21.02.2025
00:00 / 1:01:23
E065
1 t 1 min
15
klar
GROK: I denne episoden av Sidelinja podcast diskuterer vertene dagens utenrikspolitiske situasjon, med fokus på NATOs utfordringer, Trumps kontroversielle uttalelser om Ukraina og fredsforhandlinger med Russland, samt Europas avhengighet av USA. De reflekterer over økonomisk styrke, militær kapasitet og påliteligheten til internasjonale avtaler, spesielt i lys av Ukraina-konflikten og Russlands rolle. Diskusjonen berører også motstridende mål i politikk, kritikk av europeisk regulering og behovet for selvstendighet i møte med en usikker global orden.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja podkast, podkasten for de politisk hjemløse og de litt frustrerte.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Og i dag er det den 20. februar. Det er det.
Og dette er jo en dag som er litt preget av utenriksklovneri.
Ja, altså dette er meget frustrerende. Ikke bare litt.
Altså det virker jo som om ... Du har jo litt følelsen av at verden har gått og hengsla seg nå?
Det føles jo litt sånn. Jeg ser liksom bare siste overskrift. Så i Aftenposten.
Rostavik sa at Nato er en flopp, og det virker jo som en betimelig kommentar,
sånn som verden ser ut akkurat nå.
Men det slår meg. Veldig mye utenrikspolitikk akkurat nå er på samme måte
som norsk politikk ellers. Det er at man har motstridende mål.
Men vi skal ikke. Altså, til enhver tid.
Det er mye av det det er sånn. Nå har jo Guri Melby fått mye medfart, spesielt på X.
For denne ideen om å sende 1000 milliarder kroner til Ukraina fra oljefondet.
Og så skjedde jo det litt før det ble veldig tydelig for alle, via talen til Vance og Hegseth,
og i og for seg Trumps initiativ til fredsforhandlinger med Putin, uten å ha Ukraina ved bordet,
at USA er ikke den garantisten vi har regnet med, og ikke den soveputen som USA har blitt brukt.
Som i ganske mange år. Som betyr at Europa er faktisk ikke i stand til
å gjøre det USA gjør generelt, militært. Og kanskje heller ikke finansielt, faktisk.
Fordi amerikansk økonomi er ganske mye sterkere.
Har mer vekst, underliggende vekst i seg, enn den europeiske.
Så mens USA har vært opptatt av å skape, så har EU vært opptatt av å regulere.
Og jaggu har ikke sånt konsekvenser. Ja, jeg tror egentlig det.
Det der er verdt å merke seg.
Det kan vise behovet for å ha økonomisk styrke.
Den styrken dukker opp på andre måter.
Men det som har skjedd nå, er at Trump har vist seg som den klovnen eller kaospiloten
han ofte fremstår som. Det virker som om han nå mener at det er Zelenskyj som er ...
En diktator og den som har initiert konflikten med Russland.
Og det er jo noe som kom brått på meg.
Det er vanskelig å se for seg hvor nedtrukket gardinene dine må være
for å mene at Ukraina bærer ansvaret for den konflikten som er der nå.
Da skal du være så bortreist at det er nesten ikke til å beskrive.
Jeg må rett og slett stille spørsmålet: Er dette her så gærent som det virker?
Eller kan det hende at det er en eller annen strategi bak, på noe vis?
Jeg skjønner hvor det kommer ... Jeg kjenner argumentasjonen ...
Og det var at det var litt antydning til borgerkrigslignende tilstander
i deler av Ukraina før russerne gikk inn.
Og det er det man bruker fordi man sa at det bodde masse russere der,
og så begynte man egentlig å krige, og det var en borgerkrig.
Og så har sland kommet inn, og det er på en måte historien, da.
Men det tror jeg for seg er riktig. Vi har jo kanskje vært litt enklere i beskrivelsene
av konflikten, at det har blitt litt skjøvet under teppet at det er befolkningsgrupper
i Ukraina som identifiserer seg som russere, og at det er en reell kilde til konflikt.
Det tror jeg det er.
Denne påståtte innblandingen i dette Maidan-opprøret,
at det liksom var amerikanskstøttet,
og at amerikanske agenter var der og fyra opp befolkningen,
og han russiskvennlige presidenten ble liksom kasta uten at det var rimelig, osv.
Det interessante med det er at de samme folka som legger vekt på det,
har en tendens til å legge vekt på at det var jo folkeavstemninger i Donbass, f.eks.,
om uavhengighet fra Ukraina, under russiske geværmunninger.
Stensilerte stemmesedler, og at det var lov å stemme flere ganger hvis du stemte riktig.
Det er begrunnelsen for at dette egentlig er helt "above board". Det er fascinerende på det viset.
Men det jeg oppfatter som hovedproblemet med Trumps tilnærming nå,
og i og for seg i mye av retorikken til en del folk i sosiale medier og rundt omkring,
er denne ideen om at A: fred er viktig.
Ikke gå feil hvis du går for fred. Det høres plausibelt ut, ikke sant?
Og B: Får vi til en fredsavtale, så sparer vi masse menneskeliv, masse lidelse, masse nød.
Og så er da spørsmålet mitt: Ja, men hvis du har en avtalepartner du ikke kan stole på,
så er det ikke noen vits i å inngå avtaler. Den eneste måten du kan håndheve en fred på,
er med militær makt. Så hvis du gjør en avtale som sier greit, våpenhvile fra torsdag, liksom,
og så kommer det inn 18 europeiske brigader som står på grensen,
og hvis den ene eller andre siden angriper der, så blir det storsmell, liksom.
Det kan jeg forstå at funker, men det får du ikke med deg Europa på, ikke sant?
Nei, det tror jeg er helt urealistisk i dette tilfellet.
Og alternativet da vil være å inngå en avtale på tro og ære og kors på halsen med Putin.
Den samme mannen som har garantert for Ukrainas sikkerhet, har garantert for Ukrainas grenser
integritet ved minst tre anledninger i sitt presidentskap
og har angrepet uprovosert både Ukraina og Georgia på veien.
Og jeg må si at ideen om, og la oss også huske at Russland overtok
verdens tredje største atomvåpenarsenal fra Ukraina i 1994,
med tre parter som underskrev og garanterte for Ukrainas sikkerhet uten atomvåpen,
Og de har faktisk skrevet ned på et papir at vi garanterer for Ukrainas sikkerhet,
og jeg syns ikke de har levert på det.
Og det du i hvert fall kan si, er at USA ved Trump går tilbake på disse løftene
med ganske god margin nå. Og da er spørsmålet:
Kan man noen gang én stole på Russland igjen, to stole på USA igjen?
Jeg har lyst til å spole litt tilbake til den fredstanken.
Ja, men altså, bare det blir fred, det er det viktigste. Det er det absolutt viktigste.
Jeg føler at det er veldig kort tenkt.
Ja, men bare det blir fred, og så er det sånn: Ja, men hva er det som skaper fred?
Jo, enten så må det være fredelige nasjoner,
eller så må det være en tung trussel om at å angripe har en kostnad
som er høyere enn den du er villig til å betale.
Det er de to tingene som gjør at ting er fredelig.
Mellom Norge og Sverige så er det veldig enkelt, for det er fredelige nasjoner,
og stort sett gjennom Europa så gjelder det.
Det er liksom den vestligorienterte verden som har sånn relativt fredelig forhold til naboen.
Helt stemmig, men det er jo en komplisert problemstilling også.
Det påstås jo det at en million mennesker er enten drept eller skadet eller såret i konflikter.
Det er klart at de menneskene og kostnadene forbundet med konflikten er selvsagt enorme,
så verdien av fred er jo kjempestor.
Utfordringene ligger jo i det å lære Putin en lekse.
Du kunne jo selvfølgelig reise spørsmålet: Dette ble jo dyrt for ham?
Jeg hører jo Stoltenberg stadig uti og sier at jo, Putin mislyktes i Ukraina
fordi han fikk aldri tatt det landet, og det ble dyrt, og han står der i gjørma.
Men spørsmålet er: Er det nok, da? Eller ... Jeg har en liten følelse av at det ikke er helt nok.
Hvis vi hører på retorikken til Støre per i dag, så er det jo sånn at ...
Man sier forsiktig at Russland må ut av Ukraina.
Dette er den samme mannen som 28.2.2014.
Da snakker vi rett etter at Russland først gikk inn i Krim og Donbas.
Ja, det er rett etter, ja.
De går inn i februar, og da er hans tilnærming følgende.
Dette er et sitat fra Twitter, hvor han skrev:
Statsmannen, han er Støre, altså.
Ja, men altså, dette er veldig selvmotsigende.
Det var liksom sånn veldig bra at vi ikke ble innblanda i dette nå.
Men hvorfor var forskjellen på 2014 og i dag?
Altså den første invasjonen kontra den andre, hvorfor er dette forskjellig for Støre?
Jeg skjønner det ikke.
Det er jo ingen tvil om at Bush spilte kortene sine litt dårlig.
Du slenger ut noe som provoserer russerne, men som du ikke gjennomfører.
Da har du bare varslet at dette kan skje, men dere har god tid til å gjøre noe med det.
Det var skikkelig dumt, dårlig håndverk.
Men det var jo disse veldig viktige menneskene, la oss si europeiske politikere
og sånn som Støre, som flyr rundt og snakker med mørk stemme
og er veldig opptatt av kloke ting. Og vi husker jo det derre ...
Møtet for en del år siden da Trump sitter og snakker med Stoltenberg,
og så sitter det en del folk rundt og hører på,
og så begynner Trump å hakke på den derre Northline-gassledningen.
Og så ser du at Stoltenberg gjør en innsats for ikke å begynne å le,
og så sitter det én fyr i bakgrunnen som ikke klarer å holde seg,
og som bare sitter og fniser fordi det er så dumt, det Trump sier.
Det er bare det at det var helt riktig.
Det er han som flyr han det er bilde av i alle medier nå,
denne europeiske politikeren som står på talerstolen og gråter.
Det er jo "life comes at you fast".
Men jeg tenkte jeg skulle minne om en annen utenrikspolitisk størrelse.
For det var jo veldig populært å le av Sarah Palin
da hun stilte som visepresidentkandidat for John McCain.
Og jeg tenkte jeg skulle spille et klipp med Sarah Palin fra en visepresidentdebatt.
I 2008 omtalte det som "extremely far-fetched scenario" og rett og slett bare "strange".
Her er Sarah Palin fra 2008:
Den russiske hæren invaderte landet Georgia. Senator Obamas reaksjon var
ubesluttsomhet og moralsk tverrfaglighet.
En respons som bare ville ha oppmuntret Russlands Putin til å invadere Ukraina. Neste!
Men det er ganske klokkereit? Ja, faktisk.
Og Forum Policy Magazine i 2014, da Russland faktisk gikk inn i Ukraina,
så følte de at de måtte svare på dette.
Så under overskriften "Hadde Sarah Palin rett?", så må de jo da veldig motvillig svare:
Ja, hun hadde det. Men legg det til: Hun hadde neppe tenkt på dette selv!
Det ble den politiske kasten.
Ja. Og la oss også poengtere. Én ting er de der Nord Stream-greiene,
at du har rustet ned Europa gjennom ...
Det ligger noen sånne oversikter over ... Du ser bare antall brigader.
Ikke at det er den eneste målestokken på militær styrke,
men antall brigader i 1986 i ulike europeiske land, og i dag.
Reduksjonen er helt vanvittig, ikke sant? Og dette er jo ...
Ønskedrømmen om at nå er det fred og fremgang for resten av tilværelsen.
Men det europeiske politikere har gjort på toppen av dette, og det er jo det som virkelig er irriterende her ...
Når du ser debatten, kommer du opp i mainstream, så snakker man bare om hvor håpløs Trump er.
Men man retter ikke blikket innover og snakker om hvor gærne våre egne valg har vært.
Går du på andre sida, de som liksom er Trump-supportere, så er det bare alt Trump gjør, er riktig.
Inklusive den moralske implikasjonen.
Ambisjonen som ligger i å anerkjenne Putins "landgrab" nedi Ukraina
og imperialistiske ambisjoner.
Jeg fatter og begriper ikke ... Den polariseringen er så stupid
at jeg vet ikke hvor jeg skal gjøre av meg.
Det eneste konstruktive i min bok ville jo være at ...
Ja, ok, mulig vi ikke er enig i alt Vance sa i den talen,
og i hvert fall ikke i det Trump gjør rundt forhandlingsbordet,
men hva er det vi får ut av dette rent konkret?
Jo, Europa er ikke i stand til å gjøre noe på egen hånd, så det vi sutrer over,
er at USA ikke vil gjøre det vi vil at de skal gjøre.
De vil ikke føre vår utenrikspolitikk, liksom. Det er jo tøft-surt å være deg, liksom.
Men kanskje du burde tenkt på det for 10 år siden, eller 14 år siden, eller 20 år siden.
Vi må jo poengtere det, det er veldig sånn sosialdemokratisk tankegang
at noen andre skal betale for å gjøre jobben for at du skal slippe å slippe å slippe.
Og så er det ikke som om Europa ikke har blitt advart, igjen og igjen og igjen.
Jeg vil advare at folk begynte å øke forsvarsbudsjettene sine.
Men Obama advarte også, og Bush snakket om det.
Dere må heve beredskapen deres.
Dere kan ikke regne med at USA er garantisten deres til all mulig fremtid.
Dere har økonomi til å gjøre dette selv. Dere må skjerpe dere.
Det kan jo forklare hvorfor man har ødelagt økonomien i Europa.
Og så kommer det i poppen, ikke sant?
Jo, men skjønner du? At man har vært så uansvarlig at man har ...
Som Merkel har ødelagt tysk industri.
Noen ga her sånn for å bygge opp igjen Bundeswehr i Tyskland.
Det var 100 år for å få det opp i stykker. Det er sikkert en overdrivelse, altså.
Men det er mulig det trengs en Mileim-motorsag for å få fart på den tyske økonomien.
Men du ser jo også på hvordan europeiske ledere spriker veldig i den situasjonen.
Sende europeiske soldater til Ukraina for å ha en fredsbevarende styrke.
Hvor franskmennene ... De er jo helt klare for det.
Mens tyskerne syns den tanken er fullstendig fjern.
Tillat meg å antyde én ting: Er det noe man vet der at franskmenn har relativt stort ego?
Sånn nasjonalt ego, om du vil. De ser på seg selv som en større stormakt enn de er.
Det vedfører at du har en tendens til å tenke mer geopolitisk-strategisk?
At det er litt mer en del av vannet du svømmer i som fransk politiker?
Det er så veldig en stor forskjell på Tyskland og Frankrike i den sammenhengen.
Hvor Frankrike var en stor kolonimakt i sin tid, og Tyskland en betydelig mindre kolonimakt.
Du kan omtrent se for deg at den franske presidenten sender inn fremmedlegionen et sted.
Og de fikser et kupp i Afrika, eller hva pokker det skal være.
Så mindsettet er nok ganske forskjellig.
Og jeg tror at dette er en utfordring som europeerne som kollektiv nærmest må deale med etter hvert.
Jeg tror den debatten som kommer til å tvinge seg frem i tiden som kommer,
det er hvordan man skal fikse sikkerhetsutfordringene i Europa på egen hånd.
Da må du klare deg sjøl, og hvordan skal dere gjøre det?
Da vil jeg jo ... Poenget mitt her er egentlig, når du snakker om spriket mellom
europeiske land, og så er det greit å merke seg hvilke land som mener vi må inn
og gjøre ting nå. Sette støvler på bakken, liksom.
Frankrike og Storbritannia. Og så er det sånne fredsheltende sosialdemokrater
som tenker nei, det blir for mye. Samme som har skjedd de siste tre årene,
er at ja, vi skal hjelpe Ukraina, men ikke for mye.
Det er jo sånn det glade vanvidd. Du skal inn og slukke brannen,
men du skal ikke slukke mer enn at han overlever.
Nei, det stemmer jo. I sin ytterste konsekvens så skal du ikke trigge en stor krig.
Og det skal du jo ikke heller, ikke sant. Men det er riktig.
Tenk på hvordan Støre var i begynnelsen av den konflikten.
Du kunne sende ned noen hjelmer og noen ...
Plaster og sånn. Og så fort vekk, da. Så snakket han med noen som var litt tøffere i trynet.
Og så sånnne litt gamle ... kanonvogner, hva heter de for? Howbitzere?
Ja, akkuleri fra 60-tallet.
Og så har det kanskje hjulpet seg litt etter hvert, da.
Men når alt kommer til alt, så har jo egentlig den norske regjeringen holdt ganske mye tilbake
på bidraget til Ukraina.
Og det har vært veldig viktig for dem å ikke gå foran, ikke være ledende i dette.
Det har liksom vært en sånn ...
Nei. Men en annen konsekvens av dette tullet til Trump nå,
er at nå er det helt avgjort en gang for alle
at den eneste garantien du har her i verden, er atomvåpen.
Så det betyr at sånn Ukraina, tidenes største buksa på knea,
å gi fra seg atomvåpen i 94 ...
Samme hvor mye garantier du fikk fra respektable og ikke-respektable land.
Når det kommer til atomvåpen, så trenger du ett atomvåpen.
Det har avskrekkingseffekt nok? Ett atomvåpen rettet mot Kreml,
og så er det sannsynligvis nok til at ingen kommer og forstyrrer deg?
Denne ideen om et europeisk forsvarssamarbeid kommer til å måtte komme på banen
hvis ikke verden forandrer seg fra hvordan den ting ser ut nå.
Det har vært noen ute ... Fordi Trump har visstnok gitt en ...
Eller administrasjonen har jo gitt en beskjed til EU-kommisjonen:
Mika Altola. Jeg tipper det er sånn siden han er finsk.
Det er et av de landene i Europa og EU som er i stand til å forsvare seg selv.
Men han er for øvrig ... Han sitter i Europaparlamentets utenrikskomité, hvor han har ...
Altså sitter i en kontaktgruppe for kommunikasjon med USA.
Og han, oversatt, sier følgende:
"USA har gitt oss tre uker på å bli enige om betingelsene for Ukrainas overgivelse."
"Hvis vi ikke gjør det, vil USA trekke seg ut av Europa."
"Trump prioriterer Russlands sikkerhetshensyn nå og i fremtiden."
"La han eie rotet sitt. Vi har tre uker på oss til å bli voksne."
Du kan jo si det når du er finn fra Finland, tenker jeg.
Og de er halvt mennesker og halvt russere.
Og nordmenn sier om seg selv at "vi er som finnene, bare edru".
Ja. Jeg er usikker, for vi har vel sett norsk forsvar kollapse
når noen var kommet og banka på døra før.
Hvis han snakker strengt til dem, så overgir de seg.
Sånn seing ... Kompisen som er finn, han sa vel for så vidt dette veldig enkelt:
Mens i Norge så sier de: "Stå rolig, ellers så skyter jeg".
Og så gjentar de: "Stå rolig, ellers så truer jeg med å skyte igjen".
Men har dere hørt den talen som JD Bands holdt?
Dette var jo ikke noe Trump-raul, han hadde hatt ordentlige taleskrivere
som kom med gode poeng i den talen.
Ja, og jeg tror til og med han fort har skrevet den selv.
Han er en retorisk fyr, så retorisk så var han jo veldig god.
Det er litt leit at debattklimaet her hjemme har blitt sånn at man ...
Tenk Lysbakken på debatten, han sier at du kan ikke høre på Bands
fordi han er assosiert med Trump, på en måte.
Ja, men jeg har et større problem med de menneskene som Lysebakken representerer.
De er veldig lite interessert i å høre, altså diskutere, det som er Bands kritikk.
Og så er de veldig opptatt av å stemple. Ja, ikke sant.
Det er et veldig dårlig tegn. Jeg mener at du kan være uenig eller enig.
Det er helt greit, men når du slutter å forholde deg til kritikken,
hvis stenen begynner med å finne den brede penselen for å male over,
da hører du ikke hjemme i noen seriøs debatt.
Nå har jeg den tanken på Lysbakken på debatten i hodet fortsatt.
At Vans hadde noen poenger, men det gjelder liksom ikke.
Hvis du ikke er villig til å høre på saklig kritikk av det du står for, så er du ute å kjøre.
Dette er jo problemet til venstresida. Det gjelder jo ikke bare venstresida,
men jeg syns det er et typisk mønster at de er veldig opptatt av mannen og ikke så opptatt av ballen.
At det går igjen, og at det kanskje over tid, også når det er vannet du svømmer i,
er en del mennesker hvis meninger ikke teller.
At du da blir litt blind for de ståstedene og de poengene som faktisk finnes der.
Og jeg må si at jeg ikke syns Lysbakken har vært den verste på dette opp igjennom.
Han har vært mye flinkere enn jeg frykta da han ble SV-leder.
Men at det er en sånn selvgod, elitistisk ... Det er en sånn klikk hvor
denne åsiktskorridoren er ganske smal, og er du innafor den, så får du snakke fritt,
og er du utenfor, så er det irrelevant hva du sier, ikke sant?
Den amerikanske presidenten og visepresidenten og hele administrasjonen
er nå utenfor åsiktskorridoren i Norge.
Ja, de er på en måte kansellert, det er så sprøtt.
Nå skal jeg korrigere meg selv. Når Trump står og vrauler et eller annet,
så kan du si at "det klarer jeg ikke å forholde meg til, for det høres ut som vraul".
Men hvis du får helt saklige ting derfra, så er det jo faktisk fortsatt sånn enn så lenge.
Så er jo USA våre nærmeste allierte, og at du på en måte nekter å høre på
hva den politiske ledelsen i det medallierte landet kommer med, det er jo hull i huet.
Og det er jo litt morsomt når norske politikere står og er sånne mus
som skriker til elefanten at "jeg gidder ikke å høre på hva du sier, for det er så dumt".
Men det er jo ... Det viser en viss dreining, da. Hvis man begynner å se på SV.
Ålla 1989, så var de jo triste, fordi muren falt
og Sovjetunionen gikk i oppløsningen, kapitalismen vant og ...
Det var vel Næss i Debatten som siterte og pekte på det.
Og så leverte han faktisk kvitteringen på det i etterkant, fordi det var noen som ...
"Nei, dette har jeg ikke lest, og dette kan jeg ikke huske å ha lest noe av."
Men han leverte faktisk kvitteringa med bilde fra siden, hvor det er ...
Det er om, for det er vel en biografi, men jeg vet ikke om den er ...
Poenget er Berge Furue som har sagt dette.
Murens fall var jo også en sånn omveltning som har skjedd i vår levetid,
som forandret hvordan vi opplever verden.
Kanskje vi er i en sånn tid nå også?
Jeg har en følelse av at innimellom så tenker Vest-Europa at ok, nå falt muren.
Så har vi gitt noen nikk i oppløsning.
Og den vestlige verden vant. Og dermed så trenger vi ikke ...
Og nå kan vi bare senke skuldrene og slappe av.
Og så er problemet det at det kommer alltids en ny kamp.
Jeg husker sentimentet fra den gang da, da man hadde følelsen av
at det vestlige liberaldemokratiet hadde vunnet.
Dette var slutten på historien, var det ikke det han sa?
Ja. Stemmer. Det første som dukket opp, var jo disse ...
Islamistene som skrapte hull på det bildet der og sa at det liberale Vesten og demokrati ...
De hadde ikke vunnet, ikke sant. Nå har du på en måte dette med Trump og så har du ...
Og ikke minst selvfølgelig Putin for å sette halen på grisen.
Jeg mener, jeg må jo si ... Jeg har jo moro av å se tilbake ...
Det er alltid morsomt å se nyhetsdekning fra bare fem år siden.
Å se hvor sånn forvirra journalister og meningsopinionen ...
Og så er det selvfølgelig lettere å se det i ettertid og forstå.
Men det er jo også sånn at du finner en del folk som faktisk hadde rett hele veien.
Og det må jo være sånn usannsynlig frustrerende å ha hatt rett hele veien.
Og så er det igjen, når det dukker opp noe nytt, så er det de folka som tok feil forrige gang,
som nå skal ta feil igjen. Og igjen og igjen, ikke sant?
Ta den derre da muren falt. Det var en sånn dum cowboy i USA.
Som sa at "Mr. Gorbatsjov, tear down this wall".
Han var jo latterliggjort på samme måte som Trump eller Bush i Norge.
Han var jo dum, dum cowboy og skuespiller og helt useriøs,
mens man satt i Europa og regna på om BNP-et til Russland egentlig var større enn Vesten.
Man satt jo til langt utpå 70-tallet og trodde at Sovjet hadde vunnet den økonomiske krigen.
Jeg vet ikke hva de gjorde i Oslo-skolen i Oslo rundt murens fall, det vet jeg ikke.
Jeg har bare lyst til å legge inn prioritet med faktaopplesning, ikke sant.
Det du refererer til her, er jo den norske nobelprisvinneren Ragnar Frisch,
som han hadde stor tro på dette med økonomisk planlegging.
Det var jo garantert det at Sovjetunionens BNP kom til å overstige det amerikanske BNP.
Og det i løpet av ganske få år, som han uttalte på 60-tallet. Det er jo klin gærent!
Det er klin gærent når du ser på BNP, men vi kan jo lage veldig stort BNP i Norge også.
Så stiger prisene og trykker vi penger, så blir det høye BNP.
Det er jo den andre siden av den krigen mellom det som egentlig var
den kapitalistiske løsningen kontra den planøkonomiske løsningen.
At man får så mye mer igjen for de ressursene man putter inn
i en kapitalistisk tilnærming enn i en planøkonomisk tilnærming.
Det er det som er det virkelig store skillet.
Og problemet var jo ikke egentlig BNP og statistikker og tallet.
Den forestillingen om at det kunne være sånn, den var jo pling i ballen!
Fire-fem år siden jeg så en ... Da var det en sånn ... Det var vel i Morgenbladet, tror jeg.
En diskusjon mellom Andreas Haraug Olsen og en eller annen nisse jeg ikke husker navnet på.
Sannsynligvis var han ikke verdt å huske navnet på, fordi han argumenterte på ...
Russisk ... eller sovjetisk økonomi, de hadde drastisk økning i BNP, det gikk kjempebra.
De sultet i hjel, men utover det, da.
Det var jo også med vilje, så det kan du ikke klandre henne for.
Det var jo propaganda. I min tidlige ungdom gikk de forbi avishylla på biblioteket,
og så sto friheten der, og så var det overskrifter og typisk sånn:
"100 nye kraftverker i Novoselirsk". Som selvfølgelig bare var tøys!
Hvis vi skal ta dette i litt sånn norsk kontekst ...
Det var jo et shitshow, som kalles Debatten, som gikk av stabelen her,
og som har blitt mye omtalt. Har dere sett gjennom det?
Ja da, absolutt. Jeg skal innrømme at jeg brukte litt skipperknapp,
og så visste jeg å rippe hodet, og så følte jeg at det var veldig mye sånn ...
Ingen som turte å bli veldig klare og tydelige, bortsett fra Ness, som ble skikkelig sint,
og en Lysbakken som ble dritfornærma.
Noen brukte akkurat det samme verktøyet på ham
som han og hans allierte har brukt på alle andre tidligere.
Var det noe fornuftig å spore gjennom den debatten hvis man så den i dybden?
Nei, det er jeg helt enig i. Det var ikke så mye å si om det.
Jeg må innrømme at jeg kan ha sympati for Ness,
men den skrikinga der sånn tror jeg bare slo beina under enhver troverdighet han hadde.
De poengene kunne vært fremført på en normal måte.
Hvis han hadde snakket på en vanlig måte og sagt det samme,
så hadde Lysebakken stått og sett ut som han var naken og dum.
Det hadde egentlig vært helt på sin plass.
Jeg syns jo Lysebakken gjorde en svært dårlig figur, kanskje særlig på den måten
at han egentlig signaliserte at dette var ikke noe å diskutere.
Fordi at meningsmotstanderne var idioter.
Og så var problemet til Nesta, etter mitt syn, at han ga den åpningen, og det var helt under.
Det var fornuftige argumenter å fremføre her, så du fikk med deg de 90 % som ikke herjer på X.
Han som står ved siden av Ness, han virket jo som en fornuftig fyr på Facebook.
Men han ble jo fullstendig over...
Ble bare borte i malstrømmen av ukvemsord.
Det hadde vært helt fornuftig hvis du skulle kalle noen en vinner i den debatten?
Ja, hvis vinneren kan være den som ikke ble hørt av noen.
Hvis vinneren hadde de beste argumentene og ikke den som var retorisk ...
Jeg må jo si, bare sånn formmessig, og nå snakker jeg ikke innhold,
så tror jeg kanskje det var Gaute Skjervø som vant den debatten.
For han tror jeg for det store flertallet virket som den fornuftige stemmen i rommen.
Om du vil, og det er litt trist, for han hadde i og for seg greie poeng,
men problemet med Skjervø og det han snakker om nå,
jeg ser jo hva han deler på X og sånn, er at nå må vi styrke forsvaret,
nå skal vi stoppe sløsingen, og kanskje kjernekraft er noe å vurdere,
og hvem vet hva han snakker om?
Det er nøyaktig det motsatte av hva han mente for to uker siden.
Det er de folka som har bygd ned det økonomiske vrekstet.
De har ødelagt kraftsystemet, de har bygd ned Forsvaret.
Og så skal de nå stå og være høye og mørke og si at nå må vi være voksne og satse på forsvar?
Vi har to politiske sider i Norge hvilke begge har vært helt uinteressert i
å sørge for at vi har et forsvar i Norge.
Erna slaktet jo det norske forsvaret gjennom sine åtte år.
Jeg har lyst til å gjenta et poeng som vi har gjort et par ganger før.
En del mener at grunnen til at europeiske velgere, også norske velgere, er misfornøyde,
er at du har et høyt skatteuttrykk, men ikke kvalitet på offentlige tjenester.
Forsvaret er et godt eksempel på det.
Den essensielle offentlige tjenesten.
Skal du ha staten til noe, så må du være akkurat det.
Så virker det som det bare er halvhjerta hele innsatsen.
Ja, det er liksom de skal gå i pridetog og ha biodrivstoff på.
Ja, og ikke missiler, bare bio.
Ja, den derre biogreia på F-35 er liksom det perfekte symbolet på norsk forsvarspolitikk.
Du kjøper de dyreste jagerflyene og putter på drivstoff som gir deg 10 % dårligere ytelse.
Ja, ikke for at jeg skal være forsvarsekspert, men hvis det er noe Ukraina-krigen har vist,
så er det jo det at hvordan man driver krig er litt annerledes nå enn før.
Så jeg er litt usikker på om jeg stoler på ... Hva skal vi si nå?
Det norske forsvarets evne til å tilpasse seg en ny virkelighet.
Ja, det kan du si. Men det som hadde vært interessant ...
Nå kommer det jo ... Og nå dommer vi jo antall brigader, fra én til to!
Jeg så i den oversikten fra 1986, tror jeg Norge var fulgt opp med åtte eller ni brigader.
Og igjen, det er ikke det at du skal stille opp med så mange brigader som mulig i Finnmark,
og så er det løsningen på ting. I teknologi og overblikk og etterretning og droner.
Det er mye greier som spiller inn, men det er i hvert fall en dårlig proxy, da, i hvert fall.
For at man har virkelig bygd ned. Det gjelder ikke bare Norge, men hele Europa.
Tyskland har gått fra 60 til 8.
Det reflekterer en type naivitet. Kanskje en litt så sjarmerende naivitet.
Du trodde at verden var et bedre sted, så viser det seg at den bare er som den alltid har vært.
Jeg vil tilbake et kort øyeblikk til det.
Poenget vi var innom i sted, spriket mellom europeiske nasjoner nå
med tanke på støvler på bakken i Ukraina ...
Frankrike og Storbritannia, de gamle kolonimaktene
og de litt mer geopolitiske tenkerne som nasjoner, har sagt ja til det.
Ja, det er nå det gjelder.
Det er land som tør å ta tap i personell også?
Ja, og de skjønner at det er ... Skal du ta side i dette, så koster det, ikke sant?
Det er ikke gratis. Mens Tyskland og Norge og mange
Det er en luksusholdning at vi vil være på den moralsk riktige siden, altså.
Men det skal helst ikke koste noe mer enn penger.
Vi vil gjerne selge fisken vår til Russland samtidig som vi kringler med dem.
Det hadde vært fint. Men så har du et annet sett med land i Europa.
Med en annen erfaring enn Frankrike og Storbritannia.
Det er de gamle østblokklandene, spesielt Baltikum og Polen, som har rustet opp alt remmer og tøy.
De har møtt russere før, vet du.
Og Polen i særdeleshet vil være Europas, i hvert fall på papiret, største militærmakt
i løpet av et par år, fordi de har altså investert helt vanvittig.
De er på de fem prosentene som Trump har etterlyst.
Et land til som bør være med akkurat der, det er jo Finland,
for de er også relativt kapable til å forsvare seg selv.
Det har bygd seg en struktur på dette som gjør at de er en av Europas største militære land.
Ja, det er helt sant. Og Sverige og deres forsvarsindustri, som er særdeles imponerende,
er også en sånn ... Hvis du skulle være uavhengig av USA, så er jo Sverige
en nøkkelspiller for hele Europa, faktisk. Det å kunne levere Grippen og CV90 og CB90
og de Archer-artillerisystemene og alle de greiene som er top of the line på hver sine områder.
Og så har du da Baltikum, som har kommet seg inn i Nato i tide,
og det kan du jo si at det var Ukrainas tabbe, at de klarte ikke å reformere landet sitt i tide
med demokratiske reformer og antikorrupsjonskampanjer og sånn, i tide før de ble fanget av Russland.
Baltikum, Polen, Romania klarte det og har blitt tatt inn i folden og kan nå føle seg relativt trygge.
Og jeg tror i hvert fall resten av Europa står bak artikkel fem-garantien til dem.
Selv om ingen vet hva Trump driver med om dagen.
Men det at Trump nå har ... Ta et historisk eksempel.
Da Sovjetunionen inngikk Ribbentrop-pakten, Molotov-Ribbentrop-pakten, med Tyskland,
og bestemte seg for å dele Polen i to, og Russland da var den angripende part i andre verdenskrig,
alliert med Nazi-Tyskland, og så ble de dolket i ryggen av Nazi-Tyskland.
På en måte vel fortjent, og egentlig bra at det skjedde,
for ellers hadde det vært trøbbel på vestfronten.
Men da på grunn av ... Og Russland hadde tapt det, hvis ikke for vestmaktene,
som kom fra andre siden. Det var ikke Marshall-hjelp den gangen, men kall det det.
Russland, ikke sant, sånn alle kanonene på T-34 panservogner, alle flyene de hadde, alt,
alle kjøretøyene, alt var produsert i USA eller i Vesten.
Enorme mengder materiell hjelp for å kunne ruste opp den gangen.
Men det som skjedde etter krigen, er ganske talende.
Hele Øst-Europa forakter russerne. For det de gjorde, var å gå inn og okkupere alle disse områdene,
og så plukka de opp alt fra jernbaneskinner til industrimaskiner og biler,
og alt de hadde av verdi, tok med seg tilbake til Moskva. De har aldri blitt tilgitt for det.
USA, etter andre verdenskrig, gikk for Marshall-hjelp. Vi skal bygge opp igjen,
vi skal ha varige venner og allierte.
Og gjett hvem som vant den kalde krigen.
Og det Trump gjør nå, er det nøyaktig motsatte av det som har vært suksessoppskriften fra tidligere.
Han skusler bort hele seieren? Ja, han virkelig skusler det bort.
Det vil være dypt uansvarlig av europeiske politikere å ikke legge opp til en linje
der man ikke er avhengig av USA, og ikke er avhengig av Russland på energisida.
Så da er det rett og slett: Nå kommer kjernekraft, nå kommer opprustning, nå kommer militærindustri.
Nå kommer alle disse tingene. Og det å også få bort all den der redtapen
som EU har vært så inn i helvetes opptatt av å få limt over
alt mulig rart av konstruktive prosesser, må altså bort.
For nå må pengene gå inn i å faktisk brukes til forsvarsevne og vekstrate og alt det der.
Og det er jo det som slår meg i denne diskusjonen som foregår nå,
der meningseliten er fryktelig opptatt av hvor dumme Elon og ...
JD og Trump og Hegseth er og sutter over det, mens de selv,
deres kadre av mennesker, har altså satt oss i den situasjonen at vi er avhengige av USA.
Og vi har ikke mulighet til å stå uten USA nå.
Og da at fokuset er å kaste avføring på Trump, i stedet for å bare si: Vet du hva, det er
fire gyldige poenger her, sånn. Nå må vi virkelig sette i gang, og jeg går ut ifra at det foregår bak klubben.
Men den offentlige debatten er altså så fordummende.
Og så kommer det på X, og så får du akkurat det motsatte,
som er en vurdering av Putin helt frikoblet moral og ansvar og pålitelighet og ...
Jeg fatter og begriper ikke, altså. Det er en så fordummende diskusjon at jeg blir sprø.
Hvis vi tenker på Trumperen her, så hvis vi prøver å tenke på hva han egentlig ønsker å oppnå ...
Det kan jo være litt vanskelig å få øye på, men en ting som er sikkert, er at han har lyst til å være stor sjef.
Han liker gjerne å være top dog og kunne fortelle andre hvor skapet skal stå.
Hvis man virkelig har lyst til å sende en melding til administrasjonen i USA,
så må man jo bare si: "Vet du hva, Donald, vi klarer oss selv, vi. Lykke til videre."
Så tror jeg det er noe veldig feil med den debatten slik den har oppstått i vårt samfunn.
Da klarer vi oss sjøl. Så har du begynt med en masse "name-calling".
Hvor du klistrer sånne nazist-fascist-merkelapper på folk der borte.
Jeg skjønner at de blir sure for det.
Hvis det er noen som er sikker, så er det jo det at dette er bevegelser
som ble så demonisert etter krigen. Det er jo som å kalle folk for psykopat.
Det er jo ikke sånn du kan sitte og vurdere: Å, kanskje jeg skal stemme nazipartiet?
Det er en intellektuell umulighet.
Men altså, bare for å ha tatt de poengene til Jayne Vance ...
Jeg syns også det viser debattklimaet.
Man peker på at ytringsfrihet er utfordret i Europa.
Og i Europa har vi ikke samme grunnlovfestede beskyttelse av ytringsfrihet som de har i staten.
Men responsen på det er ... Ja, men ytringsfriheten er truet.
USA. Det er den responsen de har.
Så peker de på begrensninger i hva det forelå å ha av bøker på skolebiblioteket.
På barneskolen. Det er veldig tynn suppe.
Det er en ganske gjennomgående trend at man har en holdning til at hvis det er vi
som utfordrer ytringsfriheten, så er det ikke noe problem.
Så lenge det er de riktige verdiene.
Det er en sånn misforståelse av ytringsfrihet som er så ... Ja, barneskole for å videreføre begrepet.
Ytringsfrihet er noe verdt når den gjelder fordi du ikke er enig med, ikke sant.
Og det er altså AFD. Det er Orban. Det er Nigel Farage. Det er ...
Som egentlig bringer meg både til neste poeng som kom fra JD Vance,
og det er jo det at det europeiske demokratiet er utfordret.
Det har jo mye å gjøre med nettopp denne "name-callingen",
at du ikke aksepterer en del meninger. Og hvis du er uten, og jeg tror rett og slett er ...
Utenfor den politiske kasten, så blir du gjerne markert som ekstrem på noe vis.
Vet dere hvor mange land som da er anerkjent som fullverdige demokratier i verden?
Jeg tror det er færre enn halvparten. Ja, vi skal godt under halvparten.
Jeg har sjekket så jeg kan svare dere, men jeg lar dere prøve å gjette først.
Jeg ville tenkt det var liksom 30 ... Du er fryktelig nære. Det er 26.
Og så er det 37 til, som er sånn i litt større form.
Og resten, det er ikke demokratier i noen form, da.
Da vil jeg tenke i den andre gruppen, de 37, så tipper jeg at land som Argentina og Brasil og ...
Jeg tror også USA faller utenfor, for de er ikke definert som et demokrati,
men som en konstitusjonell republikk, ikke sant. Så ... ok. Ja, da.
Men jeg tror de faller utenfor, for de har i bunn og grunn ikke definert seg
å være et demokrati på føderalt nivå.
La oss fortsette på demokratipoengene til JD.
En av tingene han peker på, er annulleringen av valget i Romania.
Det hadde vi tenkt å ha en prat om her. Jeg snakka med Nicolai Busattu.
Han er jo rumener. Hele familien er rumensk.
Han har ikke lyst til å snakke om det før han var forberedt på det.
For jeg har ikke forstått hva det går i.
Men jeg opplever det som en dramatisk ting at man annullerer et valg.
Dette er et av de poengene til JD Vance som bare blir avfeid uten videre
i den offentlige debatten i Norge, f.eks.
Det må jeg si er en sånn nonchalant holdning til veldig seriøse ting.
Da valget ble annullert i Romania, så var det en EU-byråkrat som sa at
"Å, la dette være en advarsel. Vi kan gjøre dette igjen."
Hvis man skal tolke det i verste mening, er det du sier at hvis feil folk vinner, så annullerer vi valget.
I Norge så har dette vært behandlet som en nyhetssak på linje med en NTB-melding.
Det har bare seilt forbi som en NTB-melding, mer eller mindre.
Ingen dybdediskusjon, ingen som utfordrer det, ingen som stilte spørsmål ved.
Bare for prosessdelens skyld, at vi faktisk går gjennom detaljene i det
og sier at det er annullert, det er en alvorlig sak, men det var gode nok grunner, f.eks.
Men sånn jeg oppfattet det da jeg leste om det, så var det bare:
Nei, altså, det ble annullert fordi velgerne var som å ha misinformert av russiske troll og propaganda.
Det er farlig. For når du sier at hvis noen blir utsatt for propaganda,
så kan vi bare forkaste valget, det betyr at hvis jeg sier ...
Da kan jeg lande på at Høyre drev så mye propaganda i valgkampen sin
at valget gjelder ikke, da.
Så kan jeg tilføye at Nicolai nevnte at faren hans stemte fortsatt i Romania, og han hadde stemt eksplisitt.
De tullebukkene som vant det valget ... Ikke for å blokkere dem, da.
Så jeg har ingen tro på at dette var fine folk eller noe sånt.
Men det er bare det at vi lar det forbigå så bekvemt når det er feil folk som vinner ...
Det er ikke interessant å snakke om.
Så er det noe med den tankegangen om at det er noen som er feil folk også.
Jeg tenker på det litt sånn i både Frankrike og Tyskland, som forsøker å blokkere det de kaller ...
Samtidig som man sier at demokrati er ting folket skal bestemme.
Bortsett fra når det kommer til stykket.
Jeg tror det er farlig.
Det første stedet vi så i Europa som gjorde det stuntet, er Sverige.
Sverigedemokraterna skulle jo ...
Det ble jo ikke blokkert i valget, men det ble en veldig rar konstellasjon.
Man skulle for enhver pris ikke gi makt til de ca. 20 % som hadde stemt på det partiet.
De skulle ikke få noe gehør.
Hvis du sier at folk ender opp med å gå dit i mangel på alternativ,
fordi alle fører noe annet og heller ikke tar signalet om
at her er det 20 % som er svært misfornøyde nå.
Satt på spissen, så kan du sannsynligvis få en ganske stor andel mennesker til å si
at ok, jeg stemmer på en fullblods fascist eller nazist eller hva som helst.
For det problemet som de lover å løse, det er så viktig, og så får vi rydde opp og få det ut.
I Sverige forsøkte man samme strategi som i Tyskland, med en sånn brannmur.
Alle de store partiene var enige om at vi samarbeider ikke med Sverigedemokraterna,
så de kan få 49 %, og de når fortsatt ikke gjennom.
Så var resultatet at de hadde 20 % og ble stengt ute, og så fikk de 25 %.
Så var det til slutt sånn at dette holdt ikke lenger.
I Tyskland er strategien den samme overfor AFD, det er en sånn brannmur.
Alle partier er enige om at vi skal ikke, ikke, ikke samarbeide mer.
Og nå får de 20 % i valget nå om noen dager.
Det man gjør, er å vise en sånn forakt for dere, de velgerne de har,
og det hvorfor de stemmer, er liksom ... Det skal vi ikke bry oss om.
Men la oss ta litt mer på Tyskland. For problemet er at AFD er en sånn pakkeløsning.
Som de har vært kjempelenge i.
Ja. Og de har ... De er sånn fullt Putin-vennlige, ikke sant?
De er svært innvandringsskeptiske,
men de er også motstandere av den nærings-, energi- og industripolitikken
som Merkel har ført, og de er de eneste som er reelle motstandere av det.
Det partiet vi sikkert ville endt opp med hvis vi skulle stemt i Tyskland,
som er Fridemokratene, de har jo vært på regjeringsside underveis.
De har riktignok vært sterke motstandere av å legge ned kjernekraften
og bygge ut vind og vann og hva den er nå. De har holdt på med det der nede.
Gått med på ting hele veien og vært med på denne brannmuren mot AFD.
Så sitter du i Tyskland og er velger og ser at idiotene har bygd ned
alt som var Tysklands fortrinn. Et slagkraftig næringsliv er noe dødt,
og det er dødt for en generasjon eller to eller tre fremover.
Uten energi får du ikke lagd noe som helst,
og du har tatt ned strømproduksjonen i Tyskland med 25 % og brukt 1000 milliarder for å gjøre det.
Det er så sprøtt.
Men ikke sant, hvis du skal forstå hvorfor folk går til AFD,
så er det alt fra Ukraina-spørsmål til innvandring til industri- og nærings- og energipolitikk.
Og så har du dette etablissementet som ikke svarer på noe av det rasjonelt,
eller i hvert fall på et vis som tilfredsstiller disse velgerne.
Og det betyr egentlig ... Du har brukt opp kreditten din.
Bruke litt politisk kapital på å støtte Ukraina. For det hadde kostet, ikke sant.
Ting som koster penger, og eventuelt koster livet etter hvert.
Ja, det er klart det er upopulært. Men du har altså gjort alle disse andre idiottiltakene på toppen,
og så har du brukt opp kreditten din. Og da ender du opp med at det er AFD som vinner fram,
for det er ikke noen annen måte å få banka inn i huet på disse folka. Dette går ikke.
Men det store spørsmålet er jo hvor mange av de som stemmer på AFD, tenker liksom at nei, fuck Ukraina,
og er ja, Putin.
Men hvis jeg skal velge, ikke sant. Dette partiet, de ...
Jo, jeg er ikke enig med det de tenker i forhold til Ukraina, men vet du hva,
for meg er det faktisk viktigere å få mat på bordet, tak over hodet.
Hvis jeg må velge mellom de to torgene, så kan Ukraina ryke og reise til helvete.
Jeg har en mistanke om at AFD-stemmer i Tyskland ligner litt på INP-stemmer i Norge.
Det er folk som syns at nå har det gått for vidt, da må vi bare finne på noe annet.
Men apropos det, siden det er valg i tyskand til helgen,
så prøvde jeg å sjekke meningsmålinger, og da kom jeg over et kart
som viste hvilke tyske delstater og hvilket parti hadde flertall,
og det var helt sprøtt, og så er jo hele Gamle Øst-Tyskland AFD.
Ja, det er AFD-land. Så tydeligvis, så er det en sånn ...
Det er et eller annet med den derre oss-identiteten ...
Det handler på at de ikke kan være rasiste eller ...
Eller potinister eller noe sånt, men det er et eller annet med ...
At det partiet favner den gruppen som kanskje har følt seg litt rocka på.
Det slår meg jo. Gamle Øst-Tyskland er jo fremdeles noe fattigere enn Vest-Tyskland.
Vet du hva, jeg driter i alle mulige utenrikspolitiske ting hvis jeg skal ha mat på bordet mitt.
Det er det de kjenner mest på der, det er jo nettopp industriarbeidere etc. etc., som nå ser ...
At arbeidsplassene deres forsvinner, bedriftene de har jobbet i, forsvinner.
De ender opp som arbeidsledige og dårligere betalte jobber og ...
Det går nedover. Og det er utforståelig. Jeg har ikke lyst til å dømme de velgerne.
Så er det noe rart også med hvordan det partiet omtales.
Som jeg tror bare har å gjøre med at vi snakker om Tyskland.
Det er veldig lett å få litt piggene ute hvis du er et litt sånn nasjonalkonservativt parti.
Det er veldig lett å tenke sånn ... Ja, dette er litt Hitler...
Jeg har lagt merke til at en del politiske kommentatorer
kommer med litt pussige omforklaringer.
De sier at partiprogrammet er jo ikke så radikalt egentlig.
Det er bare at de har med seg så mange gærninger.
Det lurer jeg litt på hva egentlig betyr.
Vel er det jo sikkert sånn at nye partier har med seg en del gærninger.
F.eks. Fremskrittspartiet i Norge den gang de het Anders Lange.
Ja, vi vet jo det fra vårt eget parti også. Ja visst, fjøslikt i Mjøsnatten.
Og så kommer det mye rart.
Men jeg tror kanskje at vi er tilbake til deg, at dette partiet omtales litt
litt sånn ufortjent negativt, i hvert fall i NRK-verdenen.
Ja, jeg må si sånn, vi har jo snakket om AFD et par ganger som en sånn ...
Det er litt vanskelig å ta mainstream-dekningen på alvor.
Så det er liksom sånn du må researche sjøl og finne ut av det.
Og så har jeg jo lest meg litt opp på dem, og jeg kan fortelle at de er ikke mitt parti, altså.
Men da har jeg i hvert fall kommet frem til det på egen hånd.
Og så er det jo verdt å nevne at jeg er svært skeptisk til å forby politiske partier.
Men i Tyskland er det forbudt med nazistpartier. Forståelig av historiske årsaker, men fortsatt galt.
Å forby ting er jo da at nå er det veldig enkelt for AFD å si at:
"Du vet du hva, nazipartier er forbudt i Tyskland, det."
"Og vi eksisterer." Så vi er ikke et naziparti per definisjon.
Men vi kunne settes inn for det.
Men det jobbes jo i kulissene for å prøve å få forbudt det,
på grunnlag av å kunne male den fargen, da.
Men jeg mener, hvis du går til Rød Ungdom eller et eller annet land,
så jobber de for å få forbudt Høyre, som er et høyreradikalt parti, ikke sant?
Man kan si hva man vil om AFD, og de har en litt spesiell lederstruktur,
men den ene lederen er jo en lesbisk kvinne med et forhold til en dame
som er fra et eller annet sted nede i Afrika.
Så du kan si at det er ... NRKs forståelse av dette er ...
Den tror jeg kanskje ikke er helt ...
Den er omtrent like god som NRKs forståelse av vår venn Millay.
NRKs forståelse er på generelt grunnlag dårlig. Det kan vi vel bare avsløre.
Men bare for å ta den siste biten i JD Vans tale i München ...
Det var forresten en viss historisk ironi over dette med München og bla, bla, bla ...
Men dette poenget var noe som lugget litt mer for meg,
for han var opptatt av masseinnvandring.
Og jeg er jo absolutt en sånn friinnvandringstype,
men det er jo noe med at i Europa, og også i Norge, så er det en del som pussig.
F.eks. i en del innvandrergrupper er yrkesdeltakelsen ganske lav.
Og kriminaliteten ganske høy. Og det er jo helt bakvendt.
I en liberalistisk verden så vil det være sånn
at folk som flytter til et annet land, flytter dit fordi de har noe å tilby.
Så et eller annet gjør vi da faktisk feil.
Ja, men alt handler om insentiver.
Og hvis insentivet ditt er at du kan komme for å få gratis penger, så ...
Så får du folk som kommer for å få gratis penger,
og når de innser at de ikke får så mye som de trodde, så gjør de det de må for å få de pengene.
Hvis du kommer fra et ganske stort land i Øst-Afrika og hører om hvor mye penger du kan få
av staten i Norge, så er det mulig at det høres ut så mye.
Og så er det kanskje ikke så mye når du kommer hit om du kommer til stykket?
Jeg tipper at hvis du reiser ned til et eller annet sted i Afrika og sier at du ...
Hvis du bare sparker i beina der, så får du 300 000 norske kroner,
som da er 30 000 dollar året, så høres det ganske fett ut.
Sånn perspektivmessig så er altså en sosialhjelpsmottaker i Norge
"the 2%" i verden.
Men jeg tror uansett, du får det du betaler for.
For å avslutte litt der vi begynte, og dette er kanskje helt ...
Den derre ideen om at vi har et spillebrett nå
som er i ferd med å settes opp slik at det er stormaktsinteresser som gjelder,
og at mindre demokratier og mindre stater ikke skal kunne avgjøre sin egen skjebne ...
Det at Baltikum og Polen og Romania og disse landene kom seg inn i Nato,
og til dels i EU, før det var for seint, gjør at de er rike og lykkelige land i dag,
der hver eneste innbygger har større muligheter.
Polakkene som har levd i de 80 årene de har ligget under Sovjetunionen,
har altså fått ødelagt sine livsmuligheter fullstendig.
Du har måttet leve under et åk, en sånn ikke kunne bestemme over eget liv,
være underlagt en sånn autoritær makt, som i tillegg ødelegger
den økonomiske veksten rundt deg. Så både materiell og mental ledelse ...
Ja, men ikke sant, det er så trist. Det er så mange mennesker som har fått livet begrenset.
Eller ødelagt av disse rasshøla.
Og så kommer du nå til et punkt hvor det er en stor del av debatten på X i dag, da,
som liksom er, har en eller annen sympati for Russlands posisjon eller argumentene til Trump
om at det var Ukraina som begynte denne krigen, eller et eller annet.
Impliserer at det er viktig og riktig å ta hensyn til russisk ego
når selvstendige nasjoner fører sin utenrikspolitikk. Det er altså så uakseptabelt.
Og tenk på den motsatte situasjonen: Ta Hviterussland som eksempel,
som har valgt motsatt retning, rett nok under en diktator og alt det der sånn.
Det er jo ikke som om Vesten angriper Hviterussland fordi de har vendt seg mot Russland.
Og motsatt tilfelle hadde Estland og Litauen og Latvia og i hvert fall de landene,
ikke gått inn i Nato på det tidspunktet de gjorde.
Så i en kontrafaktisk historiefortelling er jeg helt sikker på
Jeg er helt sikker på at det hadde stått russiske styrker i alle tre landene i dag.
Ja, i hvert fall garantert vært under den Putins tommel, ikke sant?
Ja, ikke sant? Og det derre å skulle frata mennesker retten til å ta de typene beslutninger selv,
er altså så umoralsk?
For å ta en fin, naivistisk slutttegn: Jeg tror vi må si: Ta det gamle liberalistiske credoet.
Folk må bare slutte å velge ledere som oppviser aggresjon mot naboene sine.
Skål for den! Og med det tror jeg vi kan si
at vi har hatt en mer fornuftig samtale her den siste timen enn det NRG klarte å produsere på tirsdag.
Det er jeg ganske sikker på. Og kanskje også enn den som foregår på X, må jeg si.
God aften. Ha det.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut, så hvis du snakker om oss,
deler oss eller anbefaler oss i podkast-appen din, så er det høyt verdsatt.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.