WEBVTT

2
00:00:00.000 --> 00:00:10.080
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.

3
00:00:10.080 --> 00:00:15.580
Og eteologisk forvirrede? Eller kanskje tvert imot?

4
00:00:15.600 --> 00:00:23.600
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!

5
00:00:23.620 --> 00:00:29.940
Rundt hvor i dag, 30.3, sitter Arne Eidshagen, meg selv, Vegard Nøttnes,

6
00:00:30.060 --> 00:00:35.820
Og vi tror et bredt spekter av politiske ideologier.

7
00:00:35.820 --> 00:00:45.040
Vi tenkte rett og slett at vi har brent inne en stund med å snakke om politiske ideologier.

8
00:00:45.120 --> 00:00:48.800
Det er ikke som vi har forberedt oss kjempemye på å snakke om det.

9
00:00:48.880 --> 00:00:54.560
Tvert imot. Vi angriper dette veldig kreativt, spontant, liksom.

10
00:00:54.560 --> 00:00:57.480
Ja, og det kan hende ... Vi får se der.

11
00:00:57.560 --> 00:01:00.040
Men det kan hende det er en god idé også, fordi det blir en mer åpen samtale av det. Kanskje.

12
00:01:00.040 --> 00:01:05.840
Det er et vanskelig tema. Hvis du skal forberede det, så blir det et veldig stort prosjekt.

13
00:01:05.920 --> 00:01:13.840
Det vi forsøker å gjøre nå, er mer å gjøre en spontan samtale om ideologier.

14
00:01:13.920 --> 00:01:17.800
Vi kan kanskje begynne med å spørre: Er ideologier relevant i vårt århundre?

15
00:01:17.880 --> 00:01:21.840
Ja, for det er et spørsmål jeg har blitt stilt mange ganger.

16
00:01:21.920 --> 00:01:29.920
Fordi jeg blir av venner og kjente oppfattet som veldig ideologisk.

17
00:01:30.060 --> 00:01:34.440
Ideologisk orientert kontra en gjennomsnittlig velger.

18
00:01:34.440 --> 00:01:39.740
Og det er jo sikkert riktig. Og så er spørsmålet: Hva er verdien til en slik ideologi?

19
00:01:39.860 --> 00:01:47.180
Og i mitt hode så handler det om at verden er svært kompleks.

20
00:01:47.300 --> 00:01:53.980
Og at noen sånne tommelfingerregler for måter å agere på er fornuftige.

21
00:01:54.020 --> 00:01:59.940
Så i mitt hode så er ... La oss bare banalisere vår egen ideologi, da.

22
00:02:00.060 --> 00:02:05.540
Så ville jeg sagt at default, så er frihet best.

23
00:02:05.660 --> 00:02:09.740
Og så kan du gjerne fortelle meg at på dette området eller på dette området,

24
00:02:09.860 --> 00:02:14.520
så har frihet negative konsekvenser, og det har mer negative konsekvenser enn positive.

25
00:02:14.540 --> 00:02:21.340
Veier det opp for den ideologiske verdien frihet har? Eller den moralske verdien?

26
00:02:21.400 --> 00:02:24.980
Og så lenge jeg har tenkt på meg selv som liberalist,

27
00:02:25.100 --> 00:02:29.780
så har jeg ikke funnet veldig mange områder hvor det ... Jeg har funnet noen tvilsområder.

28
00:02:30.060 --> 00:02:33.820
Mange hvor jeg opplever det som åpenbart at det er feil å være ideologisk.

29
00:02:33.820 --> 00:02:38.540
For meg har jeg tenkt at det har gitt meg en sunn intuisjon for politikk.

30
00:02:38.580 --> 00:02:46.340
Der når du - when in doubt - go for freedom. Ta eksempelet covid-perioden.

31
00:02:46.340 --> 00:02:50.460
Er ikke sikker på om nedstengning er riktig løsning,

32
00:02:50.580 --> 00:02:55.300
men hvis jeg ikke vet, så kommer jeg ikke til å bruke tvangsmakt til å gjennomføre det.

33
00:02:55.900 --> 00:02:57.820
Det viste seg å være ganske lurt, faktisk.

34
00:03:00.040 --> 00:03:02.040
Jo, men det er noe sånt.

35
00:03:02.120 --> 00:03:05.360
Men jeg er litt sånn derre ...

36
00:03:05.440 --> 00:03:12.040
Jeg har lyst til å dvele bitte litt ved hva en ideologi egentlig er.

37
00:03:12.120 --> 00:03:17.320
Ja, det kan jo bety forskjellige ting for forskjellige folk,

38
00:03:17.400 --> 00:03:21.000
men det er en slags dimensjonsreduksjon.

39
00:03:21.080 --> 00:03:25.640
Du starter med et samfunn som er veldig komplekst,

40
00:03:25.720 --> 00:03:29.920
og så forsøker du å forstå det så enkelt som mulig.

41
00:03:30.040 --> 00:03:36.000
Og det er klart at en del vil nok reagere på det forsøket på

42
00:03:36.080 --> 00:03:41.040
å forenkle alt mulig rart, men på den annen side så er det klart at

43
00:03:41.120 --> 00:03:45.680
det å søke det vesentlige i kaos, egentlig ...

44
00:03:45.760 --> 00:03:51.760
Det er en veldig attraktiv egenskap, sånn Occhlems-Razor-type tilnærming til verden.

45
00:03:51.840 --> 00:03:59.920
Så i mitt hode så er det å gi en vesentlig ting, og kanskje det mest interessante spørsmålet,

46
00:04:00.040 --> 00:04:03.160
om du klarer å ha en konsistent ideologi.

47
00:04:03.160 --> 00:04:06.000
Men hvorfor er det viktig i seg selv?

48
00:04:06.080 --> 00:04:11.560
Hva ved konsistens er meningsfullt i de to årene?

49
00:04:11.640 --> 00:04:15.600
Hvis du ikke har en konsistent ideologi ...

50
00:04:15.680 --> 00:04:21.760
La oss bruke vanlige merkelapper, hvis vi nå sitter her og er liberalister,

51
00:04:21.840 --> 00:04:25.520
og så går du hjem til familien og er sosialdemokrat,

52
00:04:25.600 --> 00:04:28.880
og så går du på jobben og er kommunist ...

53
00:04:30.060 --> 00:04:35.940
Da jobber du i gulag, i tilfelle? Ikke mange jobber som er kommunistiske.

54
00:04:35.940 --> 00:04:39.140
Ikke si det! Men, men ...

55
00:04:39.220 --> 00:04:44.060
Sa mannen fra SSB. Jeg tolker fritt inn i dette.

56
00:04:44.100 --> 00:04:49.780
Men la oss ta et annet perspektiv.

57
00:04:49.860 --> 00:04:57.900
Når vi nå snakker om ideologier, altså ... Hvilken historisk tidsperiode er ideologienes tidsalder?

58
00:05:00.040 --> 00:05:03.840
Og det ... Ja, hva skal vi kalle det?

59
00:05:03.920 --> 00:05:10.480
Det må jo være fra 1700-tallet til i hvert fall ut forrige århundre.

60
00:05:10.780 --> 00:05:15.780
Ja, det er et fenomen av opplysningstiden på mange vis, må man vel kunne si.

61
00:05:15.780 --> 00:05:22.840
Ikke minst. Så det kommer litt fra ... Hvis vi tar et liberalistisk perspektiv ...

62
00:05:22.920 --> 00:05:29.920
Så er skrifter som Adam Smiths "Walthawane Nations" er viktig.

63
00:05:30.040 --> 00:05:35.040
John Locks forestillinger om hvor eiendomsrett kommer fra,

64
00:05:35.120 --> 00:05:37.840
eller rettigheter generelt, er jo veldig viktig.

65
00:05:37.920 --> 00:05:41.600
John Stuart Milson, "On Liberty", er viktig, ikke sant.

66
00:05:41.680 --> 00:05:46.800
Og Berk, selvfølgelig er Berk mer konservativ.

67
00:05:46.880 --> 00:05:49.920
Så han er en ideologisk veldig viktig tenker.

68
00:05:50.000 --> 00:05:54.320
Og det må i hvert fall være et argument som sier

69
00:05:54.400 --> 00:05:58.960
at som konsistente ideologier, så springer liberalismen og konservativitet.

70
00:06:00.040 --> 00:06:02.280
Du får formalisert det litt.

71
00:06:02.360 --> 00:06:07.200
Du kan argumentere for at den høyre-venstre-siden har vi vært inne på tidligere,

72
00:06:07.280 --> 00:06:12.240
men at det kommer fra hvilken side av talerstolen du satt på

73
00:06:12.320 --> 00:06:15.280
i det franske revolusjonære parlamentet,

74
00:06:15.360 --> 00:06:19.280
hvor de kongetro, altså de konservative, satt til høyre,

75
00:06:20.160 --> 00:06:23.280
og de progressive, eller revolusjonære, satt til venstre.

76
00:06:30.100 --> 00:06:35.480
Praksis. Og du kan jo diskutere jakobinere og liberalister og hva du måtte ønske,

77
00:06:35.580 --> 00:06:39.980
men det er ingen tvil om at liberalismen hørte til på venstresiden på den tiden,

78
00:06:40.100 --> 00:06:44.500
og at de kongetrodde konservative var etablissementet og de som ville drive det videre.

79
00:06:44.500 --> 00:06:51.340
Senere i historien, og da er det jo egentlig 50-100 år seinere, men la oss si med Marx,

80
00:06:51.460 --> 00:06:59.500
sånn 1850-tallet og utover, så begynner det å få systematisert sosialisme og marxisme.

81
00:07:00.040 --> 00:07:07.080
Bare før vi går videre på det, så tenker jeg at det er naturlig å nevne det at

82
00:07:07.080 --> 00:07:14.880
partiet Venstre er en slags levning av at liberale tanker er en venstresideideologi.

83
00:07:14.960 --> 00:07:22.760
Og så har det skjedd ting. Det har vært en type knappskytning til venstre, som har gjort

84
00:07:22.840 --> 00:07:29.920
at det ideologiske landskapet har forandret seg, og der tror jeg nok f.eks. en fyr ...

85
00:07:30.040 --> 00:07:40.040
Ja, hvis du ser det fra vårt perspektiv, så føles det jo som vi, eller våre historiske forgjengere,

86
00:07:41.400 --> 00:07:45.360
eide på en måte venstresiden og ble fordrevet av sosialistene.

87
00:07:45.480 --> 00:07:52.960
Og da er det en sånn uheldig allianse på høyresiden mellom konservative og liberale.

88
00:07:53.040 --> 00:07:57.960
Og jeg mener partiet Høyre kaller seg jo liberalkonservativt og prøver å romme begge deler.

89
00:08:00.040 --> 00:08:04.800
På et utgangspunkt så var de noe annet enn hva vi er.

90
00:08:04.880 --> 00:08:09.200
Å ja, representanter for embetsmannsstaten, ikke sant. Det er nok riktig.

91
00:08:09.200 --> 00:08:16.480
Det du peker på her, er jo i en viss grad et eksempel på

92
00:08:16.560 --> 00:08:23.760
utvasking av skillelinjer blant ideologier som over tid ...

93
00:08:23.840 --> 00:08:28.800
Så hva det betyr å være liberal, har blitt litt sånn tvetydig, f.eks.

94
00:08:30.260 --> 00:08:34.760
For ikke å snakke om det, å være sosialist er jo tvetydig,

95
00:08:34.860 --> 00:08:41.060
selv om da tror jeg kanskje vi skal innom Mikes lille runde først først.

96
00:08:41.060 --> 00:08:45.260
Men det er verdt å nevne i denne ideologiske tvetydigheten

97
00:08:45.340 --> 00:08:51.140
at amerikansk politikk typisk er delt i liberals og conservatives.

98
00:08:51.180 --> 00:08:56.260
Og liberals har en tendens til å bety et eller annet mellom sosialist

99
00:08:56.340 --> 00:08:58.660
og litt sånn borgerliberalist.

100
00:09:00.040 --> 00:09:07.200
Men stor stat bor på liberal side, sånn nominelt ...

101
00:09:07.280 --> 00:09:12.000
Nå er det ikke akkurat som om konservativ har gått for liten stat, eller?

102
00:09:12.080 --> 00:09:16.440
Hvis vi vender hjem, så er det klart at alle partiene på Stortinget er store statpartier.

103
00:09:16.440 --> 00:09:24.440
Noe som kanskje delvis er en praktisk greie, hvordan politikken i Norge er innrettet.

104
00:09:24.520 --> 00:09:29.920
Men jeg tror nok også det er et eksempel på hvordan politiske ideologier blir ...

105
00:09:30.040 --> 00:09:37.480
Sammensveiset over tid. Det fantes kanskje en tid da det var

106
00:09:37.560 --> 00:09:40.720
ideologiske forskjeller mellom partiene på Stortinget.

107
00:09:40.800 --> 00:09:43.120
Så noen kaller seg det ene og det andre.

108
00:09:43.120 --> 00:09:47.800
Nå er vi alle sosialdemokrater. Ja, slik er det.

109
00:09:47.880 --> 00:09:53.240
Det er jo en annen faktor som jeg må kanskje innrømme

110
00:09:53.320 --> 00:09:59.680
er av spesiell interesse for meg. For jeg så et kart en gang over USA.

111
00:10:00.060 --> 00:10:06.540
Og fordelt inn by county med dominerende personlighetstype eller personlighetstrekk.

112
00:10:06.660 --> 00:10:11.860
Spennende. Det er artig, for det er systematiske mønstre.

113
00:10:11.980 --> 00:10:16.020
Litt avhengig av om du er på jungske personlighetstyper eller femfaktor ...

114
00:10:16.020 --> 00:10:19.140
La oss bruke femfaktor-indikatoren.

115
00:10:19.140 --> 00:10:27.060
Hvis du er høy på "openness to experience", så har du en tydelig tendens til å trekke til byene.

116
00:10:30.060 --> 00:10:33.980
I vest for Left Coast i USA.

117
00:10:33.980 --> 00:10:40.940
Fordi det er de som er åpne for nye erfaringer, nye smaker, nye opplevelser,

118
00:10:41.060 --> 00:10:43.980
nye sanseinntrykk og nye ideer.

119
00:10:44.100 --> 00:10:50.500
Og sånn som jeg kjenner deg, Arne, så er jo du en sånn "openness to experience"-type.

120
00:10:50.580 --> 00:10:55.340
Du er fortsatt ikke sosialist, men du er veldig utpreget det.

121
00:10:55.420 --> 00:10:59.980
En urban fyr, og en fyr som er opptatt av kultur.

122
00:11:00.040 --> 00:11:03.120
Og tanker og høytsvevende ting.

123
00:11:03.120 --> 00:11:06.560
Og jeg liker å tenke på meg selv som det samme.

124
00:11:06.640 --> 00:11:10.880
Jeg er nok ikke det i samme grad som deg, men jeg er i din retning.

125
00:11:10.960 --> 00:11:13.040
La oss trekke det litt tilbake.

126
00:11:13.120 --> 00:11:17.840
Kjenner du at man gjerne kaller sosialismen og liberalismen

127
00:11:17.920 --> 00:11:19.920
som fettere og kusiner?

128
00:11:19.920 --> 00:11:24.600
Enkelte syns jo at det er litt rart, fordi man tenker på dem

129
00:11:24.680 --> 00:11:29.920
som diametralt motsatt, men på mange måter er det jo like ideologi.

130
00:11:30.040 --> 00:11:34.440
F.eks. fordi de vektlegger betydningen av eiendomsrett.

131
00:11:34.520 --> 00:11:37.640
Kanskje forskjellig? Eller det vil si, det er vel helt sikkert forskjellig!

132
00:11:37.720 --> 00:11:40.720
Det ville jeg sagt var litt forskjellig!

133
00:11:40.800 --> 00:11:48.800
Ikke det, så mindre. Mikes trakk på lokk for å lage sin eiendomstyveri.

134
00:11:48.880 --> 00:11:56.240
Det er analyser av samfunnet som på mange måter er like,

135
00:11:56.320 --> 00:11:59.680
men hvor konklusjonene trekkes veldig forskjellige.

136
00:12:00.060 --> 00:12:05.940
Liberalistene tenker at menneskers frihet har å gjøre med hvordan de er like.

137
00:12:06.060 --> 00:12:11.440
Så tenker jo liberalister at menneskers frihet har å gjøre med hvordan mennesker er ulike.

138
00:12:11.440 --> 00:12:17.860
Det er en interessant greie du kan komme opp i hvis du snakker med en ordentlig kommunist.

139
00:12:17.980 --> 00:12:23.940
Du begynner å spørre om eiendomsrett og kødder med tannbørster og hva det er.

140
00:12:23.940 --> 00:12:29.940
Så kommer det frem at de har et veldig tydelig skille på personlig eiendom ...

141
00:12:30.060 --> 00:12:33.220
Felleseiendom, kapital, et eller annet sånt.

142
00:12:33.340 --> 00:12:35.460
Produksjonsmidler, ikke sant.

143
00:12:35.580 --> 00:12:39.340
Det er det vesentlige poenget på sosialistisk eller marxistisk side.

144
00:12:39.460 --> 00:12:46.180
At produksjonsmidlene skal være felles, men du kan godt eie tannbørsten eller leiligheten sjøl.

145
00:12:46.180 --> 00:12:49.020
Det gir jo mening i et sånt perspektiv.

146
00:12:49.140 --> 00:12:54.020
For det de har gjort, er å skille ut produksjonsmidler fra det vanlige økonomiske liv.

147
00:12:54.140 --> 00:12:57.340
Og si at dette må behandles på en spesiell måte.

148
00:13:00.040 --> 00:13:03.280
Fra et veldig abstrakt nivå, hvor man sier

149
00:13:03.820 --> 00:13:10.280
at enten skal kapital være felleseiende eller så skal det være personlig eid.

150
00:13:10.400 --> 00:13:17.360
Så ender gjerne sosialister eller kommunister opp i den typen diskusjon:

151
00:13:17.480 --> 00:13:20.000
Hva er det som egentlig er kapital?

152
00:13:20.000 --> 00:13:28.240
Alt kan jo være kapital. I våre dager snakker vi om menneskelig kapital på en fornuftig måte.

153
00:13:30.040 --> 00:13:39.080
Så bedrer du ... eller kan bedre dine egenskaper til å tjene penger.

154
00:13:39.080 --> 00:13:46.280
Det er en slags kapitalegenskap ved menneskelig økonomisk aktivitet.

155
00:13:46.480 --> 00:13:52.360
Men det strider veldig mot den typen marxistisk forståelse som går på

156
00:13:52.440 --> 00:13:58.480
at det å eie maskinene er det som er det store skillet i verden.

157
00:14:00.060 --> 00:14:05.980
Det som slår meg med Marx og marxisme, er at det var veldig et barn av sin tid.

158
00:14:06.100 --> 00:14:11.940
Det kunne ikke vært formet på noe annet tidspunkt enn da fabrikkeiere var i en sånn

159
00:14:12.060 --> 00:14:17.180
at det var en overgangsfase mellom én type samfunn og en ny type samfunn.

160
00:14:17.300 --> 00:14:23.780
Og at du så veldig tydelig, for å være medgjørlig med sosialistene,

161
00:14:23.900 --> 00:14:29.940
utbyttingen av arbeiderne, akkumuleringen av kapital på få hender, hva det nå var for noe.

162
00:14:30.820 --> 00:14:36.400
Som jeg også må tilføye, medførte betydelig høyere produksjon

163
00:14:36.500 --> 00:14:40.000
enn du ellers hadde hatt, som jo var en sånn maltusisk ...

164
00:14:40.000 --> 00:14:44.220
Fremskrivningen av matvareproduksjonen vokser lineært,

165
00:14:44.340 --> 00:14:47.800
mens befolkningen vokser eksponentielt, og dette går til helvete.

166
00:14:47.820 --> 00:14:52.580
Og hvor Maltus hadde en idé om at vi må passe på at alle de fattige

167
00:14:52.700 --> 00:14:55.740
og de med dårlige gener, ikke får formere seg.

168
00:15:00.060 --> 00:15:08.260
Man kan jo godt se virkemekanismen fra maltus til sosialistisk-marxistisk tenkning.

169
00:15:08.380 --> 00:15:15.500
At kapitalvarer er et knapphetsgode og må derfor fordeles og håndteres av fellesskapet.

170
00:15:15.500 --> 00:15:18.900
Og det er jo egentlig samme diskusjonen som man har i dag,

171
00:15:19.020 --> 00:15:23.760
der man snakker om å lage større kake eller fordele kaka bedre.

172
00:15:23.760 --> 00:15:29.820
Hvor SV typisk vil fordele kaka og Frp vil lage større kake.

173
00:15:30.040 --> 00:15:34.880
Ja, hvis du er med på partienes retorikk, selvfølgelig.

174
00:15:35.000 --> 00:15:37.080
Nå snakker jeg bare retoriske meninger.

175
00:15:37.200 --> 00:15:44.560
Jeg er enig i at SV er ikke så veldig opptatt av om kaka kunne vært større.

176
00:15:44.560 --> 00:15:47.720
Nei, de er ikke opptatt av verdiskaping, rett og slett.

177
00:15:47.840 --> 00:15:56.120
Men så kan du si at Frp er tilstrekkelig opptatt av å dele kaka,

178
00:15:56.240 --> 00:15:58.680
til at du kan stille spørsmål ved det.

179
00:16:00.040 --> 00:16:03.440
I hvilken grad det er, osv. Du skjønner hva jeg vil.

180
00:16:03.520 --> 00:16:05.920
Jeg vil ikke utfordre deg på det.

181
00:16:06.560 --> 00:16:12.240
Men altså ... Jeg tenker at marxisme kan jo være en slags sånn ...

182
00:16:13.480 --> 00:16:17.160
Vi kan stille opp marxisme ikke akkurat som en stråmann,

183
00:16:17.240 --> 00:16:22.240
men som noe vi kan sammenligne andre ideologier mot.

184
00:16:22.320 --> 00:16:29.760
Hvis jeg skulle karakterisere marxisme, ville jeg sagt at det handler om en forestilling om at ...

185
00:16:30.560 --> 00:16:37.280
Hele verdenshistorien er preget av konflikt mellom ulike grupper.

186
00:16:37.400 --> 00:16:44.380
Det er en ideologi som sier at noen lever på andre.

187
00:16:44.380 --> 00:16:50.160
Og historisk sett kan du si at det har vært slave og frimann,

188
00:16:50.780 --> 00:16:55.640
det har vært trell og ... Herre.

189
00:16:55.760 --> 00:16:59.920
Og når det kommer til industrialisme, så sier man

190
00:17:00.040 --> 00:17:05.040
arbeider og kapitalist. På sett og vis ...

191
00:17:05.120 --> 00:17:08.360
Ikke helt trukket ut av luften, ikke sant.

192
00:17:08.440 --> 00:17:13.520
Så hvis du har jobbet for noen, så vet du at det er en interessekonflikt

193
00:17:13.600 --> 00:17:18.720
mellom deg som lønnstaker og bedriftseieren som kapitalist.

194
00:17:18.720 --> 00:17:25.160
Så det er ikke det at alt om marxismen bare er tull,

195
00:17:25.240 --> 00:17:28.680
men ideologien trekker den konklusjonen.

196
00:17:30.040 --> 00:17:37.280
La oss bare tenke på hva i teorigrunnlaget det er som er pussig.

197
00:17:37.320 --> 00:17:41.680
Først skal jeg begynne med noe som er litt abstrakt.

198
00:17:41.740 --> 00:17:46.280
Et viktig poeng i marxismen er at kapitalisten

199
00:17:46.300 --> 00:17:52.440
forsyner seg av arbeiderens merverdi vederlagsfritt.

200
00:17:52.520 --> 00:17:58.680
Det betyr at kapitalisten får noe mer enn det arbeideren får utbetalt i lønn.

201
00:18:00.040 --> 00:18:05.440
Kapitalismen er uten at kapitalisten bidrar med noe.

202
00:18:05.440 --> 00:18:08.920
Ja, det er utbyttingselementet. Det er riktig.

203
00:18:09.000 --> 00:18:13.720
Hva betyr det? Det betyr at du har en forestilling om

204
00:18:13.800 --> 00:18:19.000
hvordan verdier skapes i økonomien, som betyr at det bare er arbeid som skaper verdier.

205
00:18:19.080 --> 00:18:25.520
Det kan man jo godt bene, men en mer moderne forståelse er jo

206
00:18:25.640 --> 00:18:29.940
at verdier skapes i en kombinasjon av å anvende ...

207
00:18:30.040 --> 00:18:36.440
Kapital mot arbeidskraft. Og i det lyset er det desto mer rimelig

208
00:18:36.520 --> 00:18:42.880
at kapitalisten avlønnes for å stille opp med kapital.

209
00:18:42.960 --> 00:18:50.000
Jeg kan jo eksemplifisere det med en sånn feilintuisjon jeg har hatt siden barndommen.

210
00:18:50.080 --> 00:18:54.800
Jeg har oppfattet handel som ineffektivt. Altså intuitivt.

211
00:18:54.880 --> 00:18:59.960
Det å være en handelsmann har ikke vært en bra ting i mitt hode. Og jeg tar feil på det.

212
00:19:00.040 --> 00:19:05.640
Men ... du kjøper en vare for 12 kr og selger den for 14 kr.

213
00:19:05.720 --> 00:19:08.800
Og for meg så intuitivt så forekommer det med at du har ...

214
00:19:08.880 --> 00:19:12.880
Det er ingen verdiskaping imellom, det er bare en prisøkning.

215
00:19:12.880 --> 00:19:16.280
Og så er det å undervurdere det faktum at hvis du er kjøpmann,

216
00:19:16.360 --> 00:19:19.120
så har du samlet sammen varene på ett sted.

217
00:19:19.200 --> 00:19:23.760
Og du tilbyr det på en standardisert måte til folk som har behov for det i ditt område.

218
00:19:23.840 --> 00:19:28.960
Hvis du driver den lokale sjappa eller kolonialhandelen eller et eller annet.

219
00:19:30.060 --> 00:19:38.540
Regjeringen i min intuisjon ligger i at jeg er blind for logistikk og markedsføring

220
00:19:38.660 --> 00:19:44.980
og salgsjobben og en del sånt. Og jeg har samme forhold til eiendomsmeglere.

221
00:19:45.100 --> 00:19:49.220
Jeg er vanskelig for å se verdien de tilfører i forhold til hva de får betalt for det.

222
00:19:49.220 --> 00:19:53.420
Og der tror jeg nok egentlig at de også er overbetalt for den jobben de gjør.

223
00:19:53.540 --> 00:19:59.860
Men det er like fullt et verdiskapende element i å gjøre en bolig tilgjengelig og attraktiv på et marked.

224
00:20:00.040 --> 00:20:04.240
At en som er ute etter å få tak i en bolig som er akkurat det han ser etter,

225
00:20:04.320 --> 00:20:08.360
hjelpes av den prosessen som en eiendomsmegler står for.

226
00:20:08.360 --> 00:20:12.960
Til tross for at man ikke har satt opp mursteinen til å bli en boenighet.

227
00:20:13.000 --> 00:20:17.200
Men du har egentlig bare vært en handelsmann du har videreformidlet et eller annet.

228
00:20:17.200 --> 00:20:21.080
Jeg opplever subjektivt at jeg har en intuitiv misforståelse på det,

229
00:20:21.160 --> 00:20:27.560
og jeg må tvinge meg til å huske på hva som er verdiskapingen i disse prosessene.

230
00:20:30.060 --> 00:20:35.460
Arksister har helt sett bort fra at det er et koordineringsproblem i økonomien,

231
00:20:35.580 --> 00:20:39.860
i tillegg til det at det må jobbes. Noen må legge arbeid og svette ned i å skape et produkt.

232
00:20:39.860 --> 00:20:44.620
Du må også koordinere ressurser, du må koordinere kjøpere og selgere.

233
00:20:44.740 --> 00:20:47.900
Det er masse sånne ting som også er verdiskapende.

234
00:20:47.920 --> 00:20:51.580
Og det er jo til teorien om komparative fortrinn og andre ting.

235
00:20:51.600 --> 00:20:56.020
Det hjelper ikke hvor mye komparative fortrinn du har hvis ingen vet om det.

236
00:20:56.140 --> 00:20:58.220
Noen må faktisk markedsføre det, noen må distribuere det, noen må bringe det til de som ...

237
00:21:00.180 --> 00:21:21.200
... Hvis man skulle diskutert det videre, så er det selvfølgelig også et ...

238
00:21:21.240 --> 00:21:25.920
Eiendomsmeglerens kompetanse verdt, og det må man nesten vurdere på egen hånd.

239
00:21:25.940 --> 00:21:30.240
Ja, og hvis man skulle diskutert det videre, så har det selvfølgelig også et problem knyttet til

240
00:21:30.240 --> 00:21:35.440
Problem knyttet til regelverket rundt omsetning av eiendom, hvor du har ...

241
00:21:35.560 --> 00:21:40.480
Typisk i Norge så vil du ha større rettigheter som kjøper enn som selger.

242
00:21:40.600 --> 00:21:43.360
Enten du er næringsdrivende eller privatperson.

243
00:21:43.360 --> 00:21:49.240
Det er alltid selgeren som bærer et, vil jeg si, et uproporsjonalt stort ansvar.

244
00:21:49.240 --> 00:21:54.240
Og med den risikoen det da medfører å være selger, så begynner det å lønne seg

245
00:21:54.360 --> 00:22:00.120
å bruke en eiendomsmegler fordi det abstraherer bort en del av risikoen knyttet til en transaksjon.

246
00:22:00.160 --> 00:22:06.420
Og da kan man jo diskutere en del rundt regelverk og sikkerhet og risiko samtidig.

247
00:22:06.420 --> 00:22:10.220
Men faktum er at folk velger å bruke eiendomsmeglere

248
00:22:10.360 --> 00:22:14.000
i veldig mange prosent av boligtransaksjonstilfellene.

249
00:22:14.000 --> 00:22:17.800
Og da gitt samfunnet vi har, så gir det sannsynligvis mening,

250
00:22:17.920 --> 00:22:23.120
men det kan godt hende at vi kunne endret en del regelverk og byråkrati rundt det.

251
00:22:23.140 --> 00:22:29.840
Jeg tror kanskje det viktigste er å si at du må tenke over om du vil hyre en eiendomsmegler eller ikke.

252
00:22:30.180 --> 00:22:37.420
Når det er sagt, la oss si at vi nå er i en prosess

253
00:22:37.500 --> 00:22:44.220
der vi sammenligner tradisjonell marxisme med tradisjonell liberalisme.

254
00:22:44.220 --> 00:22:47.140
Så så er det på en måte en ...

255
00:22:47.140 --> 00:22:51.300
Det finnes en veldig viktig forskjell mellom disse to ideologiene.

256
00:22:51.300 --> 00:22:56.300
Mens tradisjonell liberalisme sier at ja, hva skal vi kalle det,

257
00:22:56.380 --> 00:23:00.100
det økonomiske systemet, hvis du lar det være i fred, så ...

258
00:23:00.180 --> 00:23:05.820
Så finner de gode løsninger som utnytter ressurser bra,

259
00:23:05.900 --> 00:23:09.960
som gir folk den beste verdien de kan få, osv.

260
00:23:09.980 --> 00:23:15.860
Nesten som om du skulle trodd det var en usynlig hånd inne i bildet her.

261
00:23:15.860 --> 00:23:21.820
Nesten som om du skulle tro det. Mens marxister gjerne tror at det er et eller annet

262
00:23:21.900 --> 00:23:28.100
i hvordan økonomien fungerer, som er ustabilt. Som rett og slett gjør at konkurransen mellom

263
00:23:30.180 --> 00:23:35.980
Kapitalister. Den fører til en type som deklasseringsprosess.

264
00:23:36.060 --> 00:23:40.620
Hvor stadig færre mennesker får lov til å være kapitalister.

265
00:23:40.700 --> 00:23:46.420
Den logiske konsekvensen er at det bare er én kapitalist til slutt.

266
00:23:46.500 --> 00:23:50.540
Én som akkumulerer alle ressursene i samfunnet.

267
00:23:50.620 --> 00:23:59.740
Rimeligvis, gitt det i analyse, vil jo ikke folk finne seg i at én person skal eie alle verdiene.

268
00:24:00.180 --> 00:24:06.380
Så da vil det skje en revolusjon, med historisk nødvendighet.

269
00:24:06.460 --> 00:24:11.420
Den følga av deres analyse av samfunnet. At revolusjonen vil komme.

270
00:24:11.500 --> 00:24:15.560
Rett og slett fordi kapitalismen er ustabil.

271
00:24:15.560 --> 00:24:22.700
Og det er et ... Det morsomme er jo at på en måte så står det jo

272
00:24:22.780 --> 00:24:27.900
i så veldig skarp kontrast til en liberalistisk forståelse av verden.

273
00:24:30.180 --> 00:24:33.940
Så baserer det seg på forestillingen om at det er en konkurranse

274
00:24:33.940 --> 00:24:38.420
mellom kapitalister, eller bedrifter, eller hva du vil kalle det.

275
00:24:39.400 --> 00:24:41.620
Ja, og at det til syvende og sist er et fordelingsspørsmål,

276
00:24:41.700 --> 00:24:44.580
og ikke et verdiskapingsspørsmål.

277
00:24:45.420 --> 00:24:53.100
For hvis du har som premiss at du og jeg begynner å jobbe mer effektivt oss imellom,

278
00:24:53.180 --> 00:25:00.060
og vi finner en forretningsidé som skaper noe som ikke var der fra før, så vil din og min holdning til det være ...

279
00:25:00.200 --> 00:25:02.640
Nå har vi skapt verdier som ikke var der fra før,

280
00:25:02.760 --> 00:25:05.880
og som ikke ville eksistert hvis vi ikke gjorde det,

281
00:25:06.000 --> 00:25:08.400
hvilket betyr at i aggregat så er samfunnet rikere.

282
00:25:08.400 --> 00:25:13.680
Det tror jeg ikke er en intuitiv forståelse på store deler av venstresiden.

283
00:25:13.700 --> 00:25:19.000
Jeg tror de har en intuitiv forståelse av at vi nå har kapra noen ressurser i samfunnet

284
00:25:19.100 --> 00:25:24.720
og monopolisert det for oss selv og privatisert profitten fra det,

285
00:25:24.840 --> 00:25:30.080
i stedet for at det faktisk var en verdiskaping. Altså en sånn Steve Jobs som eksempel.

286
00:25:30.200 --> 00:25:35.640
Flyktning fra Libya, eller hvor han var fra, som barn.

287
00:25:35.760 --> 00:25:39.760
Eller foreldrene hans, i hvert fall. Så kommer han til USA,

288
00:25:39.880 --> 00:25:44.120
og blir satt i en posisjon hvor han kan skape det som oppleves som verdi

289
00:25:44.240 --> 00:25:48.000
for veldig mange Mac-brukere, Arne inkludert.

290
00:25:48.000 --> 00:25:53.400
Skapt noe som ikke var der fra før, som øker levestandarden til mennesker i verden.

291
00:25:53.520 --> 00:25:58.800
Jeg er ikke en Mac-bruker, så har ikke økt min levestandard, men jeg bruker alternativer

292
00:26:00.180 --> 00:26:03.580
en innbitt konkurrent til Android.

293
00:26:03.660 --> 00:26:07.820
Jeg har en mer ålreit telefon fordi Steve Jobs eksisterte.

294
00:26:07.900 --> 00:26:13.980
Det er et veldig godt poeng. Du må forstå hva konkurranse handler om.

295
00:26:14.060 --> 00:26:17.940
Det handler om at den driver av innovasjon.

296
00:26:18.020 --> 00:26:23.900
Det handler riktignok, som marxistene har rett i,

297
00:26:23.980 --> 00:26:29.740
at du driver folk som er dårligere, ned i bakken. Out of business.

298
00:26:30.220 --> 00:26:35.100
Men det er også et incitament til ny innovasjon,

299
00:26:35.180 --> 00:26:39.380
som er med på å løfte samfunnet til et bedre nivå.

300
00:26:39.460 --> 00:26:44.300
Ja, du må være god for å klare deg. Jeg har pleid å bruke som eksempel

301
00:26:44.300 --> 00:26:48.180
mange som blir overrasket når man nevner det.

302
00:26:48.180 --> 00:26:53.700
Etter Koreakrigen på 50-tallet var det en kamp mellom kommunismen og kapitalismen

303
00:26:53.780 --> 00:26:59.100
i henholdsvis nord og sør. Gjennom 50- og 60-tallet var Nord-Korea den rikere halvdelen.

304
00:27:00.200 --> 00:27:06.320
På 60-tallet fant Sør-Korea ut at her må man gjøre litt markedsreformer.

305
00:27:06.320 --> 00:27:12.760
Ikke noen purliberalistiske reformer, masse proteksjonisme og greier i en overgangsfase.

306
00:27:12.760 --> 00:27:19.520
Men Sør-Korea transformerte til et kapitalistisk samfunn gjennom 70-tallet.

307
00:27:19.520 --> 00:27:26.640
Statistikken på velstand per innbygger i Sør-Korea på 70-tallet kontra i dag,

308
00:27:26.640 --> 00:27:29.840
hvor de har til dels, litt avhengig av når du ser,

309
00:27:30.180 --> 00:27:32.660
opp og ned og kjøpekraftsjustert og alt sånt.

310
00:27:32.660 --> 00:27:37.620
Til dels mye sterkere velstandsutvikling enn USA,

311
00:27:37.700 --> 00:27:41.940
men også objektivt høyere velstand enn USA på et par tidspunkt.

312
00:27:41.940 --> 00:27:47.940
Det er nok ikke sånn akkurat nå, og Nord-Korea er håpløst akterut.

313
00:27:48.900 --> 00:27:53.940
Men forskjellen fra Sør-Korea 1960-1970 til i dag,

314
00:27:53.940 --> 00:27:58.020
er at de har et annet sett med policies.

315
00:28:00.180 --> 00:28:03.260
Lærdommen av det du sier nå, er

316
00:28:03.260 --> 00:28:08.800
at det er mulig å transformere samfunn over i hvert fall en få tiår.

317
00:28:08.800 --> 00:28:13.960
Det er akkurat det det er. På én generasjon har de gått fra å være

318
00:28:14.060 --> 00:28:18.620
et fattig landbrukssamfunn til å bli et rikt, kapitalistisk ...

319
00:28:18.700 --> 00:28:23.180
Vi snakket om telefoner. Min telefon er produsert i Sør-Korea.

320
00:28:23.260 --> 00:28:30.060
Og varene jeg kjøper, kunne vært fraktet på et skip som er produsert i Sør-Korea.

321
00:28:30.180 --> 00:28:32.220
Eller eid i Sør-Korea.

322
00:28:32.220 --> 00:28:36.820
Og tenk deg hvis du satt på 60- eller 70-tallet i Sør-Korea

323
00:28:36.900 --> 00:28:41.220
og var opptatt av hvordan vi skulle fordele verdiene som var her nå.

324
00:28:41.220 --> 00:28:47.660
På bekostning av vekst. Så hadde du hatt utrolig mange flere ulykkelige mennesker i Sør-Korea i dag

325
00:28:47.740 --> 00:28:52.620
enn hvis de heller bygde en litt usunn arbeidskultur. Det skal være sagt.

326
00:28:52.700 --> 00:28:58.940
De har et eget ord som beskriver det å arbeide seg i hjel.

327
00:29:00.180 --> 00:29:06.980
Jeg vet ikke om du kjenner til det, men det er sånn at dette er et så stort problem

328
00:29:07.060 --> 00:29:13.020
i Sør-Korea at en del store bedrifter finner et tidspunkt på dagboken der de sier:

329
00:29:13.100 --> 00:29:17.220
Nå slår vi av sentralt alle datamaskinene i butikken

330
00:29:17.300 --> 00:29:21.900
for at folk bare skal finne på å kare seg hjem. Utrolig.

331
00:29:21.980 --> 00:29:28.020
Men så viktigere, bare for å ha sagt det: Vår venn Millei!

332
00:29:30.180 --> 00:29:34.220
Eller økonomiske reformer som later til å ha effekt på veldig kort tid.

333
00:29:34.300 --> 00:29:37.420
Da snakker vi ikke om flere tiår, vi snakker om ett år.

334
00:29:37.420 --> 00:29:43.020
Det er helt utrolig hva som er mulig å oppnå hvis man først går inn for det.

335
00:29:43.760 --> 00:29:47.140
Jeg har lyst til å gå tilbake til det veldig ideologiske.

336
00:29:47.140 --> 00:29:53.060
Det som er den drivende mekanismen i marxismen, så vidt jeg forstår det,

337
00:29:53.140 --> 00:29:58.540
er forestillingen om profittmarginens avtagende tendens, som lyder litt sånn ...

338
00:30:00.180 --> 00:30:04.700
Sier det deg noe spontant, Vegard? Kanskje fordi du vet hva det betyr?

339
00:30:04.780 --> 00:30:10.180
Jeg skjønner jo hva de sier. For det de sier er at ettersom konkurransen

340
00:30:10.260 --> 00:30:14.500
går gjennom sin evolusjon, og hvis du har perfekt konkurranse,

341
00:30:14.580 --> 00:30:17.820
så vil profittmarginen gå mot null til slutt.

342
00:30:17.900 --> 00:30:21.900
Og så har du ikke en driveren for det kapitalistiske samfunnet forsvinner

343
00:30:21.980 --> 00:30:24.780
av seg selv, fordi kapitalismen i seg selv.

344
00:30:24.860 --> 00:30:29.980
Her er et morsomt funfact. Det er en lærdom i økonomisk teori som stammer fra

345
00:30:30.180 --> 00:30:36.580
Ikke egentlig fra Milton Freedman-ideologen, men Milton Freedman-økonomen,

346
00:30:36.660 --> 00:30:42.580
en som forsøker å modellere menneskelig adferd, uten å ha noen mening om det.

347
00:30:42.660 --> 00:30:51.220
Hvis man snakker om profittrate, så kan du si at det er relatert til en type rente.

348
00:30:51.300 --> 00:31:00.060
Men det er alltid sånn at mennesker prefererer å konsumere i dag heller enn i morgen.

349
00:31:00.620 --> 00:31:06.240
Den tendensen kalles gjerne "den subjektive tidspufferen".

350
00:31:06.320 --> 00:31:11.640
Det som er din greie, er at en så liten ting kan finne på

351
00:31:11.740 --> 00:31:15.740
å tilte hele den ideologiske analysen.

352
00:31:15.860 --> 00:31:22.640
I den forstand at ... I marxistisk teori vil profittraten falle mot null,

353
00:31:22.740 --> 00:31:28.940
som er driveren for deklasseringen og det at verdensrevolusjonen vil komme.

354
00:31:30.180 --> 00:31:39.820
Den subjektive tidspreferansen. Konkurransen vil riktignok drive profittraten ned,

355
00:31:39.900 --> 00:31:45.580
men den vil drive den ned til den subjektive tidspreferansen, som fortsatt er positiv.

356
00:31:45.580 --> 00:31:52.380
Dermed er det ikke sånn at kapitalismen kollapser og revolusjonen kommer ned.

357
00:31:52.460 --> 00:31:58.060
Det er bare sånn at man leverer varene så billig som det lar seg gjøre.

358
00:32:00.200 --> 00:32:03.120
Selv om analysene er så himla like.

359
00:32:03.240 --> 00:32:06.320
For det du beskriver, er et stabilt system.

360
00:32:06.440 --> 00:32:09.560
Det marxistene beskriver, er et ustabilt system.

361
00:32:09.680 --> 00:32:17.120
Jeg syns i den sammenheng det er interessant å gå inn på hva Marx tenkte i utgangspunktet.

362
00:32:17.280 --> 00:32:22.200
For han hadde en veldig klar idé om hva konsekvensen ville være i samfunnet.

363
00:32:22.200 --> 00:32:28.200
Av sin egen analyse. Og hans teori ... Fordi vi snakket om denne sentraliseringen av ressurser.

364
00:32:30.140 --> 00:32:35.840
I det utrerte tilfellet vil alle ressurser i verden eies av én onkel Skrue-type,

365
00:32:35.960 --> 00:32:41.760
og så vil alle andre være lutfattige og leve som leilendinger på ham.

366
00:32:41.880 --> 00:32:46.440
Og med det ideologiske utgangspunktet var jo også Marx' teori,

367
00:32:46.560 --> 00:32:50.920
prediksjon for samfunnsutviklingen, at det du ville få,

368
00:32:51.040 --> 00:32:55.280
var en stadig større underklasse, arbeiderklasse,

369
00:32:55.680 --> 00:33:00.040
og en stadig mindre, men rikere overklasse, og en middelklasse,

370
00:33:00.180 --> 00:33:02.740
ble skvisa ut av samfunnet.

371
00:33:02.740 --> 00:33:08.620
Og det historien siden Marx har vist, er at alle steder du har sunne markedsøkonomier,

372
00:33:08.620 --> 00:33:12.220
så er jo det som skjer, er jo nettopp det motsatte.

373
00:33:12.940 --> 00:33:16.940
Du hever folk ut av underklassen og inn i middelklassen, som middelklassen ekspanderer,

374
00:33:17.020 --> 00:33:24.740
med USA som det fremste eksempelet, men i dag også Kina, som har brakt hundrevis av millioner

375
00:33:24.820 --> 00:33:30.060
av mennesker inn i en middelklassetilværelse i Kina, med forbruksøkonomi og privat,

376
00:33:30.200 --> 00:33:34.280
biler og eier sin egen leilighet og alt det der sånn.

377
00:33:34.280 --> 00:33:37.080
Verden er et mye bedre sted enn for 50 år siden.

378
00:33:37.200 --> 00:33:42.080
Ja, det er akkurat det, ikke sant? Og det er jo det som overrasker meg med kommunister

379
00:33:42.080 --> 00:33:49.880
på generell basis, at det er så ettertrykkelig bevist i praksis og i teorien at dere tar feil.

380
00:33:50.000 --> 00:33:54.740
Det er feil. Det er feil teorier, det er feil forutsetninger, det er feil konsekvensanalyse,

381
00:33:54.760 --> 00:33:56.560
og det er feil historisk perspektiv.

382
00:33:56.680 --> 00:33:59.920
Det kan jo hende at det er derfor det ikke finnes så mange kommunister lenger, da?

383
00:34:00.200 --> 00:34:04.480
Men du har denne hangen til å si at det var jo godt ment,

384
00:34:04.600 --> 00:34:07.800
og sosialisme er en god idé i teorien ...

385
00:34:07.920 --> 00:34:10.680
Kommunisme og alt det der, jeg så det.

386
00:34:10.800 --> 00:34:17.520
Men vi har vært inne på tidligere at det er ikke noe problem å fordømme nazister.

387
00:34:17.640 --> 00:34:21.480
Det er helt greit, for de gjorde så mye ugagn.

388
00:34:22.160 --> 00:34:23.920
Men kommunistene gjorde mer ugagn.

389
00:34:24.040 --> 00:34:30.080
Og ødelagt flere liv har begrenset livsverdien, livsutfoldelsen, for flere mennesker.

390
00:34:30.200 --> 00:34:33.280
Over lengre tid ... Et menneske som er født

391
00:34:34.240 --> 00:34:38.160
på optimalt ugunstig tidspunkt ved revolusjonen i Sovjet,

392
00:34:38.280 --> 00:34:41.280
og liksom dør som 70-åring i 1990,

393
00:34:41.400 --> 00:34:48.240
har levd hele livet under det åket som er sosialisme. Og fytti helvete!

394
00:34:48.360 --> 00:34:52.160
Ødelagt hele livet til et menneske, uten å gjøre det noe for tred,

395
00:34:52.280 --> 00:34:55.480
annet enn å være et elendig system.

396
00:34:55.600 --> 00:35:00.120
Og bare den indikasjonen på hvilken vei flyktningstrømmer går ...

397
00:35:00.200 --> 00:35:05.060
Det var ikke veldig mange som rømte til Sovjet. Og det var ganske mange som rømte fra.

398
00:35:05.060 --> 00:35:10.600
Og det er ikke veldig mange som rømmer fra Vesten i dag for å flytte til Afrika eller Kina.

399
00:35:10.720 --> 00:35:14.440
Men det er ganske mange som drar motsatt vei.

400
00:35:14.560 --> 00:35:24.440
Jeg syns du skal tenke på en liten ting. Hva er galt med disse autoritære ideologiene?

401
00:35:24.560 --> 00:35:30.040
La oss bare kalle dem hva de er. Det som er med nazismen, som selvfølgelig er

402
00:35:30.180 --> 00:35:35.860
og som demoniserer den til de grader slik den er,

403
00:35:35.880 --> 00:35:38.660
det er jo rasismen, selvfølgelig.

404
00:35:38.740 --> 00:35:44.260
Og jeg er jo enig i den forestillingen om at rasisme er verre

405
00:35:44.340 --> 00:35:49.340
enn en forestilling om at folk som eier kapital, er drittsekker.

406
00:35:49.440 --> 00:35:55.880
Jeg skjønner det, men i det grunnleggende og særsærege, er det veldig like forestillinger.

407
00:36:00.200 --> 00:36:07.080
I teoriboka til Hitler er disse rasistiske forestillingene styggere

408
00:36:07.160 --> 00:36:10.360
enn klasseforestillingene til Marx.

409
00:36:10.440 --> 00:36:14.760
Men når du kommer ut i praksis, så er det nøyaktig de samme virkemidlene

410
00:36:14.840 --> 00:36:16.680
som utøves.

411
00:36:16.760 --> 00:36:19.920
Du dreper folk som står i veien for deg på noe sted.

412
00:36:20.000 --> 00:36:23.320
Og du må gjøre det for å få det til å fungere?

413
00:36:23.400 --> 00:36:28.960
Jeg forestiller meg å ha objektive fiender. Nå skyter jeg litt for ofte av det.

414
00:36:30.180 --> 00:36:35.180
En roman som het "De velvillige", av en amerikaner som skrev på fransk ...

415
00:36:35.260 --> 00:36:38.940
Han beskrev en artig konstruert problemstilling

416
00:36:39.020 --> 00:36:45.260
hvor en fyr som av omstendighetene havnet i SS ...

417
00:36:45.260 --> 00:36:50.060
Og så fant han seg i beleiringen hos Staligrad.

418
00:36:50.140 --> 00:36:56.860
Så hadde de tatt til fange en eller annen apparatsjik fra Sovjet,

419
00:36:56.940 --> 00:37:00.060
som hadde falt i unåde som var i fronten.

420
00:37:00.180 --> 00:37:03.340
Gutta kjente jo også Luxemburg og sånn.

421
00:37:03.420 --> 00:37:09.420
De typene kom utrolig godt ut av det med hverandre personlig i denne romanen.

422
00:37:09.500 --> 00:37:14.140
De måtte bare innse at de var hverandres objektive fiender.

423
00:37:14.220 --> 00:37:19.100
I betydningen at nazisten var kommunistens objektive klassefiende,

424
00:37:19.180 --> 00:37:23.940
mens kommunisten var nazistens objektive rasefiende.

425
00:37:24.020 --> 00:37:30.060
Det er mulig at det ene er styggere enn det andre, men det er litt samme greie også.

426
00:37:30.200 --> 00:37:35.040
Ja, og det minner jo om han derre IBM-eksekutiven

427
00:37:35.160 --> 00:37:39.080
som reiste mellom Sovjet og USA på 60- og 70-tallet,

428
00:37:39.080 --> 00:37:44.440
og som gjorde seg den observasjon at samfunnene er overraskende like.

429
00:37:44.560 --> 00:37:47.960
Det er de samme menneskene på toppen på begge sider,

430
00:37:48.080 --> 00:37:52.720
men de har funnet seg ulike roller fordi vannet har rent dit det skulle renne.

431
00:37:52.840 --> 00:37:58.360
Det er de samme personlighetstypene som har funnet seg veien til toppen i helt ulike systemer.

432
00:38:00.180 --> 00:38:08.780
En interessant ting er at det ikke alltid systemet er det viktigste.

433
00:38:08.860 --> 00:38:12.140
Det handler om hvem som tar den jobben.

434
00:38:12.140 --> 00:38:16.340
Ja. Og så kan du argumentere for, vil jeg mene,

435
00:38:16.420 --> 00:38:21.220
at jeg tror den gjennomsnittlige amerikanske borger var lykkeligere

436
00:38:21.300 --> 00:38:27.220
enn den gjennomsnittlige sovjetiske borger gjennom de 80 årene man kan sammenligne.

437
00:38:27.300 --> 00:38:28.820
I hvert fall et bedre matbudsjett.

438
00:38:30.200 --> 00:38:36.240
Og vi har jo alle sett det i bildene av Jeltsin som ung aparatsjik ...

439
00:38:36.360 --> 00:38:40.760
Eller yngre, i hvert fall. Sånn på slutten av 80-tallet, som besøker USA.

440
00:38:40.880 --> 00:38:45.000
Og du har det besøket på dette supermarkedet i Texas,

441
00:38:45.120 --> 00:38:48.240
hvor du ser Jeltsin står med utslåtte armer og ser vareutvalget,

442
00:38:48.240 --> 00:38:52.880
som selv han som toppolitiker i Sovjet aldri har sett før.

443
00:38:52.880 --> 00:38:58.160
Og så ble jo dette beskyldt for å være et sånt propagandafremstøt fra amerikansk side.

444
00:38:58.280 --> 00:39:00.080
Men det var jo ikke det.

445
00:39:00.180 --> 00:39:03.220
Jeltsin ble kjørt i noe sånt limousin ...

446
00:39:03.300 --> 00:39:06.740
Hva var han duden med skoen ...? Khrusjtsjov.

447
00:39:06.820 --> 00:39:11.380
Han var den legendariske typen som nettopp gjorde akkurat det.

448
00:39:11.460 --> 00:39:14.820
Han ville jo gjøre en US-tour, ikke sant?

449
00:39:14.820 --> 00:39:19.460
Og han møtte jo opp av amerikanske supermarkeder,

450
00:39:20.340 --> 00:39:22.440
bare for å studere vareutvalget.

451
00:39:22.440 --> 00:39:28.540
Ja, og han skulle jo også jevne ... Skulle utindustrialisere USA med denne skoen sin.

452
00:39:30.180 --> 00:39:35.700
Men det som var slående med Jeltsin, var hvor genuint overrasket han var.

453
00:39:35.780 --> 00:39:40.020
Og det var jo ikke et propagandafremstøt, for amerikanerne hadde jo ikke fantasi

454
00:39:40.100 --> 00:39:45.420
til å tenke at man ikke hadde ... Men Jeltsin hadde da funnet på dette selv.

455
00:39:45.500 --> 00:39:51.180
Han hadde bare sagt til sjåføren sin: "Jeg vil innom et supermarked. Stopp."

456
00:39:51.260 --> 00:39:55.580
Så hadde amerikanerne blitt overrasket, og så hadde de blitt med den inn.

457
00:39:55.660 --> 00:39:57.900
Og så blir dette bildet tatt hvor han står der med utslåtte armer og bare:

458
00:40:00.200 --> 00:40:04.640
Mange tilskriver nettopp det bildet og den opplevelsen og den dagen

459
00:40:04.640 --> 00:40:08.480
til at Jeltsin ble den reformatoren han ble.

460
00:40:08.600 --> 00:40:12.320
Hadde den villigheten til å gjøre den sjokktherapy-greia

461
00:40:12.780 --> 00:40:15.400
som du kanskje kan argumentere for at ikke var optimal,

462
00:40:15.420 --> 00:40:20.640
men at 90-tallet ble en reform ti år for Russland.

463
00:40:20.880 --> 00:40:29.120
I våre dager danner det seg et bilde av at folk i USA er fattige og ikke har det så greit.

464
00:40:30.200 --> 00:40:33.240
Og det tror jeg kanskje er litt jug.

465
00:40:33.360 --> 00:40:38.240
Og det er ikke litt jug heller. De er veldig mye rikere enn oss.

466
00:40:38.360 --> 00:40:43.560
Og det er ikke en triviell forskjell. Det er ikke sånn 15 % heller.

467
00:40:44.520 --> 00:40:49.560
Det er 40 eller 50 i reell levestandard, i reell kjøpekraft, i reell ...

468
00:40:49.560 --> 00:40:56.440
Så har du selvfølgelig den derre ... Du har et par ting som er saktige innsigelser.

469
00:40:56.560 --> 00:40:59.960
Det er noen som faller utenfor på helsevesenet, f.eks.

470
00:41:00.180 --> 00:41:03.340
Og så er det en del som faller utenfor,

471
00:41:03.420 --> 00:41:06.620
som ikke har den typen materiell levestandard.

472
00:41:06.700 --> 00:41:11.660
Men jeg tenkte at da vi diskuterte det,

473
00:41:11.740 --> 00:41:14.740
så falt vi i en slags intellektuell felle.

474
00:41:14.740 --> 00:41:19.460
Marxismen har ofte vært de intellektuelles ideologi.

475
00:41:19.540 --> 00:41:25.540
For det er en totalt samlende ideologi som beskriver samfunnet. "Dette er hele greia".

476
00:41:25.620 --> 00:41:30.100
Det er kanskje egentlig den største kontrasten til

477
00:41:30.180 --> 00:41:33.580
Liberalismen, i hvert fall slik vi forstår den.

478
00:41:33.660 --> 00:41:37.420
Jeg vet ikke hva du ville sagt liberalismen var,

479
00:41:37.500 --> 00:41:42.380
men jeg tipper det er en ganske kompakt beskrivelse av samfunnet

480
00:41:42.460 --> 00:41:46.100
som du ville kommet med, Vegard.

481
00:41:46.500 --> 00:41:51.900
Hvis du er klar - skyt, gjerne. Jeg kan godt forsøke å beskrive det.

482
00:41:51.980 --> 00:41:58.020
For meg er én ting at det har et moralsk aspekt, og så har det et praktisk aspekt.

483
00:42:00.200 --> 00:42:05.960
Barnelærdommen om at du skal ikke slå og bite og stjele og alt det der.

484
00:42:05.960 --> 00:42:10.200
Hvilket jeg bare ekstrapolerer til et samfunnsnivå og sier at

485
00:42:10.320 --> 00:42:14.440
hvis Arne har skapt verdier, så har ikke jeg krav på dem.

486
00:42:14.560 --> 00:42:19.720
Så jeg kan ikke stjele det fra Arne, men jeg kan spørre pent om jeg kan få hjelp til ditt eller datt.

487
00:42:19.740 --> 00:42:25.360
Så på det moralske nivå så handler det om dette fraværet av tvang.

488
00:42:25.480 --> 00:42:30.080
At ett menneske har ikke krav på et annet menneske, verken tid eller ressurser.

489
00:42:30.500 --> 00:42:32.540
Og det er bare et moralsk spørsmål.

490
00:42:32.540 --> 00:42:36.140
Og så kommer du til en praktisk vurdering:

491
00:42:36.320 --> 00:42:42.140
Hvilket system fungerer godt for å skape velstand for å gjøre livene til mennesker bedre?

492
00:42:42.140 --> 00:42:48.680
Og da på alle aspekter av livsutfoldelse for oss mennesker som lever i samfunnet,

493
00:42:48.820 --> 00:42:52.340
så mener jeg at frihet er en vesentlig del av det.

494
00:42:52.460 --> 00:42:57.020
Det å kunne utfolde deg og forme din livsplan sånn som du ønsker å utforme den.

495
00:42:57.140 --> 00:43:00.100
Leve på den måten du ønsker. Leve innenfor eller utenfor.

496
00:43:00.180 --> 00:43:05.100
Derfor så er jeg dypt skeptisk til for stort omfang av offentlige ordninger

497
00:43:05.180 --> 00:43:10.180
som pensjoner og trygder og regler og arbeidstidsbestemmelser

498
00:43:10.260 --> 00:43:14.860
og hva det måtte være, fordi det er tilpasset et gjennomsnitt

499
00:43:14.940 --> 00:43:17.220
og ikke individuelt tilpasset.

500
00:43:17.300 --> 00:43:20.300
Noen ønsker å jobbe mye, noen ønsker å jobbe lite.

501
00:43:20.380 --> 00:43:25.180
Du må betale prisen for det du gjør, på den ene eller den andre måten, selv.

502
00:43:25.260 --> 00:43:27.580
Ut fra din egen arbeidslivsutdanning.

503
00:43:30.200 --> 00:43:35.840
Og så mener jeg jo at hvis du skal diskutere seriøst,

504
00:43:35.960 --> 00:43:40.040
så kan du ikke påstå noe annet enn at markedsøkonomi er det

505
00:43:40.160 --> 00:43:41.880
som skaper størst velstand.

506
00:43:41.880 --> 00:43:47.080
Det er så systematisk dokumentert gjennom de siste hundre årenes historie

507
00:43:47.200 --> 00:43:52.360
at Venezuela går bolivarsk revolusjon for 25 år siden,

508
00:43:52.360 --> 00:43:56.560
og er nå et av de fattigste landene i Sør-Amerika

509
00:43:56.680 --> 00:43:58.880
med den største oljerikdommen.

510
00:44:00.180 --> 00:44:05.280
Og illustrert av ... Det er så ko-ko!

511
00:44:05.280 --> 00:44:11.560
Og illustrert av at voksne mennesker i Norge, enten de heter Moxnes eller Lysbakken,

512
00:44:11.600 --> 00:44:15.360
mente at den bolivarske revolusjonen var en god idé.

513
00:44:15.440 --> 00:44:21.440
Som enhver kan lese ut av bare teorien de legger til grunn, at dette kommer til å gå til helvete.

514
00:44:21.520 --> 00:44:29.520
Og som NRK har gjort med vår venn Millai hele tiden, han er ytre høyre, høyreekstrem, Trump-alliert.

515
00:44:30.560 --> 00:44:33.320
Uten å kritisere peronistene på samme vis.

516
00:44:34.240 --> 00:44:36.440
Og peronistene har ødelagt et rikt land som Argentina.

517
00:44:36.440 --> 00:44:39.940
Millai er i ferd med å snu det til å bli et rikt land igjen.

518
00:44:39.940 --> 00:44:47.480
Og jeg må si, den moralske høye hesten som venstresiden selv føler at de rir på,

519
00:44:47.600 --> 00:44:51.360
er altså så latterlig. Det er så mange enkeltskjebner

520
00:44:51.360 --> 00:44:58.800
som ligger i å holde seg med den ideologiske luksusen det er å tro på ting som ikke er sant.

521
00:45:00.200 --> 00:45:07.120
La meg si det med rene ord: Hvis du er sosialist og du ikke har giddet å tenke over

522
00:45:07.240 --> 00:45:10.720
disse tingene, hvilke konsekvenser det faktisk har i praksis ...

523
00:45:10.840 --> 00:45:14.680
Jeg kjenner mennesker jeg setter pris på, som mener selv at de er sosialister.

524
00:45:14.800 --> 00:45:17.920
Og jeg dekker meg bak at jeg tenker at de er ikke egentlig sosialister,

525
00:45:18.040 --> 00:45:22.200
for det er ondskap. Men jeg mener de mener det alvorlig,

526
00:45:22.320 --> 00:45:27.600
og de har ikke valgt å tenke gjennom det tilstrekkelig til å se konsekvensene av det de står for.

527
00:45:27.720 --> 00:45:30.120
Og jeg syns i Norge at der illustreres best med den.

528
00:45:30.200 --> 00:45:33.840
Støtten til Venezuela da det kom ...

529
00:45:33.840 --> 00:45:38.840
At man har så lite innsikt i praktiske ting at man tror at det der var en god idé,

530
00:45:38.860 --> 00:45:41.880
og så går det til helvete, og så er det sånn ...

531
00:45:42.000 --> 00:45:47.320
Nå skal vi gjøre en litt sånn rettferdighetsting, det kan jeg tro.

532
00:45:47.320 --> 00:45:53.240
Vi snakket jo om marxisme litt sånn stilisert. Hvordan burde det vært og sånn ...

533
00:45:53.360 --> 00:45:59.760
Vi sa jo aldri sånn ... Stalins dødsleirer eller noe sånt.

534
00:46:00.180 --> 00:46:03.580
Hvordan burde kommunismen fungere?

535
00:46:03.660 --> 00:46:08.140
Vi kan jo si det på samme måte på liberalisme også.

536
00:46:08.220 --> 00:46:13.740
Ta en veldig modellbasert, teoretisk tilnærming og si at ...

537
00:46:13.820 --> 00:46:21.980
Noe av det viktigste for liberalister er å bringe til marked markedsløsninger!

538
00:46:22.280 --> 00:46:29.940
For dem som noen gang har lest bitte litt "Binkerøkonomi", vet vi at markedsløsninger ...

539
00:46:30.180 --> 00:46:38.180
De er ment å transformere ressursene i økonomien på den mest effektive måten.

540
00:46:38.260 --> 00:46:42.940
Og gi konsumentene den konsumentkurven som de setter aller høyest pris på.

541
00:46:43.020 --> 00:46:47.500
Ja, og det vil være rimelig å si at jeg tror ingen markedsøkonom mener

542
00:46:47.580 --> 00:46:51.580
at det vil være perfekt effektivt, men at det over tid vil være

543
00:46:51.660 --> 00:46:54.460
mer effektivt enn alle andre løsninger i praksis.

544
00:46:54.540 --> 00:47:00.120
Men det fins en annen måte å forstå akkurat det på. Det er at markedsløsningen ...

545
00:47:00.140 --> 00:47:06.680
Eliminerer all makt. Den representerer i hvert fall i mitt hode

546
00:47:06.860 --> 00:47:11.620
en type anarkistisk utopi hvor alle aktører er nødt til å ...

547
00:47:11.720 --> 00:47:17.000
Det eneste de kan velge å si, er: "Jeg deltar ikke."

548
00:47:17.060 --> 00:47:21.800
Og ingen kan påvirke andres valg på noen som helst måte.

549
00:47:21.920 --> 00:47:26.480
Det er maktdesentraliserende på en veldig konkret og ...

550
00:47:26.600 --> 00:47:29.840
For ikke å si en maktutslettende måte.

551
00:47:30.180 --> 00:47:34.580
I mitt hode er appellen ved liberalismen

552
00:47:34.660 --> 00:47:39.380
at den utsetter makt. Den makten noen har over andre.

553
00:47:39.460 --> 00:47:45.420
Ja, fordi selv den største leverandør er avhengig av fornøyde kunder.

554
00:47:45.500 --> 00:47:50.460
Jeg må si jeg liker ikke argumentet rundt markedseffektivitet og sånn.

555
00:47:50.540 --> 00:47:55.140
Fordi det blir veldig pragmatisk. For meg er liberalisme et moralsk system.

556
00:47:55.140 --> 00:48:00.060
Og nettopp denne distribusjonen og desentraliseringen av makt er et helt ...

557
00:48:00.200 --> 00:48:04.960
Et sentralt poeng, for meg i hvert fall, sånn ideologisk, at det er ikke din rett

558
00:48:05.080 --> 00:48:09.000
å bestemme hvordan jeg skal bruke tiden min, ressursene mine,

559
00:48:09.120 --> 00:48:15.720
hvordan jeg skal kanalisere fruktene av mitt arbeid, mitt virke, min vilje, mine tanker ...

560
00:48:15.720 --> 00:48:20.960
Det er opp til meg å definere, og samfunnet består av de menneskene som bor i det, til enhver tid.

561
00:48:20.960 --> 00:48:25.120
Og jeg er en del av det, og jeg forbeholder meg den friheten i mitt liv.

562
00:48:25.120 --> 00:48:30.120
Og jeg innrømmer deg og alle andre den samme friheten, og jeg kan ikke legge bånd på hva du skal.

563
00:48:30.200 --> 00:48:35.600
Og det er utpreget individualistisk. Men fordelen med individualismen er

564
00:48:35.680 --> 00:48:39.880
at hvis du er kollektivistisk orientert, så står du fritt til å gjøre det.

565
00:48:39.960 --> 00:48:44.840
Det er bare at du må betale prisen for det selv, og det motsatte tilfellet er ikke mulig.

566
00:48:44.840 --> 00:48:49.840
Vi har snakket om et sosialdemokratisk samfunn som Norge, og muligheten for et friborgerskap.

567
00:48:49.920 --> 00:48:57.920
Muligheten til å melde seg ut og ta ansvar for livet selv, og det vil ikke fungere.

568
00:49:00.800 --> 00:49:07.240
Nesten umiddelbart: Hvis noen får lov til å melde seg ut, så vil systemet kollapse.

569
00:49:07.320 --> 00:49:12.040
Fordi det betyr at alle de som har evne til å klare seg selv, vil melde seg ut.

570
00:49:12.120 --> 00:49:14.540
Fordi det er på marginen lønnsomt.

571
00:49:14.560 --> 00:49:19.880
Motsatt så er det selvfølgelig sånn at liberalister ikke har noe problem med kommunismer.

572
00:49:19.960 --> 00:49:24.960
Hvis du bare lager egne regler på egen eiendom, så må du bare sette i gang.

573
00:49:25.040 --> 00:49:29.720
Du kan gjøre alt du vil, ikke sant. Og for meg er det en sånn vesensforskjell mellom ...

574
00:49:30.820 --> 00:49:33.860
Sosialisme og liberalisme.

575
00:49:33.860 --> 00:49:39.780
At de hadde levd gode liv i vårt samfunn, vi hadde levd dårlige liv i deres samfunn.

576
00:49:39.860 --> 00:49:45.100
Nei, kjør, kjør! Vi lar dem bli med det, tenker jeg.

577
00:49:45.220 --> 00:49:49.060
Ja, vi får gjøre det. Takk for i dag.

578
00:49:49.100 --> 00:49:54.100
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.

579
00:50:00.960 --> 00:50:03.720
Så er det høyt verdsatt.