WEBVTT

2
00:00:00.000 --> 00:00:08.680
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.

3
00:00:08.680 --> 00:00:13.720
Politisk frustrerte og folk som er opptatt av uklærne. Særlig denne gangen.

4
00:00:13.720 --> 00:00:16.800
Særlig denne gangen.

5
00:00:16.800 --> 00:00:23.500
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!

6
00:00:30.040 --> 00:00:33.560
Lars Petter Solås. Hei, hei.

7
00:00:34.440 --> 00:00:36.760
Velkommen. Hjertelig takk.

8
00:00:36.760 --> 00:00:43.040
Veldig hyggelig å ha deg her. Vi skal snakke om Ukraina i dag, og du er sterkt engasjert?

9
00:00:43.040 --> 00:00:51.200
Ja, det går det vel an å si. Jeg har brukt en del tid på Ukraina og støttearbeid for Ukraina.

10
00:00:51.200 --> 00:00:58.960
Og syns det er, først og fremst, veldig viktig. Det er i likhet med flere av dere rundt bordet her,

11
00:01:00.040 --> 00:01:03.840
Kanskje ikke like sterk som dere, men i retning av liberalismen.

12
00:01:03.920 --> 00:01:06.000
Og har jo alltid kalt meg en liberalist òg.

13
00:01:06.080 --> 00:01:09.480
Så jeg mener jo det at skal man gjøre noe, få til noe,

14
00:01:09.560 --> 00:01:14.280
så kan man jo ikke sitte på rumpa og vente på at staten skal gjøre absolutt alt.

15
00:01:14.360 --> 00:01:18.040
Selv om staten også er viktig i denne sammenhengen.

16
00:01:18.120 --> 00:01:27.000
Så har vi et ansvar selv også for å bidra, og det var jo starten på at jeg også gjorde det jeg kunne.

17
00:01:30.040 --> 00:01:37.200
Det er folk som tar eget initiativ og gir av seg selv, det har jo du faktisk gjort.

18
00:01:37.280 --> 00:01:43.640
Kanskje du kan fortelle litt om det konkrete engasjementet du har lagt for dagen her?

19
00:01:43.760 --> 00:01:49.760
Kanskje det starter med det siste først, som var veldig interessant denne uken her.

20
00:01:49.840 --> 00:01:56.320
Gjennom en del av det arbeidet jeg har gjort, så har jeg blitt kjent med folk nede i Ukraina

21
00:01:56.400 --> 00:01:59.920
som jeg har holdt kontakt med. Jeg har vært på besøk der nede.

22
00:02:00.040 --> 00:02:04.760
Noen av dem kontaktet meg, det var vel egentlig rett rundt juletider,

23
00:02:04.760 --> 00:02:10.040
at de ønsket å få satt opp en delegasjon til å besøke Oslo.

24
00:02:10.120 --> 00:02:13.600
Denne uken her så fikk de til det og kom hit.

25
00:02:13.680 --> 00:02:17.040
Da fikk jeg muligheten til å bistå dem

26
00:02:17.120 --> 00:02:22.840
med å gjøre det ukesbesøket så interessant og så nyttig som mulig.

27
00:02:22.920 --> 00:02:28.920
Det, i all beskjedenhet, vil jeg si at jeg fikk til også. Det var ...

28
00:02:30.040 --> 00:02:35.080
Det er veldig interessant å høre direkte fra de som er berørt

29
00:02:35.200 --> 00:02:41.520
av noe så jævlig og altomfattende som en krig, og en moderne krig.

30
00:02:41.640 --> 00:02:46.160
Det Ukraina gjennomgår, er jo en total krig

31
00:02:46.280 --> 00:02:51.640
som Russland har startet og gjennomfører på ukrainsk jord.

32
00:02:51.760 --> 00:02:57.040
Det er ingen del av samfunnet eller døgnet for den saks skyld som ikke er berørt av krigen.

33
00:02:57.160 --> 00:02:59.920
Og selv om nyhetsdøgnet her hjemme ...

34
00:03:00.040 --> 00:03:07.520
Går det litt i bølgedaler, så tar jo ikke krigen noen pauser for de som bor der nede.

35
00:03:07.600 --> 00:03:12.760
Da kunne jeg møte de ansikt til ansikt, sitte rundt et bord sånn som vi fire gjør nå i dag,

36
00:03:12.840 --> 00:03:17.200
snakke med dem, sende dem i ansiktet og høre historiene deres.

37
00:03:17.280 --> 00:03:25.360
Om alt det som ikke havner på NRK-nyhetene eller på VG.no, det er en ganske mektig ...

38
00:03:25.440 --> 00:03:29.920
Det er litt tanken også med episoden i dag. Vi kommer helt sikkert til å forsvinne inn.

39
00:03:30.040 --> 00:03:34.080
I geopolitikk og storpolitikk og Trump og alt sånt.

40
00:03:34.160 --> 00:03:38.400
Men det er også det å få med litt mer av de tingene fra bakken.

41
00:03:38.480 --> 00:03:43.200
Som jeg har inntrykk av at du fortalte oss noen historier her for noen kvelder siden.

42
00:03:43.200 --> 00:03:47.040
Litt det personlige, hvordan menneskene blir påvirket av det.

43
00:03:47.120 --> 00:03:49.500
Hvordan samfunnet fungerer, og kanskje litt ...

44
00:03:49.500 --> 00:03:55.800
Jeg er jo litt spent på, for nå har det jo blitt kanskje en trend i retning at

45
00:03:55.880 --> 00:03:59.960
ganske mange på høyresiden av politikken trekker i retning av den derre.

46
00:04:00.060 --> 00:04:06.700
Trump-linja. Fred er viktig, og at ... En av påstandene er den der

47
00:04:06.820 --> 00:04:12.140
at Zelenskyj mangler støtte i Ukraina. 5 % støtte eller noe som er bare tull.

48
00:04:12.260 --> 00:04:16.780
Men så er det jo andre som sier at ok, men Vesten sier at han har over 50,

49
00:04:16.900 --> 00:04:21.300
og det er også bare tull. Har du noe inntrykk av hvordan det føles på bakken?

50
00:04:21.420 --> 00:04:25.900
Som støtten for krigen, holdningen til Russland, holdningen til fred, holdningen til Zelenskyj?

51
00:04:26.020 --> 00:04:29.940
Jeg kan jo starte med noen av de som var på besøk her den uken.

52
00:04:30.040 --> 00:04:38.640
Sumy er den opplasten eller fylket som vi nærmest kan sammenligne det med her i Norge,

53
00:04:38.720 --> 00:04:42.880
som ligger nordøst i Ukraina, på grensen til Russland.

54
00:04:42.920 --> 00:04:49.720
For mange har kanskje hørt om den invasjonen som Ukraina greide å gjennomføre

55
00:04:49.800 --> 00:04:54.680
inn i Kursk i Russland. Det gikk fra Sumy.

56
00:04:54.760 --> 00:04:59.760
Så Sumy har vært frontlinjen veldig lenge, og særlig siden 2022.

57
00:05:00.040 --> 00:05:03.640
Det har vært absolutt frontlinjer totalt hele tiden.

58
00:05:03.720 --> 00:05:08.360
Og Sumy by, som har ... Jeg vil ikke huske helt feil ...

59
00:05:08.440 --> 00:05:12.760
Noen av lytterne kan sikkert korrigere meg i etterkant.

60
00:05:12.840 --> 00:05:16.680
Men hvis jeg ikke husker helt feil, rundt 300 000 innbyggere.

61
00:05:16.760 --> 00:05:23.560
Noe i området der. Det er vel bare 30 km fra den russiske grensen.

62
00:05:23.560 --> 00:05:28.680
De har levd under konstant angrep siden 2022. Artilleri ...

63
00:05:30.040 --> 00:05:34.200
Det kommer flyangrep, det kommer droner.

64
00:05:34.220 --> 00:05:38.800
Mens vi satt sammen på tirsdag kveld her i Oslo, så tikker det inn på telefonen til gutta

65
00:05:38.880 --> 00:05:44.080
bilde av at sykehuset i Sumy er truffet av droner og står i brann.

66
00:05:44.160 --> 00:05:47.160
Så de kjenner på den krigen hele tiden.

67
00:05:47.160 --> 00:05:51.480
Og jeg tenker at det er det perspektivet som er kanskje det viktigste.

68
00:05:51.560 --> 00:05:56.200
De vet hvordan det er å leve under krig, de har dem med seg hver eneste dag.

69
00:05:56.200 --> 00:05:58.480
Og så støtter de lederen for landet sitt under denne krigen.

70
00:06:00.040 --> 00:06:05.840
Det å skulle snakke om støtte for en president, sånn som vi normalt

71
00:06:05.920 --> 00:06:09.920
under fredelige omstendigheter snakker om oppslutning rundt et parti,

72
00:06:10.000 --> 00:06:13.200
det er ikke helt sammenlignbart, syns jeg.

73
00:06:13.280 --> 00:06:18.280
For det er åpenbart at det er forskjeller både politisk

74
00:06:18.360 --> 00:06:22.440
og av oppfatninger internt i Ukraina.

75
00:06:22.520 --> 00:06:27.680
Den kulturen som har møtt der nede, er jo nettopp det at folk har sterke meninger.

76
00:06:30.040 --> 00:06:37.560
Ikke redd for å gå i konfrontasjon med folk rundt seg når de er uenige om det.

77
00:06:37.560 --> 00:06:45.280
Men den vanlige politiske krangelen er satt lenger ned på prioriteringslisten nå,

78
00:06:45.360 --> 00:06:52.840
som Russland prøver å utslette. Både land, styresett og kultur.

79
00:06:52.920 --> 00:06:58.920
Sånn jeg oppfatter ukrainerne, så fikk de for 35 år siden låt å smake på.

80
00:07:00.040 --> 00:07:06.080
Den spiste de med hud og hår, og fant ut at dette var en mye bedre versjon

81
00:07:06.160 --> 00:07:10.160
enn det de kom fra. 35 år senere har det forblanta seg

82
00:07:10.240 --> 00:07:13.200
som egen kultur og egen vilje, og den kjemper de for.

83
00:07:13.900 --> 00:07:17.360
Den skal de ha, for de skal ikke tilbake igjen til det det var.

84
00:07:17.440 --> 00:07:20.800
På mange måter er det kanskje mer vestlige verdier der

85
00:07:20.880 --> 00:07:23.080
enn det vi har i resten av Vesten.

86
00:07:23.160 --> 00:07:28.960
Det er i min oppfatning også opplevelse, egentlig, med store deler av det som vi ...

87
00:07:30.040 --> 00:07:36.840
Vi nordmenn, eller vi vesteuropeere, litt hovent til tider kan kalle Øst-Europa.

88
00:07:37.240 --> 00:07:44.320
De har opplevd ufrihet på en helt annen måte enn oss i Norge og Vest-Europa.

89
00:07:44.320 --> 00:07:47.800
De har kjent det på kroppen gjennom generasjoner.

90
00:07:47.880 --> 00:07:51.800
Så må vi heller ikke glemme at før Sovjet rullet over Øst-Europa

91
00:07:51.880 --> 00:07:57.960
og bestemte alt fra utenrikspolitikk til hva slags truser og sko de skulle ha, så var det jo ...

92
00:08:00.040 --> 00:08:05.840
Masse spennende kultur og folkeslag og folkegrupper rundt omkring i hele Øst-Europa.

93
00:08:05.920 --> 00:08:15.280
Men Moskva-makten hadde jo, som nå, en måte å ta kontroll på

94
00:08:15.360 --> 00:08:20.280
ved å utrydde den lokale kulturen.

95
00:08:20.280 --> 00:08:28.960
Da fikk de makt over landområdene. Og det opplevde store deler av Øst-Europa.

96
00:08:30.040 --> 00:08:36.680
Land som Ukraina var stort nok og kulturen satt dypt nok til at de ...

97
00:08:36.760 --> 00:08:42.920
De mistet mye, det er ikke det, men det var stort nok til at de greide å beholde deler av det.

98
00:08:43.000 --> 00:08:47.080
Og viktige deler av det. Kan sammenligne med Romania

99
00:08:47.080 --> 00:08:53.400
og noen av de andre større landene i gamle Warszawapakten.

100
00:08:53.480 --> 00:08:59.680
Jeg vil se på det som at det er kulturen siden 90-tallet som har fått lov til å blomstre opp igjen.

101
00:09:00.040 --> 00:09:06.000
De fikk lov, plutselig, på starten av 90-tallet til å være ukrainere igjen.

102
00:09:06.080 --> 00:09:14.560
Og se tilbake på det som forente dem i språk, kultur, humor og alt sammen.

103
00:09:14.560 --> 00:09:21.040
Det som rett og slett var tvert ut forbudt å skulle nedkjempes under sovjettiden.

104
00:09:21.120 --> 00:09:27.280
Den situasjonen som nå utspiller seg i Ukraina, den er jo vanskelig også,

105
00:09:27.360 --> 00:09:29.760
i den forstand at det er jo ikke bare en fullskala invasjon.

106
00:09:30.040 --> 00:09:35.800
Det er også en borgerkrig, innenfor sånn at det er en del av befolkningen i Ukraina

107
00:09:35.880 --> 00:09:39.120
som står på russernes side.

108
00:09:39.200 --> 00:09:47.120
Det var litt inntrykk av hvordan koreanerne selv ser på den konflikten landsmenn imellom.

109
00:09:47.120 --> 00:09:52.400
Av de jeg har snakket med, og har også møtt noen som opprinnelig er fra

110
00:09:52.480 --> 00:09:58.960
de regionene som i dag er under den russiske okkupasjonen ...

111
00:10:00.040 --> 00:10:07.880
Og da russiske tallene. Min erfaring, og det er jo fryktelig anekdotisk ...

112
00:10:07.960 --> 00:10:11.960
Det er ikke et representativt utvalg jeg har møtt ...

113
00:10:12.040 --> 00:10:18.880
Det er rett og slett at veldig store deler av de som hadde russisk språk,

114
00:10:18.960 --> 00:10:25.920
og kan i en eller annen form kalles for etniske russere eller noe i nærheten av det,

115
00:10:26.000 --> 00:10:29.920
først og fremst ser på seg selv som ukrainere.

116
00:10:30.780 --> 00:10:35.700
Og når man ser på den nyere historien, hva som skjedde etter 2014,

117
00:10:35.700 --> 00:10:43.060
så var det jo nettopp det at det opprøret som det er bevist at Russland fikk i stand ...

118
00:10:43.180 --> 00:10:47.980
Ja, det var definitivt lokale, altså folk som bodde i områdene, som deltok.

119
00:10:47.980 --> 00:10:56.060
Men det er jo bevist at det var Russland som fikk til stand, som var oppviglere.

120
00:10:56.180 --> 00:10:59.980
Men de sendte jo også inn sine egne offiserer som leder.

121
00:11:00.040 --> 00:11:05.880
Og bidro også med våpen og utstyr og diverse.

122
00:11:05.960 --> 00:11:13.240
Så det er ... Den motsetningen som var øst i Ukraina,

123
00:11:14.040 --> 00:11:18.880
den tenker jeg kan sammenlignes med det man ser andre steder i Øst-Europa,

124
00:11:18.960 --> 00:11:23.040
der hvor det er store russiskspråklige minoriteter.

125
00:11:23.640 --> 00:11:28.960
Det er en del motsetninger, men det var ikke før Putin og Kremlin engasjerte seg.

126
00:11:30.040 --> 00:11:34.840
At det kom til en borgerkrigslignende konflikt.

127
00:11:34.920 --> 00:11:40.920
Bare se i Baltikum, der også er det store russiskspråklige minoriteter,

128
00:11:40.920 --> 00:11:46.960
som var en del av måten Moskva, Sovjet, tok kontroll på de områdene.

129
00:11:46.960 --> 00:11:51.320
De er jo fortsatt der, og det har vært en del konflikter der også.

130
00:11:51.400 --> 00:11:55.880
Men langt ifra å havne i noen borgerkrigslignende tilstander.

131
00:12:00.080 --> 00:12:02.200
Som man fikk i stand i Ukraina.

132
00:12:02.200 --> 00:12:09.440
For en tid tilbake leste jeg Serhij Jadans bok "Anarchy in the UKR".

133
00:12:09.560 --> 00:12:15.120
Det var litt spennende, for den er skrevet før fullskalainvasjonen.

134
00:12:15.240 --> 00:12:21.720
Men han er ukrainsktalende, og så driver han og reiser litt rundt.

135
00:12:21.840 --> 00:12:28.920
Så besøker han disse opprørsregionene fra 2014, men så fikk jeg et pussig inntrykk.

136
00:12:30.040 --> 00:12:33.840
De var fryktelig uenige, men det var greit, liksom.

137
00:12:33.920 --> 00:12:39.120
Det er mitt inntrykk, og min erfaring med den østeuropeiske kulturen,

138
00:12:39.200 --> 00:12:46.240
at du aksepterer en viss grad av uenighet om hvordan verden er.

139
00:12:46.320 --> 00:12:50.800
Du kan skjelle på hverandre, men du har allikevel toleranse.

140
00:12:50.880 --> 00:12:56.800
Mitt inntrykk er at hele denne Putin-invasjonen kødda opp hele denne kulturens evne til ...

141
00:13:00.040 --> 00:13:08.400
Jeg vet ikke om du har noen kommentar på hvordan du opplever dette konfliktnivået

142
00:13:08.480 --> 00:13:15.280
mellom de ulike partene ut fra borgerkrigsperspektivet?

143
00:13:15.360 --> 00:13:25.240
Som sagt, motsetningene i Ukraina er der. Men mellom de russiskspråklige og ukrainskspråklige ...

144
00:13:30.040 --> 00:13:35.680
Så tror jeg, ut ifra de jeg har snakket med og det jeg har hørt,

145
00:13:36.320 --> 00:13:44.080
at det har gått i retning av mindre motsetninger pga. krigen de står midt oppe i.

146
00:13:44.160 --> 00:13:54.800
Det er en enkel måte å måle det på. Hvis de ukrainskspråklige snakker relativt ok

147
00:13:54.880 --> 00:13:58.960
om de russiskspråklige, så er konfliktnivået veldig lavt.

148
00:14:00.040 --> 00:14:02.400
Det er en lettere måte å måle på enn noe annet.

149
00:14:02.480 --> 00:14:07.360
Du får ikke gjort noe meningsmåling nede i det området der nå likevel.

150
00:14:07.440 --> 00:14:12.240
Men hvis folk snakker pent om de som på en måte ikke skal være deres eget lag,

151
00:14:12.320 --> 00:14:15.680
da er det faktisk deres eget lag.

152
00:14:15.760 --> 00:14:22.960
Ja, nå må jo det også sies at man skiller på russiskspråklige og russere.

153
00:14:23.040 --> 00:14:29.920
For russiskspråklige i Ukraina, de kan også ha på seg en ukrainsk uniform og slåss mot russere.

154
00:14:30.040 --> 00:14:35.320
Og når ukrainere snakker om russere, så kan det gå ganske heftig for seg.

155
00:14:35.320 --> 00:14:39.680
Rett og slett pga. de opplevelsene som de har under denne krigen her.

156
00:14:39.760 --> 00:14:43.240
Og da mener ikke de de russiskspråklige ukrainerne.

157
00:14:43.240 --> 00:14:47.240
Det er en veldig viktig distinksjon å gjøre.

158
00:14:47.320 --> 00:14:52.160
Ellers blir det fort veldig mørkt også, for å si det direkte.

159
00:14:52.240 --> 00:14:58.440
Og så må vi ikke glemme at komikeren på toppen, Zelenskyj, han var russiskspråklig selv.

160
00:15:00.040 --> 00:15:05.920
Hans morsmål og russisk. Men det er ikke noen tvil om at han er en ukrainer.

161
00:15:05.920 --> 00:15:12.840
Og er en ukrainsk ... Hva skal jeg si ... Blitt et nasjonalsymbol under denne krigen.

162
00:15:12.840 --> 00:15:16.760
Men vi får gå litt tilbake til de motsetninger også.

163
00:15:16.760 --> 00:15:26.760
Han, nettopp Zelenskyj, har jo hatt en god del åpne runder med borgermesteren i Kyiv, Klitsjko.

164
00:15:30.040 --> 00:15:35.880
Og Klitsjko har jo ikke holdt tilbake på kritikken av Zelenskyjs regjering

165
00:15:35.960 --> 00:15:38.600
og nasjonale myndigheter.

166
00:15:38.680 --> 00:15:44.840
Men samtidig, når vi snakket om det innledningsvis, om oppslutning rundt presidenten ...

167
00:15:44.920 --> 00:15:48.040
Det har jo vært uenigheter, politiske uenigheter,

168
00:15:48.120 --> 00:15:55.120
men ikke noe mindre støtte til nasjonale myndigheter og den retningen de går i krigen.

169
00:15:55.200 --> 00:15:58.960
Jeg har sett Klitsjko ta Zelenskyj i forsvar mange ganger.

170
00:16:00.040 --> 00:16:04.760
Fordi de er politisk uenige, men når det brenner på dass,

171
00:16:04.840 --> 00:16:08.400
så er de enige om de store tinga, har jeg inntrykk av.

172
00:16:08.480 --> 00:16:12.320
Har du mange av innvendingene?

173
00:16:12.320 --> 00:16:20.640
For krigen handler om amerikansk innblanding og at det er en stedfortrederkrig.

174
00:16:20.720 --> 00:16:29.920
At CIA var inne og trakk i renkespill med Maidanplass-opprøret og denne russiskvennlige presidenten.

175
00:16:30.040 --> 00:16:32.880
Ble sendt i eksil og hva det er for noe.

176
00:16:32.880 --> 00:16:38.440
I hvert fall fra den siden som nå er fredssiden.

177
00:16:38.440 --> 00:16:43.440
Og så slår det meg jo selvfølgelig at den fredssiden er veldig opptatt av

178
00:16:43.520 --> 00:16:48.220
hva USA gjorde i denne sammenheng. Svært lite opptatt av hva Russland gjorde.

179
00:16:48.240 --> 00:16:53.760
Jeg er ikke i tvil om at USA har trukket i tråder og holdt på med, det gjør de alltid.

180
00:16:53.840 --> 00:16:58.960
Så har også Russland gjort ... Jeg klarer ikke helt å se den moralske distinksjonen mellom disse to.

181
00:17:00.040 --> 00:17:04.040
Det amerikanske systemet er tross alt bedre enn det Russland tilbyr.

182
00:17:04.120 --> 00:17:08.440
Har du noe inntrykk av sannhetsgehalten i betydningen av

183
00:17:08.560 --> 00:17:15.560
disse ulike stormaktsinnflytelsene i tilblivelsen av konflikten?

184
00:17:15.640 --> 00:17:20.800
Er det noe holly i det hele tatt å snakke om at USA ønsket denne krigen?

185
00:17:20.920 --> 00:17:27.880
Ønsket å slite ut Russland for å bli kvitt en fiende? Jeg vet ikke.

186
00:17:30.040 --> 00:17:35.840
Territorium for hva vi tror kan selvfølgelig begrunne hva jeg tror.

187
00:17:35.920 --> 00:17:40.680
Men det blir mest mulig tro og antakelser.

188
00:17:40.760 --> 00:17:47.360
Jeg er helt enig med deg ... Historien har vist at selvfølgelig så har USA interesser.

189
00:17:47.440 --> 00:17:54.320
Og, i mangel på et bedre begrep, blander seg inn i mye av det som skjer rundt omkring i verden.

190
00:17:54.400 --> 00:17:59.960
Men det gjør jo definitivt også lille Norge på noen andre måter.

191
00:18:00.040 --> 00:18:05.440
Men jeg kan aldri glemme ... Jeg husker ikke hvem som lagde det begrepet.

192
00:18:05.520 --> 00:18:11.240
Men det at vi skulle være en humanitær stormakt ... Var det Bondevik?

193
00:18:11.320 --> 00:18:14.640
Det høres veldig bondevitsk ut.

194
00:18:14.720 --> 00:18:19.320
Men det er jo i mangel på andre makter.

195
00:18:19.400 --> 00:18:25.720
Så ville lille Norge også være betydningsfull på den internasjonale arena.

196
00:18:25.800 --> 00:18:29.000
Og den internasjonale arena er jo egentlig ikke en egen arena.

197
00:18:30.040 --> 00:18:35.040
Det er andre land, bortsett fra sitt eget, og hva som skjer i de.

198
00:18:35.120 --> 00:18:39.320
EU fins jo egentlig heller ikke, det er jo bare medlemslandene.

199
00:18:39.320 --> 00:18:44.880
Så blander du deg inn i EU, så er det jo de landene som utgjør det EU du blander deg inn i.

200
00:18:44.880 --> 00:18:52.760
Men uansett, sånn har det alltid vært. For å dra det litt ned på det banale også,

201
00:18:52.840 --> 00:18:58.760
noe så enkelt som handel på tvers av landegrenser, som regner vi alle sammen her.

202
00:19:00.040 --> 00:19:05.040
Som vi mener er noe av det mest grunnleggende positive som kan gå an.

203
00:19:05.120 --> 00:19:11.240
Så selv om det ikke er en bevisst påvirkning av det landet som man da handler med,

204
00:19:11.720 --> 00:19:18.680
så vil jo det skje. Så påvirkning i seg selv vil jo alltid forekomme.

205
00:19:18.760 --> 00:19:23.040
Og så er det kanskje da intensjonene som vi kan heller diskutere.

206
00:19:23.120 --> 00:19:27.960
Men for å komme litt tilbake igjen til utgangspunktet for denne lange digresjonen,

207
00:19:30.040 --> 00:19:36.800
og tankerekken ... Ja, selvfølgelig så har USA hatt meninger og interesser

208
00:19:36.960 --> 00:19:43.840
og hensyn å ta opp mot utviklingen i Ukraina, som de har hatt med først og fremst i Europa,

209
00:19:44.000 --> 00:19:49.040
kanskje, og også hele resten av verden, samme som Norge har.

210
00:19:49.200 --> 00:19:55.960
Norge som nasjon, land, stat, engasjerer seg i FN og en hel haug andre internasjonale organisasjoner.

211
00:20:00.040 --> 00:20:08.040
Selv de som kaller seg altruister gjennom nødhjelp osv., de har interesser, de også, gitt.

212
00:20:08.120 --> 00:20:13.160
Jeg hørte en podkast med Cecilie Hellestveit, og hun gjør det som et poeng av at:

213
00:20:13.240 --> 00:20:18.520
Jo da, vi bruker 50 milliarder på å være veldig snille og dele ut disse pengene her i verden.

214
00:20:18.600 --> 00:20:27.120
Men hun sa at det egentlig er å kjøpe seg plass ved bordet og få sine innspill og få sin påvirkning på verdensbasis.

215
00:20:30.040 --> 00:20:33.040
Det er det. Og så har du denne bistandsindustrien.

216
00:20:33.120 --> 00:20:37.200
Jeg har jo noen venner som har jobbet i bistandsorganisasjoner.

217
00:20:37.280 --> 00:20:43.280
Og de der historiene om de folka som reiser ut på nye sånne humanitære missions

218
00:20:43.360 --> 00:20:44.600
gang etter gang etter gang ...

219
00:20:44.600 --> 00:20:50.800
Egentlig, hvis du føler som dette er adrenalinjunkies som bare ...

220
00:20:50.880 --> 00:20:55.680
Jeg kan jo skyte inn en liten anekdote der, som jeg har hørt det.

221
00:20:55.760 --> 00:20:59.760
Så skal jeg vaske den for navn på både mennesker og organisasjoner.

222
00:21:00.040 --> 00:21:05.420
Men det var en historie som jeg hørte fra en veteran

223
00:21:05.420 --> 00:21:09.160
som hadde en lang militær karriere bak seg.

224
00:21:09.240 --> 00:21:12.440
Og så, etter at han var ferdig i Forsvaret,

225
00:21:12.520 --> 00:21:16.280
så kom han inn i en av disse store hjelpeorganisasjonene

226
00:21:16.360 --> 00:21:19.840
og bidro på et prosjekt for minerydding.

227
00:21:19.920 --> 00:21:24.600
Vi får vel si "et sted i Europa", for å holde det anonymt, dette.

228
00:21:24.600 --> 00:21:29.680
Og han fortalte det da han kom ned til dette stedet i regi av denne norske hjelperen.

229
00:21:30.040 --> 00:21:36.640
Så ble han litt overrasket. For det var ikke noen tvil om at de gjorde en god jobb

230
00:21:36.720 --> 00:21:42.520
og en god gjerning i det å fjerne landminer i et tidligere krigsutsatt område.

231
00:21:42.520 --> 00:21:50.760
Men skal vi kalle det litt diplomatisk: Effektiviteten i arbeidet var det som overrasket han.

232
00:21:50.760 --> 00:21:56.520
For oppdraget var da at de var vel en fire-fem stykker som skulle lære opp lokale

233
00:21:56.600 --> 00:21:59.680
til å gjøre denne jobben. For de hadde ekspertisen.

234
00:22:00.040 --> 00:22:07.040
Mye sprenglegemer og miner osv. Da skulle de lære opp 20-30 lokale til å kunne gjøre jobben.

235
00:22:07.040 --> 00:22:13.520
For å gjøre det kan man tenke seg at man må ha et sted å bo og undervise.

236
00:22:13.560 --> 00:22:19.040
Disse gutta som kom fra Norge, fikk hver sin villa, hvert sitt hus, å bo i.

237
00:22:19.040 --> 00:22:25.240
Så tok organisasjonen ... De trengte jo også et sted å undervise.

238
00:22:25.360 --> 00:22:29.920
Hvor er det man underviser? Jo, det er jo på skoler. Så da fant de en nedlagt lokal skole.

239
00:22:30.040 --> 00:22:35.880
Som de kjøpte. Og så måtte jo disse gutta også komme seg til og fra klasserommet.

240
00:22:35.880 --> 00:22:41.040
Så da var det én Toyota Land Cruiser per mann per hus.

241
00:22:41.040 --> 00:22:45.880
Og som han karen som jeg snakket med, sa mens han ristet på hodet ...

242
00:22:45.960 --> 00:22:50.280
De fikk jo effektiv bruk for bistandsmidlene.

243
00:22:50.280 --> 00:22:53.080
Men de kunne kanskje gjort veldig mye mer.

244
00:22:53.160 --> 00:22:59.920
For hvis han skulle ha gjort det der selv, så hadde han kjøpt kanskje to biler.

245
00:23:00.000 --> 00:23:04.700
For å ha en ekstra en, selv om alle egentlig fikk plass i den samme.

246
00:23:04.860 --> 00:23:09.660
Til og fra markene der hvor minnet lå.

247
00:23:09.820 --> 00:23:15.180
Og så kunne de ha gjort om stua og hele huset til klasserom, og hatt undervisningen der.

248
00:23:15.340 --> 00:23:18.300
Og så hatt hvert sitt soverom opp i entasjen.

249
00:23:18.460 --> 00:23:23.260
Så hadde vi sluppet å kjøpe fire hus og en nedlagt skole og tre hviler.

250
00:23:23.420 --> 00:23:29.820
Det er en klassiker. For når en kommer i bistandsindustrien ... Jeg kjenner jo til ...

251
00:23:30.040 --> 00:23:35.440
Min nærmeste kollega er for tiden nede i Malawi for å lære dem å lage nasjonalregnskap.

252
00:23:35.440 --> 00:23:41.600
Der er liksom litt dealen det at ... Jo, en ting er at han flytter ned og skal ha et hus med svømmebasseng,

253
00:23:41.680 --> 00:23:46.120
men man må jo ha sin sjåfør og noen til å vaske kåken.

254
00:23:46.200 --> 00:23:52.040
Det tror jeg bare blir ansett som en del av bistanden, å gi jobb til litt flere folk.

255
00:23:52.120 --> 00:23:57.960
Men det får jo være for gærent hvis vasking av huset gikk utover hjelpearbeidet!

256
00:24:00.040 --> 00:24:03.520
Når du kjøper fire villaer og en skole,

257
00:24:03.600 --> 00:24:07.040
så har du kanskje smørt fem forskjellige mennesker,

258
00:24:07.120 --> 00:24:09.720
sånn at du får litt velvilje uti gata etterpå.

259
00:24:09.800 --> 00:24:14.600
Det er jo mange måter å smøre folk på. Penger har alltid vært bra smøremiddel.

260
00:24:14.680 --> 00:24:19.300
Det som også har vært utfordringen for den norske bistanden ...

261
00:24:19.300 --> 00:24:26.200
Det er positivt at det er krav til hvor mye av det som kan gå til administrasjon.

262
00:24:26.280 --> 00:24:29.680
Men det gjelder i grove trekk.

263
00:24:30.040 --> 00:24:35.840
Det er ganske mye administrasjon som foregår der nede også.

264
00:24:35.920 --> 00:24:43.880
Det minner meg også om en annen anekdote, som jeg er i hvert fall 75 % sikker på er sann.

265
00:24:43.960 --> 00:24:49.800
Dere har sikkert hørt det engelske begrepet for ...

266
00:24:49.840 --> 00:24:54.840
En anekdote som jeg er i hvert fall 75 % sikker på er sann.

267
00:24:54.920 --> 00:24:57.240
Det holder for oss.

268
00:25:00.040 --> 00:25:04.480
Når du ser nede i Afrika og Midtøsten osv.

269
00:25:04.560 --> 00:25:08.040
Alle disse pickupene som de har montert maskingevær bak på ...

270
00:25:08.120 --> 00:25:11.240
På engelsk så er jo begrepet for de "technical".

271
00:25:11.320 --> 00:25:16.800
Det er sikkert mange som meg som stusser på det. Hvorfor heter de det som teknisk?

272
00:25:16.880 --> 00:25:25.880
Og den historien som jeg da velger å tro er i hvert fall 75 % sann, er jo fra Somalia eller Sudan.

273
00:25:30.040 --> 00:25:36.840
De pleide å måtte smøre de lokale krigsherrene for å kunne være trygge

274
00:25:36.920 --> 00:25:42.680
mens de gjorde arbeidet sitt. Og det ble jo ganske mye penger etter hvert.

275
00:25:42.760 --> 00:25:46.520
Og det disse lokale krigsherrene viste makten sin med,

276
00:25:46.520 --> 00:25:52.680
det var jo å bruke pengene på sånne vestlige pickups og sette våpen bakpå.

277
00:25:52.760 --> 00:25:59.920
Men det var jo ikke lov den gang som nå å bruke verken bistandsmidler eller annet på bestikkelser.

278
00:26:00.040 --> 00:26:03.120
Så det bistandsorganisasjonene gjorde,

279
00:26:03.200 --> 00:26:07.400
var å sette bestikkelsene under budsjettposten "technical costs".

280
00:26:07.480 --> 00:26:14.840
Altså tekniske utgifter. Derav navnet på disse bilene som de finansierte i hopetall: "Technicals".

281
00:26:14.920 --> 00:26:17.160
Det tror jeg på.

282
00:26:17.240 --> 00:26:21.280
Jeg følte at du tror 75, jeg tror 95.

283
00:26:21.360 --> 00:26:26.000
Fordi dette høres akkurat ut som jeg tenker i verden.

284
00:26:26.080 --> 00:26:29.920
Jeg er nær 100, og jeg er jo byråkrat.

285
00:26:30.040 --> 00:26:33.560
Som ungdom var jeg økonomioffiser i Forsvaret.

286
00:26:33.640 --> 00:26:38.800
Der er kontoplanen slik at du har en sånn post, underpost og under-underpost.

287
00:26:38.880 --> 00:26:44.400
Og jeg fant post annet, underpost diverse og under-underpost ymse.

288
00:26:44.480 --> 00:26:46.880
Der ble det ført ganske mye.

289
00:26:46.960 --> 00:26:53.840
Oi, oi, oi. Men for å trekke temaet tilbake til hovedhistorien vår.

290
00:26:53.920 --> 00:26:57.960
Vi snakket om korrupsjon. Veldig mange har jo innvendt det å hjelpe ukrainerne.

291
00:27:00.040 --> 00:27:04.880
Med økonomiske midler, at det er et land med en korrupsjonskultur.

292
00:27:04.880 --> 00:27:12.880
Har du noen kommentarer på hva det bør bety for vestlig bistand til Ukraina?

293
00:27:13.000 --> 00:27:19.080
Ja, jeg har en kommentar til det òg. Vi hadde en mistanke om det.

294
00:27:19.080 --> 00:27:26.080
For å starte på toppen: korrupsjon. Ja, det er en utfordring og et problem i Ukraina.

295
00:27:30.040 --> 00:27:37.280
Det korrupsjonsproblemet som er i Ukraina er ikke unikt. Det er ikke stort heller.

296
00:27:37.360 --> 00:27:45.760
Sammenlignet med også andre europeiske land. Og det bildet som mange nordmenn

297
00:27:45.840 --> 00:27:50.640
får i hodet sitt når man hører korrupsjon, så er det noen litt skumle menn

298
00:27:50.720 --> 00:27:55.120
som kommer inn i en bakgate eller et dårlig opplyst kontor.

299
00:27:55.200 --> 00:27:56.720
Så skyver de en konvolutt over bordet med kontanter i, og så får de et eller annet

300
00:27:56.800 --> 00:27:58.960
som de egentlig ikke burde.

301
00:28:00.040 --> 00:28:06.840
Men veldig mye korrupsjon, som i Ukraina, handler om å få ting til å gå kjappere.

302
00:28:06.920 --> 00:28:14.880
Det er ikke for å kjøpe seg rettigheter du ikke har, men for å hoppe i køen.

303
00:28:14.960 --> 00:28:22.960
Vi nordmenn, f.eks. Vår erfaring med våre offentlige myndigheter.

304
00:28:23.680 --> 00:28:28.800
Hadde ikke vi vært så uskyldige og naive og snille av oss, hadde sikkert mange hatt lyst til å ...

305
00:28:30.040 --> 00:28:35.040
Kjøpe plussabonnement hos Plan- og bygningsetaten.

306
00:28:35.120 --> 00:28:38.000
Hvis jeg får lov til å avbryte ...

307
00:28:38.080 --> 00:28:41.680
Når vi tror at det ikke er korrupsjon i Norge,

308
00:28:41.760 --> 00:28:47.800
så er det fordi at norske politikere og byråkrater bare gir bort pengene uten videre!

309
00:28:47.880 --> 00:28:53.240
Det er et plausibelt svar. Sånn jeg har forstått de som driver med eiendomsutvikling i Oslo,

310
00:28:53.320 --> 00:28:58.680
uten å sitere noen, så er det sånn at når du har lært deg systemet og vet hvem du skal snakke med,

311
00:29:00.040 --> 00:29:04.400
kommer du mye fortere frem. Så det er mange måter å snike i køen på

312
00:29:04.400 --> 00:29:07.440
i Norge også, det er bare at vi har systematisert det litt.

313
00:29:08.180 --> 00:29:11.360
Sånn at istedenfor at det er penger, så må du bare ha ansatt

314
00:29:11.440 --> 00:29:13.520
de rette menneskene til å jobbe med det.

315
00:29:13.600 --> 00:29:17.280
I Norge er det moralske måter å snike i køen. Du veit åssen det funker.

316
00:29:17.360 --> 00:29:21.200
Du må ha partiboka i orden, og så må du bygge deg opp som ungdomspolitiker

317
00:29:21.280 --> 00:29:25.240
og en del sånne greier, og så kan du gå ut i karrieren og så har du de kontaktene

318
00:29:25.320 --> 00:29:27.560
du trenger, og da er det ikke korrupsjon lenger.

319
00:29:27.640 --> 00:29:29.920
Og da har du rett på behandling hos Volvat eller ...

320
00:29:30.040 --> 00:29:34.600
Jeg skulle komme til det, for det er jo nettopp det.

321
00:29:34.680 --> 00:29:37.880
Det er ikke noe annet enn naivitet som er forklaringen på

322
00:29:37.960 --> 00:29:41.880
at noen tror det ikke eksisterer korrupsjon i Norge.

323
00:29:41.960 --> 00:29:45.880
Men igjen, det er også fordi når folk hører ordet korrupsjon,

324
00:29:45.960 --> 00:29:49.960
så er det den dårlige Hollywood-varianten av det som folk tenker på.

325
00:29:50.040 --> 00:29:52.760
Men korrupsjon er jo så mye mer enn det.

326
00:29:52.840 --> 00:29:58.840
Jeg kjenner jo også en som har blitt kjent med en som driver med eksport.

327
00:30:00.040 --> 00:30:06.360
Eksport av noe fra Ukraina, for ikke igjen åtte navn her.

328
00:30:06.440 --> 00:30:13.280
Lovlige varer, da. Og det selges lovlig her i Norge, drikkevarer.

329
00:30:13.360 --> 00:30:22.480
Og han har jo fortalt meg det, at det er ikke bare på ukrainsk side av grensa de opplever

330
00:30:22.560 --> 00:30:28.680
at ting går treigt og har utfordringer. Det er definitivt også på polsk side.

331
00:30:30.040 --> 00:30:36.000
Ingen som med all alvorlighet sier at "nei, Polen må vi ikke ha noe forhold til"

332
00:30:36.080 --> 00:30:40.560
"og synes synd på, for det er mulig at det er noe korrupsjon der nede".

333
00:30:40.640 --> 00:30:45.840
Det er det. Men for også å løfte den litt ...

334
00:30:45.920 --> 00:30:49.680
Når du ser på disse internasjonale korrupsjonsindeksene,

335
00:30:49.760 --> 00:30:55.520
så har jo faktisk Ukraina fått mindre korrupsjon siden 2022.

336
00:30:55.600 --> 00:30:59.940
Så selv med en fullskala krig i landet, så har de fortsatt antikorrupsjonsarbeid.

337
00:31:00.040 --> 00:31:05.120
Det har de gjort lenge. Langt bedre enn Russland, f.eks.

338
00:31:05.200 --> 00:31:09.600
der er det ingen som snakker om korrupsjonsproblemet i denne sammenheng.

339
00:31:09.680 --> 00:31:13.600
Hvis det er noe de tar veldig på alvor, Ukraina i disse dager,

340
00:31:13.680 --> 00:31:17.760
så er det å slå ned på korrupsjon og si at det der skal vi ikke ha noe av,

341
00:31:17.840 --> 00:31:21.480
for det kommer til å kødde opp hele den vestlige hjelpen.

342
00:31:21.480 --> 00:31:29.600
Jeg ser ikke for meg at korrupsjon blir like akseptert når du plutselig er i en krigssituasjon.

343
00:31:30.040 --> 00:31:35.440
Som det det var før man var i en krigssituasjon, hvor ting bare var en smøring.

344
00:31:35.520 --> 00:31:41.840
Det kulturelle aspektet er viktig. Steder hvor man har mer korrupsjonskultur,

345
00:31:41.840 --> 00:31:45.440
så er det ofte ikke den dramatikken som du her nevner.

346
00:31:45.520 --> 00:31:50.800
At det er store summer i en koffert. Men det er mer det at du forventer tips.

347
00:31:50.880 --> 00:31:56.440
Også som offentlig ansatt, eller at mye handler om tjenester og gjentjenester.

348
00:31:56.520 --> 00:31:58.960
At det er bare sånn det fungerer.

349
00:32:00.040 --> 00:32:03.960
En god sammenligning òg, kall det tips.

350
00:32:04.040 --> 00:32:07.680
Kommer du på en restaurant som du er stamgjest på,

351
00:32:07.760 --> 00:32:12.840
og han eller hun som serverer deg, vet at Vegard tipser godt,

352
00:32:12.920 --> 00:32:17.800
så da skal jeg sørge for at han får litt bedre mat og litt raskere service.

353
00:32:17.880 --> 00:32:23.480
Det er jo ingen som hadde beskyldt deg for å bestikke servitøren.

354
00:32:23.560 --> 00:32:28.680
Når du gjør det med Skatteetaten, ikke sant, da blir det så jævlig trøbbel.

355
00:32:30.040 --> 00:32:34.560
Men det er nettopp det. Vi har snakket med noen

356
00:32:34.560 --> 00:32:40.120
som har drevet på vegne av norske firmaer, også næringsdrift i Ukraina.

357
00:32:40.120 --> 00:32:45.200
Og de peker på at det er en korrupsjonsutfordring der.

358
00:32:45.280 --> 00:32:51.280
Men at det er mye av det gå på det at man kjøper seg plass i køen.

359
00:32:51.360 --> 00:32:56.800
Smører hjulene til å gå litt raskere. Samtidig som det også er en aksept for at det er mange ...

360
00:33:00.080 --> 00:33:07.080
Du vil heller i mange tilfeller ikke bli møtt med noe surmuling eller skulende øyne

361
00:33:07.160 --> 00:33:12.920
hvis du sier at du er på vegne av et norsk firma, og vi kan ikke.

362
00:33:13.000 --> 00:33:18.680
Vi må ha faktura på det vi betaler. Da blir det akseptert, det også.

363
00:33:18.760 --> 00:33:23.120
I forlengelsen av det må vi heller ikke glemme lønningene.

364
00:33:23.200 --> 00:33:28.000
Og de som jobber i Ukraina, er jo vant til å tjene fryktelig dårlig.

365
00:33:30.080 --> 00:33:37.640
Det som vi kaller høytlønnede stillinger her i Norge, særlig innenfor kanskje det offentlige,

366
00:33:37.720 --> 00:33:43.920
universitet, høyskole, sektoren, har hørt noen helt ville sammenligninger.

367
00:33:44.000 --> 00:33:47.000
Det der tjener dem nesten ikke.

368
00:33:47.080 --> 00:33:52.040
Og da, når man er i det offentlige, har litt makt over en eller annen prosess,

369
00:33:52.120 --> 00:33:59.960
over tid da, så er det ikke overraskende at man kan kjenne litt på si, og når det da også blir sosialt akseptabelt,

370
00:34:00.080 --> 00:34:04.840
så vokser det frem den type kultur.

371
00:34:04.920 --> 00:34:10.040
Det du egentlig sier er at det Ukraina har, er en form for markedsmekanisme

372
00:34:10.120 --> 00:34:13.680
for å prioritere køene bedre, som vi mangler i Norge?

373
00:34:13.760 --> 00:34:16.840
Det var en god oppsummering.

374
00:34:16.920 --> 00:34:23.920
Jeg har lyst til å spole litt lenger tilbake, til sånn 2022, da det akkurat har begynt å krige der.

375
00:34:24.000 --> 00:34:29.960
Så får man servert en kald narrativ i media om at her kommer det ...

376
00:34:30.080 --> 00:34:33.320
Broderfolk som slåss mot broderfolk.

377
00:34:33.400 --> 00:34:39.480
Det var ingen av disse som egentlig ville skyte på hverandre, for de var jo venner.

378
00:34:39.560 --> 00:34:45.240
Så føler jeg at det narrativet, det blei borte, da. Men har det noe stemt?

379
00:34:45.320 --> 00:34:48.600
Følte de at de skjøt tilbake på sitt broderfolk?

380
00:34:48.680 --> 00:34:53.680
Følte russiske soldater at de kom og hilste på naboen i godt lys

381
00:34:53.760 --> 00:34:57.760
for å ta en godka? Mindre om gamle dager?

382
00:35:00.080 --> 00:35:02.920
Her får jeg svare på akkurat det ...

383
00:35:03.000 --> 00:35:06.880
Men igjen i min anekdotiske erfaring ...

384
00:35:06.960 --> 00:35:12.200
Med de jeg har blitt kjent med og snakker med ...

385
00:35:12.200 --> 00:35:19.160
Så peker de selvfølgelig på at det har vært mye kontakt mellom Ukraina og Russland.

386
00:35:19.240 --> 00:35:26.400
Ukrainere som også etter murens fall var vanlig å dra til Russland

387
00:35:26.480 --> 00:35:28.960
for både jobb og utdanning osv.

388
00:35:30.740 --> 00:35:37.580
Men etter hvert som krigen har kommet og rullet sin gang,

389
00:35:37.740 --> 00:35:40.140
og den brutaliteten har kommet for en dag,

390
00:35:40.300 --> 00:35:47.220
så ser man jo det at store deler av de russiske troppene som har vært inne i Ukraina ...

391
00:35:47.220 --> 00:35:51.220
For det første så er jo de ofte langt østfra.

392
00:35:51.380 --> 00:35:58.780
Langt vekk fra de delene av Russland som Ukraina historisk sett har hatt kontakt med.

393
00:36:00.080 --> 00:36:03.800
I storbyene. St. Petersburg og Moskva osv.

394
00:36:03.800 --> 00:36:10.840
Der var det igjen naturlig at utlendinger, som ukrainere, hadde noen kontakter.

395
00:36:10.840 --> 00:36:18.720
Det er heller ikke noe nytt at Putins og Kremls propaganda er både total

396
00:36:18.800 --> 00:36:22.000
og veldig effektiv internt i Russland.

397
00:36:22.080 --> 00:36:28.000
Så de soldatene som ble sendt inn i Ukraina, de ... Uten at jeg kan lese hva som foregår,

398
00:36:30.080 --> 00:36:36.280
de hadde nok ikke noen tanker, tror jeg, om at de kom til et broderfolk

399
00:36:36.360 --> 00:36:39.480
og syntes dette var litt ueffent.

400
00:36:39.480 --> 00:36:46.280
De hadde blitt fortalt at de skulle inn og ta knekken på noen steingærne fascister

401
00:36:46.360 --> 00:36:53.920
og nazister, som det ikke var vits å ha noe sympati med, og må i hvert fall ikke overgi deg,

402
00:36:54.000 --> 00:36:59.000
for da skjer det bare noe som er enda illere med deg.

403
00:37:00.080 --> 00:37:03.160
Som man ser og har sett der nede,

404
00:37:03.160 --> 00:37:07.080
den tyder ikke på noe sånn "gentlemen's warfare",

405
00:37:07.160 --> 00:37:12.680
som du kan f.eks. lese historier om fra andre verdenskrig mellom tyskere og briter,

406
00:37:12.760 --> 00:37:18.800
som de sendte sigaretter til hverandre når de hadde en våpenhvile på ettermiddagen

407
00:37:18.800 --> 00:37:23.920
og lurte på om de hadde tobakk og han andre hadde kaffe. Det er det ikke.

408
00:37:24.000 --> 00:37:29.960
Og når jeg hører også særlig disse som jeg nå bl.a. snakket med denne uken, fra Sumi ...

409
00:37:30.080 --> 00:37:34.720
Det er et voldsomt sinne mot Russland hos mange ukrainere,

410
00:37:35.920 --> 00:37:37.920
særlig de som er nære frontlinjene og kamphandlingene.

411
00:37:37.920 --> 00:37:43.040
For den krigen her er total. Det skjer ikke bare i skyttergravene.

412
00:37:43.040 --> 00:37:49.600
Russerne sender våpen mot sivilbefolkningen, sivil infrastruktur.

413
00:37:49.600 --> 00:37:55.800
Jeg kan ta én kort historie der også, på en lang utgreining.

414
00:38:00.640 --> 00:38:05.240
Han fortalte meg det over WhatsApp tidligere i år.

415
00:38:05.320 --> 00:38:09.280
Han sendte meg en melding som han hadde tatt ut av vinduet av boligblokka si.

416
00:38:09.280 --> 00:38:13.960
Det var da rett naboblokka nedi veien. Så sto flammene ut,

417
00:38:14.080 --> 00:38:17.000
og han fortalte at det var Shahed-droner

418
00:38:17.120 --> 00:38:20.800
som hadde truffet nabolandet hans og drept noen av naboene hans.

419
00:38:20.920 --> 00:38:25.200
I ganske stor omkrets så er det kun boligblokker der,

420
00:38:25.320 --> 00:38:30.000
og det var ikke én drone som da hadde veiva litt ut av kurs.

421
00:38:30.080 --> 00:38:35.160
Det var et målrettet angrep med en haug med droner som gikk mot det boligområdet.

422
00:38:35.360 --> 00:38:39.720
Ikke nok med det, de fant jo også ut da de undersøkte disse dronene

423
00:38:39.800 --> 00:38:47.320
etter at de hadde slått ned, at russerne hadde fylt stridshodet på tuppen av dronen.

424
00:38:47.320 --> 00:38:53.880
Altså rundt selve sprengladingen, for normalt er det bare eksplosiver i en sånn drone.

425
00:38:53.960 --> 00:38:59.960
Så hadde de også fylt det med splinter, uten at jeg er noen militær mann.

426
00:39:00.120 --> 00:39:04.640
Av militær bakgrunn så vet de fleste at eksplosiver er farlig i seg selv,

427
00:39:04.720 --> 00:39:08.640
men skal du ta folk, så er det best å få inn noen splinter.

428
00:39:08.720 --> 00:39:11.760
Eksplosiver og spiker er en fin kombo. Yes.

429
00:39:11.760 --> 00:39:17.880
Og det hadde de da. Det var noe ganske nytt som russerne hadde begynt å gjøre.

430
00:39:17.960 --> 00:39:25.080
Å lage antipersonell-shahed, og de ble sendt mot boligområder i Sumi.

431
00:39:30.120 --> 00:39:35.920
Og har gjort det nå i over tre år. De har mistet den, om de noen gang hadde det,

432
00:39:36.000 --> 00:39:39.920
den broderskapsfølelsen med avsenderen av de dronene der.

433
00:39:40.000 --> 00:39:43.120
I dagens situasjon er jo ikke det noe tema.

434
00:39:43.200 --> 00:39:48.840
Jeg syns det var noe rart med det narrativet tilbake i slutten av februar 2022.

435
00:39:48.920 --> 00:39:52.280
At dette her henger ikke helt på greip.

436
00:39:52.360 --> 00:39:56.960
Hvis folk hadde vært så vennlig innstilte, hadde det vært litt vanskeligere å trekke.

437
00:39:57.040 --> 00:40:00.000
"Om du tar på den avtrekkeren og skyter òg," tenkte jeg, men det kunne hende de bare var.

438
00:40:00.120 --> 00:40:04.320
Det er jo jobben til soldater, å være lydige.

439
00:40:04.400 --> 00:40:09.280
Ja, men på et eller annet tidspunkt tenker du at så lydig er jeg ikke.

440
00:40:09.360 --> 00:40:14.160
Hvis du blir retta mot dine egne, vil du sannsynligvis tenke at dette var ikke en del av dealen.

441
00:40:14.240 --> 00:40:19.200
Med antipersonellvåpen med splinter, så er én gang greit.

442
00:40:19.280 --> 00:40:25.200
Men hvis du sender det to ganger, så begynner jeg å tenke at du vil meg vondt.

443
00:40:25.280 --> 00:40:31.480
Nei ... Men det er jo også ... Når man blir kjent med ukrainsk historie

444
00:40:31.560 --> 00:40:33.760
og de fortellingene som de har fra historien sin også,

445
00:40:33.760 --> 00:40:38.920
Så merker du det at det ligger jo veldig mye der fra som sagt den sovjettiden,

446
00:40:39.000 --> 00:40:44.840
og for så vidt også til helt tilbake til tsartiden, med at makten i Moskva ...

447
00:40:44.920 --> 00:40:48.360
Og la oss ikke være noen illusjon der i Russland,

448
00:40:48.440 --> 00:40:52.200
om det var i Sovjet, i tsarherredømmet eller nå, så er makten i Moskva.

449
00:40:56.240 --> 00:41:00.600
Og så alt annet. Jeg bare kretser rundt det som skjer i Moskva.

450
00:41:03.200 --> 00:41:08.800
Det er skjellsord på russere, og det er Moskval. Jeg vet ikke hvordan man oversetter det.

451
00:41:08.880 --> 00:41:15.920
Men det er som Moskva som spytter det på bakken. Og det er jo for hele Russland.

452
00:41:15.920 --> 00:41:22.400
Det er der makten er, og det er de som har prøvd å ta kontroll på Ukraina gjennom generasjoner.

453
00:41:22.480 --> 00:41:28.400
Det kan de også fortelle om. Det er derfor de er så opptatt av

454
00:41:28.480 --> 00:41:33.080
at denne krigen kan ikke bare få en stillstand, og så går vi tilbake til å være

455
00:41:33.200 --> 00:41:37.200
broderfolk igjen, for de var det ikke før heller.

456
00:41:37.280 --> 00:41:40.960
Russland og Moskva prøver å ødelegge den ukrainske identiteten,

457
00:41:41.040 --> 00:41:44.880
den ukrainske kulturen. Og grunnen til at ukrainerne er så overbevist om det,

458
00:41:44.880 --> 00:41:50.960
det er jo fordi russerne har jo prøvd på det før. Og nå vil de bare fortsette.

459
00:41:51.040 --> 00:41:57.040
De forteller villig vekk, og dette er godt dokumentert òg, ukrainske forfattere.

460
00:41:57.120 --> 00:42:02.120
De som var representanter for den ukrainske kulturen og språket, de blir jo skutt i hopetall.

461
00:42:03.200 --> 00:42:10.040
Skoler ... Den oppvoksende generasjonen i sovjettiden

462
00:42:10.120 --> 00:42:14.760
var jo lenge at de ikke fikk lov til engang å snakke ukrainsk.

463
00:42:14.760 --> 00:42:19.560
I alle andre sammenhenger så snakker vi om det som folkemord.

464
00:42:19.640 --> 00:42:22.440
Og det er jo nettopp fordi det er det også.

465
00:42:22.460 --> 00:42:25.960
Mye av det har jo kommet opp på overflaten igjen.

466
00:42:26.040 --> 00:42:32.120
Men etter 90-tallet så prøvde man å legge det mer bak seg, for man håpet jo på og så på ...

467
00:42:33.200 --> 00:42:38.720
De falt til muren, og fred var fanen for dagen.

468
00:42:39.640 --> 00:42:46.040
Men den måten å ta kontroll på områder på, har Moskva gjort før.

469
00:42:46.040 --> 00:42:49.440
Og det er nøyaktig det de holder på med nå.

470
00:42:49.440 --> 00:42:58.480
Og det som Putin har sagt i 20-25 år, er jo rett inn i historien på hva de har gjort før.

471
00:42:58.560 --> 00:43:02.120
Og fremgangsmåter og måter å tenke på.

472
00:43:03.160 --> 00:43:08.640
Har du et inntrykk av ... Jeg holdt på å si ... hvordan krigen går?

473
00:43:08.760 --> 00:43:13.800
Man får jo ... Nå er jo propagandismen på begge sider ganske sterk.

474
00:43:13.920 --> 00:43:18.440
Så hvis du går på steigan.no, så taper Ukraina terreng for hver dag,

475
00:43:18.560 --> 00:43:22.120
og Russland er seiersrik og fremgangsrik.

476
00:43:22.240 --> 00:43:27.960
Ser du i vestlige medier, så holder Ukraina heltemodig i stand.

477
00:43:28.080 --> 00:43:33.120
Mitt inntrykk er at det er relativt låst sånn frontlinjemessig, og at ...

478
00:43:33.700 --> 00:43:37.100
At Russland er villig til å ofre mye blod for få kvadratkilometer,

479
00:43:37.260 --> 00:43:41.460
og at Ukraina er villig til å ofre land for å spare liv. Røftlig mitt inntrykk.

480
00:43:41.620 --> 00:43:46.300
Hva tenker du, hva er ditt inntrykk? Jeg tror nok du er inne på noe der.

481
00:43:46.460 --> 00:43:51.740
Hvis man prøver å se det på avstand, og nøkternt.

482
00:43:52.940 --> 00:43:59.700
Russland vil jo ikke innrømme noen store nederlag. Det vil jo ikke Ukraina heller.

483
00:43:59.860 --> 00:44:03.140
Naturlig nok, for midt i en krig, så er det jo også moral.

484
00:44:03.200 --> 00:44:08.360
Som er fryktelig viktig. Kampvilje. Men du kan jo heller ikke ljuge for mye.

485
00:44:08.440 --> 00:44:11.000
For hvis du blir tatt i å ljuge, så er det ingen som stoler på deg

486
00:44:11.120 --> 00:44:17.440
når du pynter litt på sannheten heller. Og det vil også da gjøre moralen dårligere.

487
00:44:17.440 --> 00:44:23.480
Men til ukrainernes ... Hva skal jeg si ...

488
00:44:23.480 --> 00:44:30.040
For å se på hva de har utført, og hva de har fått til.

489
00:44:30.160 --> 00:44:32.160
Så selvfølgelig skulle de gjerne ha kasta russerne ut.

490
00:44:33.200 --> 00:44:40.440
Å si at de er seieren nære, det ville jo ikke vært sant.

491
00:44:40.520 --> 00:44:50.600
Men hver dag etter 24.2.2022, som russerne ikke fikk til å ta over hele landet,

492
00:44:50.680 --> 00:44:54.680
er egentlig i seg selv en liten seier.

493
00:44:54.760 --> 00:45:02.760
For det var ingen som trodde på at lille, underutviklede Ukraina, iallfall i sammenligning med ...

494
00:45:04.040 --> 00:45:10.400
Russland, en tidligere supermakt, skulle da greie å stå imot dem.

495
00:45:10.480 --> 00:45:18.160
Det var jo helt umulig, men det greide ukrainerne. Og til dels også med stor suksess.

496
00:45:18.240 --> 00:45:27.040
Så for hver dag de greier å holde stand langs frontlinjen, påføre russerne tap,

497
00:45:27.120 --> 00:45:33.120
og hindre Russland i å hærta hele landet, så er det ...

498
00:45:34.800 --> 00:45:40.760
Rett og slett fordi det var Russlands mål gjennom hele, fra starten av,

499
00:45:40.840 --> 00:45:46.240
at de skulle ta Ukraina og styrte styresettet i landet.

500
00:45:46.320 --> 00:45:54.200
Men de er også ... De er heller ikke under noen illusjon om at dette kan pågå i det uendelige.

501
00:45:54.280 --> 00:46:03.080
Og det er der vi står nå. Hva blir det neste? For det er en kjøttkverne som går på ...

502
00:46:04.300 --> 00:46:12.300
Jeg tror ingen av sidene egentlig ser noe nytte i den, for å bruke et veldig feil begrep.

503
00:46:15.300 --> 00:46:45.240
Det var vel noen dager etter at denne krigen startet, så dukket det opp en artikkel som landet i masse forskjellige russiske aviser, og den forteller egentlig det meste om hva som var tanken og planen, og hvor galt det kan gå i et typisk styresett som Russland, fordi denne var mulig å lese på engelsk, selvfølgelig, for du kunne jo oversette den i … det var jo nyhetssedler med oversettelse, og der, jeg lurer på om denne ble sluppet etter fem dager, og hvor det ble forklart hvorfor man var nødt til å gå inn.

504
00:46:46.960 --> 00:46:50.520
og nå hadde de seiret, og styresettet der hadde falt,

505
00:46:50.640 --> 00:46:53.880
og Ukraina var nå en del av Russland og hele pakka.

506
00:46:54.000 --> 00:46:59.720
Og den artikkelen kom jo ut etter typ fem dager, signert av et land du må ha leder.

507
00:46:59.840 --> 00:47:03.920
Og så stemmer jo ikke dette med virkeligheten, ikke sant? Men det er sånn helt tydelig.

508
00:47:04.420 --> 00:47:08.940
Prefabrikkert en artikkel og en sak, og dette er gjort klart som propaganda,

509
00:47:09.020 --> 00:47:11.980
og så stemmer ikke det med virkeligheten, men de slapp inn jo likevel,

510
00:47:12.060 --> 00:47:17.500
for det systemet bare sa at den skal ut da, så den kom med ti russiske aviser samtidig.

511
00:47:17.500 --> 00:47:20.140
Fikk lov til å stå i to dager, og så ble den tatt ned igjen.

512
00:47:20.220 --> 00:47:26.220
Fordi ideen var jo at i løpet av den tiden nå, så har vi jo overtatt hele Ukraina,

513
00:47:26.300 --> 00:47:30.620
vi har veltet Kyiv og resten har bare kastet alle våpen, ikke sant,

514
00:47:30.620 --> 00:47:34.300
og så stemte det jo ikke, da. Men jeg er redd for at russerne kanskje,

515
00:47:34.420 --> 00:47:40.060
i all annen propaganda, så husker de kanskje ikke at de leste den artikkelen.

516
00:47:40.140 --> 00:47:45.620
Det har du nok definitivt rett i. Russerne trodde jo på en reprise av 2014 på Krim.

517
00:47:45.640 --> 00:47:52.620
At ukrainerne skulle være uten ledelse og forvirrede.

518
00:47:52.700 --> 00:47:58.140
Og det samme med resten av verdenssamfunnet, ikke helt skjønne hva som foregikk.

519
00:47:58.220 --> 00:48:04.300
Og så var russerne kjappe og effektive og store og sterke og fremgangsrike på slagmarken.

520
00:48:04.420 --> 00:48:10.780
Så skulle Putin marsjere gjennom Maridan-plassen og alt være i skjønneste orden.

521
00:48:10.940 --> 00:48:18.780
Jeg så også et sånt klipp med Stoltenberg, faktisk, som Nato-sjef, hvor han liksom forteller at ...

522
00:48:18.780 --> 00:48:25.180
Nei, i 2018 så hadde jo Trump vært der at "vi er nødt til å sende våpen til Ukraina".

523
00:48:25.260 --> 00:48:30.620
Og da var liksom naive Norge og naive Europa bare "nei, nei, nei, vi må ikke sende våpen dit".

524
00:48:30.700 --> 00:48:34.060
Men da hadde faktisk amerikanerne levert en hel del våpen bort dit.

525
00:48:34.420 --> 00:48:40.860
Det er interessant at du nevner det, for jeg syns det er en viktig del av historien,

526
00:48:40.940 --> 00:48:48.060
særlig for oss nordmenn. I februardagene i 2022 var jo omkvedet ...

527
00:48:48.180 --> 00:48:55.180
Kanskje bortsett fra venstre, at utpå venstresiden ville de jo ikke sende noe som helst.

528
00:48:55.260 --> 00:49:01.180
I hvert fall ikke våpen. Men også på høyresiden i norsk politikk var det skepsis.

529
00:49:01.260 --> 00:49:04.300
For vi har jo en gammel regel som gjør det ulovlig.

530
00:49:04.660 --> 00:49:07.460
Å sende våpen til en krigende part.

531
00:49:07.540 --> 00:49:14.860
Selv mitt gamle parti, Fremskrittspartiet, lå på den linja, til min store frustrasjon.

532
00:49:14.980 --> 00:49:21.500
Jeg nevnte det, så jeg er verken militærmann eller jurist.

533
00:49:21.620 --> 00:49:28.940
Men med mitt lekmannsøye så tok jeg en titt på den såkalte loven.

534
00:49:29.060 --> 00:49:34.060
Regelen som gjorde det forbudt for Norge å sende våpen til en krigende part.

535
00:49:34.420 --> 00:49:38.780
Et par timer på en formiddag og finne ut at det var jo bare en sedvane.

536
00:49:38.900 --> 00:49:41.580
Det var ikke en formell regel noe sted.

537
00:49:41.700 --> 00:49:47.060
Hadde departementet sagt til sine folk i byråkratiet

538
00:49:47.180 --> 00:49:51.260
at nå skal vi sende kuler og krutt til Ukraina, så hadde det ikke vært noe problem.

539
00:49:51.260 --> 00:49:57.860
Verken formelt eller annet. Og det tok jo noen ... om det var en ukes tid eller noe sånt,

540
00:49:57.980 --> 00:50:04.300
så var jo også hele det politiske etablissementet i Norge enig i det. Og så begynte vi.

541
00:50:04.420 --> 00:50:08.620
Sende dødelig hjelp, er det ikke det vi kan kalle det?

542
00:50:08.700 --> 00:50:12.060
Men det som også er viktig å huske på i den historien,

543
00:50:12.140 --> 00:50:17.580
det er at også Norge holdt tilbake hele veien i ...

544
00:50:17.660 --> 00:50:21.780
Selv om vi da begynte å sende våpen, så skulle vi bare sende forsvarsvåpen.

545
00:50:21.780 --> 00:50:26.580
For Ukraina drev jo en forsvarskrig, og da sender man ikke angrepsvåpen.

546
00:50:26.580 --> 00:50:33.340
Og det var så håpløst. Så på et tidspunkt så skulle du bare sende ...

547
00:50:34.420 --> 00:50:39.180
Vi snakket om skuddsikre vestere og sånt, for de skulle bare beskytte seg.

548
00:50:39.260 --> 00:50:43.420
Og vogner, stridsvogner og sånt, det var angrepsvåpen.

549
00:50:43.500 --> 00:50:48.460
Gud forby om de hadde skutt noe som hadde truffet midt i Kreml.

550
00:50:48.540 --> 00:50:52.940
En av de mest forklarende tingene er det hvis du går tilbake

551
00:50:53.020 --> 00:50:58.220
og ser på hva Jonas Gahr Støre sa i 2014. Da var han ute på Twitter den gangen.

552
00:50:58.300 --> 00:51:02.300
Og så skriver vi dato 28.2.2014.

553
00:51:04.860 --> 00:51:09.820
Dette er liksom den derre, bare vi ikke provoserer, så ...

554
00:51:09.900 --> 00:51:16.940
Og så kommer man til: "Husj, det er bra vi ikke menget oss i dette, for da hadde vi vært ..."

555
00:51:17.020 --> 00:51:22.140
Og så går det liksom noen år, og så sitter du i klister fordi du har rygga unna og vært veik

556
00:51:22.220 --> 00:51:27.020
og vist deg som en litt svak part og feig part i mange år.

557
00:51:27.100 --> 00:51:32.780
Og de som ikke opererer etter den klassiske "la oss snakke vennlig sammen"-kutymen, de ...

558
00:51:34.860 --> 00:51:44.700
Hvis vi retter fokuset mot Norge og tiden i dag, hva er den rette måten for folk i Norge,

559
00:51:44.820 --> 00:51:50.820
eller for så vidt også norske myndigheter, å hjelpe Ukraina på?

560
00:51:50.940 --> 00:51:55.940
Ja, jeg har meninger om det òg, jeg òg. Var det det du mistenkte?

561
00:51:55.940 --> 00:51:58.620
Oi, han holdt på å rive ned studioet.

562
00:51:58.700 --> 00:52:03.780
Det er nå jeg mistenker at du nærmer deg å være enig med Venstre i noe?

563
00:52:04.860 --> 00:52:09.860
Jeg har faktisk også i min politiske karriere til og med vært enig med Rødt.

564
00:52:09.940 --> 00:52:14.260
Jeg er noe så sjelden som en som mener at gode ideer er gode,

565
00:52:14.340 --> 00:52:17.160
uavhengig av hvem som sier dem.

566
00:52:17.160 --> 00:52:23.380
Og det hender jo at det kommer gode ting fra de merkeligste kroker,

567
00:52:23.460 --> 00:52:27.580
og da regner jeg meg selv som en merkelig krok også.

568
00:52:27.660 --> 00:52:33.780
Men jo da, norsk støtte til Ukraina. Kanskje min største kjepphest akkurat nå.

569
00:52:34.860 --> 00:52:42.100
Jeg skulle ønske at vi kunne sende en haug med penger ned dit, så lenge det gjør nytte.

570
00:52:42.180 --> 00:52:47.100
Og så er det de som snakker om 1000 milliarder fra oljefondet osv.

571
00:52:47.100 --> 00:52:54.060
I utgangspunktet har jeg ikke noen prinsipielle sperrer mot at staten vår skal vedta det.

572
00:52:54.140 --> 00:53:01.180
Men likevel - jeg tror det som er mye viktigere enn å gjøre budsjettvedtak eller støttevedtak

573
00:53:01.260 --> 00:53:04.780
på Stortinget, det er å sørge for de prosessene som vi har her.

574
00:53:04.860 --> 00:53:09.060
At de er innrettet mot å gjøre støtten virkningsfull.

575
00:53:09.140 --> 00:53:18.260
For det som har skjedd i staten Norge, er at det politiske nivået har etter hvert skjønt

576
00:53:18.340 --> 00:53:23.380
at det er en krisesituasjon. At det er et europeisk land som er under total krig

577
00:53:23.460 --> 00:53:28.980
angrepet av et annet europeisk land som på toppen av det hele er vårt naboland.

578
00:53:29.060 --> 00:53:34.580
Det har det politiske miljøet og den politiske ledelsen skjønt. At det er en krise av historiske dimensjoner.

579
00:53:34.860 --> 00:53:40.060
Og internasjonal betydning. Men byråkratiet vårt, de har ikke skjønt det.

580
00:53:40.140 --> 00:53:44.500
Og de har ikke fått beskjed om det heller. De sitter med sine prosedyrer, sine regler,

581
00:53:44.580 --> 00:53:49.820
sine arbeidsmetoder, og gjør akkurat det de gjorde for 5, 10, 20, 25 år siden.

582
00:53:49.820 --> 00:53:53.780
De driver uhjelp og støtte med de samme utredningene

583
00:53:53.860 --> 00:53:59.820
og samme måten å tenke på. Og Forsvaret, de anskaffer ting med den samme ...

584
00:54:00.740 --> 00:54:05.220
Og nå er det noen gåsetegn i løftet her, men den samme hastigheten som de gjorde før også.

585
00:54:05.220 --> 00:54:12.380
Hvis jeg husker riktig, da vi i form av Norge skulle bestemme oss for

586
00:54:12.460 --> 00:54:20.940
de nye stridsvognene vi skulle kjøpe, så brukte vi vel 16 år fra forsvarssjefen offisielt

587
00:54:21.020 --> 00:54:25.700
ga sitt råd om at vi måtte kjøpe nye stridsvogner, til det faktisk ble bestemt.

588
00:54:25.780 --> 00:54:31.780
Og det er penget mitt her. Når vi da på Stortinget, altså Norge igjen som vi, vedtar å bruke milliarder på støtte.

589
00:54:35.220 --> 00:54:40.140
Og så sender man det nedover i systemet, som da skal materialisere noe

590
00:54:40.220 --> 00:54:45.100
som de kan bruke ut av det pengevedtaket. Da trenger jo ukrainerne det nå.

591
00:54:45.180 --> 00:54:50.060
De trenger ikke en anskaffelsesprosess på kuler og krutt som de kan få om fem år.

592
00:54:50.140 --> 00:54:58.020
De, sånn som de ... Igjen eksempel fra de som jeg hadde på besøk her i Oslo denne uken.

593
00:54:58.100 --> 00:55:04.100
De er i territorialforsvaret. Omtrent ekvivalent med ...

594
00:55:05.260 --> 00:55:12.700
Heimevernet her i Norge. I Sumi. Og de forteller at de har faktisk knapphet

595
00:55:12.780 --> 00:55:19.300
på helt vanlig rifleammunisjon i Sumi nå. De har lite ammunisjon.

596
00:55:19.700 --> 00:55:27.780
Og da å høre den støtten som blir vedtatt på Stortinget, gir jo dem selvfølgelig en moralboost.

597
00:55:27.860 --> 00:55:33.940
Men det fyller ikke magasinene deres med skudd. Det er det bare skudd som gjør.

598
00:55:35.260 --> 00:55:43.100
De må settes om til kobber, krutt og bly, eller i en fabrikk som setter sammen

599
00:55:43.180 --> 00:55:48.700
kobber, krutt og bly til skudd. Vi har et veldig godt eksempel der også,

600
00:55:49.280 --> 00:55:54.820
som er godt kjent her i Norge. Det er Nammo, som tidlig etter 2022-invasjonen sa:

601
00:55:54.820 --> 00:55:59.740
Vi står klare til å utvide produksjonen vår av artilleriammunisjon.

602
00:55:59.740 --> 00:56:04.140
De kunne jo ha gjort det på ganske kort tid, men den norske regjeringen ville ikke.

603
00:56:05.360 --> 00:56:08.240
Trykke på knappen for å få prosessene til å gå.

604
00:56:08.240 --> 00:56:12.200
Vedtok massevis av milliarder gjennom militær støtte i Dansen-programmet,

605
00:56:12.400 --> 00:56:18.120
men viljen til å få noe til å skje i praksis, den var ikke til stede.

606
00:56:18.240 --> 00:56:24.040
Det er det som jeg kaller at kriseforståelsen er der på det politiske nivået,

607
00:56:24.160 --> 00:56:27.960
men ikke på utførernivået, altså byråkratnivået.

608
00:56:28.080 --> 00:56:35.160
Og politikerne, til min store frustrasjon, både i regjering og storting, det har gått ...

609
00:56:35.260 --> 00:56:39.460
Jeg har hørt det mange ganger nå, mange av dem direkte fra meg,

610
00:56:39.540 --> 00:56:43.860
men også fra Norsk ukrainsk venneforening, ukrainsk forening,

611
00:56:43.940 --> 00:56:46.300
ambassaden til Ukraina og mange andre.

612
00:56:46.380 --> 00:56:51.740
Likevel så har de ikke hatt, om det er vilje, evne eller lyst, eller hva søren det er for noe,

613
00:56:51.820 --> 00:56:58.140
til å sørge for at byråkratiet kaster vekk de årelange utredningsprosessene sine,

614
00:56:58.220 --> 00:57:04.220
og heller sørger for at nå skjer det noe, nå får vi kuler og krutt ut av pengene.

615
00:57:05.260 --> 00:57:12.620
Vi har jo snakket om at det er et TikTok-datasenter som står foran i køen

616
00:57:12.700 --> 00:57:18.700
for å få strøm, og det er når ... Aasland sa for to år siden

617
00:57:18.780 --> 00:57:23.020
at "dette skal vi få orden på", og så er det fortsatt ikke orden nå.

618
00:57:23.100 --> 00:57:25.900
Det er litt pinlig, og det er så hjelpeløst.

619
00:57:25.980 --> 00:57:30.660
Vi hadde en lang prat i en episode tidligere med Sjak Haaheim, og han pekte på

620
00:57:30.660 --> 00:57:34.980
at det er nesten umulig å drive Forsvaret fordi du har fått New Public Management,

621
00:57:35.280 --> 00:57:42.040
logistikkorganisasjonene, som er et siruplag mellom bevilgninger og forsvarssjef.

622
00:57:42.160 --> 00:57:45.680
Og vi hadde en morsom sak med disse lastebilene som ble kjøpt,

623
00:57:45.800 --> 00:57:48.920
hvor vi betaler dobbelt så mye for halvparten så mange lastebiler som Sverige,

624
00:57:49.040 --> 00:57:51.400
og vi kjøper ting fra 80-tallet for dem.

625
00:57:51.520 --> 00:57:54.600
Du skjønner liksom ikke hvordan det går an å drive ting så dårlig.

626
00:57:54.600 --> 00:58:00.360
Og så er jo da spørsmålet mitt ... Vi står jo igjen i den grad vi trenger å prioritere i Norge,

627
00:58:00.480 --> 00:58:04.080
med oljefond og alt det der sånn, så står vi i en valgsituasjon mellom å prioritere

628
00:58:04.200 --> 00:58:05.160
og ruste opp eget forsvar.

629
00:58:05.280 --> 00:58:09.720
Eller om det har større forsvarsevekt for oss å subsidiere Ukraina.

630
00:58:09.880 --> 00:58:14.800
Og en del av det regnestykket er jo hvor effektivt eller ineffektivt bruken av midler er

631
00:58:14.920 --> 00:58:20.480
i det norske forsvaret. Har du noe sånn take på det? Hva tenker du?

632
00:58:20.600 --> 00:58:23.560
Hvor effektivt er det? Hvor mye penger kan man sende til?

633
00:58:23.680 --> 00:58:26.480
Penger og midler av andre slag kan man sende til Ukraina

634
00:58:26.600 --> 00:58:30.360
uten at du liksom får sånn veldig "diminishing returns".

635
00:58:30.480 --> 00:58:35.160
Altså jeg tror du kan, uten at det igjennom nå er inne på det tror-territoriet,

636
00:58:35.260 --> 00:58:37.700
jeg er som sagt ikke noen militær mann heller,

637
00:58:37.780 --> 00:58:40.980
jeg sitter jo ikke på innsiden av noen militære systemer.

638
00:58:40.980 --> 00:58:42.940
Men jeg har jo inntrykk av en del,

639
00:58:42.940 --> 00:58:48.100
og mitt inntrykk er at vi fortsatt kan sende ganske mye penger ned til Ukraina,

640
00:58:48.220 --> 00:58:52.220
før man er inne på det området der hvor det liksom blir for mye,

641
00:58:52.340 --> 00:58:56.860
at de blir litt sånn late som vi nordmenn er i vår administrasjon.

642
00:58:56.940 --> 00:59:03.060
Sånn som det var i gamle dager med Statens vegvesen før Nye Veier ble en realitet.

643
00:59:03.140 --> 00:59:05.140
At veier koster så mye, det er ikke noe.

644
00:59:05.260 --> 00:59:10.020
Den landskapen finner du ikke ...

645
00:59:10.100 --> 00:59:15.380
Det er lenge før du ville opplevd det i Ukraina på noe tidspunkt.

646
00:59:15.460 --> 00:59:20.700
Ukrainerne har også innenfor det militære en god del penger som de ...

647
00:59:20.780 --> 00:59:24.180
Altså cash, forkalte det, som de disponerer selv.

648
00:59:24.260 --> 00:59:30.180
I det å kjøpe diverse forsyninger, materiell, ammunisjon, utstyr osv.

649
00:59:30.860 --> 00:59:34.180
Samtidig så er også mye av støtten at de da ...

650
00:59:35.260 --> 00:59:39.420
Sender lister med ting som de ønsker og har behov for,

651
00:59:39.540 --> 00:59:42.980
og så betaler da vestlige land for det.

652
00:59:43.100 --> 00:59:50.380
Om det er gjennom disse EU-ordningene, andre sammenslutninger med europeiske land osv.

653
00:59:51.140 --> 00:59:58.260
Og jeg vet med sikkerhet at hadde ukrainerne hatt enda mer cash on hand,

654
00:59:58.780 --> 01:00:05.140
så hadde de kjøpt og finansiert mer ut i verden, så det er fortsatt en knapp ...

655
01:00:05.340 --> 01:00:10.980
Det økonomien de har i å finansiere krigen.

656
01:00:10.980 --> 01:00:18.820
Et annet eksempel på det er når du snakker med ukrainere i det daglige, i det sivile.

657
01:00:18.900 --> 01:00:24.900
Offentlig administrasjon har ikke penger til noe annet enn noe som kan rettferdiggjøres

658
01:00:24.980 --> 01:00:31.020
i direkte forbindelse med krigen. Og alt fra å lappe hull i veiene ... er nå ...

659
01:00:35.340 --> 01:00:44.140
Som ikke er viktig. Et annet eksempel: Jeg var i Ukraina, i Kyiv, i september i fjor.

660
01:00:44.220 --> 01:00:51.180
Og da besøkte jeg et ... Det var faktisk et gammelt sovjetisk veteransykehus ...

661
01:00:51.260 --> 01:00:55.100
Som nå blir brukt som rehabiliteringssykehus for krigsskade.

662
01:00:55.180 --> 01:01:02.180
Altså soldater som, for å si det hardt og brutalt, har fått lemmer sprengt av kroppen.

663
01:01:02.260 --> 01:01:03.540
Og så var det selvfølgelig grader av skader der også. Det er jo de som ...

664
01:01:05.340 --> 01:01:09.140
Som kom med to armer og to bein og trengte bare opptrening,

665
01:01:10.020 --> 01:01:16.540
til de som da rett og slett måtte læres opp til et nytt liv med proteser eller rullestol.

666
01:01:16.620 --> 01:01:24.260
Det bygget var jo en haug, for å si det enkelt. De hadde pusset opp én etasje.

667
01:01:24.340 --> 01:01:31.020
Det var vel åtte-ni etasjer totalt. De hadde pusset opp én etasje, moderne, kjempefint.

668
01:01:31.100 --> 01:01:35.060
Sikkert som å komme inn på Sunnaas for å sammenligne med rehabiliteringssykehus.

669
01:01:35.380 --> 01:01:38.660
Og så holdt de på å pusse opp etasje nummer to.

670
01:01:38.660 --> 01:01:43.100
Og så spurte jeg da om det var behov for å si hvordan behovet er.

671
01:01:43.120 --> 01:01:45.560
Og ja, nei, det var utømmelig.

672
01:01:45.560 --> 01:01:54.080
Og det var i bare Kiev, så var det vel rundt ti andre lignende rehabiliteringssykehus.

673
01:01:54.100 --> 01:02:00.100
Ikke bare sykehus, men spesifikt rehabiliteringssykehus, bare i Kiev.

674
01:02:00.200 --> 01:02:05.240
Men som han sa, vi har ikke penger til å gjennomføre den rehabiliteringen som det er.

675
01:02:05.540 --> 01:02:11.740
Rett etter krigen, som han sa, så fikk vi av myndighetene penger til den første etasjen

676
01:02:11.820 --> 01:02:17.420
som de hadde rehabilitert. Og da i fjor høst, og pengene hadde kommet da

677
01:02:17.540 --> 01:02:23.100
på sensommeren i fjor, så hadde de fått nok penger til å rehabilitere én etasje til.

678
01:02:23.120 --> 01:02:28.460
Og hvis de hadde hatt penger til det, så hadde jo de tatt hele sykehuset med én gang.

679
01:02:28.540 --> 01:02:34.460
Rett og slett fordi behovet er der. Og det illustrerer jo det.

680
01:02:35.540 --> 01:02:42.940
Det går fryktelig mye penger ned mot Ukraina, men behovet er også så enormt.

681
01:02:43.020 --> 01:02:47.740
Og det resulterer i at de må prioritere. Og sånn situasjonen er nå,

682
01:02:47.820 --> 01:02:53.820
mens bombene faller på fronten, så blir ting i bakkant av både nødvendighet

683
01:02:53.900 --> 01:02:57.540
og forståelighet nedprioritert. Og det er sånn som sykehusene.

684
01:02:57.620 --> 01:03:04.460
Jeg jobber på et sykehus, dog med å flytte papir, men jeg har vært involvert i denne Medivac.

685
01:03:05.540 --> 01:03:11.660
Én ting er å lese de epikrisene fra disse folka som kommer, det er grusomme greier.

686
01:03:11.740 --> 01:03:15.660
Hele familier som tas ut av en granat, og ja, fryktelige greier.

687
01:03:15.740 --> 01:03:19.460
Men det var jo også fascinerende i begynnelsen, da denne Medivac-en begynte,

688
01:03:19.540 --> 01:03:25.460
hvor norske politikere fokuserte på hvor viktig det var at vi bare skulle ta sivile, og ikke soldater.

689
01:03:25.540 --> 01:03:29.460
Og det er liksom ... Du står jo og klør deg i hodet, liksom. Hva er det disse folka har?

690
01:03:29.540 --> 01:03:35.460
Hvilken boble er det de lever i? Og så tar det liksom noen måneder, og så skjønner man at du må lukke opp.

691
01:03:35.560 --> 01:03:41.120
Poenget er å avlaste Ukraina. Men det vi tok i begynnelsen, var kreftpasienter.

692
01:03:41.120 --> 01:03:45.680
Og det gjør vi fortsatt, men det er da ... Nå er det soldater også, selvfølgelig.

693
01:03:45.680 --> 01:03:52.640
Men hva man kan tillate seg å bruke tid på å filosofere over på Stortinget, er meg en gåte.

694
01:03:52.660 --> 01:03:59.280
Når vi snakker filosofi, det er en del av disse som kommer over til et standpunkt som er den typen

695
01:03:59.400 --> 01:04:04.440
at jo, det er vel og bra det der at du kan ta vare på Norges sikkerhet.

696
01:04:05.540 --> 01:04:09.260
Fyre opp eller gi våpen til krigen i Ukraina.

697
01:04:09.260 --> 01:04:17.740
Men er det moralsk riktig å tenke at du slåss for Norges sikkerhet i den siste Ukraina?

698
01:04:17.820 --> 01:04:20.860
Eller er det perspektivet tøysete?

699
01:04:20.940 --> 01:04:26.300
Jeg tror at det ligger mye i det også. At det er mye sannhet i det.

700
01:04:26.380 --> 01:04:32.300
Hvilken trygghet og sikkerhet er det Norge kjøper seg ved å innynde seg hos et autoritært pute?

701
01:04:35.540 --> 01:04:40.620
Det er en fryktelig dårlig deal, det også.

702
01:04:40.700 --> 01:04:48.540
Det blir jo antakelser, selvfølgelig, i en fremtid som forhåpentligvis aldri vi får se.

703
01:04:49.460 --> 01:04:56.500
Men du kan jo tenke deg at om Putin-Russland vinner Ukraina og Nato begynner å smuldre ...

704
01:04:56.580 --> 01:05:04.380
Det at norske politikere i et eller annet tenkt scenario da hadde vært helt tilbakeholdne og ikke sendt

705
01:05:05.540 --> 01:05:11.500
noe fyrverkeri i retning av Ukraina, det hadde jo ikke gjort at Putin da hadde tenkt

706
01:05:11.580 --> 01:05:17.500
at ja, de var så reale, så det demokratiet der, det lar vi være.

707
01:05:17.500 --> 01:05:38.940
Jeg snur det på hodet og sier at vi skal ikke sitte i Norge og fortelle ukrainerne hvor lenge de skal slåss, det kan de faktisk klare å avgjøre helt selv. Så lenge de faktisk er villige til å slåss for sitt eget, ja vel, så får vi bistå, da. Det skal ikke vi sitte og si nei, nå synes vi kanskje at dere har slåss litt for mye. Det blir veldig rart.

708
01:05:39.420 --> 01:05:46.140
Apropos slåssing der nede. Lars Petter, du har jo tatt med noen stilige shotglass.

709
01:05:46.140 --> 01:05:50.420
Og en vodkakflaske med Ukrainian Soul.

710
01:05:50.420 --> 01:05:57.340
Ja, jeg tenkte jo det for å sette stemningen her, når vi først sitter og snakker om Ukraina.

711
01:05:57.340 --> 01:06:03.380
At det går an å få i seg litt ukrainsk sjel. Og hva er vel bedre da enn Ukraina?

712
01:06:05.540 --> 01:06:10.740
Ukrainsk vodka, som nettopp heter det. Ukrainian Soul.

713
01:06:10.740 --> 01:06:14.340
Og for å få det i oss òg, så må vi jo ha glass.

714
01:06:14.420 --> 01:06:18.940
Bare sånn til eventuelt nye lyttere, dette er ikke en alkoholfri podkast,

715
01:06:19.020 --> 01:06:26.500
selv om to av tre faste medlemmer har vært ute med alkoholskader etter å ha bydd på denne.

716
01:06:26.580 --> 01:06:33.460
De fleste av oss rundt bordet her har hatt både gode og dårlige opplevelser med godt drikke.

717
01:06:35.540 --> 01:06:38.940
Du må også få beskrevet dette. Disse glassene er så fine.

718
01:06:39.020 --> 01:06:43.660
Ja, det var det jeg skulle gå over på. Nå har jeg nevnt i det kjedsommelige

719
01:06:43.740 --> 01:06:51.260
at vi har hatt besøk her i Oslo denne uken. Å få si det med litt skjevt smil ...

720
01:06:51.340 --> 01:06:57.620
Det har jo i det siste blitt snakket litt om manglende takknemlighet blant visse.

721
01:06:57.700 --> 01:07:01.380
Men i Ukraina er det den vi erkjenner, er jo takknemligheten selv.

722
01:07:01.460 --> 01:07:05.420
Og en av de tingene som jeg da fikk i gave av mine gode ukrainske venner,

723
01:07:05.540 --> 01:07:10.660
Et sett med shotglass som vi nå skal sitte og kose oss med.

724
01:07:10.660 --> 01:07:16.580
Vi får si det litt billedlig. Sørge for at Drammen sitter som et skudd.

725
01:07:16.660 --> 01:07:21.300
Det er rett og slett tomhylser som er gjort om til shotglass.

726
01:07:21.300 --> 01:07:29.380
Tomhylser fra 40 mm granatkaster for de som kjenner til militært utstyr.

727
01:07:29.460 --> 01:07:35.420
Det er amerikanskproduserte små granater. Noen ser dem kanskje.

728
01:07:35.540 --> 01:07:38.780
Både sett på film og fra virkeligheten.

729
01:07:38.860 --> 01:07:45.100
At de har det under løpet på geværet sitt. Eller i automatiske maskingevær-lignende våpen.

730
01:07:45.180 --> 01:07:50.340
Som f.eks. sitter fast på taket på en jip, en Humby.

731
01:07:50.420 --> 01:07:57.420
Disse er da brukt i krigen av ukrainerne nede på slagmarken.

732
01:07:57.500 --> 01:08:02.500
Fra Florida, via Ukraina, til et podkast ...

733
01:08:05.540 --> 01:08:11.620
De har til og med serienummer.

734
01:08:11.700 --> 01:08:16.740
Så hvordan sier man skål på ukrainsk? Budmo!

735
01:08:16.820 --> 01:08:19.740
De kan sin vodka der nede.

736
01:08:19.740 --> 01:08:26.860
Den var mindre fin, altså. Mye bedre enn sånn russisk skrot.

737
01:08:26.860 --> 01:08:33.900
Jeg var kurert for røffelig 18 år gammel. Så sitter de og ser på TV og ser disse fra øst.

738
01:08:35.540 --> 01:08:38.620
Man sitter jo og drikker vodka av kjøkkenglass.

739
01:08:38.700 --> 01:08:42.540
Men det var helt til jeg fikk servert den type vodka sjøl, så tenkte jeg:

740
01:08:42.620 --> 01:08:47.340
Ok, så tøff er den faktisk ikke. Fordi dette er noe helt annet.

741
01:08:47.420 --> 01:08:51.500
Jeg er partisk her, men jeg mener den var faktisk bedre enn ...

742
01:08:51.500 --> 01:08:53.620
Jeg syns denne var veldig mild og fin.

743
01:08:53.700 --> 01:09:01.540
Denne er litt sånn ... Den beste de har på bolig i Norge, er jo liksom den de har i hylla.

744
01:09:01.620 --> 01:09:04.460
Det er Stoltenberg. Dette var en bedre versjon.

745
01:09:05.540 --> 01:09:10.540
Ukrainsk soul, go by!

746
01:09:10.580 --> 01:09:15.580
Bare kontakt ditt lokale vinmonopol eller send en melding på nett

747
01:09:15.660 --> 01:09:18.980
og si "dette er noe jeg vil ha".

748
01:09:18.980 --> 01:09:25.220
Det er interessant at man knytter sprit til skjell.

749
01:09:25.300 --> 01:09:29.740
Det er jo ikke for ingenting. Det heter spirits.

750
01:09:29.820 --> 01:09:35.500
Det er jo essensen av noe, om ikke annet. Alkohol er jo også et velbrukt middel i krig.

751
01:09:35.540 --> 01:09:39.340
Ja, det er jo helt klart. På godt og vondt.

752
01:09:39.420 --> 01:09:45.380
Det stemmer det. Det er en veldig psykoformatisk virkning av alkohol.

753
01:09:45.460 --> 01:09:52.500
Det kan både fjerne alle problemer i livet og skaffe deg alle mulige problemer.

754
01:09:52.580 --> 01:09:56.500
Det kan døyve litt de tankene du har om de problemene du har også.

755
01:09:56.580 --> 01:10:03.380
Det er jo hele poenget med rusbruk. Det er jo den lille virkelighetsfylten man får av det.

756
01:10:05.540 --> 01:10:09.300
Opplevelsen av allerede gode omstendigheter.

757
01:10:09.380 --> 01:10:14.900
Det er jo derfor det blir satt på bordet i festlige sammenhenger.

758
01:10:14.980 --> 01:10:16.500
Når man har noe å feire.

759
01:10:16.500 --> 01:10:21.140
Det er en forsterker uansett hvilken vei du dukker den.

760
01:10:23.380 --> 01:10:30.140
Skal vi rett og slett gå til ... Det aller viktigste spørsmålet blir jo hva er sluttspillet

761
01:10:28.380 --> 01:10:32.480
hva er sluttspillet på hele denne Ukraina-situasjonen?

762
01:10:32.500 --> 01:10:39.220
Ja ... Oi. Det var ikke småtterier. Hvordan går dette? Fortell oss.

763
01:10:39.660 --> 01:10:44.380
Hvordan ser situasjonen i Ukraina ut i februar 2026?

764
01:10:44.460 --> 01:10:51.500
Ja, da tror jeg faktisk jeg hadde vært en ganske rik mann, hvis jeg kunne forutsett det.

765
01:10:51.580 --> 01:10:57.660
Med noenlunde treffsikkerhet. Vi har nok av mye smartere mennesker enn meg

766
01:10:57.740 --> 01:11:05.260
som har bommet grovt på det som skjer i Ukraina. Og noen av dem har til og med innrømmet det.

767
01:11:05.540 --> 01:11:14.540
Men ut ifra det jeg ser, så er det vanskelig å egentlig forutsi noe annet

768
01:11:14.620 --> 01:11:21.260
enn kanskje det man noenlunde velbegrunnet kan håpe på at vil skje.

769
01:11:21.300 --> 01:11:31.300
Som vi har vært inne på tidligere også, den krigen som Moskva-makten kjører mot Ukraina,

770
01:11:35.540 --> 01:11:41.540
Kontroll over ressurser og territorium. Det handler om å ta kontroll på Ukraina

771
01:11:41.620 --> 01:11:49.380
og utrydde den kulturen som er der, som et ledd i kontroll av landet.

772
01:11:49.760 --> 01:11:58.580
En av grunnene til at jeg tror på det, er jo fordi det er det jeg hører.

773
01:11:58.660 --> 01:12:04.460
Det er det man også ser. Men vi ser også eksempler på det andre steder i landet. Europa.

774
01:12:05.540 --> 01:12:13.540
Tidligere i februar så var jeg i en svipptur i Tallinn i Estland.

775
01:12:13.620 --> 01:12:18.180
Og der snakket jeg med ukrainere som bor der.

776
01:12:18.260 --> 01:12:25.460
Og de kunne fortelle at ukrainsk kultur, altså symboler på det ukrainske,

777
01:12:25.460 --> 01:12:30.740
ble også angrepet der. Jeg spiste bl.a. middag på en ukrainsk restaurant i Tallinn.

778
01:12:30.780 --> 01:12:35.420
Drevet av to ukrainere. Veldig sympatiske, ålreite folk.

779
01:12:35.540 --> 01:12:40.580
Inessa og Mykola, hvis jeg husker riktig, det var det ekteparet het.

780
01:12:40.660 --> 01:12:46.900
De muterte oss inn på den restauranten, og jeg spiste chicken kiev til middag den kvelden.

781
01:12:46.900 --> 01:12:50.780
Og jeg fikk heller ikke lov til å betale for meg.

782
01:12:50.860 --> 01:12:57.660
Det ble nesten dårlig stemning når vi insisterte to ganger på at "nei, vi må jo gjøre det".

783
01:12:57.740 --> 01:13:02.620
"Nei, det er det ikke snakk om. Dere er våre gjester og våre venner."

784
01:13:05.620 --> 01:13:10.780
Lageret til restauranten hadde nå etter nyttår blitt brent ned til grunnen.

785
01:13:10.780 --> 01:13:13.860
Og det var videoovervåkning på stedet der de hadde lageret.

786
01:13:14.020 --> 01:13:19.660
Det er typisk sånne, ligner på litt sånne, ja, de som har sett de rundt omkring

787
01:13:19.820 --> 01:13:23.620
i borettslag, disse lange rekkene med garasjer. Sånn så det lageret ut.

788
01:13:23.780 --> 01:13:26.060
Det var kun restaurantens lager som var brent ned.

789
01:13:26.220 --> 01:13:30.140
Og det var overvåkningskameraer der, så de vet at det var en kar som kom gående

790
01:13:30.300 --> 01:13:35.420
med noe brennbart og tente på. Ikke nok med det, bilen til restauranten, den hadde

791
01:13:35.580 --> 01:13:39.620
også blitt herpa. Den hadde noen gått til angrep på og ødelagt.

792
01:13:39.700 --> 01:13:42.420
Der sto det jo navn på restauranten, selvfølgelig.

793
01:13:42.420 --> 01:13:47.020
Men i Estland er det også offentlige registre, som vi er vant til i Norge.

794
01:13:47.100 --> 01:13:51.820
For den bilen sto et helt annet sted, for de bor et stykke utenfor Italia.

795
01:13:51.900 --> 01:13:54.180
Og den bilen hadde blitt ødelagt hjemme hos dem.

796
01:13:54.260 --> 01:13:58.300
Så det er tydeligvis noen som har funnet ut av hvor restauranten hadde sitt.

797
01:13:58.380 --> 01:14:02.300
Men ikke nok med det, det er flere ukrainske restauranter i Italia.

798
01:14:02.380 --> 01:14:05.300
I løpet av den samme toukersperioden nå etter nyttår, så var det to.

799
01:14:05.580 --> 01:14:15.580
Og fellesnevneren her er jo at det var synlige ukrainske symboler i det offentlige.

800
01:14:15.660 --> 01:14:20.620
Tror du dette er et utslag av hybelkrig,

801
01:14:20.700 --> 01:14:24.180
eller er det mer russiske nasjonalister som bare gjør hærverk?

802
01:14:24.180 --> 01:14:28.340
Det kan være et ja på begge deler.

803
01:14:28.420 --> 01:14:34.500
For det har jo blitt godt dokumentert etter hvert, i hvert fall antakelsene.

804
01:14:35.580 --> 01:14:42.620
At russisk etterretning bruker lokale, om det er fra kriminelle til sympatisører,

805
01:14:42.700 --> 01:14:48.220
i europeiske land, til å gjennomføre den type operasjoner.

806
01:14:48.340 --> 01:14:52.940
For å gå litt inn i det, så er det jo mye, mye billigere, for å kalle det det,

807
01:14:52.940 --> 01:15:02.300
å bruke da noen ressurser, noen brikker, lokalt i et samfunn i et land,

808
01:15:02.340 --> 01:15:05.500
enn å trene opp og sende inn sine egne agenter. Det tar tid.

809
01:15:05.580 --> 01:15:11.380
Det er veldig risikabelt, for da kan det bli bevist sånn som det skjedde

810
01:15:12.260 --> 01:15:15.860
med han brasilianske forskeren som ble tatt her i Norge.

811
01:15:15.860 --> 01:15:20.420
De brukte lang tid på å få han inn i Norge, og så ble han tatt til slutt.

812
01:15:20.500 --> 01:15:25.700
Men det som de har bevist nå, som også var i Estland nylig,

813
01:15:25.780 --> 01:15:31.700
at de hadde sett nok til å kunne si med relativt stor sikkerhet

814
01:15:35.580 --> 01:15:42.380
Var det i siste rekke, bakre rekke, russisk etterretning som hadde bestilt og fått gjort.

815
01:15:42.460 --> 01:15:51.300
Så at russerne er involvert i det, og at de har en agenda for å angripe, som sagt,

816
01:15:51.380 --> 01:15:59.380
ikke bare det militære, men det kulturelle, og at ukrainske symboler på den ikke-militære frontlinjen,

817
01:15:59.460 --> 01:16:05.460
som Estland er, for det ligger jo helt inntil grensa til Russland ...

818
01:16:05.580 --> 01:16:11.380
Det er en del av kampanjen de kjører. De må ta kulturelle symbolene også.

819
01:16:11.460 --> 01:16:21.300
Det gjør dem med grusom brutalitet i Ukraina. Fredelige Nato-medlemmer er heller ikke forskånet.

820
01:16:21.380 --> 01:16:27.340
Det bringer meg til det som jeg ser på som viktig end game for denne konflikten.

821
01:16:27.420 --> 01:16:35.220
Det er at man kan ikke tro at man ved en våpenstillstand kan gå tilbake til en status quo.

822
01:16:35.580 --> 01:16:42.260
Man hadde egentlig bare noe rivaleri på tvers av landegrensene,

823
01:16:42.340 --> 01:16:46.500
og ellers var man egentlig i forståelse med hverandre.

824
01:16:46.580 --> 01:16:53.220
Moskva-makten ser på ukrainsk kultur som noe fiendtlig som må nedkjempes.

825
01:16:53.300 --> 01:16:56.380
Det gjorde de før 2022 og før 2014.

826
01:16:56.380 --> 01:17:04.500
Og hvis de slutter å skyte på hverandre i morgen, så vil de fortsatt gjøre det samme i overmorgen.

827
01:17:05.620 --> 01:17:15.620
Men vi må ikke få en naiv slutt, for det var naivitet som førte oss ut i dette uføret.

828
01:17:15.700 --> 01:17:21.420
Og vi kan skade oss selv fryktelig mye hvis vi er naive i avslutningen av det også.

829
01:17:21.420 --> 01:17:28.820
Det jeg opplever som det mest naive, feilslåtte, største feilsteget,

830
01:17:28.900 --> 01:17:34.540
var den Bush-greia i 2008 med å invitere Ukraina inn i Nato.

831
01:17:35.620 --> 01:17:40.460
Bare varsle til Russland at "du, vet du hva, Georgia og Ukraina, bare vær oppmerksom på"

832
01:17:40.540 --> 01:17:44.540
"at nå må du gjøre noe ganske fort hvis du skal ta det før vi tar dem".

833
01:17:44.540 --> 01:17:50.300
Og så er det Georgia i 2008, Ukraina i 2014. Og så er alt lagt.

834
01:17:50.300 --> 01:17:58.420
Og nå har man jo kommet til et punkt der det vil være praktisk umulig å få Ukraina eller Georgia inn i Nato.

835
01:17:59.420 --> 01:18:04.540
For nå har du fått de der polariserte frontlinjene med Tyrkia og Ungarn, og det er flere.

836
01:18:05.620 --> 01:18:10.180
Land som ikke vil gå med på det pga. russiske sympatier og propaganda.

837
01:18:10.260 --> 01:18:13.180
Krigene er i gang, og det er vanskelig å stole på informasjon,

838
01:18:13.260 --> 01:18:15.020
så man vet ikke riktig hva som har skjedd.

839
01:18:15.020 --> 01:18:21.180
Og så bare en kommentar til det du nevnte om Tallinn og Estland.

840
01:18:21.180 --> 01:18:28.380
Jeg kjenner tilfeldigvis en del russere her i Oslo som er fine folk, og mitt inntrykk er

841
01:18:29.060 --> 01:18:33.220
at russere er som andre folk, like fine eller lite fine som alle andre.

842
01:18:35.620 --> 01:18:39.140
Om ting er hybridaksjoner eller ikke, er jo hvorvidt ...

843
01:18:39.220 --> 01:18:43.060
Fordi det folkelige engasjementet er nok omtrent like stort på begge sider.

844
01:18:43.140 --> 01:18:47.740
Er du russiskvennlig og bor i et vestlig land, så er du sint på å følge russisk gruppe.

845
01:18:47.820 --> 01:18:50.820
Og er du vestlig, så er du sint på russerne.

846
01:18:51.700 --> 01:18:53.300
Da ville jeg jo tenkt at hvis det var proporsjonalt,

847
01:18:53.380 --> 01:18:57.540
at det var angrep mot russiske institusjoner også.

848
01:18:57.620 --> 01:19:01.620
At russiske restauranter ble satt fyr på, at russiske flagg ble brent ...

849
01:19:05.620 --> 01:19:11.460
Men det fremstår for meg som at det er noe systematisk. Det fremstår som ...

850
01:19:12.900 --> 01:19:22.340
Det er poenget mitt òg. Etter at jeg kom hjem fra talet ditt, satte jeg meg ned og gjorde litt søk i nyhetsmedier på nettet.

851
01:19:22.340 --> 01:19:29.380
Og den veldig enkle forskningen som jeg gjorde da, gjorde at jeg kjapt fant oppslag i nyhetsmedier så langt som borti Canada. At det var …

852
01:19:33.620 --> 01:19:36.020
Ukrainske bakerier som hadde blitt brannbomba.

853
01:19:36.020 --> 01:19:39.580
Brannbomba. Jeg kom til å gjette litt her.

854
01:19:39.580 --> 01:19:45.620
Du fant ingen omtale i Norge av at det hadde skjedd noe andre steder inn i Ukraina?

855
01:19:45.700 --> 01:19:52.260
Det er korrekt. Det luktet meg at det ikke var levert fra riktig nyhetsbyrå.

856
01:19:52.340 --> 01:19:58.660
Men apropos det, for vi har jo ikke i hvert fall de norske medier sett oppslag eller noe

857
01:19:58.740 --> 01:20:03.860
om at ukrainere, ukrainske institusjoner, restauranter etc. angripes.

858
01:20:06.020 --> 01:20:10.180
Vi lå i hvert fall mye i medier om at det plutselig var veldig populært

859
01:20:10.260 --> 01:20:13.220
å være droneflyver blant russere i Norge.

860
01:20:13.300 --> 01:20:19.060
Det var tydeligvis den mest populære hobbyen man kunne ha som nyinnflyttet.

861
01:20:19.140 --> 01:20:23.280
Eller kanskje ikke innflyttet, men turist.

862
01:20:23.300 --> 01:20:29.380
Men har vi noen eksempler på at de prøver den type hybelkrigføring og -aksjoner i Norge?

863
01:20:29.460 --> 01:20:33.060
Eller har de av en eller annen merkelig grunn avstått?

864
01:20:33.140 --> 01:20:35.940
Vi har jo lest noe om det i norske medier også.

865
01:20:36.020 --> 01:20:41.020
Selv om det ikke har vært slått opp med den oppmerksomheten som det fortjener.

866
01:20:41.180 --> 01:20:47.820
For det hadde jo vekket en del nordmenn ut av den naive søvnen som vi er i.

867
01:20:47.900 --> 01:20:52.300
At det er fredelig og rolig her, og det skjer aldri noe i Norge.

868
01:20:52.380 --> 01:20:58.820
Igjen derav den manglende kriseforståelsen i egentlig utførende del av samfunnet vårt.

869
01:20:58.900 --> 01:21:04.900
Men det har jo, uten at jeg husker detaljer i alt sammen, vi har jo lest om nordover i Norge også.

870
01:21:06.020 --> 01:21:11.020
Fordi de har vært litt overmåte nysgjerrige på offentlige installasjoner.

871
01:21:11.100 --> 01:21:16.900
Både olje og gass og militære. Men igjen - naiviteten.

872
01:21:16.980 --> 01:21:20.700
For å ta et annet eksempel. Jeg husker ikke akkurat årstallet,

873
01:21:20.700 --> 01:21:25.580
men det er ganske lenge siden. Var så vidt inn på 2000-tallet en gang.

874
01:21:25.580 --> 01:21:34.300
Så husker jeg TV-bilder av dette veldig falleferdige hangarskipet til Russland.

875
01:21:36.020 --> 01:21:41.460
Som blant støtten sin alltid må ha med seg slepebåt.

876
01:21:41.540 --> 01:21:44.740
Det er så for lite trist.

877
01:21:44.740 --> 01:21:50.080
Men det er fryktelig lite koselig med et russisk hangarskip likevel.

878
01:21:50.100 --> 01:21:54.060
Men jeg husker de TV-bildene den gangen fra Nordsjøen.

879
01:21:54.140 --> 01:21:58.540
Riktignok i internasjonalt farvann, men på norsk kontinentalsokkel.

880
01:21:58.620 --> 01:22:01.620
Der hvor vi har vår olje- og gassindustri.

881
01:22:01.700 --> 01:22:04.980
At russerne da åpenbart kun for å vise makt ...

882
01:22:06.020 --> 01:22:14.020
Og provosere, kjørte da dette Admiral Kuznetsov midt mellom to norske oljeplattformer.

883
01:22:14.100 --> 01:22:19.620
Det var ikke fordi det var den mest effektive ruten å navigere på dit de skulle.

884
01:22:19.700 --> 01:22:24.940
Det var for at Russland viste frem makten sin og sier til Norge og Vesten:

885
01:22:25.020 --> 01:22:33.900
At kommer dere til konfrontasjon, så slår vi ut det dere tjener penger på.

886
01:22:36.020 --> 01:22:40.580
Grad de klarer å få dette skipet til å gå helt til disse oljeplattformene.

887
01:22:40.660 --> 01:22:45.820
Det er jo farlig også, for du risikerer jo motorstopp mellom, og så er du skrudd ...

888
01:22:45.900 --> 01:22:52.820
Jeg hørte en sånn historie fra en eller annen pilot i det russiske forsvaret,

889
01:22:52.900 --> 01:22:59.860
som fortsatt var i kald krig, eller kanskje tidlig på 90-tallet, da Russland skulle hevde seg.

890
01:22:59.940 --> 01:23:04.940
Men det hangarskipet ble jo faktisk stjålet fra Ukraina, morsomt nok!

891
01:23:06.020 --> 01:23:11.740
De rekket gjennom Istanbul og kanalen der nede under påskudd av å være ...

892
01:23:12.660 --> 01:23:16.820
Hva var det for noe? En missilkrysser eller et eller annet, og så gikk det greit ...

893
01:23:16.900 --> 01:23:19.620
Eller ja, et eller annet. Samme poenget var:

894
01:23:19.620 --> 01:23:22.660
De bygde dette jævla skipet, men hadde ikke noe særlig plan for ...

895
01:23:22.740 --> 01:23:28.420
Og hadde ikke noe fly som passa til det og sånn, men så begynte de å produsere en eller annen flytype.

896
01:23:28.500 --> 01:23:32.500
Men det var jævla styr å få produsert disse flyene i tilstrekkelig antall til å være avskrekkende.

897
01:23:32.580 --> 01:23:35.900
Så det han snakket om, var at da de drev og seilte i Middelhavet, så var rutinen på skipet at

898
01:23:36.040 --> 01:23:39.160
De fløy de få flyene de hadde, fra dekket.

899
01:23:39.280 --> 01:23:44.920
Så malte de på nye nummer, så sendte det samme flyet opp igjen og fløy av gårde.

900
01:23:45.040 --> 01:23:53.720
Hva heter det der igjen? Det er jo en del av kulturen her, ikke sant?

901
01:23:53.840 --> 01:24:00.760
Dette minner meg litt om kanskje den beste serien jeg har sett i de siste 20 årene.

902
01:24:00.880 --> 01:24:05.920
Det er en serie som heter "Rogue Heroes", som baserer seg på sanne historier.

903
01:24:06.020 --> 01:24:12.380
Hvordan spesialstyrkene i de britiske spesialstyrkene oppsto i Afrika

904
01:24:12.460 --> 01:24:15.420
i andre verdenskrig, SAS.

905
01:24:15.500 --> 01:24:21.860
Det var jo noen soldater som hadde en idé om å lage en sånn spesialtropp,

906
01:24:21.940 --> 01:24:26.580
og så viste det seg at det var en etterretningsfyr som hadde funnet opp troppen.

907
01:24:26.660 --> 01:24:32.420
Men han hadde lagd trefigurer og trefly og lagd masse greier for å lage falsk informasjon,

908
01:24:36.020 --> 01:24:41.820
Alt det han hadde laget, ble plutselig overtatt av ektefolk.

909
01:24:41.900 --> 01:24:48.140
Når vi snakker om marine og sånn, ja. Ukraina har jo effektivt sett ikke noe marine.

910
01:24:48.220 --> 01:24:53.820
Men gitt det, så er det utrolig hvor mange russiske skip de har tatt ut.

911
01:24:53.900 --> 01:24:59.660
Det er helt fascinerende, altså. Det er også en litt morsom sak.

912
01:24:59.740 --> 01:25:04.940
For jeg kjenner noen som har snakket med den ukrainske marinen.

913
01:25:06.020 --> 01:25:11.820
Om da ... Om støtte og få nye kapasiteter ned til dem.

914
01:25:11.900 --> 01:25:19.460
Men litt på siden av det, så smiler de og ler litt av sine motparter i den norske marinen.

915
01:25:19.460 --> 01:25:24.180
For vi er jo midt oppe i anskaffelse av nye fregatter.

916
01:25:24.260 --> 01:25:32.140
Det er jo den gamle klisjeen om at generalene alltid planlegger å utkjempe den forrige krigen.

917
01:25:32.220 --> 01:25:34.940
Det er nettopp det den ukrainske marinen nå sitter på.

918
01:25:36.020 --> 01:25:39.500
Og ler og rister på hodene av sine norske motparter.

919
01:25:39.580 --> 01:25:43.780
At "ja, de ha-ha, de er bare opptatt av store fregatter".

920
01:25:43.860 --> 01:25:47.220
"Vi vet jo det, det er jo droner som gjør jobben".

921
01:25:47.300 --> 01:25:51.660
Og da hadde han ene sagt, smilt litt og ledd:

922
01:25:51.740 --> 01:25:56.420
"Nei, det er vel fordi de må jo ha et slag, de må jo ha et flaggskip,"

923
01:25:56.500 --> 01:26:01.740
"disse norske marinefolkene. De kan jo ikke sette flagget sitt på en drone."

924
01:26:01.820 --> 01:26:03.940
Og så hadde han ledd litt igjen.

925
01:26:04.060 --> 01:26:12.860
Ja, det har vi sett noen eksempler på, men her vil jeg sitere en gammel partikollega av oss.

926
01:26:12.940 --> 01:26:16.940
Når denne båten gikk på grunn og har gått et par dager sånn, skrev han at følgende status på ...

927
01:26:17.020 --> 01:26:24.900
"Jeg seilte norsk fregatt på grunn før det ble kult".

928
01:26:24.980 --> 01:26:32.980
Det er en sånn sportsgren å fortelle om hvor mye penger du har ødelagt i forsvar.

929
01:26:34.060 --> 01:26:39.580
Jeg har litt lyst til å prøve meg på et lite ...

930
01:26:39.660 --> 01:26:44.380
Altså, dette blir jo en veldig hyggelig koseprat, så jeg skal prøve meg

931
01:26:44.460 --> 01:26:47.860
på et kontroversielt og utfordrende spørsmål.

932
01:26:47.940 --> 01:26:52.900
Du finner de rareste ting hyggelig, Arne, fordi vi snakker om krig,

933
01:26:52.980 --> 01:26:56.020
og du syns det er en veldig hyggelig koseprat?

934
01:26:56.100 --> 01:26:58.020
Vi har det skikkelig hyggelig.

935
01:26:58.100 --> 01:27:02.980
Mellom oss, da, Arne er egentlig sånn blomster-i-gevær-munningen-glad-anarkist.

936
01:27:04.060 --> 01:27:07.700
Og så er Trond storstat-typen blant oss.

937
01:27:07.780 --> 01:27:13.640
Du er veldig opptatt av at det er stor stat, men dette har jeg tenkt på

938
01:27:13.720 --> 01:27:17.820
et par ganger nå, og nå skal du få den servert. Hvis du ikke vet forskjellen på

939
01:27:17.900 --> 01:27:21.820
stor og liten, så fins det alltid en dame som kan fortelle deg det.

940
01:27:21.900 --> 01:27:27.900
Trond, nå innrømte jo Lars Petter at han kanskje var mindre liberalist enn deg,

941
01:27:27.980 --> 01:27:32.980
så nå har du en større stat-fyr.

942
01:27:34.060 --> 01:27:39.580
Nå skal jeg prøve meg. Det spørsmålet jeg har lyst til å stille,

943
01:27:39.660 --> 01:27:45.460
det er hvorfor Ukraina? Jeg vet jo egentlig at det er gode svar på det.

944
01:27:45.540 --> 01:27:51.380
Men hvis du hadde et litt annet utgangspunkt enn mange rundt dette bordet, vil jeg tro ...

945
01:27:51.460 --> 01:27:56.860
Hvis du kommer som palestineraktivist, f.eks., så kunne du si at hvorfor skal vi ikke ...

946
01:27:56.940 --> 01:28:02.980
Nå driver jo IDF og bomber Gaza, hvorfor skal vi ikke bruke Forsvaret til å ta ut IDFs kapasitet?

947
01:28:04.060 --> 01:28:08.820
Hvorfor er det ikke det vi fokuserer på, hvorfor skal vi fokusere på Ukraina?

948
01:28:08.900 --> 01:28:14.820
OK, det var kanskje et litt dumt eksempel, jeg sa at det var ikke helt troverdig, men ...

949
01:28:14.900 --> 01:28:18.900
Jeg føler at vi er tre stykker som kan argumentere og fortelle deg hvorfor her.

950
01:28:18.980 --> 01:28:24.820
Men samtidig mener jeg det er viktig å besvare hvorfor Ukraina, ikke sant?

951
01:28:24.900 --> 01:28:30.860
Selv om det kanskje er lett å komme på argumenter, så tror jeg ... La oss få dem på bordet.

952
01:28:34.060 --> 01:28:37.940
Og så vil jeg jo også høre det rundt bordet her og ...

953
01:28:38.020 --> 01:28:42.900
Nei, altså for min del så handler det veldig ... Utgangspunktet er veldig enkelt.

954
01:28:42.980 --> 01:28:46.100
Ukraina var et land som ble angrepet.

955
01:28:46.180 --> 01:28:49.900
Og noe av det som ligger i min liberalistiske ryggmarg,

956
01:28:49.980 --> 01:28:52.840
er jo nettopp selvforsvar og selvbestemmelse.

957
01:28:52.840 --> 01:28:58.320
Det starter med enkeltmennesket, og så flyter det ut derfra til samfunnet.

958
01:28:58.320 --> 01:29:02.980
Og da den ukrainske kultur, samfunnet, staten, ble angrepet utenfra.

959
01:29:04.060 --> 01:29:08.260
Da trenger jeg egentlig ikke noen flere gode grunner

960
01:29:08.340 --> 01:29:11.820
for å holde med Ukraina, for å bruke det begrepet.

961
01:29:11.900 --> 01:29:16.260
Men i fortsettelsen av det, så er det også viktig å peke på

962
01:29:16.340 --> 01:29:23.260
at Ukraina er et europeisk land, som vi deler kultur, historie, forståelse med.

963
01:29:23.340 --> 01:29:28.300
Og fiende. Og vi deler fiender med dem, ikke minst.

964
01:29:28.300 --> 01:29:33.940
Men også det at den ukrainske kulturen og samfunnet ligner...

965
01:29:34.140 --> 01:29:38.140
Mer enn kanskje mange også er klar over.

966
01:29:38.220 --> 01:29:47.020
Og en utryddelse av Ukraina som ... av i dag, vil også bety mindre demokrati, mindre frihet.

967
01:29:47.100 --> 01:29:52.900
Og for å peke på den, som du selv kalte, urettferdige sammenligningen:

968
01:29:52.980 --> 01:30:00.980
Jeg har stor sympati med de sivile som rammes hardt i Gaza, og Midtøsten-konflikten for øvrig.

969
01:30:04.140 --> 01:30:06.740
Så blir ikke verden et dårligere sted.

970
01:30:06.820 --> 01:30:13.380
Og kulturen og verdiene der nede, for å si det veldig brutalt,

971
01:30:13.460 --> 01:30:18.420
har ikke samme verdi som den kulturen og verdiene som bor i Ukraina.

972
01:30:18.420 --> 01:30:23.660
Hvert eneste menneskeliv som går unødig tapt på Gaza, er et overgrep

973
01:30:23.740 --> 01:30:26.260
og en stor, stor tragedie.

974
01:30:26.260 --> 01:30:34.020
Men det verdisettet som bor i spesielt styrende makt på Gazastripen ...

975
01:30:34.160 --> 01:30:38.680
Palestinsk islamsk jihad og Hamas og hva som verre er ...

976
01:30:38.680 --> 01:30:43.160
Vi deler heldigvis ikke noe med de her i Norge.

977
01:30:43.240 --> 01:30:47.320
Men taper Ukraina, så blir verden et mindre fritt sted.

978
01:30:47.320 --> 01:30:53.000
Og det er noe av det som motiverer meg veldig i lengden av støtten.

979
01:30:53.140 --> 01:30:59.480
Jeg fikk lyst til å snu litt på et argument som serveres fra alle disse fredsduene,

980
01:30:59.600 --> 01:31:03.040
om vi kan kalle dem det, fordi de bruker hjerne òg.

981
01:31:04.140 --> 01:31:09.820
Stedfortrederkrig, som USA, Vesten og Nato driver.

982
01:31:09.900 --> 01:31:17.420
Nei ... Eller ja ... Men det er også en stedfortrederkrig som russerne driver mot Vesten.

983
01:31:17.440 --> 01:31:26.420
Og vi har ikke råd, som vestlig samfunn, til å tape en krig mot Russland på dette nivået.

984
01:31:27.380 --> 01:31:29.260
Det kan vi bare ikke akseptere.

985
01:31:34.140 --> 01:31:39.540
Du kan argumentere til solen går ned om alle urettferdighetene

986
01:31:39.620 --> 01:31:43.820
palestinerne har vært utsatt for siden "Tidenes morgen" og jødene.

987
01:31:43.820 --> 01:31:50.340
Så kommer du til et punkt der du sier at den eneste veien fremover

988
01:31:50.420 --> 01:31:55.940
i en så fastlåst konflikt som Palestina og Israel, er at du må ta utgangspunkt

989
01:31:56.020 --> 01:32:03.060
i der du er, og så må du etablere prosesser og regler og forutsigbarhet og tilregnelighet.

990
01:32:04.120 --> 01:32:09.280
Da Israel trakk seg ut av Gaza i 2008, eller noe sånt,

991
01:32:09.400 --> 01:32:11.920
så var det et skritt i riktig retning.

992
01:32:12.040 --> 01:32:18.280
Da de åpnet portene for at palestinske arbeidere skulle kunne arbeide på israelsk jord,

993
01:32:18.440 --> 01:32:21.120
så var det et skritt i riktig retning.

994
01:32:21.240 --> 01:32:26.160
Og så vil jeg da kontroversielt argumentere for at 7.10 var et skritt i gal retning.

995
01:32:26.280 --> 01:32:33.760
Og jeg mener - dette er faktisk kontroversielt hvis du snakker med en palestinaaktivist, og det er så sprøtt.

996
01:32:34.160 --> 01:32:36.840
Det er nesten vanskelig å få huet rundt.

997
01:32:36.840 --> 01:32:40.840
Og løgnene om at det var ingen voldtekter ...

998
01:32:40.960 --> 01:32:46.240
Viljen til å lyve om hva som skjedde på 7.10, er altså så skammelig.

999
01:32:46.400 --> 01:32:50.960
Og at man flyr rundt i gatene og skriker og hoier helt ensidig for den ene siden.

1000
01:32:51.080 --> 01:32:55.440
Alle er enige om at det er overgrep på begge sider.

1001
01:32:55.560 --> 01:33:01.840
Ikke sammenlignbart på noe nivå, ikke sant? Det er en åpenbart bedre side i Israel.

1002
01:33:04.160 --> 01:33:09.440
Mye greier som teller til Israels fordel her. Du kan ha en prideparade uten at du blir skutt.

1003
01:33:09.560 --> 01:33:15.040
Når du så kommer til Ukraina og Russland, så er problemet mitt at hvis vi ...

1004
01:33:15.160 --> 01:33:20.040
Og nå er jeg bare på Norges egeninteresse, vi er en liten nasjon i en stor verden,

1005
01:33:20.160 --> 01:33:27.360
vi ser hvilken retning det går med Trump, og ting blir mer transaksjonelt og egeninteressebasert ...

1006
01:33:27.780 --> 01:33:33.800
Hvis vi tror at det er i vår interesse å være en pokerspiller på den internasjonale scenen,

1007
01:33:34.140 --> 01:33:39.540
med store spillere og å være en liten spiller der, that's not gonna fly.

1008
01:33:39.620 --> 01:33:45.180
Vi lever av internasjonale institusjoner, forutsigbare regler, handel ...

1009
01:33:45.180 --> 01:33:49.620
Og vi er en handelsnasjon i tillegg. Vi er i den maritime verdensordenen.

1010
01:33:49.800 --> 01:33:53.780
Russland er motkraften til det. Kina er ikke det på samme måte.

1011
01:33:53.860 --> 01:33:56.860
Fordi de er også avhengig av den maritime verdensordenen,

1012
01:33:56.940 --> 01:34:03.860
men de har en sympati og en sånn tilbøyelighet til å støtte Russland fordi det angriper deres finer.

1013
01:34:04.160 --> 01:34:11.400
Det der å forstå hvor viktig det er at regler følges, at forbrytelser straffes ...

1014
01:34:11.600 --> 01:34:17.000
Det er for meg så åpenbart at det partiet jeg holder mest med for tiden, er Venstre.

1015
01:34:17.120 --> 01:34:22.720
Fordi at de er så tydelige på at det er én riktig side her og én gal, og den gale siden er Russland.

1016
01:34:22.840 --> 01:34:26.280
Og de skal straffes, de skal kastes ut, de skal betale krigserstatninger,

1017
01:34:26.400 --> 01:34:30.160
og Putin skal stilles for retten hvis mulig. Det er helt urealistisk.

1018
01:34:30.160 --> 01:34:33.040
Men du må på en måte være der at ...

1019
01:34:34.180 --> 01:34:41.180
Det er ikke Ukraina som har trådt feil. Det er Russland, og Russland skal betale prisen for det.

1020
01:34:41.260 --> 01:34:43.340
Vi trenger disse institusjonene.

1021
01:34:43.420 --> 01:34:47.740
I disse antiglobalistiske tider, spesielt på vår side av politikken på høyresiden,

1022
01:34:47.820 --> 01:34:55.980
er det en fremvoksende nasjonalisme, proteksjonisme, alle disse tingene som er gærent.

1023
01:34:56.060 --> 01:35:03.100
De har noen poenger, fordi disse EU-som bare eser ut med reguleringer og skal bestemme,

1024
01:35:04.180 --> 01:35:08.140
mobiltelefoner og alle mulige rare småregler.

1025
01:35:08.300 --> 01:35:15.980
Og veksthemmende regler, som man har skutt seg i alle de føttene man har hatt.

1026
01:35:16.060 --> 01:35:19.420
Og gir man dem flere våpen, så skyter de i flere føtter.

1027
01:35:19.420 --> 01:35:26.580
Men vi er den derre internasjonalismen, globalismen, internasjonale institusjoner ...

1028
01:35:26.600 --> 01:35:31.760
Ikke perfekte, det er ikke alle av dem vi skal støtte, men noen av dem er viktige.

1029
01:35:31.820 --> 01:35:33.820
Og da snakker jeg ikke om FN, jeg snakker ikke om EU. Jeg snakker om avtaler.

1030
01:35:34.180 --> 01:35:39.500
Jeg snakker om regler, jeg snakker om folkerett. Forutsigbarhet, tilregnelighet, påregnelighet.

1031
01:35:39.500 --> 01:35:46.140
Og det at Russland har brutt så mange avtaler på veien til det de har gjort nå i Ukraina ...

1032
01:35:46.220 --> 01:35:53.620
Fra Budapest-memorandumet i 94 til Minsk-avtalene til ...

1033
01:35:53.700 --> 01:35:58.020
Putins anerkjennelse av ukrainsk territorium ...

1034
01:35:58.100 --> 01:36:04.100
Og de har altså tatt over verdens tredje største atomvåpenarsenal, mot et løfte om å forsvare.

1035
01:36:04.220 --> 01:36:10.900
Og at dette forbigås av steigan.no og andre i den stillhet det gjør,

1036
01:36:10.980 --> 01:36:17.380
forteller meg at dette er mennesker jeg ikke har interesse av å snakke. Det er helt ko-ko.

1037
01:36:17.900 --> 01:36:23.060
Så for fra Norges ståsted, og fra et moralsk ståsted: Ukraine all the way.

1038
01:36:23.140 --> 01:36:26.820
La oss sende alt vi har, alt vi kan. Denne krigen skal vinnes.

1039
01:36:26.900 --> 01:36:30.900
Enig. Det er kort oppsummert det som du sier der. Det er både av egeninteresse og av moralsk viktighet.

1040
01:36:34.220 --> 01:36:38.220
Det er selvfølgelig helt riktig.

1041
01:36:38.300 --> 01:36:44.220
Ultramersielle Arne tilbake på ...

1042
01:36:44.300 --> 01:36:52.180
Det er to ting som er riktig. For det første, å stå med Ukraina er jo vår egeninteresse.

1043
01:36:52.180 --> 01:37:01.180
Helt opplagt. Det er selvfølgelig også sånn at det moralske i at "pan duden Putin, han må stoppes" ...

1044
01:37:01.260 --> 01:37:03.140
Du kan snarere reise spørsmål.

1045
01:37:04.220 --> 01:37:11.620
Hvor mange mennesker skal dø på den siden mot én mann på den andre siden?

1046
01:37:11.700 --> 01:37:17.700
Det er jo det dilemmaet. Men bare for å ta det siste punktet, hvor jeg er litt uenig med dere ...

1047
01:37:17.780 --> 01:37:21.980
Nei, vet du hva, jeg er egentlig veldig uenig med dere i en viss forstand.

1048
01:37:21.980 --> 01:37:27.020
Jeg syns jo det legger til grunn en litt sånn kollektivistisk forståelse av verden.

1049
01:37:27.100 --> 01:37:33.100
Hvis noen kommer og bomber huset ditt, så spiller det jo ikke så simla stor rolle om det er Putin som gjør det.

1050
01:37:34.220 --> 01:37:38.580
Det å bombe husene til folk som ikke er så ok ...

1051
01:37:38.660 --> 01:37:43.060
Jeg er helt enig med deg i prinsippet om at å ta ut forbryteren Putin

1052
01:37:43.140 --> 01:37:47.940
hadde vært helt legitimt. Og jeg skjønner hvorfor politikere ikke gjør det.

1053
01:37:48.640 --> 01:37:51.060
Fordi det peker tilbake på dem selv.

1054
01:37:51.140 --> 01:37:57.940
Men Ron Pauls gamle greie med "letters of mark and reprisal" og "private enterprise" ...

1055
01:37:58.020 --> 01:38:02.020
At executive outcome fra Sør-Afrika bare blir hyra inn til ... Hvis dere får tatt ut Putin ...

1056
01:38:04.220 --> 01:38:09.220
Og det er seks milliarder i potten. Det fikk jo jeg for å snu ut av det selv.

1057
01:38:09.300 --> 01:38:12.940
Man må sikte på litt bredere enn bare Putin.

1058
01:38:13.020 --> 01:38:17.620
De etterkommer folk da som på ingen måte er bedre enn ham.

1059
01:38:17.700 --> 01:38:23.140
Men har dere sett det videoopptaket fra den dagen Saddam Hussein tok makten?

1060
01:38:23.220 --> 01:38:29.380
Du tenker deg den store forsamlingssalen da han sto og leste opp navn,

1061
01:38:29.460 --> 01:38:33.940
og så ble én og én tatt ut av ... Utrolig effektiv taktikk det der.

1062
01:38:34.220 --> 01:38:39.620
Lydigheten økte i det rommet for hver mann som ble ført ut.

1063
01:38:39.820 --> 01:38:43.420
Og du hørte "ba-bam", og så ble nestemann ført ut. "Ba-bam".

1064
01:38:43.500 --> 01:38:48.340
Og det er klart, hvis Putin ryker, og så ryker Peskov, og så er det sånn ...

1065
01:38:48.420 --> 01:38:51.780
På et eller annet tidspunkt så skjønner du tegninga, ikke sant?

1066
01:38:51.880 --> 01:38:57.940
Men de årene som har gått også siden Putin fikk både de jour og de facto-makten i Russland ...

1067
01:38:57.940 --> 01:39:03.940
Selv om det ikke har vært en stor kongressal fylt med folk, og så har én og én blitt tatt ut ...

1068
01:39:04.220 --> 01:39:10.660
Så har det vært, for å si det litt eufemistisk, noe frafall. Unaturlig frafall underveis.

1069
01:39:10.740 --> 01:39:14.340
Veldig mange sånne uheldige trapperamlere og vindusutramlere.

1070
01:39:14.420 --> 01:39:19.980
Nedfall for folk som har vært og kasta seg inn kjellervinduet.

1071
01:39:20.060 --> 01:39:22.220
Som har et begrep: defenestrering.

1072
01:39:22.300 --> 01:39:29.580
Det er jo det som har skjedd i Russland, og som skjer helt riktig, som det ble påpekt her,

1073
01:39:29.660 --> 01:39:34.100
i den type regimer. Den despoten som sitter på toppen ...

1074
01:39:34.220 --> 01:39:38.420
Bygger jo hele systemet rundt seg. Og for å bygge systemet rundt seg,

1075
01:39:38.500 --> 01:39:44.580
så må det være den type mennesker som han bygger inn i makt.

1076
01:39:44.580 --> 01:39:47.780
Og som tror på den måten å gjøre ting på.

1077
01:39:47.860 --> 01:39:50.980
Det er jo ikke sånn at det sitter noen lydige demokrater

1078
01:39:51.060 --> 01:39:55.540
som egentlig skulle sett for seg at Russland kunne avholde rettferdige valg.

1079
01:39:55.620 --> 01:39:59.700
Men akkurat nå er det Putins styre, så da bare tolererer vi det.

1080
01:39:59.780 --> 01:40:04.100
De har for lengst ramla ut av kjellervinduet, som det ble sagt her.

1081
01:40:04.220 --> 01:40:07.660
Jeg anerkjenner at det ikke er folk som vil ha prideparader.

1082
01:40:08.080 --> 01:40:14.660
Og da, når den dagen Putin forsvinner, så er det jo Putin-kopier som er igjen.

1083
01:40:14.820 --> 01:40:20.980
Det er jo de som fullt og helt og holdent tror på hans måte å styre Russland på.

1084
01:40:21.060 --> 01:40:30.420
Så ja, så kan det jo gå uten han på toppen, at det løsner litt og muligheter for forandring,

1085
01:40:30.500 --> 01:40:33.940
men at det skjer noe forandring over natten, skjer nok ikke.

1086
01:40:34.300 --> 01:40:42.300
Det vi heller kan håpe på hvis Putin hadde fulgt noen av ofrene sine ut av kjellervinduet,

1087
01:40:42.380 --> 01:40:48.500
er jo heller at den russiske føderasjonen hadde begynt å gå opp i limmingen.

1088
01:40:48.580 --> 01:40:52.460
Og at de hadde mistet mye av makten sin igjen.

1089
01:40:52.540 --> 01:40:57.020
Og at vi hadde sett at Novgorod igjen ble en republikk.

1090
01:40:57.100 --> 01:41:03.220
Og at de østlige territoriene ble egne republikker og hadde kanskje mer en knytning til

1091
01:41:04.300 --> 01:41:12.980
USA, Japan og andre land i Asia osv., enn at det bare ble satellittstater

1092
01:41:13.060 --> 01:41:19.460
som ga kolonimakten Moskva mer å fare med på den internasjonale siden.

1093
01:41:19.540 --> 01:41:25.340
Jeg tenker det er så leit. Du har jo et kulturland som Russland,

1094
01:41:25.420 --> 01:41:30.460
som bare er så vanskelig, kjørt sikkert i grøfta. Det minner litt om Iran.

1095
01:41:30.540 --> 01:41:33.220
Gammel kulturnasjon, kjørt sikkert i grøfta.

1096
01:41:34.300 --> 01:41:40.100
Det er vel rødt litt 30 mil fra grensa Ukraina til Dumaen.

1097
01:41:40.180 --> 01:41:44.980
Relativt kort flytur for et F-16-fly med nok missiler.

1098
01:41:45.060 --> 01:41:50.020
Det var kort nok avstand til at de ble nervøse

1099
01:41:50.100 --> 01:41:53.500
da Prigozjin ikke gjorde som han ble fortalt.

1100
01:41:53.580 --> 01:41:56.420
Han satte seg i bilen.

1101
01:41:56.500 --> 01:42:01.460
Til poenget ditt med en kulturnasjon. Det er ikke én kulturnasjon, det er 127.

1102
01:42:04.280 --> 01:42:09.120
I ulike oblaster og områder og autonome semirepublikker og hva det er for noe.

1103
01:42:09.200 --> 01:42:17.040
Altså 127 ulike etnisiteter, folkeslag, kulturer som er tvunget sammen i dette vanvittige regimet.

1104
01:42:17.160 --> 01:42:23.320
Og det er liksom den dagen det går opp i liminga, jeg er helt enig med deg at det ...

1105
01:42:23.320 --> 01:42:28.360
En av grunnene for Ukraina til å holde ut, er at det er så mange måter det kan gå gærent på i Russland.

1106
01:42:28.480 --> 01:42:34.200
Og det er bare én måte det kan gå riktig på sett fra et russisk perspektiv, og det er mange flere konfigurasjoner.

1107
01:42:34.300 --> 01:42:38.780
Av hvordan det kan gå greit for Ukraina, til tross for tap,

1108
01:42:38.860 --> 01:42:41.900
til tross for at man er på defensiven, til tross for ...

1109
01:42:41.980 --> 01:42:44.820
Men det er mange flere måter det kan gå bra på.

1110
01:42:44.900 --> 01:42:49.980
Når Russland begynner å revne, som det må gjøre på et eller annet tidspunkt ...

1111
01:42:50.060 --> 01:42:56.940
Og ta også med i regnestykket at Russland og Kina ikke akkurat er naturlige allierte heller ...

1112
01:42:56.940 --> 01:43:01.780
Det er så mange ting som egentlig ... Og demografien i Russland ...

1113
01:43:01.860 --> 01:43:04.180
Det er så mange piler som peker mot Russland.

1114
01:43:04.300 --> 01:43:10.340
Og flere i fremtiden ... Det der å kunne stå imot,

1115
01:43:10.420 --> 01:43:15.140
det der å gi Ukraina nok støtte til i hvert fall å holde stand,

1116
01:43:15.140 --> 01:43:22.060
gjøre det dyrt å fortsette, så er det på et eller annet tidspunkt høy nok kostnad til at noe ryker.

1117
01:43:22.180 --> 01:43:29.220
Afghanistan-krigen, ti år på 80-tallet, og det var soldatmødrene som fikk trukket Sovjet ut av det.

1118
01:43:29.340 --> 01:43:33.220
Og på et vis så tenker man liksom at Sovjet var et mer grusomt regime.

1119
01:43:34.300 --> 01:43:37.220
Et mer sympatisk regime som lyttet til folka sine,

1120
01:43:37.620 --> 01:43:40.660
i den forstand at 10 000 dødsfall i Afghanistan var nok til at ...

1121
01:43:40.660 --> 01:43:44.260
Ja, nå skal vi ikke begynne å bære det bort, da, Vegard ...

1122
01:43:44.380 --> 01:43:50.140
Nei, det er ikke noe sånt. Det blir ikke NKP på meg. Jeg skjønner det.

1123
01:43:50.140 --> 01:43:55.900
Men det er altså så mange hundre tusen som har ryk i noe på russisk side,

1124
01:43:55.900 --> 01:44:01.060
sannsynligvis på ukrainsk side også, men de tapstandene er helt vanvittige.

1125
01:44:04.320 --> 01:44:08.600
At vi hadde en million sårede og drepte i krigen, ikke sant. Og det er jo ...

1126
01:44:08.720 --> 01:44:13.440
Du kan være ganske sikker på at de underdriver tallene sine så mye som de tør.

1127
01:44:13.560 --> 01:44:19.840
Så i russisk standard, med rapportering i sju ledd, så ...

1128
01:44:19.960 --> 01:44:24.760
Så vet vi hvordan de tallene egentlig ser ut da. Det risikerer å være sju millioner.

1129
01:44:24.760 --> 01:44:29.680
Du Lars Petter, brenner du inne med noe som du ... Historie eller anekdote,

1130
01:44:29.800 --> 01:44:33.960
eller noe du hadde hatt lyst til å fortelle, eller begynner vi å komme i mål med Ukraina her nå?

1131
01:44:34.300 --> 01:44:42.420
Vi har vært gjennom mye av det viktige, som jeg tenker er nyttig for folk å høre

1132
01:44:42.500 --> 01:44:47.300
i en diskusjon rundt også, blant oss nordmenn som er heldige nok

1133
01:44:47.380 --> 01:44:51.220
til å sitte som tilskuere på trygg avstand.

1134
01:44:51.220 --> 01:44:57.220
Men jeg vil også si det at jeg er imponert over hvor mange nordmenn

1135
01:44:57.300 --> 01:45:04.180
som sitter i trygghet og ikke har noe å frykte akkurat nå.

1136
01:45:04.340 --> 01:45:10.980
Så likevel skjønner den fortvilte og forjævlige situasjonen som Ukraina står i,

1137
01:45:11.140 --> 01:45:16.940
og ukrainere opplever, og som da bruker av sin tid, sine penger, på å støtte.

1138
01:45:17.100 --> 01:45:22.820
Som ikke da sitter stille på rumpa og venter på at moder stat skal ordne alt sammen,

1139
01:45:22.980 --> 01:45:29.140
men at de selv tar et personlig ansvar og gjør det de kan for å hjelpe.

1140
01:45:29.300 --> 01:45:34.220
Der er det for mange til at jeg kan nevne dem alle sammen når vi sitter her, men jeg syns det er så mye.

1141
01:45:34.300 --> 01:45:38.420
Det er viktig å si nettopp det også, fordi det imponerer meg så dypt.

1142
01:45:38.420 --> 01:45:46.020
Og da, når jeg hadde gleden av å kunne være vertskap for ukrainere som kommer på besøk hit,

1143
01:45:46.020 --> 01:45:54.020
og være sammen med dem når de treffer nordmenn som bidrar til Ukraina, både privat,

1144
01:45:54.100 --> 01:45:59.940
gjennom der de jobber, bedriften sin, eller den delen av det offentlige som de jobber i,

1145
01:45:59.940 --> 01:46:03.220
det er en veldig sterk opplevelse.

1146
01:46:04.320 --> 01:46:08.880
Og jeg er glad for at det er fryktelig mange i Norge som nettopp gjør det,

1147
01:46:09.000 --> 01:46:14.600
som gjør alt de kan, som setter seg i en bil og kjører den hele veien til Ukraina,

1148
01:46:14.720 --> 01:46:18.800
som jeg har vært heldig nok til å få være med på et par ganger,

1149
01:46:18.920 --> 01:46:25.320
til pensjonister og ungdommer og alt imellom som nede på Sørlandet samler inn penger

1150
01:46:25.760 --> 01:46:33.560
og kjøper utstyr og sender både busser, ambulanser og biler og medisinske utskrifter til Ukraina.

1151
01:46:34.300 --> 01:46:38.660
Vi har en del å være stolt av her i landet.

1152
01:46:38.740 --> 01:46:43.060
Tollfrihet for ukrainske landbruksprodukter, det går for langt?

1153
01:46:43.140 --> 01:46:45.540
Ja, det ville vært sprøtt.

1154
01:46:45.540 --> 01:46:51.660
Det er nå vi burde oppheve det, er det ikke? Nå som alle er enige om at det toll er grusomt.

1155
01:46:51.740 --> 01:46:56.980
Ja, det er vår tid, faktisk. Jeg gleder meg til rimelige franske oster bl.a.

1156
01:46:57.060 --> 01:47:03.940
Jeg også ser veldig frem til det. Skal vi avslutte med en liten vodkaskåle til? Litt fordi jeg syns det passer seg.

1157
01:47:04.320 --> 01:47:10.560
Ukrainsk soul.

1158
01:47:10.600 --> 01:47:14.800
Jeg syns denne vodkaen var god, og jeg tåler ikke lukta absolutt

1159
01:47:14.880 --> 01:47:18.240
uten å brekke meg. Det spiller ingen rolle hvor mye blandevann

1160
01:47:18.320 --> 01:47:23.160
det har kommet oppi der. Jeg kjenner at jeg får vond smak i munnen

1161
01:47:23.180 --> 01:47:26.320
og brekker meg litt, og jeg kjenner lukta absolutt.

1162
01:47:26.400 --> 01:47:30.400
Men da tenker jeg at vi kan avslutte med det kampropet

1163
01:47:30.480 --> 01:47:34.260
som vi har hørt ukrainere mange ganger si, og det er jo "Slava Ukraini".

1164
01:47:34.260 --> 01:47:39.220
Slava Ukraina!

1165
01:47:39.220 --> 01:47:43.260
Takk til deg, Lars Petter. Takk for at du gjør det du gjør for Ukraina.

1166
01:47:43.380 --> 01:47:46.860
Tusen takk for at jeg fikk lov til å komme og prate litt med dere om det.

1167
01:47:46.940 --> 01:47:51.740
Da takker vi for i dag. Ha en fortreffelig dag, folkens.

1168
01:47:52.880 --> 01:47:57.960
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut,

1169
01:47:58.080 --> 01:48:02.880
så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podkast-appen din,

1170
01:48:02.960 --> 01:48:04.320
så er det høyt verdsatt.

1171
01:48:04.320 --> 01:48:13.000
Regjeringen er ikke løsningen på våre tvil. Regjeringen er problemet.