, sitter Arne Eidshagen, meg selv, Vegard Nøttnes,
Og vi tror et bredt spekter av politiske ideologier.
Vi tenkte rett og slett at vi har brent inne en stund med å snakke om politiske ideologier.
Det er ikke som vi har forberedt oss kjempemye på å snakke om det.
Tvert imot. Vi angriper dette veldig kreativt, spontant, liksom.
Ja, og det kan hende ... Vi får se der.
Men det kan hende det er en god idé også, fordi det blir en mer åpen samtale av det. Kanskje.
Det er et vanskelig tema. Hvis du skal forberede det, så blir det et veldig stort prosjekt.
Det vi forsøker å gjøre nå, er mer å gjøre en spontan samtale om ideologier.
Vi kan kanskje begynne med å spørre: Er ideologier relevant i vårt århundre?
Ja, for det er et spørsmål jeg har blitt stilt mange ganger.
Fordi jeg blir av venner og kjente oppfattet som veldig ideologisk.
Ideologisk orientert kontra en gjennomsnittlig velger.
Og det er jo sikkert riktig. Og så er spørsmålet: Hva er verdien til en slik ideologi?
Og i mitt hode så handler det om at verden er svært kompleks.
Og at noen sånne tommelfingerregler for måter å agere på er fornuftige.
Så i mitt hode så er ... La oss bare banalisere vår egen ideologi, da.
Så ville jeg sagt at default, så er frihet best.
Og så kan du gjerne fortelle meg at på dette området eller på dette området,
så har frihet negative konsekvenser, og det har mer negative konsekvenser enn positive.
Veier det opp for den ideologiske verdien frihet har? Eller den moralske verdien?
Og så lenge jeg har tenkt på meg selv som liberalist,
så har jeg ikke funnet veldig mange områder hvor det ... Jeg har funnet noen tvilsområder.
Mange hvor jeg opplever det som åpenbart at det er feil å være ideologisk.
For meg har jeg tenkt at det har gitt meg en sunn intuisjon for politikk.
Der når du - when in doubt - go for freedom. Ta eksempelet covid-perioden.
Er ikke sikker på om nedstengning er riktig løsning,
men hvis jeg ikke vet, så kommer jeg ikke til å bruke tvangsmakt til å gjennomføre det.
Det viste seg å være ganske lurt, faktisk.
Jo, men det er noe sånt.
Men jeg er litt sånn derre ...
Jeg har lyst til å dvele bitte litt ved hva en ideologi egentlig er.
Ja, det kan jo bety forskjellige ting for forskjellige folk,
men det er en slags dimensjonsreduksjon.
Du starter med et samfunn som er veldig komplekst,
og så forsøker du å forstå det så enkelt som mulig.
Og det er klart at en del vil nok reagere på det forsøket på
å forenkle alt mulig rart, men på den annen side så er det klart at
det å søke det vesentlige i kaos, egentlig ...
Det er en veldig attraktiv egenskap, sånn Occhlems-Razor-type tilnærming til verden.
Så i mitt hode så er det å gi en vesentlig ting, og kanskje det mest interessante spørsmålet,
om du klarer å ha en konsistent ideologi.
Men hvorfor er det viktig i seg selv?
Hva ved konsistens er meningsfullt i de to årene?
Hvis du ikke har en konsistent ideologi ...
La oss bruke vanlige merkelapper, hvis vi nå sitter her og er liberalister,
og så går du hjem til familien og er sosialdemokrat,
og så går du på jobben og er kommunist ...
Da jobber du i gulag, i tilfelle? Ikke mange jobber som er kommunistiske.
Ikke si det! Men, men ...
Sa mannen fra SSB. Jeg tolker fritt inn i dette.
Men la oss ta et annet perspektiv.
Når vi nå snakker om ideologier, altså ... Hvilken historisk tidsperiode er ideologienes tidsalder?
Og det ... Ja, hva skal vi kalle det?
Det må jo være fra 1700-tallet til i hvert fall ut forrige århundre.
Ja, det er et fenomen av opplysningstiden på mange vis, må man vel kunne si.
Ikke minst. Så det kommer litt fra ... Hvis vi tar et liberalistisk perspektiv ...
Så er skrifter som Adam Smiths "Walthawane Nations" er viktig.
John Locks forestillinger om hvor eiendomsrett kommer fra,
eller rettigheter generelt, er jo veldig viktig.
John Stuart Milson, "On Liberty", er viktig, ikke sant.
Og Berk, selvfølgelig er Berk mer konservativ.
Så han er en ideologisk veldig viktig tenker.
Og det må i hvert fall være et argument som sier
at som konsistente ideologier, så springer liberalismen og konservativitet.
Du får formalisert det litt.
Du kan argumentere for at den høyre-venstre-siden har vi vært inne på tidligere,
men at det kommer fra hvilken side av talerstolen du satt på
i det franske revolusjonære parlamentet,
hvor de kongetro, altså de konservative, satt til høyre,
og de progressive, eller revolusjonære, satt til venstre.
Praksis. Og du kan jo diskutere jakobinere og liberalister og hva du måtte ønske,
men det er ingen tvil om at liberalismen hørte til på venstresiden på den tiden,
og at de kongetrodde konservative var etablissementet og de som ville drive det videre.
Senere i historien, og da er det jo egentlig 50-100 år seinere, men la oss si med Marx,
sånn 1850-tallet og utover, så begynner det å få systematisert sosialisme og marxisme.
Bare før vi går videre på det, så tenker jeg at det er naturlig å nevne det at
partiet Venstre er en slags levning av at liberale tanker er en venstresideideologi.
Og så har det skjedd ting. Det har vært en type knappskytning til venstre, som har gjort
at det ideologiske landskapet har forandret seg, og der tror jeg nok f.eks. en fyr ...
Ja, hvis du ser det fra vårt perspektiv, så føles det jo som vi, eller våre historiske forgjengere,
eide på en måte venstresiden og ble fordrevet av sosialistene.
Og da er det en sånn uheldig allianse på høyresiden mellom konservative og liberale.
Og jeg mener partiet Høyre kaller seg jo liberalkonservativt og prøver å romme begge deler.
På et utgangspunkt så var de noe annet enn hva vi er.
Å ja, representanter for embetsmannsstaten, ikke sant. Det er nok riktig.
Det du peker på her, er jo i en viss grad et eksempel på
utvasking av skillelinjer blant ideologier som over tid ...
Så hva det betyr å være liberal, har blitt litt sånn tvetydig, f.eks.
For ikke å snakke om det, å være sosialist er jo tvetydig,
selv om da tror jeg kanskje vi skal innom Mikes lille runde først først.
Men det er verdt å nevne i denne ideologiske tvetydigheten
at amerikansk politikk typisk er delt i liberals og conservatives.
Og liberals har en tendens til å bety et eller annet mellom sosialist
og litt sånn borgerliberalist.
Men stor stat bor på liberal side, sånn nominelt ...
Nå er det ikke akkurat som om konservativ har gått for liten stat, eller?
Hvis vi vender hjem, så er det klart at alle partiene på Stortinget er store statpartier.
Noe som kanskje delvis er en praktisk greie, hvordan politikken i Norge er innrettet.
Men jeg tror nok også det er et eksempel på hvordan politiske ideologier blir ...
Sammensveiset over tid. Det fantes kanskje en tid da det var
ideologiske forskjeller mellom partiene på Stortinget.
Så noen kaller seg det ene og det andre.
Nå er vi alle sosialdemokrater. Ja, slik er det.
Det er jo en annen faktor som jeg må kanskje innrømme
er av spesiell interesse for meg. For jeg så et kart en gang over USA.
Og fordelt inn by county med dominerende personlighetstype eller personlighetstrekk.
Spennende. Det er artig, for det er systematiske mønstre.
Litt avhengig av om du er på jungske personlighetstyper eller femfaktor ...
La oss bruke femfaktor-indikatoren.
Hvis du er høy på "openness to experience", så har du en tydelig tendens til å trekke til byene.
I vest for Left Coast i USA.
Fordi det er de som er åpne for nye erfaringer, nye smaker, nye opplevelser,
nye sanseinntrykk og nye ideer.
Og sånn som jeg kjenner deg, Arne, så er jo du en sånn "openness to experience"-type.
Du er fortsatt ikke sosialist, men du er veldig utpreget det.
En urban fyr, og en fyr som er opptatt av kultur.
Og tanker og høytsvevende ting.
Og jeg liker å tenke på meg selv som det samme.
Jeg er nok ikke det i samme grad som deg, men jeg er i din retning.
La oss trekke det litt tilbake.
Kjenner du at man gjerne kaller sosialismen og liberalismen
som fettere og kusiner?
Enkelte syns jo at det er litt rart, fordi man tenker på dem
som diametralt motsatt, men på mange måter er det jo like ideologi.
F.eks. fordi de vektlegger betydningen av eiendomsrett.
Kanskje forskjellig? Eller det vil si, det er vel helt sikkert forskjellig!
Det ville jeg sagt var litt forskjellig!
Ikke det, så mindre. Mikes trakk på lokk for å lage sin eiendomstyveri.
Det er analyser av samfunnet som på mange måter er like,
men hvor konklusjonene trekkes veldig forskjellige.
Liberalistene tenker at menneskers frihet har å gjøre med hvordan de er like.
Så tenker jo liberalister at menneskers frihet har å gjøre med hvordan mennesker er ulike.
Det er en interessant greie du kan komme opp i hvis du snakker med en ordentlig kommunist.
Du begynner å spørre om eiendomsrett og kødder med tannbørster og hva det er.
Så kommer det frem at de har et veldig tydelig skille på personlig eiendom ...
Felleseiendom, kapital, et eller annet sånt.
Produksjonsmidler, ikke sant.
Det er det vesentlige poenget på sosialistisk eller marxistisk side.
At produksjonsmidlene skal være felles, men du kan godt eie tannbørsten eller leiligheten sjøl.
Det gir jo mening i et sånt perspektiv.
For det de har gjort, er å skille ut produksjonsmidler fra det vanlige økonomiske liv.
Og si at dette må behandles på en spesiell måte.
Fra et veldig abstrakt nivå, hvor man sier
at enten skal kapital være felleseiende eller så skal det være personlig eid.
Så ender gjerne sosialister eller kommunister opp i den typen diskusjon:
Hva er det som egentlig er kapital?
Alt kan jo være kapital. I våre dager snakker vi om menneskelig kapital på en fornuftig måte.
Så bedrer du ... eller kan bedre dine egenskaper til å tjene penger.
Det er en slags kapitalegenskap ved menneskelig økonomisk aktivitet.
Men det strider veldig mot den typen marxistisk forståelse som går på
at det å eie maskinene er det som er det store skillet i verden.
Det som slår meg med Marx og marxisme, er at det var veldig et barn av sin tid.
Det kunne ikke vært formet på noe annet tidspunkt enn da fabrikkeiere var i en sånn
at det var en overgangsfase mellom én type samfunn og en ny type samfunn.
Og at du så veldig tydelig, for å være medgjørlig med sosialistene,
utbyttingen av arbeiderne, akkumuleringen av kapital på få hender, hva det nå var for noe.
Som jeg også må tilføye, medførte betydelig høyere produksjon
enn du ellers hadde hatt, som jo var en sånn maltusisk ...
Fremskrivningen av matvareproduksjonen vokser lineært,
mens befolkningen vokser eksponentielt, og dette går til helvete.
Og hvor Maltus hadde en idé om at vi må passe på at alle de fattige
og de med dårlige gener, ikke får formere seg.
Man kan jo godt se virkemekanismen fra maltus til sosialistisk-marxistisk tenkning.
At kapitalvarer er et knapphetsgode og må derfor fordeles og håndteres av fellesskapet.
Og det er jo egentlig samme diskusjonen som man har i dag,
der man snakker om å lage større kake eller fordele kaka bedre.
Hvor SV typisk vil fordele kaka og Frp vil lage større kake.
Ja, hvis du er med på partienes retorikk, selvfølgelig.
Nå snakker jeg bare retoriske meninger.
Jeg er enig i at SV er ikke så veldig opptatt av om kaka kunne vært større.
Nei, de er ikke opptatt av verdiskaping, rett og slett.
Men så kan du si at Frp er tilstrekkelig opptatt av å dele kaka,
til at du kan stille spørsmål ved det.
I hvilken grad det er, osv. Du skjønner hva jeg vil.
Jeg vil ikke utfordre deg på det.
Men altså ... Jeg tenker at marxisme kan jo være en slags sånn ...
Vi kan stille opp marxisme ikke akkurat som en stråmann,
men som noe vi kan sammenligne andre ideologier mot.
Hvis jeg skulle karakterisere marxisme, ville jeg sagt at det handler om en forestilling om at ...
Hele verdenshistorien er preget av konflikt mellom ulike grupper.
Det er en ideologi som sier at noen lever på andre.
Og historisk sett kan du si at det har vært slave og frimann,
det har vært trell og ... Herre.
Og når det kommer til industrialisme, så sier man
arbeider og kapitalist. På sett og vis ...
Ikke helt trukket ut av luften, ikke sant.
Så hvis du har jobbet for noen, så vet du at det er en interessekonflikt
mellom deg som lønnstaker og bedriftseieren som kapitalist.
Så det er ikke det at alt om marxismen bare er tull,
men ideologien trekker den konklusjonen.
La oss bare tenke på hva i teorigrunnlaget det er som er pussig.
Først skal jeg begynne med noe som er litt abstrakt.
Et viktig poeng i marxismen er at kapitalisten
forsyner seg av arbeiderens merverdi vederlagsfritt.
Det betyr at kapitalisten får noe mer enn det arbeideren får utbetalt i lønn.
Kapitalismen er uten at kapitalisten bidrar med noe.
Ja, det er utbyttingselementet. Det er riktig.
Hva betyr det? Det betyr at du har en forestilling om
hvordan verdier skapes i økonomien, som betyr at det bare er arbeid som skaper verdier.
Det kan man jo godt bene, men en mer moderne forståelse er jo
at verdier skapes i en kombinasjon av å anvende ...
Kapital mot arbeidskraft. Og i det lyset er det desto mer rimelig
at kapitalisten avlønnes for å stille opp med kapital.
Jeg kan jo eksemplifisere det med en sånn feilintuisjon jeg har hatt siden barndommen.
Jeg har oppfattet handel som ineffektivt. Altså intuitivt.
Det å være en handelsmann har ikke vært en bra ting i mitt hode. Og jeg tar feil på det.
Men ... du kjøper en vare for 12 kr og selger den for 14 kr.
Og for meg så intuitivt så forekommer det med at du har ...
Det er ingen verdiskaping imellom, det er bare en prisøkning.
Og så er det å undervurdere det faktum at hvis du er kjøpmann,
så har du samlet sammen varene på ett sted.
Og du tilbyr det på en standardisert måte til folk som har behov for det i ditt område.
Hvis du driver den lokale sjappa eller kolonialhandelen eller et eller annet.
Regjeringen i min intuisjon ligger i at jeg er blind for logistikk og markedsføring
og salgsjobben og en del sånt. Og jeg har samme forhold til eiendomsmeglere.
Jeg er vanskelig for å se verdien de tilfører i forhold til hva de får betalt for det.
Og der tror jeg nok egentlig at de også er overbetalt for den jobben de gjør.
Men det er like fullt et verdiskapende element i å gjøre en bolig tilgjengelig og attraktiv på et marked.
At en som er ute etter å få tak i en bolig som er akkurat det han ser etter,
hjelpes av den prosessen som en eiendomsmegler står for.
Til tross for at man ikke har satt opp mursteinen til å bli en boenighet.
Men du har egentlig bare vært en handelsmann du har videreformidlet et eller annet.
Jeg opplever subjektivt at jeg har en intuitiv misforståelse på det,
og jeg må tvinge meg til å huske på hva som er verdiskapingen i disse prosessene.
Arksister har helt sett bort fra at det er et koordineringsproblem i økonomien,
i tillegg til det at det må jobbes. Noen må legge arbeid og svette ned i å skape et produkt.
Du må også koordinere ressurser, du må koordinere kjøpere og selgere.
Det er masse sånne ting som også er verdiskapende.
Og det er jo til teorien om komparative fortrinn og andre ting.
Det hjelper ikke hvor mye komparative fortrinn du har hvis ingen vet om det.
Noen må faktisk markedsføre det, noen må distribuere det, noen må bringe det til de som ...
... Hvis man skulle diskutert det videre, så er det selvfølgelig også et ...
Eiendomsmeglerens kompetanse verdt, og det må man nesten vurdere på egen hånd.
Ja, og hvis man skulle diskutert det videre, så har det selvfølgelig også et problem knyttet til
Problem knyttet til regelverket rundt omsetning av eiendom, hvor du har ...
Typisk i Norge så vil du ha større rettigheter som kjøper enn som selger.
Enten du er næringsdrivende eller privatperson.
Det er alltid selgeren som bærer et, vil jeg si, et uproporsjonalt stort ansvar.
Og med den risikoen det da medfører å være selger, så begynner det å lønne seg
å bruke en eiendomsmegler fordi det abstraherer bort en del av risikoen knyttet til en transaksjon.
Og da kan man jo diskutere en del rundt regelverk og sikkerhet og risiko samtidig.
Men faktum er at folk velger å bruke eiendomsmeglere
i veldig mange prosent av boligtransaksjonstilfellene.
Og da gitt samfunnet vi har, så gir det sannsynligvis mening,
men det kan godt hende at vi kunne endret en del regelverk og byråkrati rundt det.
Jeg tror kanskje det viktigste er å si at du må tenke over om du vil hyre en eiendomsmegler eller ikke.
Når det er sagt, la oss si at vi nå er i en prosess
der vi sammenligner tradisjonell marxisme med tradisjonell liberalisme.
Så så er det på en måte en ...
Det finnes en veldig viktig forskjell mellom disse to ideologiene.
Mens tradisjonell liberalisme sier at ja, hva skal vi kalle det,
det økonomiske systemet, hvis du lar det være i fred, så ...
Så finner de gode løsninger som utnytter ressurser bra,
som gir folk den beste verdien de kan få, osv.
Nesten som om du skulle trodd det var en usynlig hånd inne i bildet her.
Nesten som om du skulle tro det. Mens marxister gjerne tror at det er et eller annet
i hvordan økonomien fungerer, som er ustabilt. Som rett og slett gjør at konkurransen mellom
Kapitalister. Den fører til en type som deklasseringsprosess.
Hvor stadig færre mennesker får lov til å være kapitalister.
Den logiske konsekvensen er at det bare er én kapitalist til slutt.
Én som akkumulerer alle ressursene i samfunnet.
Rimeligvis, gitt det i analyse, vil jo ikke folk finne seg i at én person skal eie alle verdiene.
Så da vil det skje en revolusjon, med historisk nødvendighet.
Den følga av deres analyse av samfunnet. At revolusjonen vil komme.
Rett og slett fordi kapitalismen er ustabil.
Og det er et ... Det morsomme er jo at på en måte så står det jo
i så veldig skarp kontrast til en liberalistisk forståelse av verden.
Så baserer det seg på forestillingen om at det er en konkurranse
mellom kapitalister, eller bedrifter, eller hva du vil kalle det.
Ja, og at det til syvende og sist er et fordelingsspørsmål,
og ikke et verdiskapingsspørsmål.
For hvis du har som premiss at du og jeg begynner å jobbe mer effektivt oss imellom,
og vi finner en forretningsidé som skaper noe som ikke var der fra før, så vil din og min holdning til det være ...
Nå har vi skapt verdier som ikke var der fra før,
og som ikke ville eksistert hvis vi ikke gjorde det,
hvilket betyr at i aggregat så er samfunnet rikere.
Det tror jeg ikke er en intuitiv forståelse på store deler av venstresiden.
Jeg tror de har en intuitiv forståelse av at vi nå har kapra noen ressurser i samfunnet
og monopolisert det for oss selv og privatisert profitten fra det,
i stedet for at det faktisk var en verdiskaping. Altså en sånn Steve Jobs som eksempel.
Flyktning fra Libya, eller hvor han var fra, som barn.
Eller foreldrene hans, i hvert fall. Så kommer han til USA,
og blir satt i en posisjon hvor han kan skape det som oppleves som verdi
for veldig mange Mac-brukere, Arne inkludert.
Skapt noe som ikke var der fra før, som øker levestandarden til mennesker i verden.
Jeg er ikke en Mac-bruker, så har ikke økt min levestandard, men jeg bruker alternativer
en innbitt konkurrent til Android.
Jeg har en mer ålreit telefon fordi Steve Jobs eksisterte.
Det er et veldig godt poeng. Du må forstå hva konkurranse handler om.
Det handler om at den driver av innovasjon.
Det handler riktignok, som marxistene har rett i,
at du driver folk som er dårligere, ned i bakken. Out of business.
Men det er også et incitament til ny innovasjon,
som er med på å løfte samfunnet til et bedre nivå.
Ja, du må være god for å klare deg. Jeg har pleid å bruke som eksempel
mange som blir overrasket når man nevner det.
Etter Koreakrigen på 50-tallet var det en kamp mellom kommunismen og kapitalismen
i henholdsvis nord og sør. Gjennom 50- og 60-tallet var Nord-Korea den rikere halvdelen.
På 60-tallet fant Sør-Korea ut at her må man gjøre litt markedsreformer.
Ikke noen purliberalistiske reformer, masse proteksjonisme og greier i en overgangsfase.
Men Sør-Korea transformerte til et kapitalistisk samfunn gjennom 70-tallet.
Statistikken på velstand per innbygger i Sør-Korea på 70-tallet kontra i dag,
hvor de har til dels, litt avhengig av når du ser,
opp og ned og kjøpekraftsjustert og alt sånt.
Til dels mye sterkere velstandsutvikling enn USA,
men også objektivt høyere velstand enn USA på et par tidspunkt.
Det er nok ikke sånn akkurat nå, og Nord-Korea er håpløst akterut.
Men forskjellen fra Sør-Korea 1960-1970 til i dag,
er at de har et annet sett med policies.
Lærdommen av det du sier nå, er
at det er mulig å transformere samfunn over i hvert fall en få tiår.
Det er akkurat det det er. På én generasjon har de gått fra å være
et fattig landbrukssamfunn til å bli et rikt, kapitalistisk ...
Vi snakket om telefoner. Min telefon er produsert i Sør-Korea.
Og varene jeg kjøper, kunne vært fraktet på et skip som er produsert i Sør-Korea.
Eller eid i Sør-Korea.
Og tenk deg hvis du satt på 60- eller 70-tallet i Sør-Korea
og var opptatt av hvordan vi skulle fordele verdiene som var her nå.
På bekostning av vekst. Så hadde du hatt utrolig mange flere ulykkelige mennesker i Sør-Korea i dag
enn hvis de heller bygde en litt usunn arbeidskultur. Det skal være sagt.
De har et eget ord som beskriver det å arbeide seg i hjel.
Jeg vet ikke om du kjenner til det, men det er sånn at dette er et så stort problem
i Sør-Korea at en del store bedrifter finner et tidspunkt på dagboken der de sier:
Nå slår vi av sentralt alle datamaskinene i butikken
for at folk bare skal finne på å kare seg hjem. Utrolig.
Men så viktigere, bare for å ha sagt det: Vår venn Millei!
Eller økonomiske reformer som later til å ha effekt på veldig kort tid.
Da snakker vi ikke om flere tiår, vi snakker om ett år.
Det er helt utrolig hva som er mulig å oppnå hvis man først går inn for det.
Jeg har lyst til å gå tilbake til det veldig ideologiske.
Det som er den drivende mekanismen i marxismen, så vidt jeg forstår det,
er forestillingen om profittmarginens avtagende tendens, som lyder litt sånn ...
Sier det deg noe spontant, Vegard? Kanskje fordi du vet hva det betyr?
Jeg skjønner jo hva de sier. For det de sier er at ettersom konkurransen
går gjennom sin evolusjon, og hvis du har perfekt konkurranse,
så vil profittmarginen gå mot null til slutt.
Og så har du ikke en driveren for det kapitalistiske samfunnet forsvinner
av seg selv, fordi kapitalismen i seg selv.
Her er et morsomt funfact. Det er en lærdom i økonomisk teori som stammer fra
Ikke egentlig fra Milton Freedman-ideologen, men Milton Freedman-økonomen,
en som forsøker å modellere menneskelig adferd, uten å ha noen mening om det.
Hvis man snakker om profittrate, så kan du si at det er relatert til en type rente.
Men det er alltid sånn at mennesker prefererer å konsumere i dag heller enn i morgen.
Den tendensen kalles gjerne "den subjektive tidspufferen".
Det som er din greie, er at en så liten ting kan finne på
å tilte hele den ideologiske analysen.
I den forstand at ... I marxistisk teori vil profittraten falle mot null,
som er driveren for deklasseringen og det at verdensrevolusjonen vil komme.
Den subjektive tidspreferansen. Konkurransen vil riktignok drive profittraten ned,
men den vil drive den ned til den subjektive tidspreferansen, som fortsatt er positiv.
Dermed er det ikke sånn at kapitalismen kollapser og revolusjonen kommer ned.
Det er bare sånn at man leverer varene så billig som det lar seg gjøre.
Selv om analysene er så himla like.
For det du beskriver, er et stabilt system.
Det marxistene beskriver, er et ustabilt system.
Jeg syns i den sammenheng det er interessant å gå inn på hva Marx tenkte i utgangspunktet.
For han hadde en veldig klar idé om hva konsekvensen ville være i samfunnet.
Av sin egen analyse. Og hans teori ... Fordi vi snakket om denne sentraliseringen av ressurser.
I det utrerte tilfellet vil alle ressurser i verden eies av én onkel Skrue-type,
og så vil alle andre være lutfattige og leve som leilendinger på ham.
Og med det ideologiske utgangspunktet var jo også Marx' teori,
prediksjon for samfunnsutviklingen, at det du ville få,
var en stadig større underklasse, arbeiderklasse,
og en stadig mindre, men rikere overklasse, og en middelklasse,
ble skvisa ut av samfunnet.
Og det historien siden Marx har vist, er at alle steder du har sunne markedsøkonomier,
så er jo det som skjer, er jo nettopp det motsatte.
Du hever folk ut av underklassen og inn i middelklassen, som middelklassen ekspanderer,
med USA som det fremste eksempelet, men i dag også Kina, som har brakt hundrevis av millioner
av mennesker inn i en middelklassetilværelse i Kina, med forbruksøkonomi og privat,
biler og eier sin egen leilighet og alt det der sånn.
Verden er et mye bedre sted enn for 50 år siden.
Ja, det er akkurat det, ikke sant? Og det er jo det som overrasker meg med kommunister
på generell basis, at det er så ettertrykkelig bevist i praksis og i teorien at dere tar feil.
Det er feil. Det er feil teorier, det er feil forutsetninger, det er feil konsekvensanalyse,
og det er feil historisk perspektiv.
Det kan jo hende at det er derfor det ikke finnes så mange kommunister lenger, da?
Men du har denne hangen til å si at det var jo godt ment,
og sosialisme er en god idé i teorien ...
Kommunisme og alt det der, jeg så det.
Men vi har vært inne på tidligere at det er ikke noe problem å fordømme nazister.
Det er helt greit, for de gjorde så mye ugagn.
Men kommunistene gjorde mer ugagn.
Og ødelagt flere liv har begrenset livsverdien, livsutfoldelsen, for flere mennesker.
Over lengre tid ... Et menneske som er født
på optimalt ugunstig tidspunkt ved revolusjonen i Sovjet,
og liksom dør som 70-åring i 1990,
har levd hele livet under det åket som er sosialisme. Og fytti helvete!
Ødelagt hele livet til et menneske, uten å gjøre det noe for tred,
annet enn å være et elendig system.
Og bare den indikasjonen på hvilken vei flyktningstrømmer går ...
Det var ikke veldig mange som rømte til Sovjet. Og det var ganske mange som rømte fra.
Og det er ikke veldig mange som rømmer fra Vesten i dag for å flytte til Afrika eller Kina.
Men det er ganske mange som drar motsatt vei.
Jeg syns du skal tenke på en liten ting. Hva er galt med disse autoritære ideologiene?
La oss bare kalle dem hva de er. Det som er med nazismen, som selvfølgelig er
og som demoniserer den til de grader slik den er,
det er jo rasismen, selvfølgelig.
Og jeg er jo enig i den forestillingen om at rasisme er verre
enn en forestilling om at folk som eier kapital, er drittsekker.
Jeg skjønner det, men i det grunnleggende og særsærege, er det veldig like forestillinger.
I teoriboka til Hitler er disse rasistiske forestillingene styggere
enn klasseforestillingene til Marx.
Men når du kommer ut i praksis, så er det nøyaktig de samme virkemidlene
som utøves.
Du dreper folk som står i veien for deg på noe sted.
Og du må gjøre det for å få det til å fungere?
Jeg forestiller meg å ha objektive fiender. Nå skyter jeg litt for ofte av det.
En roman som het "De velvillige", av en amerikaner som skrev på fransk ...
Han beskrev en artig konstruert problemstilling
hvor en fyr som av omstendighetene havnet i SS ...
Og så fant han seg i beleiringen hos Staligrad.
Så hadde de tatt til fange en eller annen apparatsjik fra Sovjet,
som hadde falt i unåde som var i fronten.
Gutta kjente jo også Luxemburg og sånn.
De typene kom utrolig godt ut av det med hverandre personlig i denne romanen.
De måtte bare innse at de var hverandres objektive fiender.
I betydningen at nazisten var kommunistens objektive klassefiende,
mens kommunisten var nazistens objektive rasefiende.
Det er mulig at det ene er styggere enn det andre, men det er litt samme greie også.
Ja, og det minner jo om han derre IBM-eksekutiven
som reiste mellom Sovjet og USA på 60- og 70-tallet,
og som gjorde seg den observasjon at samfunnene er overraskende like.
Det er de samme menneskene på toppen på begge sider,
men de har funnet seg ulike roller fordi vannet har rent dit det skulle renne.
Det er de samme personlighetstypene som har funnet seg veien til toppen i helt ulike systemer.
En interessant ting er at det ikke alltid systemet er det viktigste.
Det handler om hvem som tar den jobben.
Ja. Og så kan du argumentere for, vil jeg mene,
at jeg tror den gjennomsnittlige amerikanske borger var lykkeligere
enn den gjennomsnittlige sovjetiske borger gjennom de 80 årene man kan sammenligne.
I hvert fall et bedre matbudsjett.
Og vi har jo alle sett det i bildene av Jeltsin som ung aparatsjik ...
Eller yngre, i hvert fall. Sånn på slutten av 80-tallet, som besøker USA.
Og du har det besøket på dette supermarkedet i Texas,
hvor du ser Jeltsin står med utslåtte armer og ser vareutvalget,
som selv han som toppolitiker i Sovjet aldri har sett før.
Og så ble jo dette beskyldt for å være et sånt propagandafremstøt fra amerikansk side.
Men det var jo ikke det.
Jeltsin ble kjørt i noe sånt limousin ...
Hva var han duden med skoen ...? Khrusjtsjov.
Han var den legendariske typen som nettopp gjorde akkurat det.
Han ville jo gjøre en US-tour, ikke sant?
Og han møtte jo opp av amerikanske supermarkeder,
bare for å studere vareutvalget.
Ja, og han skulle jo også jevne ... Skulle utindustrialisere USA med denne skoen sin.
Men det som var slående med Jeltsin, var hvor genuint overrasket han var.
Og det var jo ikke et propagandafremstøt, for amerikanerne hadde jo ikke fantasi
til å tenke at man ikke hadde ... Men Jeltsin hadde da funnet på dette selv.
Han hadde bare sagt til sjåføren sin: "Jeg vil innom et supermarked. Stopp."
Så hadde amerikanerne blitt overrasket, og så hadde de blitt med den inn.
Og så blir dette bildet tatt hvor han står der med utslåtte armer og bare:
Mange tilskriver nettopp det bildet og den opplevelsen og den dagen
til at Jeltsin ble den reformatoren han ble.
Hadde den villigheten til å gjøre den sjokktherapy-greia
som du kanskje kan argumentere for at ikke var optimal,
men at 90-tallet ble en reform ti år for Russland.
I våre dager danner det seg et bilde av at folk i USA er fattige og ikke har det så greit.
Og det tror jeg kanskje er litt jug.
Og det er ikke litt jug heller. De er veldig mye rikere enn oss.
Og det er ikke en triviell forskjell. Det er ikke sånn 15 % heller.
Det er 40 eller 50 i reell levestandard, i reell kjøpekraft, i reell ...
Så har du selvfølgelig den derre ... Du har et par ting som er saktige innsigelser.
Det er noen som faller utenfor på helsevesenet, f.eks.
Og så er det en del som faller utenfor,
som ikke har den typen materiell levestandard.
Men jeg tenkte at da vi diskuterte det,
så falt vi i en slags intellektuell felle.
Marxismen har ofte vært de intellektuelles ideologi.
For det er en totalt samlende ideologi som beskriver samfunnet. "Dette er hele greia".
Det er kanskje egentlig den største kontrasten til
Liberalismen, i hvert fall slik vi forstår den.
Jeg vet ikke hva du ville sagt liberalismen var,
men jeg tipper det er en ganske kompakt beskrivelse av samfunnet
som du ville kommet med, Vegard.
Hvis du er klar - skyt, gjerne. Jeg kan godt forsøke å beskrive det.
For meg er én ting at det har et moralsk aspekt, og så har det et praktisk aspekt.
Barnelærdommen om at du skal ikke slå og bite og stjele og alt det der.
Hvilket jeg bare ekstrapolerer til et samfunnsnivå og sier at
hvis Arne har skapt verdier, så har ikke jeg krav på dem.
Så jeg kan ikke stjele det fra Arne, men jeg kan spørre pent om jeg kan få hjelp til ditt eller datt.
Så på det moralske nivå så handler det om dette fraværet av tvang.
At ett menneske har ikke krav på et annet menneske, verken tid eller ressurser.
Og det er bare et moralsk spørsmål.
Og så kommer du til en praktisk vurdering:
Hvilket system fungerer godt for å skape velstand for å gjøre livene til mennesker bedre?
Og da på alle aspekter av livsutfoldelse for oss mennesker som lever i samfunnet,
så mener jeg at frihet er en vesentlig del av det.
Det å kunne utfolde deg og forme din livsplan sånn som du ønsker å utforme den.
Leve på den måten du ønsker. Leve innenfor eller utenfor.
Derfor så er jeg dypt skeptisk til for stort omfang av offentlige ordninger
som pensjoner og trygder og regler og arbeidstidsbestemmelser
og hva det måtte være, fordi det er tilpasset et gjennomsnitt
og ikke individuelt tilpasset.
Noen ønsker å jobbe mye, noen ønsker å jobbe lite.
Du må betale prisen for det du gjør, på den ene eller den andre måten, selv.
Ut fra din egen arbeidslivsutdanning.
Og så mener jeg jo at hvis du skal diskutere seriøst,
så kan du ikke påstå noe annet enn at markedsøkonomi er det
som skaper størst velstand.
Det er så systematisk dokumentert gjennom de siste hundre årenes historie
at Venezuela går bolivarsk revolusjon for 25 år siden,
og er nå et av de fattigste landene i Sør-Amerika
med den største oljerikdommen.
Og illustrert av ... Det er så ko-ko!
Og illustrert av at voksne mennesker i Norge, enten de heter Moxnes eller Lysbakken,
mente at den bolivarske revolusjonen var en god idé.
Som enhver kan lese ut av bare teorien de legger til grunn, at dette kommer til å gå til helvete.
Og som NRK har gjort med vår venn Millai hele tiden, han er ytre høyre, høyreekstrem, Trump-alliert.
Uten å kritisere peronistene på samme vis.
Og peronistene har ødelagt et rikt land som Argentina.
Millai er i ferd med å snu det til å bli et rikt land igjen.
Og jeg må si, den moralske høye hesten som venstresiden selv føler at de rir på,
er altså så latterlig. Det er så mange enkeltskjebner
som ligger i å holde seg med den ideologiske luksusen det er å tro på ting som ikke er sant.
La meg si det med rene ord: Hvis du er sosialist og du ikke har giddet å tenke over
disse tingene, hvilke konsekvenser det faktisk har i praksis ...
Jeg kjenner mennesker jeg setter pris på, som mener selv at de er sosialister.
Og jeg dekker meg bak at jeg tenker at de er ikke egentlig sosialister,
for det er ondskap. Men jeg mener de mener det alvorlig,
og de har ikke valgt å tenke gjennom det tilstrekkelig til å se konsekvensene av det de står for.
Og jeg syns i Norge at der illustreres best med den.
Støtten til Venezuela da det kom ...
At man har så lite innsikt i praktiske ting at man tror at det der var en god idé,
og så går det til helvete, og så er det sånn ...
Nå skal vi gjøre en litt sånn rettferdighetsting, det kan jeg tro.
Vi snakket jo om marxisme litt sånn stilisert. Hvordan burde det vært og sånn ...
Vi sa jo aldri sånn ... Stalins dødsleirer eller noe sånt.
Hvordan burde kommunismen fungere?
Vi kan jo si det på samme måte på liberalisme også.
Ta en veldig modellbasert, teoretisk tilnærming og si at ...
Noe av det viktigste for liberalister er å bringe til marked markedsløsninger!
For dem som noen gang har lest bitte litt "Binkerøkonomi", vet vi at markedsløsninger ...
De er ment å transformere ressursene i økonomien på den mest effektive måten.
Og gi konsumentene den konsumentkurven som de setter aller høyest pris på.
Ja, og det vil være rimelig å si at jeg tror ingen markedsøkonom mener
at det vil være perfekt effektivt, men at det over tid vil være
mer effektivt enn alle andre løsninger i praksis.
Men det fins en annen måte å forstå akkurat det på. Det er at markedsløsningen ...
Eliminerer all makt. Den representerer i hvert fall i mitt hode
en type anarkistisk utopi hvor alle aktører er nødt til å ...
Det eneste de kan velge å si, er: "Jeg deltar ikke."
Og ingen kan påvirke andres valg på noen som helst måte.
Det er maktdesentraliserende på en veldig konkret og ...
For ikke å si en maktutslettende måte.
I mitt hode er appellen ved liberalismen
at den utsetter makt. Den makten noen har over andre.
Ja, fordi selv den største leverandør er avhengig av fornøyde kunder.
Jeg må si jeg liker ikke argumentet rundt markedseffektivitet og sånn.
Fordi det blir veldig pragmatisk. For meg er liberalisme et moralsk system.
Og nettopp denne distribusjonen og desentraliseringen av makt er et helt ...
Et sentralt poeng, for meg i hvert fall, sånn ideologisk, at det er ikke din rett
å bestemme hvordan jeg skal bruke tiden min, ressursene mine,
hvordan jeg skal kanalisere fruktene av mitt arbeid, mitt virke, min vilje, mine tanker ...
Det er opp til meg å definere, og samfunnet består av de menneskene som bor i det, til enhver tid.
Og jeg er en del av det, og jeg forbeholder meg den friheten i mitt liv.
Og jeg innrømmer deg og alle andre den samme friheten, og jeg kan ikke legge bånd på hva du skal.
Og det er utpreget individualistisk. Men fordelen med individualismen er
at hvis du er kollektivistisk orientert, så står du fritt til å gjøre det.
Det er bare at du må betale prisen for det selv, og det motsatte tilfellet er ikke mulig.
Vi har snakket om et sosialdemokratisk samfunn som Norge, og muligheten for et friborgerskap.
Muligheten til å melde seg ut og ta ansvar for livet selv, og det vil ikke fungere.
Nesten umiddelbart: Hvis noen får lov til å melde seg ut, så vil systemet kollapse.
Fordi det betyr at alle de som har evne til å klare seg selv, vil melde seg ut.
Fordi det er på marginen lønnsomt.
Motsatt så er det selvfølgelig sånn at liberalister ikke har noe problem med kommunismer.
Hvis du bare lager egne regler på egen eiendom, så må du bare sette i gang.
Du kan gjøre alt du vil, ikke sant. Og for meg er det en sånn vesensforskjell mellom ...
Sosialisme og liberalisme.
At de hadde levd gode liv i vårt samfunn, vi hadde levd dårlige liv i deres samfunn.
Nei, kjør, kjør! Vi lar dem bli med det, tenker jeg.
Ja, vi får gjøre det. Takk for i dag.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Så er det høyt verdsatt.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.