24.03.2025
00:00 / 1:48:25
E083
1 t 48 min
16
klar
Sammendrag (Grok): situasjonen i Ukraina. Lars Petter deler sine erfaringer fra støttearbeid og et nylig besøk fra en ukrainsk delegasjon i Oslo, og understreker krigens totale påvirkning på ukrainsk samfunn. Samtalen dekker temaer som folkets motstandskraft, Zelenskis støtte, geopolitiske spenninger, vestlige verdier og korrupsjon. De reflekterer også over Norges rolle i å støtte Ukraina, inkludert byråkratiske utfordringer og moralske dilemmaer, før de avslutter med en skål med ukrainsk vodka, Ukrainian Soul.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Politisk frustrerte og folk som er opptatt av uklærne. Særlig denne gangen.
Særlig denne gangen.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Lars Petter Solås. Hei, hei.
Velkommen. Hjertelig takk.
Veldig hyggelig å ha deg her. Vi skal snakke om Ukraina i dag, og du er sterkt engasjert?
Ja, det går det vel an å si. Jeg har brukt en del tid på Ukraina og støttearbeid for Ukraina.
Og syns det er, først og fremst, veldig viktig. Det er i likhet med flere av dere rundt bordet her,
Kanskje ikke like sterk som dere, men i retning av liberalismen.
Og har jo alltid kalt meg en liberalist òg.
Så jeg mener jo det at skal man gjøre noe, få til noe,
så kan man jo ikke sitte på rumpa og vente på at staten skal gjøre absolutt alt.
Selv om staten også er viktig i denne sammenhengen.
Så har vi et ansvar selv også for å bidra, og det var jo starten på at jeg også gjorde det jeg kunne.
Det er folk som tar eget initiativ og gir av seg selv, det har jo du faktisk gjort.
Kanskje du kan fortelle litt om det konkrete engasjementet du har lagt for dagen her?
Kanskje det starter med det siste først, som var veldig interessant denne uken her.
Gjennom en del av det arbeidet jeg har gjort, så har jeg blitt kjent med folk nede i Ukraina
som jeg har holdt kontakt med. Jeg har vært på besøk der nede.
Noen av dem kontaktet meg, det var vel egentlig rett rundt juletider,
at de ønsket å få satt opp en delegasjon til å besøke Oslo.
Denne uken her så fikk de til det og kom hit.
Da fikk jeg muligheten til å bistå dem
med å gjøre det ukesbesøket så interessant og så nyttig som mulig.
Det, i all beskjedenhet, vil jeg si at jeg fikk til også. Det var ...
Det er veldig interessant å høre direkte fra de som er berørt
av noe så jævlig og altomfattende som en krig, og en moderne krig.
Det Ukraina gjennomgår, er jo en total krig
som Russland har startet og gjennomfører på ukrainsk jord.
Det er ingen del av samfunnet eller døgnet for den saks skyld som ikke er berørt av krigen.
Og selv om nyhetsdøgnet her hjemme ...
Går det litt i bølgedaler, så tar jo ikke krigen noen pauser for de som bor der nede.
Da kunne jeg møte de ansikt til ansikt, sitte rundt et bord sånn som vi fire gjør nå i dag,
snakke med dem, sende dem i ansiktet og høre historiene deres.
Om alt det som ikke havner på NRK-nyhetene eller på VG.no, det er en ganske mektig ...
Det er litt tanken også med episoden i dag. Vi kommer helt sikkert til å forsvinne inn.
I geopolitikk og storpolitikk og Trump og alt sånt.
Men det er også det å få med litt mer av de tingene fra bakken.
Som jeg har inntrykk av at du fortalte oss noen historier her for noen kvelder siden.
Litt det personlige, hvordan menneskene blir påvirket av det.
Hvordan samfunnet fungerer, og kanskje litt ...
Jeg er jo litt spent på, for nå har det jo blitt kanskje en trend i retning at
ganske mange på høyresiden av politikken trekker i retning av den derre.
Trump-linja. Fred er viktig, og at ... En av påstandene er den der
at Zelenskyj mangler støtte i Ukraina. 5 % støtte eller noe som er bare tull.
Men så er det jo andre som sier at ok, men Vesten sier at han har over 50,
og det er også bare tull. Har du noe inntrykk av hvordan det føles på bakken?
Som støtten for krigen, holdningen til Russland, holdningen til fred, holdningen til Zelenskyj?
Jeg kan jo starte med noen av de som var på besøk her den uken.
Sumy er den opplasten eller fylket som vi nærmest kan sammenligne det med her i Norge,
som ligger nordøst i Ukraina, på grensen til Russland.
For mange har kanskje hørt om den invasjonen som Ukraina greide å gjennomføre
inn i Kursk i Russland. Det gikk fra Sumy.
Så Sumy har vært frontlinjen veldig lenge, og særlig siden 2022.
Det har vært absolutt frontlinjer totalt hele tiden.
Og Sumy by, som har ... Jeg vil ikke huske helt feil ...
Noen av lytterne kan sikkert korrigere meg i etterkant.
Men hvis jeg ikke husker helt feil, rundt 300 000 innbyggere.
Noe i området der. Det er vel bare 30 km fra den russiske grensen.
De har levd under konstant angrep siden 2022. Artilleri ...
Det kommer flyangrep, det kommer droner.
Mens vi satt sammen på tirsdag kveld her i Oslo, så tikker det inn på telefonen til gutta
bilde av at sykehuset i Sumy er truffet av droner og står i brann.
Så de kjenner på den krigen hele tiden.
Og jeg tenker at det er det perspektivet som er kanskje det viktigste.
De vet hvordan det er å leve under krig, de har dem med seg hver eneste dag.
Og så støtter de lederen for landet sitt under denne krigen.
Det å skulle snakke om støtte for en president, sånn som vi normalt
under fredelige omstendigheter snakker om oppslutning rundt et parti,
det er ikke helt sammenlignbart, syns jeg.
For det er åpenbart at det er forskjeller både politisk
og av oppfatninger internt i Ukraina.
Den kulturen som har møtt der nede, er jo nettopp det at folk har sterke meninger.
Ikke redd for å gå i konfrontasjon med folk rundt seg når de er uenige om det.
Men den vanlige politiske krangelen er satt lenger ned på prioriteringslisten nå,
som Russland prøver å utslette. Både land, styresett og kultur.
Sånn jeg oppfatter ukrainerne, så fikk de for 35 år siden låt å smake på.
Den spiste de med hud og hår, og fant ut at dette var en mye bedre versjon
enn det de kom fra. 35 år senere har det forblanta seg
som egen kultur og egen vilje, og den kjemper de for.
Den skal de ha, for de skal ikke tilbake igjen til det det var.
På mange måter er det kanskje mer vestlige verdier der
enn det vi har i resten av Vesten.
Det er i min oppfatning også opplevelse, egentlig, med store deler av det som vi ...
Vi nordmenn, eller vi vesteuropeere, litt hovent til tider kan kalle Øst-Europa.
De har opplevd ufrihet på en helt annen måte enn oss i Norge og Vest-Europa.
De har kjent det på kroppen gjennom generasjoner.
Så må vi heller ikke glemme at før Sovjet rullet over Øst-Europa
og bestemte alt fra utenrikspolitikk til hva slags truser og sko de skulle ha, så var det jo ...
Masse spennende kultur og folkeslag og folkegrupper rundt omkring i hele Øst-Europa.
Men Moskva-makten hadde jo, som nå, en måte å ta kontroll på
ved å utrydde den lokale kulturen.
Da fikk de makt over landområdene. Og det opplevde store deler av Øst-Europa.
Land som Ukraina var stort nok og kulturen satt dypt nok til at de ...
De mistet mye, det er ikke det, men det var stort nok til at de greide å beholde deler av det.
Og viktige deler av det. Kan sammenligne med Romania
og noen av de andre større landene i gamle Warszawapakten.
Jeg vil se på det som at det er kulturen siden 90-tallet som har fått lov til å blomstre opp igjen.
De fikk lov, plutselig, på starten av 90-tallet til å være ukrainere igjen.
Og se tilbake på det som forente dem i språk, kultur, humor og alt sammen.
Det som rett og slett var tvert ut forbudt å skulle nedkjempes under sovjettiden.
Den situasjonen som nå utspiller seg i Ukraina, den er jo vanskelig også,
i den forstand at det er jo ikke bare en fullskala invasjon.
Det er også en borgerkrig, innenfor sånn at det er en del av befolkningen i Ukraina
som står på russernes side.
Det var litt inntrykk av hvordan koreanerne selv ser på den konflikten landsmenn imellom.
Av de jeg har snakket med, og har også møtt noen som opprinnelig er fra
de regionene som i dag er under den russiske okkupasjonen ...
Og da russiske tallene. Min erfaring, og det er jo fryktelig anekdotisk ...
Det er ikke et representativt utvalg jeg har møtt ...
Det er rett og slett at veldig store deler av de som hadde russisk språk,
og kan i en eller annen form kalles for etniske russere eller noe i nærheten av det,
først og fremst ser på seg selv som ukrainere.
Og når man ser på den nyere historien, hva som skjedde etter 2014,
så var det jo nettopp det at det opprøret som det er bevist at Russland fikk i stand ...
Ja, det var definitivt lokale, altså folk som bodde i områdene, som deltok.
Men det er jo bevist at det var Russland som fikk til stand, som var oppviglere.
Men de sendte jo også inn sine egne offiserer som leder.
Og bidro også med våpen og utstyr og diverse.
Så det er ... Den motsetningen som var øst i Ukraina,
den tenker jeg kan sammenlignes med det man ser andre steder i Øst-Europa,
der hvor det er store russiskspråklige minoriteter.
Det er en del motsetninger, men det var ikke før Putin og Kremlin engasjerte seg.
At det kom til en borgerkrigslignende konflikt.
Bare se i Baltikum, der også er det store russiskspråklige minoriteter,
som var en del av måten Moskva, Sovjet, tok kontroll på de områdene.
De er jo fortsatt der, og det har vært en del konflikter der også.
Men langt ifra å havne i noen borgerkrigslignende tilstander.
Som man fikk i stand i Ukraina.
For en tid tilbake leste jeg Serhij Jadans bok "Anarchy in the UKR".
Det var litt spennende, for den er skrevet før fullskalainvasjonen.
Men han er ukrainsktalende, og så driver han og reiser litt rundt.
Så besøker han disse opprørsregionene fra 2014, men så fikk jeg et pussig inntrykk.
De var fryktelig uenige, men det var greit, liksom.
Det er mitt inntrykk, og min erfaring med den østeuropeiske kulturen,
at du aksepterer en viss grad av uenighet om hvordan verden er.
Du kan skjelle på hverandre, men du har allikevel toleranse.
Mitt inntrykk er at hele denne Putin-invasjonen kødda opp hele denne kulturens evne til ...
Jeg vet ikke om du har noen kommentar på hvordan du opplever dette konfliktnivået
mellom de ulike partene ut fra borgerkrigsperspektivet?
Som sagt, motsetningene i Ukraina er der. Men mellom de russiskspråklige og ukrainskspråklige ...
Så tror jeg, ut ifra de jeg har snakket med og det jeg har hørt,
at det har gått i retning av mindre motsetninger pga. krigen de står midt oppe i.
Det er en enkel måte å måle det på. Hvis de ukrainskspråklige snakker relativt ok
om de russiskspråklige, så er konfliktnivået veldig lavt.
Det er en lettere måte å måle på enn noe annet.
Du får ikke gjort noe meningsmåling nede i det området der nå likevel.
Men hvis folk snakker pent om de som på en måte ikke skal være deres eget lag,
da er det faktisk deres eget lag.
Ja, nå må jo det også sies at man skiller på russiskspråklige og russere.
For russiskspråklige i Ukraina, de kan også ha på seg en ukrainsk uniform og slåss mot russere.
Og når ukrainere snakker om russere, så kan det gå ganske heftig for seg.
Rett og slett pga. de opplevelsene som de har under denne krigen her.
Og da mener ikke de de russiskspråklige ukrainerne.
Det er en veldig viktig distinksjon å gjøre.
Ellers blir det fort veldig mørkt også, for å si det direkte.
Og så må vi ikke glemme at komikeren på toppen, Zelenskyj, han var russiskspråklig selv.
Hans morsmål og russisk. Men det er ikke noen tvil om at han er en ukrainer.
Og er en ukrainsk ... Hva skal jeg si ... Blitt et nasjonalsymbol under denne krigen.
Men vi får gå litt tilbake til de motsetninger også.
Han, nettopp Zelenskyj, har jo hatt en god del åpne runder med borgermesteren i Kyiv, Klitsjko.
Og Klitsjko har jo ikke holdt tilbake på kritikken av Zelenskyjs regjering
og nasjonale myndigheter.
Men samtidig, når vi snakket om det innledningsvis, om oppslutning rundt presidenten ...
Det har jo vært uenigheter, politiske uenigheter,
men ikke noe mindre støtte til nasjonale myndigheter og den retningen de går i krigen.
Jeg har sett Klitsjko ta Zelenskyj i forsvar mange ganger.
Fordi de er politisk uenige, men når det brenner på dass,
så er de enige om de store tinga, har jeg inntrykk av.
Har du mange av innvendingene?
For krigen handler om amerikansk innblanding og at det er en stedfortrederkrig.
At CIA var inne og trakk i renkespill med Maidanplass-opprøret og denne russiskvennlige presidenten.
Ble sendt i eksil og hva det er for noe.
I hvert fall fra den siden som nå er fredssiden.
Og så slår det meg jo selvfølgelig at den fredssiden er veldig opptatt av
hva USA gjorde i denne sammenheng. Svært lite opptatt av hva Russland gjorde.
Jeg er ikke i tvil om at USA har trukket i tråder og holdt på med, det gjør de alltid.
Så har også Russland gjort ... Jeg klarer ikke helt å se den moralske distinksjonen mellom disse to.
Det amerikanske systemet er tross alt bedre enn det Russland tilbyr.
Har du noe inntrykk av sannhetsgehalten i betydningen av
disse ulike stormaktsinnflytelsene i tilblivelsen av konflikten?
Er det noe holly i det hele tatt å snakke om at USA ønsket denne krigen?
Ønsket å slite ut Russland for å bli kvitt en fiende? Jeg vet ikke.
Territorium for hva vi tror kan selvfølgelig begrunne hva jeg tror.
Men det blir mest mulig tro og antakelser.
Jeg er helt enig med deg ... Historien har vist at selvfølgelig så har USA interesser.
Og, i mangel på et bedre begrep, blander seg inn i mye av det som skjer rundt omkring i verden.
Men det gjør jo definitivt også lille Norge på noen andre måter.
Men jeg kan aldri glemme ... Jeg husker ikke hvem som lagde det begrepet.
Men det at vi skulle være en humanitær stormakt ... Var det Bondevik?
Det høres veldig bondevitsk ut.
Men det er jo i mangel på andre makter.
Så ville lille Norge også være betydningsfull på den internasjonale arena.
Og den internasjonale arena er jo egentlig ikke en egen arena.
Det er andre land, bortsett fra sitt eget, og hva som skjer i de.
EU fins jo egentlig heller ikke, det er jo bare medlemslandene.
Så blander du deg inn i EU, så er det jo de landene som utgjør det EU du blander deg inn i.
Men uansett, sånn har det alltid vært. For å dra det litt ned på det banale også,
noe så enkelt som handel på tvers av landegrenser, som regner vi alle sammen her.
Som vi mener er noe av det mest grunnleggende positive som kan gå an.
Så selv om det ikke er en bevisst påvirkning av det landet som man da handler med,
så vil jo det skje. Så påvirkning i seg selv vil jo alltid forekomme.
Og så er det kanskje da intensjonene som vi kan heller diskutere.
Men for å komme litt tilbake igjen til utgangspunktet for denne lange digresjonen,
og tankerekken ... Ja, selvfølgelig så har USA hatt meninger og interesser
og hensyn å ta opp mot utviklingen i Ukraina, som de har hatt med først og fremst i Europa,
kanskje, og også hele resten av verden, samme som Norge har.
Norge som nasjon, land, stat, engasjerer seg i FN og en hel haug andre internasjonale organisasjoner.
Selv de som kaller seg altruister gjennom nødhjelp osv., de har interesser, de også, gitt.
Jeg hørte en podkast med Cecilie Hellestveit, og hun gjør det som et poeng av at:
Jo da, vi bruker 50 milliarder på å være veldig snille og dele ut disse pengene her i verden.
Men hun sa at det egentlig er å kjøpe seg plass ved bordet og få sine innspill og få sin påvirkning på verdensbasis.
Det er det. Og så har du denne bistandsindustrien.
Jeg har jo noen venner som har jobbet i bistandsorganisasjoner.
Og de der historiene om de folka som reiser ut på nye sånne humanitære missions
gang etter gang etter gang ...
Egentlig, hvis du føler som dette er adrenalinjunkies som bare ...
Jeg kan jo skyte inn en liten anekdote der, som jeg har hørt det.
Så skal jeg vaske den for navn på både mennesker og organisasjoner.
Men det var en historie som jeg hørte fra en veteran
som hadde en lang militær karriere bak seg.
Og så, etter at han var ferdig i Forsvaret,
så kom han inn i en av disse store hjelpeorganisasjonene
og bidro på et prosjekt for minerydding.
Vi får vel si "et sted i Europa", for å holde det anonymt, dette.
Og han fortalte det da han kom ned til dette stedet i regi av denne norske hjelperen.
Så ble han litt overrasket. For det var ikke noen tvil om at de gjorde en god jobb
og en god gjerning i det å fjerne landminer i et tidligere krigsutsatt område.
Men skal vi kalle det litt diplomatisk: Effektiviteten i arbeidet var det som overrasket han.
For oppdraget var da at de var vel en fire-fem stykker som skulle lære opp lokale
til å gjøre denne jobben. For de hadde ekspertisen.
Mye sprenglegemer og miner osv. Da skulle de lære opp 20-30 lokale til å kunne gjøre jobben.
For å gjøre det kan man tenke seg at man må ha et sted å bo og undervise.
Disse gutta som kom fra Norge, fikk hver sin villa, hvert sitt hus, å bo i.
Så tok organisasjonen ... De trengte jo også et sted å undervise.
Hvor er det man underviser? Jo, det er jo på skoler. Så da fant de en nedlagt lokal skole.
Som de kjøpte. Og så måtte jo disse gutta også komme seg til og fra klasserommet.
Så da var det én Toyota Land Cruiser per mann per hus.
Og som han karen som jeg snakket med, sa mens han ristet på hodet ...
De fikk jo effektiv bruk for bistandsmidlene.
Men de kunne kanskje gjort veldig mye mer.
For hvis han skulle ha gjort det der selv, så hadde han kjøpt kanskje to biler.
For å ha en ekstra en, selv om alle egentlig fikk plass i den samme.
Til og fra markene der hvor minnet lå.
Og så kunne de ha gjort om stua og hele huset til klasserom, og hatt undervisningen der.
Og så hatt hvert sitt soverom opp i entasjen.
Så hadde vi sluppet å kjøpe fire hus og en nedlagt skole og tre hviler.
Det er en klassiker. For når en kommer i bistandsindustrien ... Jeg kjenner jo til ...
Min nærmeste kollega er for tiden nede i Malawi for å lære dem å lage nasjonalregnskap.
Der er liksom litt dealen det at ... Jo, en ting er at han flytter ned og skal ha et hus med svømmebasseng,
men man må jo ha sin sjåfør og noen til å vaske kåken.
Det tror jeg bare blir ansett som en del av bistanden, å gi jobb til litt flere folk.
Men det får jo være for gærent hvis vasking av huset gikk utover hjelpearbeidet!
Når du kjøper fire villaer og en skole,
så har du kanskje smørt fem forskjellige mennesker,
sånn at du får litt velvilje uti gata etterpå.
Det er jo mange måter å smøre folk på. Penger har alltid vært bra smøremiddel.
Det som også har vært utfordringen for den norske bistanden ...
Det er positivt at det er krav til hvor mye av det som kan gå til administrasjon.
Men det gjelder i grove trekk.
Det er ganske mye administrasjon som foregår der nede også.
Det minner meg også om en annen anekdote, som jeg er i hvert fall 75 % sikker på er sann.
Dere har sikkert hørt det engelske begrepet for ...
En anekdote som jeg er i hvert fall 75 % sikker på er sann.
Det holder for oss.
Når du ser nede i Afrika og Midtøsten osv.
Alle disse pickupene som de har montert maskingevær bak på ...
På engelsk så er jo begrepet for de "technical".
Det er sikkert mange som meg som stusser på det. Hvorfor heter de det som teknisk?
Og den historien som jeg da velger å tro er i hvert fall 75 % sann, er jo fra Somalia eller Sudan.
De pleide å måtte smøre de lokale krigsherrene for å kunne være trygge
mens de gjorde arbeidet sitt. Og det ble jo ganske mye penger etter hvert.
Og det disse lokale krigsherrene viste makten sin med,
det var jo å bruke pengene på sånne vestlige pickups og sette våpen bakpå.
Men det var jo ikke lov den gang som nå å bruke verken bistandsmidler eller annet på bestikkelser.
Så det bistandsorganisasjonene gjorde,
var å sette bestikkelsene under budsjettposten "technical costs".
Altså tekniske utgifter. Derav navnet på disse bilene som de finansierte i hopetall: "Technicals".
Det tror jeg på.
Jeg følte at du tror 75, jeg tror 95.
Fordi dette høres akkurat ut som jeg tenker i verden.
Jeg er nær 100, og jeg er jo byråkrat.
Som ungdom var jeg økonomioffiser i Forsvaret.
Der er kontoplanen slik at du har en sånn post, underpost og under-underpost.
Og jeg fant post annet, underpost diverse og under-underpost ymse.
Der ble det ført ganske mye.
Oi, oi, oi. Men for å trekke temaet tilbake til hovedhistorien vår.
Vi snakket om korrupsjon. Veldig mange har jo innvendt det å hjelpe ukrainerne.
Med økonomiske midler, at det er et land med en korrupsjonskultur.
Har du noen kommentarer på hva det bør bety for vestlig bistand til Ukraina?
Ja, jeg har en kommentar til det òg. Vi hadde en mistanke om det.
For å starte på toppen: korrupsjon. Ja, det er en utfordring og et problem i Ukraina.
Det korrupsjonsproblemet som er i Ukraina er ikke unikt. Det er ikke stort heller.
Sammenlignet med også andre europeiske land. Og det bildet som mange nordmenn
får i hodet sitt når man hører korrupsjon, så er det noen litt skumle menn
som kommer inn i en bakgate eller et dårlig opplyst kontor.
Så skyver de en konvolutt over bordet med kontanter i, og så får de et eller annet
som de egentlig ikke burde.
Men veldig mye korrupsjon, som i Ukraina, handler om å få ting til å gå kjappere.
Det er ikke for å kjøpe seg rettigheter du ikke har, men for å hoppe i køen.
Vi nordmenn, f.eks. Vår erfaring med våre offentlige myndigheter.
Hadde ikke vi vært så uskyldige og naive og snille av oss, hadde sikkert mange hatt lyst til å ...
Kjøpe plussabonnement hos Plan- og bygningsetaten.
Hvis jeg får lov til å avbryte ...
Når vi tror at det ikke er korrupsjon i Norge,
så er det fordi at norske politikere og byråkrater bare gir bort pengene uten videre!
Det er et plausibelt svar. Sånn jeg har forstått de som driver med eiendomsutvikling i Oslo,
uten å sitere noen, så er det sånn at når du har lært deg systemet og vet hvem du skal snakke med,
kommer du mye fortere frem. Så det er mange måter å snike i køen på
i Norge også, det er bare at vi har systematisert det litt.
Sånn at istedenfor at det er penger, så må du bare ha ansatt
de rette menneskene til å jobbe med det.
I Norge er det moralske måter å snike i køen. Du veit åssen det funker.
Du må ha partiboka i orden, og så må du bygge deg opp som ungdomspolitiker
og en del sånne greier, og så kan du gå ut i karrieren og så har du de kontaktene
du trenger, og da er det ikke korrupsjon lenger.
Og da har du rett på behandling hos Volvat eller ...
Jeg skulle komme til det, for det er jo nettopp det.
Det er ikke noe annet enn naivitet som er forklaringen på
at noen tror det ikke eksisterer korrupsjon i Norge.
Men igjen, det er også fordi når folk hører ordet korrupsjon,
så er det den dårlige Hollywood-varianten av det som folk tenker på.
Men korrupsjon er jo så mye mer enn det.
Jeg kjenner jo også en som har blitt kjent med en som driver med eksport.
Eksport av noe fra Ukraina, for ikke igjen åtte navn her.
Lovlige varer, da. Og det selges lovlig her i Norge, drikkevarer.
Og han har jo fortalt meg det, at det er ikke bare på ukrainsk side av grensa de opplever
at ting går treigt og har utfordringer. Det er definitivt også på polsk side.
Ingen som med all alvorlighet sier at "nei, Polen må vi ikke ha noe forhold til"
"og synes synd på, for det er mulig at det er noe korrupsjon der nede".
Det er det. Men for også å løfte den litt ...
Når du ser på disse internasjonale korrupsjonsindeksene,
så har jo faktisk Ukraina fått mindre korrupsjon siden 2022.
Så selv med en fullskala krig i landet, så har de fortsatt antikorrupsjonsarbeid.
Det har de gjort lenge. Langt bedre enn Russland, f.eks.
der er det ingen som snakker om korrupsjonsproblemet i denne sammenheng.
Hvis det er noe de tar veldig på alvor, Ukraina i disse dager,
så er det å slå ned på korrupsjon og si at det der skal vi ikke ha noe av,
for det kommer til å kødde opp hele den vestlige hjelpen.
Jeg ser ikke for meg at korrupsjon blir like akseptert når du plutselig er i en krigssituasjon.
Som det det var før man var i en krigssituasjon, hvor ting bare var en smøring.
Det kulturelle aspektet er viktig. Steder hvor man har mer korrupsjonskultur,
så er det ofte ikke den dramatikken som du her nevner.
At det er store summer i en koffert. Men det er mer det at du forventer tips.
Også som offentlig ansatt, eller at mye handler om tjenester og gjentjenester.
At det er bare sånn det fungerer.
En god sammenligning òg, kall det tips.
Kommer du på en restaurant som du er stamgjest på,
og han eller hun som serverer deg, vet at Vegard tipser godt,
så da skal jeg sørge for at han får litt bedre mat og litt raskere service.
Det er jo ingen som hadde beskyldt deg for å bestikke servitøren.
Når du gjør det med Skatteetaten, ikke sant, da blir det så jævlig trøbbel.
Men det er nettopp det. Vi har snakket med noen
som har drevet på vegne av norske firmaer, også næringsdrift i Ukraina.
Og de peker på at det er en korrupsjonsutfordring der.
Men at det er mye av det gå på det at man kjøper seg plass i køen.
Smører hjulene til å gå litt raskere. Samtidig som det også er en aksept for at det er mange ...
Du vil heller i mange tilfeller ikke bli møtt med noe surmuling eller skulende øyne
hvis du sier at du er på vegne av et norsk firma, og vi kan ikke.
Vi må ha faktura på det vi betaler. Da blir det akseptert, det også.
I forlengelsen av det må vi heller ikke glemme lønningene.
Og de som jobber i Ukraina, er jo vant til å tjene fryktelig dårlig.
Det som vi kaller høytlønnede stillinger her i Norge, særlig innenfor kanskje det offentlige,
universitet, høyskole, sektoren, har hørt noen helt ville sammenligninger.
Det der tjener dem nesten ikke.
Og da, når man er i det offentlige, har litt makt over en eller annen prosess,
over tid da, så er det ikke overraskende at man kan kjenne litt på si, og når det da også blir sosialt akseptabelt,
så vokser det frem den type kultur.
Det du egentlig sier er at det Ukraina har, er en form for markedsmekanisme
for å prioritere køene bedre, som vi mangler i Norge?
Det var en god oppsummering.
Jeg har lyst til å spole litt lenger tilbake, til sånn 2022, da det akkurat har begynt å krige der.
Så får man servert en kald narrativ i media om at her kommer det ...
Broderfolk som slåss mot broderfolk.
Det var ingen av disse som egentlig ville skyte på hverandre, for de var jo venner.
Så føler jeg at det narrativet, det blei borte, da. Men har det noe stemt?
Følte de at de skjøt tilbake på sitt broderfolk?
Følte russiske soldater at de kom og hilste på naboen i godt lys
for å ta en godka? Mindre om gamle dager?
Her får jeg svare på akkurat det ...
Men igjen i min anekdotiske erfaring ...
Med de jeg har blitt kjent med og snakker med ...
Så peker de selvfølgelig på at det har vært mye kontakt mellom Ukraina og Russland.
Ukrainere som også etter murens fall var vanlig å dra til Russland
for både jobb og utdanning osv.
Men etter hvert som krigen har kommet og rullet sin gang,
og den brutaliteten har kommet for en dag,
så ser man jo det at store deler av de russiske troppene som har vært inne i Ukraina ...
For det første så er jo de ofte langt østfra.
Langt vekk fra de delene av Russland som Ukraina historisk sett har hatt kontakt med.
I storbyene. St. Petersburg og Moskva osv.
Der var det igjen naturlig at utlendinger, som ukrainere, hadde noen kontakter.
Det er heller ikke noe nytt at Putins og Kremls propaganda er både total
og veldig effektiv internt i Russland.
Så de soldatene som ble sendt inn i Ukraina, de ... Uten at jeg kan lese hva som foregår,
de hadde nok ikke noen tanker, tror jeg, om at de kom til et broderfolk
og syntes dette var litt ueffent.
De hadde blitt fortalt at de skulle inn og ta knekken på noen steingærne fascister
og nazister, som det ikke var vits å ha noe sympati med, og må i hvert fall ikke overgi deg,
for da skjer det bare noe som er enda illere med deg.
Som man ser og har sett der nede,
den tyder ikke på noe sånn "gentlemen's warfare",
som du kan f.eks. lese historier om fra andre verdenskrig mellom tyskere og briter,
som de sendte sigaretter til hverandre når de hadde en våpenhvile på ettermiddagen
og lurte på om de hadde tobakk og han andre hadde kaffe. Det er det ikke.
Og når jeg hører også særlig disse som jeg nå bl.a. snakket med denne uken, fra Sumi ...
Det er et voldsomt sinne mot Russland hos mange ukrainere,
særlig de som er nære frontlinjene og kamphandlingene.
For den krigen her er total. Det skjer ikke bare i skyttergravene.
Russerne sender våpen mot sivilbefolkningen, sivil infrastruktur.
Jeg kan ta én kort historie der også, på en lang utgreining.
Han fortalte meg det over WhatsApp tidligere i år.
Han sendte meg en melding som han hadde tatt ut av vinduet av boligblokka si.
Det var da rett naboblokka nedi veien. Så sto flammene ut,
og han fortalte at det var Shahed-droner
som hadde truffet nabolandet hans og drept noen av naboene hans.
I ganske stor omkrets så er det kun boligblokker der,
og det var ikke én drone som da hadde veiva litt ut av kurs.
Det var et målrettet angrep med en haug med droner som gikk mot det boligområdet.
Ikke nok med det, de fant jo også ut da de undersøkte disse dronene
etter at de hadde slått ned, at russerne hadde fylt stridshodet på tuppen av dronen.
Altså rundt selve sprengladingen, for normalt er det bare eksplosiver i en sånn drone.
Så hadde de også fylt det med splinter, uten at jeg er noen militær mann.
Av militær bakgrunn så vet de fleste at eksplosiver er farlig i seg selv,
men skal du ta folk, så er det best å få inn noen splinter.
Eksplosiver og spiker er en fin kombo. Yes.
Og det hadde de da. Det var noe ganske nytt som russerne hadde begynt å gjøre.
Å lage antipersonell-shahed, og de ble sendt mot boligområder i Sumi.
Og har gjort det nå i over tre år. De har mistet den, om de noen gang hadde det,
den broderskapsfølelsen med avsenderen av de dronene der.
I dagens situasjon er jo ikke det noe tema.
Jeg syns det var noe rart med det narrativet tilbake i slutten av februar 2022.
At dette her henger ikke helt på greip.
Hvis folk hadde vært så vennlig innstilte, hadde det vært litt vanskeligere å trekke.
"Om du tar på den avtrekkeren og skyter òg," tenkte jeg, men det kunne hende de bare var.
Det er jo jobben til soldater, å være lydige.
Ja, men på et eller annet tidspunkt tenker du at så lydig er jeg ikke.
Hvis du blir retta mot dine egne, vil du sannsynligvis tenke at dette var ikke en del av dealen.
Med antipersonellvåpen med splinter, så er én gang greit.
Men hvis du sender det to ganger, så begynner jeg å tenke at du vil meg vondt.
Nei ... Men det er jo også ... Når man blir kjent med ukrainsk historie
og de fortellingene som de har fra historien sin også,
Så merker du det at det ligger jo veldig mye der fra som sagt den sovjettiden,
og for så vidt også til helt tilbake til tsartiden, med at makten i Moskva ...
Og la oss ikke være noen illusjon der i Russland,
om det var i Sovjet, i tsarherredømmet eller nå, så er makten i Moskva.
Og så alt annet. Jeg bare kretser rundt det som skjer i Moskva.
Det er skjellsord på russere, og det er Moskval. Jeg vet ikke hvordan man oversetter det.
Men det er som Moskva som spytter det på bakken. Og det er jo for hele Russland.
Det er der makten er, og det er de som har prøvd å ta kontroll på Ukraina gjennom generasjoner.
Det kan de også fortelle om. Det er derfor de er så opptatt av
at denne krigen kan ikke bare få en stillstand, og så går vi tilbake til å være
broderfolk igjen, for de var det ikke før heller.
Russland og Moskva prøver å ødelegge den ukrainske identiteten,
den ukrainske kulturen. Og grunnen til at ukrainerne er så overbevist om det,
det er jo fordi russerne har jo prøvd på det før. Og nå vil de bare fortsette.
De forteller villig vekk, og dette er godt dokumentert òg, ukrainske forfattere.
De som var representanter for den ukrainske kulturen og språket, de blir jo skutt i hopetall.
Skoler ... Den oppvoksende generasjonen i sovjettiden
var jo lenge at de ikke fikk lov til engang å snakke ukrainsk.
I alle andre sammenhenger så snakker vi om det som folkemord.
Og det er jo nettopp fordi det er det også.
Mye av det har jo kommet opp på overflaten igjen.
Men etter 90-tallet så prøvde man å legge det mer bak seg, for man håpet jo på og så på ...
De falt til muren, og fred var fanen for dagen.
Men den måten å ta kontroll på områder på, har Moskva gjort før.
Og det er nøyaktig det de holder på med nå.
Og det som Putin har sagt i 20-25 år, er jo rett inn i historien på hva de har gjort før.
Og fremgangsmåter og måter å tenke på.
Har du et inntrykk av ... Jeg holdt på å si ... hvordan krigen går?
Man får jo ... Nå er jo propagandismen på begge sider ganske sterk.
Så hvis du går på steigan.no, så taper Ukraina terreng for hver dag,
og Russland er seiersrik og fremgangsrik.
Ser du i vestlige medier, så holder Ukraina heltemodig i stand.
Mitt inntrykk er at det er relativt låst sånn frontlinjemessig, og at ...
At Russland er villig til å ofre mye blod for få kvadratkilometer,
og at Ukraina er villig til å ofre land for å spare liv. Røftlig mitt inntrykk.
Hva tenker du, hva er ditt inntrykk? Jeg tror nok du er inne på noe der.
Hvis man prøver å se det på avstand, og nøkternt.
Russland vil jo ikke innrømme noen store nederlag. Det vil jo ikke Ukraina heller.
Naturlig nok, for midt i en krig, så er det jo også moral.
Som er fryktelig viktig. Kampvilje. Men du kan jo heller ikke ljuge for mye.
For hvis du blir tatt i å ljuge, så er det ingen som stoler på deg
når du pynter litt på sannheten heller. Og det vil også da gjøre moralen dårligere.
Men til ukrainernes ... Hva skal jeg si ...
For å se på hva de har utført, og hva de har fått til.
Så selvfølgelig skulle de gjerne ha kasta russerne ut.
Å si at de er seieren nære, det ville jo ikke vært sant.
Men hver dag etter 24.2.2022, som russerne ikke fikk til å ta over hele landet,
er egentlig i seg selv en liten seier.
For det var ingen som trodde på at lille, underutviklede Ukraina, iallfall i sammenligning med ...
Russland, en tidligere supermakt, skulle da greie å stå imot dem.
Det var jo helt umulig, men det greide ukrainerne. Og til dels også med stor suksess.
Så for hver dag de greier å holde stand langs frontlinjen, påføre russerne tap,
og hindre Russland i å hærta hele landet, så er det ...
Rett og slett fordi det var Russlands mål gjennom hele, fra starten av,
at de skulle ta Ukraina og styrte styresettet i landet.
Men de er også ... De er heller ikke under noen illusjon om at dette kan pågå i det uendelige.
Og det er der vi står nå. Hva blir det neste? For det er en kjøttkverne som går på ...
Jeg tror ingen av sidene egentlig ser noe nytte i den, for å bruke et veldig feil begrep.
Det var vel noen dager etter at denne krigen startet, så dukket det opp en artikkel som landet i masse forskjellige russiske aviser, og den forteller egentlig det meste om hva som var tanken og planen, og hvor galt det kan gå i et typisk styresett som Russland, fordi denne var mulig å lese på engelsk, selvfølgelig, for du kunne jo oversette den i … det var jo nyhetssedler med oversettelse, og der, jeg lurer på om denne ble sluppet etter fem dager, og hvor det ble forklart hvorfor man var nødt til å gå inn.
og nå hadde de seiret, og styresettet der hadde falt,
og Ukraina var nå en del av Russland og hele pakka.
Og den artikkelen kom jo ut etter typ fem dager, signert av et land du må ha leder.
Og så stemmer jo ikke dette med virkeligheten, ikke sant? Men det er sånn helt tydelig.
Prefabrikkert en artikkel og en sak, og dette er gjort klart som propaganda,
og så stemmer ikke det med virkeligheten, men de slapp inn jo likevel,
for det systemet bare sa at den skal ut da, så den kom med ti russiske aviser samtidig.
Fikk lov til å stå i to dager, og så ble den tatt ned igjen.
Fordi ideen var jo at i løpet av den tiden nå, så har vi jo overtatt hele Ukraina,
vi har veltet Kyiv og resten har bare kastet alle våpen, ikke sant,
og så stemte det jo ikke, da. Men jeg er redd for at russerne kanskje,
i all annen propaganda, så husker de kanskje ikke at de leste den artikkelen.
Det har du nok definitivt rett i. Russerne trodde jo på en reprise av 2014 på Krim.
At ukrainerne skulle være uten ledelse og forvirrede.
Og det samme med resten av verdenssamfunnet, ikke helt skjønne hva som foregikk.
Og så var russerne kjappe og effektive og store og sterke og fremgangsrike på slagmarken.
Så skulle Putin marsjere gjennom Maridan-plassen og alt være i skjønneste orden.
Jeg så også et sånt klipp med Stoltenberg, faktisk, som Nato-sjef, hvor han liksom forteller at ...
Nei, i 2018 så hadde jo Trump vært der at "vi er nødt til å sende våpen til Ukraina".
Og da var liksom naive Norge og naive Europa bare "nei, nei, nei, vi må ikke sende våpen dit".
Men da hadde faktisk amerikanerne levert en hel del våpen bort dit.
Det er interessant at du nevner det, for jeg syns det er en viktig del av historien,
særlig for oss nordmenn. I februardagene i 2022 var jo omkvedet ...
Kanskje bortsett fra venstre, at utpå venstresiden ville de jo ikke sende noe som helst.
I hvert fall ikke våpen. Men også på høyresiden i norsk politikk var det skepsis.
For vi har jo en gammel regel som gjør det ulovlig.
Å sende våpen til en krigende part.
Selv mitt gamle parti, Fremskrittspartiet, lå på den linja, til min store frustrasjon.
Jeg nevnte det, så jeg er verken militærmann eller jurist.
Men med mitt lekmannsøye så tok jeg en titt på den såkalte loven.
Regelen som gjorde det forbudt for Norge å sende våpen til en krigende part.
Et par timer på en formiddag og finne ut at det var jo bare en sedvane.
Det var ikke en formell regel noe sted.
Hadde departementet sagt til sine folk i byråkratiet
at nå skal vi sende kuler og krutt til Ukraina, så hadde det ikke vært noe problem.
Verken formelt eller annet. Og det tok jo noen ... om det var en ukes tid eller noe sånt,
så var jo også hele det politiske etablissementet i Norge enig i det. Og så begynte vi.
Sende dødelig hjelp, er det ikke det vi kan kalle det?
Men det som også er viktig å huske på i den historien,
det er at også Norge holdt tilbake hele veien i ...
Selv om vi da begynte å sende våpen, så skulle vi bare sende forsvarsvåpen.
For Ukraina drev jo en forsvarskrig, og da sender man ikke angrepsvåpen.
Og det var så håpløst. Så på et tidspunkt så skulle du bare sende ...
Vi snakket om skuddsikre vestere og sånt, for de skulle bare beskytte seg.
Og vogner, stridsvogner og sånt, det var angrepsvåpen.
Gud forby om de hadde skutt noe som hadde truffet midt i Kreml.
En av de mest forklarende tingene er det hvis du går tilbake
og ser på hva Jonas Gahr Støre sa i 2014. Da var han ute på Twitter den gangen.
Og så skriver vi dato 28.2.2014.
Dette er liksom den derre, bare vi ikke provoserer, så ...
Og så kommer man til: "Husj, det er bra vi ikke menget oss i dette, for da hadde vi vært ..."
Og så går det liksom noen år, og så sitter du i klister fordi du har rygga unna og vært veik
og vist deg som en litt svak part og feig part i mange år.
Og de som ikke opererer etter den klassiske "la oss snakke vennlig sammen"-kutymen, de ...
Hvis vi retter fokuset mot Norge og tiden i dag, hva er den rette måten for folk i Norge,
eller for så vidt også norske myndigheter, å hjelpe Ukraina på?
Ja, jeg har meninger om det òg, jeg òg. Var det det du mistenkte?
Oi, han holdt på å rive ned studioet.
Det er nå jeg mistenker at du nærmer deg å være enig med Venstre i noe?
Jeg har faktisk også i min politiske karriere til og med vært enig med Rødt.
Jeg er noe så sjelden som en som mener at gode ideer er gode,
uavhengig av hvem som sier dem.
Og det hender jo at det kommer gode ting fra de merkeligste kroker,
og da regner jeg meg selv som en merkelig krok også.
Men jo da, norsk støtte til Ukraina. Kanskje min største kjepphest akkurat nå.
Jeg skulle ønske at vi kunne sende en haug med penger ned dit, så lenge det gjør nytte.
Og så er det de som snakker om 1000 milliarder fra oljefondet osv.
I utgangspunktet har jeg ikke noen prinsipielle sperrer mot at staten vår skal vedta det.
Men likevel - jeg tror det som er mye viktigere enn å gjøre budsjettvedtak eller støttevedtak
på Stortinget, det er å sørge for de prosessene som vi har her.
At de er innrettet mot å gjøre støtten virkningsfull.
For det som har skjedd i staten Norge, er at det politiske nivået har etter hvert skjønt
at det er en krisesituasjon. At det er et europeisk land som er under total krig
angrepet av et annet europeisk land som på toppen av det hele er vårt naboland.
Det har det politiske miljøet og den politiske ledelsen skjønt. At det er en krise av historiske dimensjoner.
Og internasjonal betydning. Men byråkratiet vårt, de har ikke skjønt det.
Og de har ikke fått beskjed om det heller. De sitter med sine prosedyrer, sine regler,
sine arbeidsmetoder, og gjør akkurat det de gjorde for 5, 10, 20, 25 år siden.
De driver uhjelp og støtte med de samme utredningene
og samme måten å tenke på. Og Forsvaret, de anskaffer ting med den samme ...
Og nå er det noen gåsetegn i løftet her, men den samme hastigheten som de gjorde før også.
Hvis jeg husker riktig, da vi i form av Norge skulle bestemme oss for
de nye stridsvognene vi skulle kjøpe, så brukte vi vel 16 år fra forsvarssjefen offisielt
ga sitt råd om at vi måtte kjøpe nye stridsvogner, til det faktisk ble bestemt.
Og det er penget mitt her. Når vi da på Stortinget, altså Norge igjen som vi, vedtar å bruke milliarder på støtte.
Og så sender man det nedover i systemet, som da skal materialisere noe
som de kan bruke ut av det pengevedtaket. Da trenger jo ukrainerne det nå.
De trenger ikke en anskaffelsesprosess på kuler og krutt som de kan få om fem år.
De, sånn som de ... Igjen eksempel fra de som jeg hadde på besøk her i Oslo denne uken.
De er i territorialforsvaret. Omtrent ekvivalent med ...
Heimevernet her i Norge. I Sumi. Og de forteller at de har faktisk knapphet
på helt vanlig rifleammunisjon i Sumi nå. De har lite ammunisjon.
Og da å høre den støtten som blir vedtatt på Stortinget, gir jo dem selvfølgelig en moralboost.
Men det fyller ikke magasinene deres med skudd. Det er det bare skudd som gjør.
De må settes om til kobber, krutt og bly, eller i en fabrikk som setter sammen
kobber, krutt og bly til skudd. Vi har et veldig godt eksempel der også,
som er godt kjent her i Norge. Det er Nammo, som tidlig etter 2022-invasjonen sa:
Vi står klare til å utvide produksjonen vår av artilleriammunisjon.
De kunne jo ha gjort det på ganske kort tid, men den norske regjeringen ville ikke.
Trykke på knappen for å få prosessene til å gå.
Vedtok massevis av milliarder gjennom militær støtte i Dansen-programmet,
men viljen til å få noe til å skje i praksis, den var ikke til stede.
Det er det som jeg kaller at kriseforståelsen er der på det politiske nivået,
men ikke på utførernivået, altså byråkratnivået.
Og politikerne, til min store frustrasjon, både i regjering og storting, det har gått ...
Jeg har hørt det mange ganger nå, mange av dem direkte fra meg,
men også fra Norsk ukrainsk venneforening, ukrainsk forening,
ambassaden til Ukraina og mange andre.
Likevel så har de ikke hatt, om det er vilje, evne eller lyst, eller hva søren det er for noe,
til å sørge for at byråkratiet kaster vekk de årelange utredningsprosessene sine,
og heller sørger for at nå skjer det noe, nå får vi kuler og krutt ut av pengene.
Vi har jo snakket om at det er et TikTok-datasenter som står foran i køen
for å få strøm, og det er når ... Aasland sa for to år siden
at "dette skal vi få orden på", og så er det fortsatt ikke orden nå.
Det er litt pinlig, og det er så hjelpeløst.
Vi hadde en lang prat i en episode tidligere med Sjak Haaheim, og han pekte på
at det er nesten umulig å drive Forsvaret fordi du har fått New Public Management,
logistikkorganisasjonene, som er et siruplag mellom bevilgninger og forsvarssjef.
Og vi hadde en morsom sak med disse lastebilene som ble kjøpt,
hvor vi betaler dobbelt så mye for halvparten så mange lastebiler som Sverige,
og vi kjøper ting fra 80-tallet for dem.
Du skjønner liksom ikke hvordan det går an å drive ting så dårlig.
Og så er jo da spørsmålet mitt ... Vi står jo igjen i den grad vi trenger å prioritere i Norge,
med oljefond og alt det der sånn, så står vi i en valgsituasjon mellom å prioritere
og ruste opp eget forsvar.
Eller om det har større forsvarsevekt for oss å subsidiere Ukraina.
Og en del av det regnestykket er jo hvor effektivt eller ineffektivt bruken av midler er
i det norske forsvaret. Har du noe sånn take på det? Hva tenker du?
Hvor effektivt er det? Hvor mye penger kan man sende til?
Penger og midler av andre slag kan man sende til Ukraina
uten at du liksom får sånn veldig "diminishing returns".
Altså jeg tror du kan, uten at det igjennom nå er inne på det tror-territoriet,
jeg er som sagt ikke noen militær mann heller,
jeg sitter jo ikke på innsiden av noen militære systemer.
Men jeg har jo inntrykk av en del,
og mitt inntrykk er at vi fortsatt kan sende ganske mye penger ned til Ukraina,
før man er inne på det området der hvor det liksom blir for mye,
at de blir litt sånn late som vi nordmenn er i vår administrasjon.
Sånn som det var i gamle dager med Statens vegvesen før Nye Veier ble en realitet.
At veier koster så mye, det er ikke noe.
Den landskapen finner du ikke ...
Det er lenge før du ville opplevd det i Ukraina på noe tidspunkt.
Ukrainerne har også innenfor det militære en god del penger som de ...
Altså cash, forkalte det, som de disponerer selv.
I det å kjøpe diverse forsyninger, materiell, ammunisjon, utstyr osv.
Samtidig så er også mye av støtten at de da ...
Sender lister med ting som de ønsker og har behov for,
og så betaler da vestlige land for det.
Om det er gjennom disse EU-ordningene, andre sammenslutninger med europeiske land osv.
Og jeg vet med sikkerhet at hadde ukrainerne hatt enda mer cash on hand,
så hadde de kjøpt og finansiert mer ut i verden, så det er fortsatt en knapp ...
Det økonomien de har i å finansiere krigen.
Et annet eksempel på det er når du snakker med ukrainere i det daglige, i det sivile.
Offentlig administrasjon har ikke penger til noe annet enn noe som kan rettferdiggjøres
i direkte forbindelse med krigen. Og alt fra å lappe hull i veiene ... er nå ...
Som ikke er viktig. Et annet eksempel: Jeg var i Ukraina, i Kyiv, i september i fjor.
Og da besøkte jeg et ... Det var faktisk et gammelt sovjetisk veteransykehus ...
Som nå blir brukt som rehabiliteringssykehus for krigsskade.
Altså soldater som, for å si det hardt og brutalt, har fått lemmer sprengt av kroppen.
Og så var det selvfølgelig grader av skader der også. Det er jo de som ...
Som kom med to armer og to bein og trengte bare opptrening,
til de som da rett og slett måtte læres opp til et nytt liv med proteser eller rullestol.
Det bygget var jo en haug, for å si det enkelt. De hadde pusset opp én etasje.
Det var vel åtte-ni etasjer totalt. De hadde pusset opp én etasje, moderne, kjempefint.
Sikkert som å komme inn på Sunnaas for å sammenligne med rehabiliteringssykehus.
Og så holdt de på å pusse opp etasje nummer to.
Og så spurte jeg da om det var behov for å si hvordan behovet er.
Og ja, nei, det var utømmelig.
Og det var i bare Kiev, så var det vel rundt ti andre lignende rehabiliteringssykehus.
Ikke bare sykehus, men spesifikt rehabiliteringssykehus, bare i Kiev.
Men som han sa, vi har ikke penger til å gjennomføre den rehabiliteringen som det er.
Rett etter krigen, som han sa, så fikk vi av myndighetene penger til den første etasjen
som de hadde rehabilitert. Og da i fjor høst, og pengene hadde kommet da
på sensommeren i fjor, så hadde de fått nok penger til å rehabilitere én etasje til.
Og hvis de hadde hatt penger til det, så hadde jo de tatt hele sykehuset med én gang.
Rett og slett fordi behovet er der. Og det illustrerer jo det.
Det går fryktelig mye penger ned mot Ukraina, men behovet er også så enormt.
Og det resulterer i at de må prioritere. Og sånn situasjonen er nå,
mens bombene faller på fronten, så blir ting i bakkant av både nødvendighet
og forståelighet nedprioritert. Og det er sånn som sykehusene.
Jeg jobber på et sykehus, dog med å flytte papir, men jeg har vært involvert i denne Medivac.
Én ting er å lese de epikrisene fra disse folka som kommer, det er grusomme greier.
Hele familier som tas ut av en granat, og ja, fryktelige greier.
Men det var jo også fascinerende i begynnelsen, da denne Medivac-en begynte,
hvor norske politikere fokuserte på hvor viktig det var at vi bare skulle ta sivile, og ikke soldater.
Og det er liksom ... Du står jo og klør deg i hodet, liksom. Hva er det disse folka har?
Hvilken boble er det de lever i? Og så tar det liksom noen måneder, og så skjønner man at du må lukke opp.
Poenget er å avlaste Ukraina. Men det vi tok i begynnelsen, var kreftpasienter.
Og det gjør vi fortsatt, men det er da ... Nå er det soldater også, selvfølgelig.
Men hva man kan tillate seg å bruke tid på å filosofere over på Stortinget, er meg en gåte.
Når vi snakker filosofi, det er en del av disse som kommer over til et standpunkt som er den typen
at jo, det er vel og bra det der at du kan ta vare på Norges sikkerhet.
Fyre opp eller gi våpen til krigen i Ukraina.
Men er det moralsk riktig å tenke at du slåss for Norges sikkerhet i den siste Ukraina?
Eller er det perspektivet tøysete?
Jeg tror at det ligger mye i det også. At det er mye sannhet i det.
Hvilken trygghet og sikkerhet er det Norge kjøper seg ved å innynde seg hos et autoritært pute?
Det er en fryktelig dårlig deal, det også.
Det blir jo antakelser, selvfølgelig, i en fremtid som forhåpentligvis aldri vi får se.
Men du kan jo tenke deg at om Putin-Russland vinner Ukraina og Nato begynner å smuldre ...
Det at norske politikere i et eller annet tenkt scenario da hadde vært helt tilbakeholdne og ikke sendt
noe fyrverkeri i retning av Ukraina, det hadde jo ikke gjort at Putin da hadde tenkt
at ja, de var så reale, så det demokratiet der, det lar vi være.
Jeg snur det på hodet og sier at vi skal ikke sitte i Norge og fortelle ukrainerne hvor lenge de skal slåss, det kan de faktisk klare å avgjøre helt selv. Så lenge de faktisk er villige til å slåss for sitt eget, ja vel, så får vi bistå, da. Det skal ikke vi sitte og si nei, nå synes vi kanskje at dere har slåss litt for mye. Det blir veldig rart.
Apropos slåssing der nede. Lars Petter, du har jo tatt med noen stilige shotglass.
Og en vodkakflaske med Ukrainian Soul.
Ja, jeg tenkte jo det for å sette stemningen her, når vi først sitter og snakker om Ukraina.
At det går an å få i seg litt ukrainsk sjel. Og hva er vel bedre da enn Ukraina?
Ukrainsk vodka, som nettopp heter det. Ukrainian Soul.
Og for å få det i oss òg, så må vi jo ha glass.
Bare sånn til eventuelt nye lyttere, dette er ikke en alkoholfri podkast,
selv om to av tre faste medlemmer har vært ute med alkoholskader etter å ha bydd på denne.
De fleste av oss rundt bordet her har hatt både gode og dårlige opplevelser med godt drikke.
Du må også få beskrevet dette. Disse glassene er så fine.
Ja, det var det jeg skulle gå over på. Nå har jeg nevnt i det kjedsommelige
at vi har hatt besøk her i Oslo denne uken. Å få si det med litt skjevt smil ...
Det har jo i det siste blitt snakket litt om manglende takknemlighet blant visse.
Men i Ukraina er det den vi erkjenner, er jo takknemligheten selv.
Og en av de tingene som jeg da fikk i gave av mine gode ukrainske venner,
Et sett med shotglass som vi nå skal sitte og kose oss med.
Vi får si det litt billedlig. Sørge for at Drammen sitter som et skudd.
Det er rett og slett tomhylser som er gjort om til shotglass.
Tomhylser fra 40 mm granatkaster for de som kjenner til militært utstyr.
Det er amerikanskproduserte små granater. Noen ser dem kanskje.
Både sett på film og fra virkeligheten.
At de har det under løpet på geværet sitt. Eller i automatiske maskingevær-lignende våpen.
Som f.eks. sitter fast på taket på en jip, en Humby.
Disse er da brukt i krigen av ukrainerne nede på slagmarken.
Fra Florida, via Ukraina, til et podkast ...
De har til og med serienummer.
Så hvordan sier man skål på ukrainsk? Budmo!
De kan sin vodka der nede.
Den var mindre fin, altså. Mye bedre enn sånn russisk skrot.
Jeg var kurert for røffelig 18 år gammel. Så sitter de og ser på TV og ser disse fra øst.
Man sitter jo og drikker vodka av kjøkkenglass.
Men det var helt til jeg fikk servert den type vodka sjøl, så tenkte jeg:
Ok, så tøff er den faktisk ikke. Fordi dette er noe helt annet.
Jeg er partisk her, men jeg mener den var faktisk bedre enn ...
Jeg syns denne var veldig mild og fin.
Denne er litt sånn ... Den beste de har på bolig i Norge, er jo liksom den de har i hylla.
Det er Stoltenberg. Dette var en bedre versjon.
Ukrainsk soul, go by!
Bare kontakt ditt lokale vinmonopol eller send en melding på nett
og si "dette er noe jeg vil ha".
Det er interessant at man knytter sprit til skjell.
Det er jo ikke for ingenting. Det heter spirits.
Det er jo essensen av noe, om ikke annet. Alkohol er jo også et velbrukt middel i krig.
Ja, det er jo helt klart. På godt og vondt.
Det stemmer det. Det er en veldig psykoformatisk virkning av alkohol.
Det kan både fjerne alle problemer i livet og skaffe deg alle mulige problemer.
Det kan døyve litt de tankene du har om de problemene du har også.
Det er jo hele poenget med rusbruk. Det er jo den lille virkelighetsfylten man får av det.
Opplevelsen av allerede gode omstendigheter.
Det er jo derfor det blir satt på bordet i festlige sammenhenger.
Når man har noe å feire.
Det er en forsterker uansett hvilken vei du dukker den.
Skal vi rett og slett gå til ... Det aller viktigste spørsmålet blir jo hva er sluttspillet
hva er sluttspillet på hele denne Ukraina-situasjonen?
Ja ... Oi. Det var ikke småtterier. Hvordan går dette? Fortell oss.
Hvordan ser situasjonen i Ukraina ut i februar 2026?
Ja, da tror jeg faktisk jeg hadde vært en ganske rik mann, hvis jeg kunne forutsett det.
Med noenlunde treffsikkerhet. Vi har nok av mye smartere mennesker enn meg
som har bommet grovt på det som skjer i Ukraina. Og noen av dem har til og med innrømmet det.
Men ut ifra det jeg ser, så er det vanskelig å egentlig forutsi noe annet
enn kanskje det man noenlunde velbegrunnet kan håpe på at vil skje.
Som vi har vært inne på tidligere også, den krigen som Moskva-makten kjører mot Ukraina,
Kontroll over ressurser og territorium. Det handler om å ta kontroll på Ukraina
og utrydde den kulturen som er der, som et ledd i kontroll av landet.
En av grunnene til at jeg tror på det, er jo fordi det er det jeg hører.
Det er det man også ser. Men vi ser også eksempler på det andre steder i landet. Europa.
Tidligere i februar så var jeg i en svipptur i Tallinn i Estland.
Og der snakket jeg med ukrainere som bor der.
Og de kunne fortelle at ukrainsk kultur, altså symboler på det ukrainske,
ble også angrepet der. Jeg spiste bl.a. middag på en ukrainsk restaurant i Tallinn.
Drevet av to ukrainere. Veldig sympatiske, ålreite folk.
Inessa og Mykola, hvis jeg husker riktig, det var det ekteparet het.
De muterte oss inn på den restauranten, og jeg spiste chicken kiev til middag den kvelden.
Og jeg fikk heller ikke lov til å betale for meg.
Det ble nesten dårlig stemning når vi insisterte to ganger på at "nei, vi må jo gjøre det".
"Nei, det er det ikke snakk om. Dere er våre gjester og våre venner."
Lageret til restauranten hadde nå etter nyttår blitt brent ned til grunnen.
Og det var videoovervåkning på stedet der de hadde lageret.
Det er typisk sånne, ligner på litt sånne, ja, de som har sett de rundt omkring
i borettslag, disse lange rekkene med garasjer. Sånn så det lageret ut.
Det var kun restaurantens lager som var brent ned.
Og det var overvåkningskameraer der, så de vet at det var en kar som kom gående
med noe brennbart og tente på. Ikke nok med det, bilen til restauranten, den hadde
også blitt herpa. Den hadde noen gått til angrep på og ødelagt.
Der sto det jo navn på restauranten, selvfølgelig.
Men i Estland er det også offentlige registre, som vi er vant til i Norge.
For den bilen sto et helt annet sted, for de bor et stykke utenfor Italia.
Og den bilen hadde blitt ødelagt hjemme hos dem.
Så det er tydeligvis noen som har funnet ut av hvor restauranten hadde sitt.
Men ikke nok med det, det er flere ukrainske restauranter i Italia.
I løpet av den samme toukersperioden nå etter nyttår, så var det to.
Og fellesnevneren her er jo at det var synlige ukrainske symboler i det offentlige.
Tror du dette er et utslag av hybelkrig,
eller er det mer russiske nasjonalister som bare gjør hærverk?
Det kan være et ja på begge deler.
For det har jo blitt godt dokumentert etter hvert, i hvert fall antakelsene.
At russisk etterretning bruker lokale, om det er fra kriminelle til sympatisører,
i europeiske land, til å gjennomføre den type operasjoner.
For å gå litt inn i det, så er det jo mye, mye billigere, for å kalle det det,
å bruke da noen ressurser, noen brikker, lokalt i et samfunn i et land,
enn å trene opp og sende inn sine egne agenter. Det tar tid.
Det er veldig risikabelt, for da kan det bli bevist sånn som det skjedde
med han brasilianske forskeren som ble tatt her i Norge.
De brukte lang tid på å få han inn i Norge, og så ble han tatt til slutt.
Men det som de har bevist nå, som også var i Estland nylig,
at de hadde sett nok til å kunne si med relativt stor sikkerhet
Var det i siste rekke, bakre rekke, russisk etterretning som hadde bestilt og fått gjort.
Så at russerne er involvert i det, og at de har en agenda for å angripe, som sagt,
ikke bare det militære, men det kulturelle, og at ukrainske symboler på den ikke-militære frontlinjen,
som Estland er, for det ligger jo helt inntil grensa til Russland ...
Det er en del av kampanjen de kjører. De må ta kulturelle symbolene også.
Det gjør dem med grusom brutalitet i Ukraina. Fredelige Nato-medlemmer er heller ikke forskånet.
Det bringer meg til det som jeg ser på som viktig end game for denne konflikten.
Det er at man kan ikke tro at man ved en våpenstillstand kan gå tilbake til en status quo.
Man hadde egentlig bare noe rivaleri på tvers av landegrensene,
og ellers var man egentlig i forståelse med hverandre.
Moskva-makten ser på ukrainsk kultur som noe fiendtlig som må nedkjempes.
Det gjorde de før 2022 og før 2014.
Og hvis de slutter å skyte på hverandre i morgen, så vil de fortsatt gjøre det samme i overmorgen.
Men vi må ikke få en naiv slutt, for det var naivitet som førte oss ut i dette uføret.
Og vi kan skade oss selv fryktelig mye hvis vi er naive i avslutningen av det også.
Det jeg opplever som det mest naive, feilslåtte, største feilsteget,
var den Bush-greia i 2008 med å invitere Ukraina inn i Nato.
Bare varsle til Russland at "du, vet du hva, Georgia og Ukraina, bare vær oppmerksom på"
"at nå må du gjøre noe ganske fort hvis du skal ta det før vi tar dem".
Og så er det Georgia i 2008, Ukraina i 2014. Og så er alt lagt.
Og nå har man jo kommet til et punkt der det vil være praktisk umulig å få Ukraina eller Georgia inn i Nato.
For nå har du fått de der polariserte frontlinjene med Tyrkia og Ungarn, og det er flere.
Land som ikke vil gå med på det pga. russiske sympatier og propaganda.
Krigene er i gang, og det er vanskelig å stole på informasjon,
så man vet ikke riktig hva som har skjedd.
Og så bare en kommentar til det du nevnte om Tallinn og Estland.
Jeg kjenner tilfeldigvis en del russere her i Oslo som er fine folk, og mitt inntrykk er
at russere er som andre folk, like fine eller lite fine som alle andre.
Om ting er hybridaksjoner eller ikke, er jo hvorvidt ...
Fordi det folkelige engasjementet er nok omtrent like stort på begge sider.
Er du russiskvennlig og bor i et vestlig land, så er du sint på å følge russisk gruppe.
Og er du vestlig, så er du sint på russerne.
Da ville jeg jo tenkt at hvis det var proporsjonalt,
at det var angrep mot russiske institusjoner også.
At russiske restauranter ble satt fyr på, at russiske flagg ble brent ...
Men det fremstår for meg som at det er noe systematisk. Det fremstår som ...
Det er poenget mitt òg. Etter at jeg kom hjem fra talet ditt, satte jeg meg ned og gjorde litt søk i nyhetsmedier på nettet.
Og den veldig enkle forskningen som jeg gjorde da, gjorde at jeg kjapt fant oppslag i nyhetsmedier så langt som borti Canada. At det var …
Ukrainske bakerier som hadde blitt brannbomba.
Brannbomba. Jeg kom til å gjette litt her.
Du fant ingen omtale i Norge av at det hadde skjedd noe andre steder inn i Ukraina?
Det er korrekt. Det luktet meg at det ikke var levert fra riktig nyhetsbyrå.
Men apropos det, for vi har jo ikke i hvert fall de norske medier sett oppslag eller noe
om at ukrainere, ukrainske institusjoner, restauranter etc. angripes.
Vi lå i hvert fall mye i medier om at det plutselig var veldig populært
å være droneflyver blant russere i Norge.
Det var tydeligvis den mest populære hobbyen man kunne ha som nyinnflyttet.
Eller kanskje ikke innflyttet, men turist.
Men har vi noen eksempler på at de prøver den type hybelkrigføring og -aksjoner i Norge?
Eller har de av en eller annen merkelig grunn avstått?
Vi har jo lest noe om det i norske medier også.
Selv om det ikke har vært slått opp med den oppmerksomheten som det fortjener.
For det hadde jo vekket en del nordmenn ut av den naive søvnen som vi er i.
At det er fredelig og rolig her, og det skjer aldri noe i Norge.
Igjen derav den manglende kriseforståelsen i egentlig utførende del av samfunnet vårt.
Men det har jo, uten at jeg husker detaljer i alt sammen, vi har jo lest om nordover i Norge også.
Fordi de har vært litt overmåte nysgjerrige på offentlige installasjoner.
Både olje og gass og militære. Men igjen - naiviteten.
For å ta et annet eksempel. Jeg husker ikke akkurat årstallet,
men det er ganske lenge siden. Var så vidt inn på 2000-tallet en gang.
Så husker jeg TV-bilder av dette veldig falleferdige hangarskipet til Russland.
Som blant støtten sin alltid må ha med seg slepebåt.
Det er så for lite trist.
Men det er fryktelig lite koselig med et russisk hangarskip likevel.
Men jeg husker de TV-bildene den gangen fra Nordsjøen.
Riktignok i internasjonalt farvann, men på norsk kontinentalsokkel.
Der hvor vi har vår olje- og gassindustri.
At russerne da åpenbart kun for å vise makt ...
Og provosere, kjørte da dette Admiral Kuznetsov midt mellom to norske oljeplattformer.
Det var ikke fordi det var den mest effektive ruten å navigere på dit de skulle.
Det var for at Russland viste frem makten sin og sier til Norge og Vesten:
At kommer dere til konfrontasjon, så slår vi ut det dere tjener penger på.
Grad de klarer å få dette skipet til å gå helt til disse oljeplattformene.
Det er jo farlig også, for du risikerer jo motorstopp mellom, og så er du skrudd ...
Jeg hørte en sånn historie fra en eller annen pilot i det russiske forsvaret,
som fortsatt var i kald krig, eller kanskje tidlig på 90-tallet, da Russland skulle hevde seg.
Men det hangarskipet ble jo faktisk stjålet fra Ukraina, morsomt nok!
De rekket gjennom Istanbul og kanalen der nede under påskudd av å være ...
Hva var det for noe? En missilkrysser eller et eller annet, og så gikk det greit ...
Eller ja, et eller annet. Samme poenget var:
De bygde dette jævla skipet, men hadde ikke noe særlig plan for ...
Og hadde ikke noe fly som passa til det og sånn, men så begynte de å produsere en eller annen flytype.
Men det var jævla styr å få produsert disse flyene i tilstrekkelig antall til å være avskrekkende.
Så det han snakket om, var at da de drev og seilte i Middelhavet, så var rutinen på skipet at
De fløy de få flyene de hadde, fra dekket.
Så malte de på nye nummer, så sendte det samme flyet opp igjen og fløy av gårde.
Hva heter det der igjen? Det er jo en del av kulturen her, ikke sant?
Dette minner meg litt om kanskje den beste serien jeg har sett i de siste 20 årene.
Det er en serie som heter "Rogue Heroes", som baserer seg på sanne historier.
Hvordan spesialstyrkene i de britiske spesialstyrkene oppsto i Afrika
i andre verdenskrig, SAS.
Det var jo noen soldater som hadde en idé om å lage en sånn spesialtropp,
og så viste det seg at det var en etterretningsfyr som hadde funnet opp troppen.
Men han hadde lagd trefigurer og trefly og lagd masse greier for å lage falsk informasjon,
Alt det han hadde laget, ble plutselig overtatt av ektefolk.
Når vi snakker om marine og sånn, ja. Ukraina har jo effektivt sett ikke noe marine.
Men gitt det, så er det utrolig hvor mange russiske skip de har tatt ut.
Det er helt fascinerende, altså. Det er også en litt morsom sak.
For jeg kjenner noen som har snakket med den ukrainske marinen.
Om da ... Om støtte og få nye kapasiteter ned til dem.
Men litt på siden av det, så smiler de og ler litt av sine motparter i den norske marinen.
For vi er jo midt oppe i anskaffelse av nye fregatter.
Det er jo den gamle klisjeen om at generalene alltid planlegger å utkjempe den forrige krigen.
Det er nettopp det den ukrainske marinen nå sitter på.
Og ler og rister på hodene av sine norske motparter.
At "ja, de ha-ha, de er bare opptatt av store fregatter".
"Vi vet jo det, det er jo droner som gjør jobben".
Og da hadde han ene sagt, smilt litt og ledd:
"Nei, det er vel fordi de må jo ha et slag, de må jo ha et flaggskip,"
"disse norske marinefolkene. De kan jo ikke sette flagget sitt på en drone."
Og så hadde han ledd litt igjen.
Ja, det har vi sett noen eksempler på, men her vil jeg sitere en gammel partikollega av oss.
Når denne båten gikk på grunn og har gått et par dager sånn, skrev han at følgende status på ...
"Jeg seilte norsk fregatt på grunn før det ble kult".
Det er en sånn sportsgren å fortelle om hvor mye penger du har ødelagt i forsvar.
Jeg har litt lyst til å prøve meg på et lite ...
Altså, dette blir jo en veldig hyggelig koseprat, så jeg skal prøve meg
på et kontroversielt og utfordrende spørsmål.
Du finner de rareste ting hyggelig, Arne, fordi vi snakker om krig,
og du syns det er en veldig hyggelig koseprat?
Vi har det skikkelig hyggelig.
Mellom oss, da, Arne er egentlig sånn blomster-i-gevær-munningen-glad-anarkist.
Og så er Trond storstat-typen blant oss.
Du er veldig opptatt av at det er stor stat, men dette har jeg tenkt på
et par ganger nå, og nå skal du få den servert. Hvis du ikke vet forskjellen på
stor og liten, så fins det alltid en dame som kan fortelle deg det.
Trond, nå innrømte jo Lars Petter at han kanskje var mindre liberalist enn deg,
så nå har du en større stat-fyr.
Nå skal jeg prøve meg. Det spørsmålet jeg har lyst til å stille,
det er hvorfor Ukraina? Jeg vet jo egentlig at det er gode svar på det.
Men hvis du hadde et litt annet utgangspunkt enn mange rundt dette bordet, vil jeg tro ...
Hvis du kommer som palestineraktivist, f.eks., så kunne du si at hvorfor skal vi ikke ...
Nå driver jo IDF og bomber Gaza, hvorfor skal vi ikke bruke Forsvaret til å ta ut IDFs kapasitet?
Hvorfor er det ikke det vi fokuserer på, hvorfor skal vi fokusere på Ukraina?
OK, det var kanskje et litt dumt eksempel, jeg sa at det var ikke helt troverdig, men ...
Jeg føler at vi er tre stykker som kan argumentere og fortelle deg hvorfor her.
Men samtidig mener jeg det er viktig å besvare hvorfor Ukraina, ikke sant?
Selv om det kanskje er lett å komme på argumenter, så tror jeg ... La oss få dem på bordet.
Og så vil jeg jo også høre det rundt bordet her og ...
Nei, altså for min del så handler det veldig ... Utgangspunktet er veldig enkelt.
Ukraina var et land som ble angrepet.
Og noe av det som ligger i min liberalistiske ryggmarg,
er jo nettopp selvforsvar og selvbestemmelse.
Det starter med enkeltmennesket, og så flyter det ut derfra til samfunnet.
Og da den ukrainske kultur, samfunnet, staten, ble angrepet utenfra.
Da trenger jeg egentlig ikke noen flere gode grunner
for å holde med Ukraina, for å bruke det begrepet.
Men i fortsettelsen av det, så er det også viktig å peke på
at Ukraina er et europeisk land, som vi deler kultur, historie, forståelse med.
Og fiende. Og vi deler fiender med dem, ikke minst.
Men også det at den ukrainske kulturen og samfunnet ligner...
Mer enn kanskje mange også er klar over.
Og en utryddelse av Ukraina som ... av i dag, vil også bety mindre demokrati, mindre frihet.
Og for å peke på den, som du selv kalte, urettferdige sammenligningen:
Jeg har stor sympati med de sivile som rammes hardt i Gaza, og Midtøsten-konflikten for øvrig.
Så blir ikke verden et dårligere sted.
Og kulturen og verdiene der nede, for å si det veldig brutalt,
har ikke samme verdi som den kulturen og verdiene som bor i Ukraina.
Hvert eneste menneskeliv som går unødig tapt på Gaza, er et overgrep
og en stor, stor tragedie.
Men det verdisettet som bor i spesielt styrende makt på Gazastripen ...
Palestinsk islamsk jihad og Hamas og hva som verre er ...
Vi deler heldigvis ikke noe med de her i Norge.
Men taper Ukraina, så blir verden et mindre fritt sted.
Og det er noe av det som motiverer meg veldig i lengden av støtten.
Jeg fikk lyst til å snu litt på et argument som serveres fra alle disse fredsduene,
om vi kan kalle dem det, fordi de bruker hjerne òg.
Stedfortrederkrig, som USA, Vesten og Nato driver.
Nei ... Eller ja ... Men det er også en stedfortrederkrig som russerne driver mot Vesten.
Og vi har ikke råd, som vestlig samfunn, til å tape en krig mot Russland på dette nivået.
Det kan vi bare ikke akseptere.
Du kan argumentere til solen går ned om alle urettferdighetene
palestinerne har vært utsatt for siden "Tidenes morgen" og jødene.
Så kommer du til et punkt der du sier at den eneste veien fremover
i en så fastlåst konflikt som Palestina og Israel, er at du må ta utgangspunkt
i der du er, og så må du etablere prosesser og regler og forutsigbarhet og tilregnelighet.
Da Israel trakk seg ut av Gaza i 2008, eller noe sånt,
så var det et skritt i riktig retning.
Da de åpnet portene for at palestinske arbeidere skulle kunne arbeide på israelsk jord,
så var det et skritt i riktig retning.
Og så vil jeg da kontroversielt argumentere for at 7.10 var et skritt i gal retning.
Og jeg mener - dette er faktisk kontroversielt hvis du snakker med en palestinaaktivist, og det er så sprøtt.
Det er nesten vanskelig å få huet rundt.
Og løgnene om at det var ingen voldtekter ...
Viljen til å lyve om hva som skjedde på 7.10, er altså så skammelig.
Og at man flyr rundt i gatene og skriker og hoier helt ensidig for den ene siden.
Alle er enige om at det er overgrep på begge sider.
Ikke sammenlignbart på noe nivå, ikke sant? Det er en åpenbart bedre side i Israel.
Mye greier som teller til Israels fordel her. Du kan ha en prideparade uten at du blir skutt.
Når du så kommer til Ukraina og Russland, så er problemet mitt at hvis vi ...
Og nå er jeg bare på Norges egeninteresse, vi er en liten nasjon i en stor verden,
vi ser hvilken retning det går med Trump, og ting blir mer transaksjonelt og egeninteressebasert ...
Hvis vi tror at det er i vår interesse å være en pokerspiller på den internasjonale scenen,
med store spillere og å være en liten spiller der, that's not gonna fly.
Vi lever av internasjonale institusjoner, forutsigbare regler, handel ...
Og vi er en handelsnasjon i tillegg. Vi er i den maritime verdensordenen.
Russland er motkraften til det. Kina er ikke det på samme måte.
Fordi de er også avhengig av den maritime verdensordenen,
men de har en sympati og en sånn tilbøyelighet til å støtte Russland fordi det angriper deres finer.
Det der å forstå hvor viktig det er at regler følges, at forbrytelser straffes ...
Det er for meg så åpenbart at det partiet jeg holder mest med for tiden, er Venstre.
Fordi at de er så tydelige på at det er én riktig side her og én gal, og den gale siden er Russland.
Og de skal straffes, de skal kastes ut, de skal betale krigserstatninger,
og Putin skal stilles for retten hvis mulig. Det er helt urealistisk.
Men du må på en måte være der at ...
Det er ikke Ukraina som har trådt feil. Det er Russland, og Russland skal betale prisen for det.
Vi trenger disse institusjonene.
I disse antiglobalistiske tider, spesielt på vår side av politikken på høyresiden,
er det en fremvoksende nasjonalisme, proteksjonisme, alle disse tingene som er gærent.
De har noen poenger, fordi disse EU-som bare eser ut med reguleringer og skal bestemme,
mobiltelefoner og alle mulige rare småregler.
Og veksthemmende regler, som man har skutt seg i alle de føttene man har hatt.
Og gir man dem flere våpen, så skyter de i flere føtter.
Men vi er den derre internasjonalismen, globalismen, internasjonale institusjoner ...
Ikke perfekte, det er ikke alle av dem vi skal støtte, men noen av dem er viktige.
Og da snakker jeg ikke om FN, jeg snakker ikke om EU. Jeg snakker om avtaler.
Jeg snakker om regler, jeg snakker om folkerett. Forutsigbarhet, tilregnelighet, påregnelighet.
Og det at Russland har brutt så mange avtaler på veien til det de har gjort nå i Ukraina ...
Fra Budapest-memorandumet i 94 til Minsk-avtalene til ...
Putins anerkjennelse av ukrainsk territorium ...
Og de har altså tatt over verdens tredje største atomvåpenarsenal, mot et løfte om å forsvare.
Og at dette forbigås av steigan.no og andre i den stillhet det gjør,
forteller meg at dette er mennesker jeg ikke har interesse av å snakke. Det er helt ko-ko.
Så for fra Norges ståsted, og fra et moralsk ståsted: Ukraine all the way.
La oss sende alt vi har, alt vi kan. Denne krigen skal vinnes.
Enig. Det er kort oppsummert det som du sier der. Det er både av egeninteresse og av moralsk viktighet.
Det er selvfølgelig helt riktig.
Ultramersielle Arne tilbake på ...
Det er to ting som er riktig. For det første, å stå med Ukraina er jo vår egeninteresse.
Helt opplagt. Det er selvfølgelig også sånn at det moralske i at "pan duden Putin, han må stoppes" ...
Du kan snarere reise spørsmål.
Hvor mange mennesker skal dø på den siden mot én mann på den andre siden?
Det er jo det dilemmaet. Men bare for å ta det siste punktet, hvor jeg er litt uenig med dere ...
Nei, vet du hva, jeg er egentlig veldig uenig med dere i en viss forstand.
Jeg syns jo det legger til grunn en litt sånn kollektivistisk forståelse av verden.
Hvis noen kommer og bomber huset ditt, så spiller det jo ikke så simla stor rolle om det er Putin som gjør det.
Det å bombe husene til folk som ikke er så ok ...
Jeg er helt enig med deg i prinsippet om at å ta ut forbryteren Putin
hadde vært helt legitimt. Og jeg skjønner hvorfor politikere ikke gjør det.
Fordi det peker tilbake på dem selv.
Men Ron Pauls gamle greie med "letters of mark and reprisal" og "private enterprise" ...
At executive outcome fra Sør-Afrika bare blir hyra inn til ... Hvis dere får tatt ut Putin ...
Og det er seks milliarder i potten. Det fikk jo jeg for å snu ut av det selv.
Man må sikte på litt bredere enn bare Putin.
De etterkommer folk da som på ingen måte er bedre enn ham.
Men har dere sett det videoopptaket fra den dagen Saddam Hussein tok makten?
Du tenker deg den store forsamlingssalen da han sto og leste opp navn,
og så ble én og én tatt ut av ... Utrolig effektiv taktikk det der.
Lydigheten økte i det rommet for hver mann som ble ført ut.
Og du hørte "ba-bam", og så ble nestemann ført ut. "Ba-bam".
Og det er klart, hvis Putin ryker, og så ryker Peskov, og så er det sånn ...
På et eller annet tidspunkt så skjønner du tegninga, ikke sant?
Men de årene som har gått også siden Putin fikk både de jour og de facto-makten i Russland ...
Selv om det ikke har vært en stor kongressal fylt med folk, og så har én og én blitt tatt ut ...
Så har det vært, for å si det litt eufemistisk, noe frafall. Unaturlig frafall underveis.
Veldig mange sånne uheldige trapperamlere og vindusutramlere.
Nedfall for folk som har vært og kasta seg inn kjellervinduet.
Som har et begrep: defenestrering.
Det er jo det som har skjedd i Russland, og som skjer helt riktig, som det ble påpekt her,
i den type regimer. Den despoten som sitter på toppen ...
Bygger jo hele systemet rundt seg. Og for å bygge systemet rundt seg,
så må det være den type mennesker som han bygger inn i makt.
Og som tror på den måten å gjøre ting på.
Det er jo ikke sånn at det sitter noen lydige demokrater
som egentlig skulle sett for seg at Russland kunne avholde rettferdige valg.
Men akkurat nå er det Putins styre, så da bare tolererer vi det.
De har for lengst ramla ut av kjellervinduet, som det ble sagt her.
Jeg anerkjenner at det ikke er folk som vil ha prideparader.
Og da, når den dagen Putin forsvinner, så er det jo Putin-kopier som er igjen.
Det er jo de som fullt og helt og holdent tror på hans måte å styre Russland på.
Så ja, så kan det jo gå uten han på toppen, at det løsner litt og muligheter for forandring,
men at det skjer noe forandring over natten, skjer nok ikke.
Det vi heller kan håpe på hvis Putin hadde fulgt noen av ofrene sine ut av kjellervinduet,
er jo heller at den russiske føderasjonen hadde begynt å gå opp i limmingen.
Og at de hadde mistet mye av makten sin igjen.
Og at vi hadde sett at Novgorod igjen ble en republikk.
Og at de østlige territoriene ble egne republikker og hadde kanskje mer en knytning til
USA, Japan og andre land i Asia osv., enn at det bare ble satellittstater
som ga kolonimakten Moskva mer å fare med på den internasjonale siden.
Jeg tenker det er så leit. Du har jo et kulturland som Russland,
som bare er så vanskelig, kjørt sikkert i grøfta. Det minner litt om Iran.
Gammel kulturnasjon, kjørt sikkert i grøfta.
Det er vel rødt litt 30 mil fra grensa Ukraina til Dumaen.
Relativt kort flytur for et F-16-fly med nok missiler.
Det var kort nok avstand til at de ble nervøse
da Prigozjin ikke gjorde som han ble fortalt.
Han satte seg i bilen.
Til poenget ditt med en kulturnasjon. Det er ikke én kulturnasjon, det er 127.
I ulike oblaster og områder og autonome semirepublikker og hva det er for noe.
Altså 127 ulike etnisiteter, folkeslag, kulturer som er tvunget sammen i dette vanvittige regimet.
Og det er liksom den dagen det går opp i liminga, jeg er helt enig med deg at det ...
En av grunnene for Ukraina til å holde ut, er at det er så mange måter det kan gå gærent på i Russland.
Og det er bare én måte det kan gå riktig på sett fra et russisk perspektiv, og det er mange flere konfigurasjoner.
Av hvordan det kan gå greit for Ukraina, til tross for tap,
til tross for at man er på defensiven, til tross for ...
Men det er mange flere måter det kan gå bra på.
Når Russland begynner å revne, som det må gjøre på et eller annet tidspunkt ...
Og ta også med i regnestykket at Russland og Kina ikke akkurat er naturlige allierte heller ...
Det er så mange ting som egentlig ... Og demografien i Russland ...
Det er så mange piler som peker mot Russland.
Og flere i fremtiden ... Det der å kunne stå imot,
det der å gi Ukraina nok støtte til i hvert fall å holde stand,
gjøre det dyrt å fortsette, så er det på et eller annet tidspunkt høy nok kostnad til at noe ryker.
Afghanistan-krigen, ti år på 80-tallet, og det var soldatmødrene som fikk trukket Sovjet ut av det.
Og på et vis så tenker man liksom at Sovjet var et mer grusomt regime.
Et mer sympatisk regime som lyttet til folka sine,
i den forstand at 10 000 dødsfall i Afghanistan var nok til at ...
Ja, nå skal vi ikke begynne å bære det bort, da, Vegard ...
Nei, det er ikke noe sånt. Det blir ikke NKP på meg. Jeg skjønner det.
Men det er altså så mange hundre tusen som har ryk i noe på russisk side,
sannsynligvis på ukrainsk side også, men de tapstandene er helt vanvittige.
At vi hadde en million sårede og drepte i krigen, ikke sant. Og det er jo ...
Du kan være ganske sikker på at de underdriver tallene sine så mye som de tør.
Så i russisk standard, med rapportering i sju ledd, så ...
Så vet vi hvordan de tallene egentlig ser ut da. Det risikerer å være sju millioner.
Du Lars Petter, brenner du inne med noe som du ... Historie eller anekdote,
eller noe du hadde hatt lyst til å fortelle, eller begynner vi å komme i mål med Ukraina her nå?
Vi har vært gjennom mye av det viktige, som jeg tenker er nyttig for folk å høre
i en diskusjon rundt også, blant oss nordmenn som er heldige nok
til å sitte som tilskuere på trygg avstand.
Men jeg vil også si det at jeg er imponert over hvor mange nordmenn
som sitter i trygghet og ikke har noe å frykte akkurat nå.
Så likevel skjønner den fortvilte og forjævlige situasjonen som Ukraina står i,
og ukrainere opplever, og som da bruker av sin tid, sine penger, på å støtte.
Som ikke da sitter stille på rumpa og venter på at moder stat skal ordne alt sammen,
men at de selv tar et personlig ansvar og gjør det de kan for å hjelpe.
Der er det for mange til at jeg kan nevne dem alle sammen når vi sitter her, men jeg syns det er så mye.
Det er viktig å si nettopp det også, fordi det imponerer meg så dypt.
Og da, når jeg hadde gleden av å kunne være vertskap for ukrainere som kommer på besøk hit,
og være sammen med dem når de treffer nordmenn som bidrar til Ukraina, både privat,
gjennom der de jobber, bedriften sin, eller den delen av det offentlige som de jobber i,
det er en veldig sterk opplevelse.
Og jeg er glad for at det er fryktelig mange i Norge som nettopp gjør det,
som gjør alt de kan, som setter seg i en bil og kjører den hele veien til Ukraina,
som jeg har vært heldig nok til å få være med på et par ganger,
til pensjonister og ungdommer og alt imellom som nede på Sørlandet samler inn penger
og kjøper utstyr og sender både busser, ambulanser og biler og medisinske utskrifter til Ukraina.
Vi har en del å være stolt av her i landet.
Tollfrihet for ukrainske landbruksprodukter, det går for langt?
Ja, det ville vært sprøtt.
Det er nå vi burde oppheve det, er det ikke? Nå som alle er enige om at det toll er grusomt.
Ja, det er vår tid, faktisk. Jeg gleder meg til rimelige franske oster bl.a.
Jeg også ser veldig frem til det. Skal vi avslutte med en liten vodkaskåle til? Litt fordi jeg syns det passer seg.
Ukrainsk soul.
Jeg syns denne vodkaen var god, og jeg tåler ikke lukta absolutt
uten å brekke meg. Det spiller ingen rolle hvor mye blandevann
det har kommet oppi der. Jeg kjenner at jeg får vond smak i munnen
og brekker meg litt, og jeg kjenner lukta absolutt.
Men da tenker jeg at vi kan avslutte med det kampropet
som vi har hørt ukrainere mange ganger si, og det er jo "Slava Ukraini".
Slava Ukraina!
Takk til deg, Lars Petter. Takk for at du gjør det du gjør for Ukraina.
Tusen takk for at jeg fikk lov til å komme og prate litt med dere om det.
Da takker vi for i dag. Ha en fortreffelig dag, folkens.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut,
så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podkast-appen din,
så er det høyt verdsatt.
Regjeringen er ikke løsningen på våre tvil. Regjeringen er problemet.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.