WEBVTT

2
00:00:00.000 --> 00:00:12.720
Velkommen til Sidelinja podkast, podkasten for de politisk hjemløse og de litt frustrerte.

3
00:00:12.720 --> 00:00:22.960
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.

4
00:00:30.000 --> 00:00:38.760
Og i dag er det den 20. februar. Det er det.

5
00:00:38.760 --> 00:00:45.260
Og dette er jo en dag som er litt preget av utenriksklovneri.

6
00:00:45.340 --> 00:00:49.140
Ja, altså dette er meget frustrerende. Ikke bare litt.

7
00:00:49.220 --> 00:00:53.460
Altså det virker jo som om ... Du har jo litt følelsen av at verden har gått og hengsla seg nå?

8
00:00:53.540 --> 00:00:58.660
Det føles jo litt sånn. Jeg ser liksom bare siste overskrift. Så i Aftenposten.

9
00:01:00.040 --> 00:01:05.440
Rostavik sa at Nato er en flopp, og det virker jo som en betimelig kommentar,

10
00:01:05.520 --> 00:01:07.920
sånn som verden ser ut akkurat nå.

11
00:01:08.000 --> 00:01:12.960
Men det slår meg. Veldig mye utenrikspolitikk akkurat nå er på samme måte

12
00:01:13.040 --> 00:01:17.840
som norsk politikk ellers. Det er at man har motstridende mål.

13
00:01:17.920 --> 00:01:22.000
Men vi skal ikke. Altså, til enhver tid.

14
00:01:22.080 --> 00:01:28.480
Det er mye av det det er sånn. Nå har jo Guri Melby fått mye medfart, spesielt på X.

15
00:01:30.040 --> 00:01:35.800
For denne ideen om å sende 1000 milliarder kroner til Ukraina fra oljefondet.

16
00:01:35.800 --> 00:01:43.840
Og så skjedde jo det litt før det ble veldig tydelig for alle, via talen til Vance og Hegseth,

17
00:01:43.920 --> 00:01:49.920
og i og for seg Trumps initiativ til fredsforhandlinger med Putin, uten å ha Ukraina ved bordet,

18
00:01:50.000 --> 00:01:59.920
at USA er ikke den garantisten vi har regnet med, og ikke den soveputen som USA har blitt brukt.

19
00:02:00.540 --> 00:02:04.780
Som i ganske mange år. Som betyr at Europa er faktisk ikke i stand til

20
00:02:05.380 --> 00:02:11.260
å gjøre det USA gjør generelt, militært. Og kanskje heller ikke finansielt, faktisk.

21
00:02:11.340 --> 00:02:14.940
Fordi amerikansk økonomi er ganske mye sterkere.

22
00:02:15.020 --> 00:02:19.460
Har mer vekst, underliggende vekst i seg, enn den europeiske.

23
00:02:19.540 --> 00:02:24.020
Så mens USA har vært opptatt av å skape, så har EU vært opptatt av å regulere.

24
00:02:24.100 --> 00:02:27.540
Og jaggu har ikke sånt konsekvenser. Ja, jeg tror egentlig det.

25
00:02:27.620 --> 00:02:28.980
Det der er verdt å merke seg.

26
00:02:30.040 --> 00:02:35.840
Det kan vise behovet for å ha økonomisk styrke.

27
00:02:35.920 --> 00:02:39.080
Den styrken dukker opp på andre måter.

28
00:02:39.160 --> 00:02:49.160
Men det som har skjedd nå, er at Trump har vist seg som den klovnen eller kaospiloten

29
00:02:49.240 --> 00:02:59.200
han ofte fremstår som. Det virker som om han nå mener at det er Zelenskyj som er ...

30
00:03:00.040 --> 00:03:04.480
En diktator og den som har initiert konflikten med Russland.

31
00:03:04.560 --> 00:03:08.440
Og det er jo noe som kom brått på meg.

32
00:03:08.520 --> 00:03:13.360
Det er vanskelig å se for seg hvor nedtrukket gardinene dine må være

33
00:03:13.440 --> 00:03:18.880
for å mene at Ukraina bærer ansvaret for den konflikten som er der nå.

34
00:03:18.960 --> 00:03:24.480
Da skal du være så bortreist at det er nesten ikke til å beskrive.

35
00:03:24.560 --> 00:03:29.760
Jeg må rett og slett stille spørsmålet: Er dette her så gærent som det virker?

36
00:03:30.060 --> 00:03:34.620
Eller kan det hende at det er en eller annen strategi bak, på noe vis?

37
00:03:34.740 --> 00:03:39.580
Jeg skjønner hvor det kommer ... Jeg kjenner argumentasjonen ...

38
00:03:39.700 --> 00:03:46.300
Og det var at det var litt antydning til borgerkrigslignende tilstander

39
00:03:46.420 --> 00:03:49.460
i deler av Ukraina før russerne gikk inn.

40
00:03:49.480 --> 00:03:54.060
Og det er det man bruker fordi man sa at det bodde masse russere der,

41
00:03:54.180 --> 00:03:58.740
og så begynte man egentlig å krige, og det var en borgerkrig.

42
00:04:00.040 --> 00:04:05.840
Og så har sland kommet inn, og det er på en måte historien, da.

43
00:04:05.920 --> 00:04:13.840
Men det tror jeg for seg er riktig. Vi har jo kanskje vært litt enklere i beskrivelsene

44
00:04:13.920 --> 00:04:18.960
av konflikten, at det har blitt litt skjøvet under teppet at det er befolkningsgrupper

45
00:04:19.040 --> 00:04:27.000
i Ukraina som identifiserer seg som russere, og at det er en reell kilde til konflikt.

46
00:04:27.080 --> 00:04:28.680
Det tror jeg det er.

47
00:04:30.040 --> 00:04:34.160
Denne påståtte innblandingen i dette Maidan-opprøret,

48
00:04:34.240 --> 00:04:36.520
at det liksom var amerikanskstøttet,

49
00:04:36.520 --> 00:04:41.200
og at amerikanske agenter var der og fyra opp befolkningen,

50
00:04:41.840 --> 00:04:46.040
og han russiskvennlige presidenten ble liksom kasta uten at det var rimelig, osv.

51
00:04:46.680 --> 00:04:51.000
Det interessante med det er at de samme folka som legger vekt på det,

52
00:04:51.080 --> 00:04:55.920
har en tendens til å legge vekt på at det var jo folkeavstemninger i Donbass, f.eks.,

53
00:04:56.000 --> 00:04:58.960
om uavhengighet fra Ukraina, under russiske geværmunninger.

54
00:05:00.040 --> 00:05:04.800
Stensilerte stemmesedler, og at det var lov å stemme flere ganger hvis du stemte riktig.

55
00:05:04.880 --> 00:05:11.520
Det er begrunnelsen for at dette egentlig er helt "above board". Det er fascinerende på det viset.

56
00:05:11.600 --> 00:05:17.680
Men det jeg oppfatter som hovedproblemet med Trumps tilnærming nå,

57
00:05:17.760 --> 00:05:25.640
og i og for seg i mye av retorikken til en del folk i sosiale medier og rundt omkring,

58
00:05:25.720 --> 00:05:28.960
er denne ideen om at A: fred er viktig.

59
00:05:30.060 --> 00:05:34.580
Ikke gå feil hvis du går for fred. Det høres plausibelt ut, ikke sant?

60
00:05:35.580 --> 00:05:43.140
Og B: Får vi til en fredsavtale, så sparer vi masse menneskeliv, masse lidelse, masse nød.

61
00:05:43.260 --> 00:05:47.740
Og så er da spørsmålet mitt: Ja, men hvis du har en avtalepartner du ikke kan stole på,

62
00:05:47.860 --> 00:05:51.860
så er det ikke noen vits i å inngå avtaler. Den eneste måten du kan håndheve en fred på,

63
00:05:51.980 --> 00:05:59.980
er med militær makt. Så hvis du gjør en avtale som sier greit, våpenhvile fra torsdag, liksom,

64
00:06:00.160 --> 00:06:04.400
og så kommer det inn 18 europeiske brigader som står på grensen,

65
00:06:04.520 --> 00:06:09.440
og hvis den ene eller andre siden angriper der, så blir det storsmell, liksom.

66
00:06:09.620 --> 00:06:13.520
Det kan jeg forstå at funker, men det får du ikke med deg Europa på, ikke sant?

67
00:06:13.640 --> 00:06:15.880
Nei, det tror jeg er helt urealistisk i dette tilfellet.

68
00:06:15.880 --> 00:06:22.640
Og alternativet da vil være å inngå en avtale på tro og ære og kors på halsen med Putin.

69
00:06:22.760 --> 00:06:29.080
Den samme mannen som har garantert for Ukrainas sikkerhet, har garantert for Ukrainas grenser

70
00:06:30.040 --> 00:06:33.960
integritet ved minst tre anledninger i sitt presidentskap

71
00:06:34.040 --> 00:06:38.800
og har angrepet uprovosert både Ukraina og Georgia på veien.

72
00:06:38.800 --> 00:06:45.800
Og jeg må si at ideen om, og la oss også huske at Russland overtok

73
00:06:45.880 --> 00:06:51.160
verdens tredje største atomvåpenarsenal fra Ukraina i 1994,

74
00:06:51.160 --> 00:06:57.600
med tre parter som underskrev og garanterte for Ukrainas sikkerhet uten atomvåpen,

75
00:07:00.080 --> 00:07:04.560
Og de har faktisk skrevet ned på et papir at vi garanterer for Ukrainas sikkerhet,

76
00:07:04.640 --> 00:07:07.120
og jeg syns ikke de har levert på det.

77
00:07:07.200 --> 00:07:11.360
Og det du i hvert fall kan si, er at USA ved Trump går tilbake på disse løftene

78
00:07:11.440 --> 00:07:15.200
med ganske god margin nå. Og da er spørsmålet:

79
00:07:15.280 --> 00:07:19.480
Kan man noen gang én stole på Russland igjen, to stole på USA igjen?

80
00:07:19.480 --> 00:07:24.920
Jeg har lyst til å spole litt tilbake til den fredstanken.

81
00:07:25.000 --> 00:07:28.960
Ja, men altså, bare det blir fred, det er det viktigste. Det er det absolutt viktigste.

82
00:07:30.040 --> 00:07:32.880
Jeg føler at det er veldig kort tenkt.

83
00:07:32.960 --> 00:07:38.800
Ja, men bare det blir fred, og så er det sånn: Ja, men hva er det som skaper fred?

84
00:07:38.880 --> 00:07:42.320
Jo, enten så må det være fredelige nasjoner,

85
00:07:42.400 --> 00:07:46.800
eller så må det være en tung trussel om at å angripe har en kostnad

86
00:07:46.880 --> 00:07:49.440
som er høyere enn den du er villig til å betale.

87
00:07:49.520 --> 00:07:53.040
Det er de to tingene som gjør at ting er fredelig.

88
00:07:53.120 --> 00:07:56.480
Mellom Norge og Sverige så er det veldig enkelt, for det er fredelige nasjoner,

89
00:07:56.560 --> 00:07:58.680
og stort sett gjennom Europa så gjelder det.

90
00:08:00.040 --> 00:08:05.840
Det er liksom den vestligorienterte verden som har sånn relativt fredelig forhold til naboen.

91
00:08:05.920 --> 00:08:09.680
Helt stemmig, men det er jo en komplisert problemstilling også.

92
00:08:09.760 --> 00:08:16.240
Det påstås jo det at en million mennesker er enten drept eller skadet eller såret i konflikter.

93
00:08:16.320 --> 00:08:21.080
Det er klart at de menneskene og kostnadene forbundet med konflikten er selvsagt enorme,

94
00:08:21.160 --> 00:08:25.240
så verdien av fred er jo kjempestor.

95
00:08:30.040 --> 00:08:35.400
Utfordringene ligger jo i det å lære Putin en lekse.

96
00:08:35.480 --> 00:08:40.400
Du kunne jo selvfølgelig reise spørsmålet: Dette ble jo dyrt for ham?

97
00:08:40.480 --> 00:08:45.280
Jeg hører jo Stoltenberg stadig uti og sier at jo, Putin mislyktes i Ukraina

98
00:08:45.760 --> 00:08:50.800
fordi han fikk aldri tatt det landet, og det ble dyrt, og han står der i gjørma.

99
00:08:50.880 --> 00:08:56.880
Men spørsmålet er: Er det nok, da? Eller ... Jeg har en liten følelse av at det ikke er helt nok.

100
00:09:00.040 --> 00:09:06.000
Hvis vi hører på retorikken til Støre per i dag, så er det jo sånn at ...

101
00:09:06.080 --> 00:09:09.120
Man sier forsiktig at Russland må ut av Ukraina.

102
00:09:09.200 --> 00:09:13.280
Dette er den samme mannen som 28.2.2014.

103
00:09:13.360 --> 00:09:19.200
Da snakker vi rett etter at Russland først gikk inn i Krim og Donbas.

104
00:09:19.280 --> 00:09:21.080
Ja, det er rett etter, ja.

105
00:09:21.160 --> 00:09:25.320
De går inn i februar, og da er hans tilnærming følgende.

106
00:09:25.400 --> 00:09:28.680
Dette er et sitat fra Twitter, hvor han skrev:

107
00:09:30.040 --> 00:09:35.520
Statsmannen, han er Støre, altså.

108
00:09:35.600 --> 00:09:37.680
Ja, men altså, dette er veldig selvmotsigende.

109
00:09:37.760 --> 00:09:41.840
Det var liksom sånn veldig bra at vi ikke ble innblanda i dette nå.

110
00:09:41.920 --> 00:09:45.760
Men hvorfor var forskjellen på 2014 og i dag?

111
00:09:45.840 --> 00:09:53.840
Altså den første invasjonen kontra den andre, hvorfor er dette forskjellig for Støre?

112
00:09:53.920 --> 00:09:55.240
Jeg skjønner det ikke.

113
00:09:55.640 --> 00:09:58.880
Det er jo ingen tvil om at Bush spilte kortene sine litt dårlig.

114
00:10:00.040 --> 00:10:05.040
Du slenger ut noe som provoserer russerne, men som du ikke gjennomfører.

115
00:10:05.120 --> 00:10:09.840
Da har du bare varslet at dette kan skje, men dere har god tid til å gjøre noe med det.

116
00:10:09.840 --> 00:10:13.040
Det var skikkelig dumt, dårlig håndverk.

117
00:10:13.580 --> 00:10:19.200
Men det var jo disse veldig viktige menneskene, la oss si europeiske politikere

118
00:10:19.280 --> 00:10:23.880
og sånn som Støre, som flyr rundt og snakker med mørk stemme

119
00:10:23.960 --> 00:10:28.800
og er veldig opptatt av kloke ting. Og vi husker jo det derre ...

120
00:10:30.040 --> 00:10:35.840
Møtet for en del år siden da Trump sitter og snakker med Stoltenberg,

121
00:10:35.920 --> 00:10:40.000
og så sitter det en del folk rundt og hører på,

122
00:10:40.080 --> 00:10:45.080
og så begynner Trump å hakke på den derre Northline-gassledningen.

123
00:10:45.160 --> 00:10:49.200
Og så ser du at Stoltenberg gjør en innsats for ikke å begynne å le,

124
00:10:49.280 --> 00:10:53.240
og så sitter det én fyr i bakgrunnen som ikke klarer å holde seg,

125
00:10:53.320 --> 00:10:57.120
og som bare sitter og fniser fordi det er så dumt, det Trump sier.

126
00:10:57.200 --> 00:10:58.960
Det er bare det at det var helt riktig.

127
00:11:00.060 --> 00:11:03.500
Det er han som flyr han det er bilde av i alle medier nå,

128
00:11:03.580 --> 00:11:07.420
denne europeiske politikeren som står på talerstolen og gråter.

129
00:11:07.500 --> 00:11:10.260
Det er jo "life comes at you fast".

130
00:11:10.340 --> 00:11:14.900
Men jeg tenkte jeg skulle minne om en annen utenrikspolitisk størrelse.

131
00:11:14.980 --> 00:11:19.460
For det var jo veldig populært å le av Sarah Palin

132
00:11:19.540 --> 00:11:23.260
da hun stilte som visepresidentkandidat for John McCain.

133
00:11:23.900 --> 00:11:27.860
Og jeg tenkte jeg skulle spille et klipp med Sarah Palin fra en visepresidentdebatt.

134
00:11:30.000 --> 00:11:40.280
I 2008 omtalte det som "extremely far-fetched scenario" og rett og slett bare "strange".

135
00:11:40.400 --> 00:11:43.360
Her er Sarah Palin fra 2008:

136
00:11:43.360 --> 00:11:48.280
Den russiske hæren invaderte landet Georgia. Senator Obamas reaksjon var

137
00:11:48.400 --> 00:11:51.080
ubesluttsomhet og moralsk tverrfaglighet.

138
00:11:51.080 --> 00:11:57.440
En respons som bare ville ha oppmuntret Russlands Putin til å invadere Ukraina. Neste!

139
00:12:00.040 --> 00:12:03.200
Men det er ganske klokkereit? Ja, faktisk.

140
00:12:03.280 --> 00:12:08.760
Og Forum Policy Magazine i 2014, da Russland faktisk gikk inn i Ukraina,

141
00:12:08.760 --> 00:12:12.240
så følte de at de måtte svare på dette.

142
00:12:12.320 --> 00:12:19.040
Så under overskriften "Hadde Sarah Palin rett?", så må de jo da veldig motvillig svare:

143
00:12:19.120 --> 00:12:27.920
Ja, hun hadde det. Men legg det til: Hun hadde neppe tenkt på dette selv!

144
00:12:30.040 --> 00:12:33.680
Det ble den politiske kasten.

145
00:12:33.680 --> 00:12:38.840
Ja. Og la oss også poengtere. Én ting er de der Nord Stream-greiene,

146
00:12:38.920 --> 00:12:42.520
at du har rustet ned Europa gjennom ...

147
00:12:42.600 --> 00:12:46.800
Det ligger noen sånne oversikter over ... Du ser bare antall brigader.

148
00:12:46.880 --> 00:12:49.520
Ikke at det er den eneste målestokken på militær styrke,

149
00:12:49.520 --> 00:12:54.680
men antall brigader i 1986 i ulike europeiske land, og i dag.

150
00:12:54.760 --> 00:12:58.720
Reduksjonen er helt vanvittig, ikke sant? Og dette er jo ...

151
00:13:00.880 --> 00:13:05.520
Ønskedrømmen om at nå er det fred og fremgang for resten av tilværelsen.

152
00:13:05.520 --> 00:13:12.120
Men det europeiske politikere har gjort på toppen av dette, og det er jo det som virkelig er irriterende her ...

153
00:13:12.680 --> 00:13:18.200
Når du ser debatten, kommer du opp i mainstream, så snakker man bare om hvor håpløs Trump er.

154
00:13:18.680 --> 00:13:23.000
Men man retter ikke blikket innover og snakker om hvor gærne våre egne valg har vært.

155
00:13:23.080 --> 00:13:28.520
Går du på andre sida, de som liksom er Trump-supportere, så er det bare alt Trump gjør, er riktig.

156
00:13:28.600 --> 00:13:30.600
Inklusive den moralske implikasjonen.

157
00:13:30.880 --> 00:13:35.320
Ambisjonen som ligger i å anerkjenne Putins "landgrab" nedi Ukraina

158
00:13:35.400 --> 00:13:37.480
og imperialistiske ambisjoner.

159
00:13:37.560 --> 00:13:41.880
Jeg fatter og begriper ikke ... Den polariseringen er så stupid

160
00:13:41.960 --> 00:13:44.680
at jeg vet ikke hvor jeg skal gjøre av meg.

161
00:13:44.760 --> 00:13:47.920
Det eneste konstruktive i min bok ville jo være at ...

162
00:13:48.000 --> 00:13:50.680
Ja, ok, mulig vi ikke er enig i alt Vance sa i den talen,

163
00:13:50.760 --> 00:13:53.880
og i hvert fall ikke i det Trump gjør rundt forhandlingsbordet,

164
00:13:53.960 --> 00:13:56.720
men hva er det vi får ut av dette rent konkret?

165
00:13:56.800 --> 00:14:00.760
Jo, Europa er ikke i stand til å gjøre noe på egen hånd, så det vi sutrer over,

166
00:14:00.880 --> 00:14:04.280
er at USA ikke vil gjøre det vi vil at de skal gjøre.

167
00:14:04.360 --> 00:14:09.640
De vil ikke føre vår utenrikspolitikk, liksom. Det er jo tøft-surt å være deg, liksom.

168
00:14:09.720 --> 00:14:14.680
Men kanskje du burde tenkt på det for 10 år siden, eller 14 år siden, eller 20 år siden.

169
00:14:14.760 --> 00:14:18.840
Vi må jo poengtere det, det er veldig sånn sosialdemokratisk tankegang

170
00:14:18.920 --> 00:14:24.120
at noen andre skal betale for å gjøre jobben for at du skal slippe å slippe å slippe.

171
00:14:24.200 --> 00:14:29.240
Og så er det ikke som om Europa ikke har blitt advart, igjen og igjen og igjen.

172
00:14:30.880 --> 00:14:34.320
Jeg vil advare at folk begynte å øke forsvarsbudsjettene sine.

173
00:14:34.400 --> 00:14:37.320
Men Obama advarte også, og Bush snakket om det.

174
00:14:37.400 --> 00:14:39.640
Dere må heve beredskapen deres.

175
00:14:39.720 --> 00:14:43.640
Dere kan ikke regne med at USA er garantisten deres til all mulig fremtid.

176
00:14:43.720 --> 00:14:46.720
Dere har økonomi til å gjøre dette selv. Dere må skjerpe dere.

177
00:14:46.800 --> 00:14:50.480
Det kan jo forklare hvorfor man har ødelagt økonomien i Europa.

178
00:14:50.560 --> 00:14:52.920
Og så kommer det i poppen, ikke sant?

179
00:14:53.000 --> 00:14:57.320
Jo, men skjønner du? At man har vært så uansvarlig at man har ...

180
00:14:57.400 --> 00:15:00.360
Som Merkel har ødelagt tysk industri.

181
00:15:00.880 --> 00:15:05.680
Noen ga her sånn for å bygge opp igjen Bundeswehr i Tyskland.

182
00:15:06.720 --> 00:15:11.000
Det var 100 år for å få det opp i stykker. Det er sikkert en overdrivelse, altså.

183
00:15:11.080 --> 00:15:18.080
Men det er mulig det trengs en Mileim-motorsag for å få fart på den tyske økonomien.

184
00:15:18.160 --> 00:15:28.240
Men du ser jo også på hvordan europeiske ledere spriker veldig i den situasjonen.

185
00:15:30.880 --> 00:15:35.880
Sende europeiske soldater til Ukraina for å ha en fredsbevarende styrke.

186
00:15:35.960 --> 00:15:39.640
Hvor franskmennene ... De er jo helt klare for det.

187
00:15:39.720 --> 00:15:43.320
Mens tyskerne syns den tanken er fullstendig fjern.

188
00:15:43.320 --> 00:15:49.360
Tillat meg å antyde én ting: Er det noe man vet der at franskmenn har relativt stort ego?

189
00:15:49.360 --> 00:15:56.560
Sånn nasjonalt ego, om du vil. De ser på seg selv som en større stormakt enn de er.

190
00:16:00.880 --> 00:16:06.040
Det vedfører at du har en tendens til å tenke mer geopolitisk-strategisk?

191
00:16:06.040 --> 00:16:11.880
At det er litt mer en del av vannet du svømmer i som fransk politiker?

192
00:16:11.960 --> 00:16:17.880
Det er så veldig en stor forskjell på Tyskland og Frankrike i den sammenhengen.

193
00:16:17.960 --> 00:16:23.880
Hvor Frankrike var en stor kolonimakt i sin tid, og Tyskland en betydelig mindre kolonimakt.

194
00:16:23.960 --> 00:16:27.960
Du kan omtrent se for deg at den franske presidenten sender inn fremmedlegionen et sted.

195
00:16:30.880 --> 00:16:35.080
Og de fikser et kupp i Afrika, eller hva pokker det skal være.

196
00:16:35.160 --> 00:16:38.840
Så mindsettet er nok ganske forskjellig.

197
00:16:38.840 --> 00:16:46.640
Og jeg tror at dette er en utfordring som europeerne som kollektiv nærmest må deale med etter hvert.

198
00:16:46.720 --> 00:16:52.360
Jeg tror den debatten som kommer til å tvinge seg frem i tiden som kommer,

199
00:16:52.440 --> 00:16:57.960
det er hvordan man skal fikse sikkerhetsutfordringene i Europa på egen hånd.

200
00:17:00.880 --> 00:17:04.520
Da må du klare deg sjøl, og hvordan skal dere gjøre det?

201
00:17:04.520 --> 00:17:10.000
Da vil jeg jo ... Poenget mitt her er egentlig, når du snakker om spriket mellom

202
00:17:10.080 --> 00:17:14.120
europeiske land, og så er det greit å merke seg hvilke land som mener vi må inn

203
00:17:14.200 --> 00:17:17.200
og gjøre ting nå. Sette støvler på bakken, liksom.

204
00:17:17.280 --> 00:17:21.960
Frankrike og Storbritannia. Og så er det sånne fredsheltende sosialdemokrater

205
00:17:22.040 --> 00:17:26.000
som tenker nei, det blir for mye. Samme som har skjedd de siste tre årene,

206
00:17:26.080 --> 00:17:29.800
er at ja, vi skal hjelpe Ukraina, men ikke for mye.

207
00:17:30.880 --> 00:17:34.680
Det er jo sånn det glade vanvidd. Du skal inn og slukke brannen,

208
00:17:34.760 --> 00:17:37.680
men du skal ikke slukke mer enn at han overlever.

209
00:17:37.760 --> 00:17:43.440
Nei, det stemmer jo. I sin ytterste konsekvens så skal du ikke trigge en stor krig.

210
00:17:43.520 --> 00:17:47.560
Og det skal du jo ikke heller, ikke sant. Men det er riktig.

211
00:17:47.640 --> 00:17:50.760
Tenk på hvordan Støre var i begynnelsen av den konflikten.

212
00:17:50.840 --> 00:17:53.520
Du kunne sende ned noen hjelmer og noen ...

213
00:17:53.600 --> 00:18:00.760
Plaster og sånn. Og så fort vekk, da. Så snakket han med noen som var litt tøffere i trynet.

214
00:18:00.880 --> 00:18:06.680
Og så sånnne litt gamle ... kanonvogner, hva heter de for? Howbitzere?

215
00:18:06.760 --> 00:18:10.000
Ja, akkuleri fra 60-tallet.

216
00:18:10.080 --> 00:18:13.480
Og så har det kanskje hjulpet seg litt etter hvert, da.

217
00:18:13.560 --> 00:18:18.640
Men når alt kommer til alt, så har jo egentlig den norske regjeringen holdt ganske mye tilbake

218
00:18:18.720 --> 00:18:21.840
på bidraget til Ukraina.

219
00:18:21.920 --> 00:18:27.640
Og det har vært veldig viktig for dem å ikke gå foran, ikke være ledende i dette.

220
00:18:27.720 --> 00:18:29.480
Det har liksom vært en sånn ...

221
00:18:30.900 --> 00:18:36.380
Nei. Men en annen konsekvens av dette tullet til Trump nå,

222
00:18:36.500 --> 00:18:40.860
er at nå er det helt avgjort en gang for alle

223
00:18:40.980 --> 00:18:45.780
at den eneste garantien du har her i verden, er atomvåpen.

224
00:18:45.900 --> 00:18:50.060
Så det betyr at sånn Ukraina, tidenes største buksa på knea,

225
00:18:50.180 --> 00:18:53.380
å gi fra seg atomvåpen i 94 ...

226
00:18:53.500 --> 00:18:58.380
Samme hvor mye garantier du fikk fra respektable og ikke-respektable land.

227
00:19:00.880 --> 00:19:06.480
Når det kommer til atomvåpen, så trenger du ett atomvåpen.

228
00:19:06.560 --> 00:19:12.360
Det har avskrekkingseffekt nok? Ett atomvåpen rettet mot Kreml,

229
00:19:12.440 --> 00:19:17.120
og så er det sannsynligvis nok til at ingen kommer og forstyrrer deg?

230
00:19:17.200 --> 00:19:25.480
Denne ideen om et europeisk forsvarssamarbeid kommer til å måtte komme på banen

231
00:19:25.560 --> 00:19:30.760
hvis ikke verden forandrer seg fra hvordan den ting ser ut nå.

232
00:19:30.880 --> 00:19:35.880
Det har vært noen ute ... Fordi Trump har visstnok gitt en ...

233
00:19:35.960 --> 00:19:40.880
Eller administrasjonen har jo gitt en beskjed til EU-kommisjonen:

234
00:19:41.740 --> 00:19:46.280
Mika Altola. Jeg tipper det er sånn siden han er finsk.

235
00:19:46.360 --> 00:19:52.520
Det er et av de landene i Europa og EU som er i stand til å forsvare seg selv.

236
00:19:52.600 --> 00:20:00.600
Men han er for øvrig ... Han sitter i Europaparlamentets utenrikskomité, hvor han har ...

237
00:20:00.880 --> 00:20:04.520
Altså sitter i en kontaktgruppe for kommunikasjon med USA.

238
00:20:04.600 --> 00:20:07.640
Og han, oversatt, sier følgende:

239
00:20:07.720 --> 00:20:12.840
"USA har gitt oss tre uker på å bli enige om betingelsene for Ukrainas overgivelse."

240
00:20:12.920 --> 00:20:16.640
"Hvis vi ikke gjør det, vil USA trekke seg ut av Europa."

241
00:20:16.720 --> 00:20:19.800
"Trump prioriterer Russlands sikkerhetshensyn nå og i fremtiden."

242
00:20:19.800 --> 00:20:23.760
"La han eie rotet sitt. Vi har tre uker på oss til å bli voksne."

243
00:20:23.840 --> 00:20:27.720
Du kan jo si det når du er finn fra Finland, tenker jeg.

244
00:20:30.880 --> 00:20:34.520
Og de er halvt mennesker og halvt russere.

245
00:20:34.600 --> 00:20:40.080
Og nordmenn sier om seg selv at "vi er som finnene, bare edru".

246
00:20:40.160 --> 00:20:45.400
Ja. Jeg er usikker, for vi har vel sett norsk forsvar kollapse

247
00:20:45.480 --> 00:20:48.600
når noen var kommet og banka på døra før.

248
00:20:48.680 --> 00:20:51.320
Hvis han snakker strengt til dem, så overgir de seg.

249
00:20:51.320 --> 00:20:58.280
Sånn seing ... Kompisen som er finn, han sa vel for så vidt dette veldig enkelt:

250
00:21:00.880 --> 00:21:04.280
Mens i Norge så sier de: "Stå rolig, ellers så skyter jeg".

251
00:21:04.360 --> 00:21:08.280
Og så gjentar de: "Stå rolig, ellers så truer jeg med å skyte igjen".

252
00:21:08.360 --> 00:21:12.160
Men har dere hørt den talen som JD Bands holdt?

253
00:21:12.240 --> 00:21:19.360
Dette var jo ikke noe Trump-raul, han hadde hatt ordentlige taleskrivere

254
00:21:19.440 --> 00:21:22.040
som kom med gode poeng i den talen.

255
00:21:22.120 --> 00:21:26.080
Ja, og jeg tror til og med han fort har skrevet den selv.

256
00:21:26.160 --> 00:21:29.520
Han er en retorisk fyr, så retorisk så var han jo veldig god.

257
00:21:30.900 --> 00:21:36.180
Det er litt leit at debattklimaet her hjemme har blitt sånn at man ...

258
00:21:36.300 --> 00:21:40.380
Tenk Lysbakken på debatten, han sier at du kan ikke høre på Bands

259
00:21:40.500 --> 00:21:43.900
fordi han er assosiert med Trump, på en måte.

260
00:21:44.020 --> 00:21:49.900
Ja, men jeg har et større problem med de menneskene som Lysebakken representerer.

261
00:21:49.960 --> 00:21:56.300
De er veldig lite interessert i å høre, altså diskutere, det som er Bands kritikk.

262
00:21:56.420 --> 00:21:59.460
Og så er de veldig opptatt av å stemple. Ja, ikke sant.

263
00:22:00.880 --> 00:22:06.920
Det er et veldig dårlig tegn. Jeg mener at du kan være uenig eller enig.

264
00:22:07.000 --> 00:22:11.920
Det er helt greit, men når du slutter å forholde deg til kritikken,

265
00:22:12.000 --> 00:22:18.000
hvis stenen begynner med å finne den brede penselen for å male over,

266
00:22:18.080 --> 00:22:22.080
da hører du ikke hjemme i noen seriøs debatt.

267
00:22:22.160 --> 00:22:29.520
Nå har jeg den tanken på Lysbakken på debatten i hodet fortsatt.

268
00:22:30.900 --> 00:22:35.820
At Vans hadde noen poenger, men det gjelder liksom ikke.

269
00:22:35.940 --> 00:22:41.580
Hvis du ikke er villig til å høre på saklig kritikk av det du står for, så er du ute å kjøre.

270
00:22:41.700 --> 00:22:46.420
Dette er jo problemet til venstresida. Det gjelder jo ikke bare venstresida,

271
00:22:46.540 --> 00:22:52.020
men jeg syns det er et typisk mønster at de er veldig opptatt av mannen og ikke så opptatt av ballen.

272
00:22:52.140 --> 00:22:56.580
At det går igjen, og at det kanskje over tid, også når det er vannet du svømmer i,

273
00:22:57.180 --> 00:22:59.780
er en del mennesker hvis meninger ikke teller.

274
00:23:00.840 --> 00:23:06.540
At du da blir litt blind for de ståstedene og de poengene som faktisk finnes der.

275
00:23:06.660 --> 00:23:10.700
Og jeg må si at jeg ikke syns Lysbakken har vært den verste på dette opp igjennom.

276
00:23:10.820 --> 00:23:13.740
Han har vært mye flinkere enn jeg frykta da han ble SV-leder.

277
00:23:13.740 --> 00:23:21.340
Men at det er en sånn selvgod, elitistisk ... Det er en sånn klikk hvor

278
00:23:21.460 --> 00:23:26.460
denne åsiktskorridoren er ganske smal, og er du innafor den, så får du snakke fritt,

279
00:23:26.580 --> 00:23:30.540
og er du utenfor, så er det irrelevant hva du sier, ikke sant?

280
00:23:30.880 --> 00:23:35.080
Den amerikanske presidenten og visepresidenten og hele administrasjonen

281
00:23:35.160 --> 00:23:38.520
er nå utenfor åsiktskorridoren i Norge.

282
00:23:38.600 --> 00:23:42.120
Ja, de er på en måte kansellert, det er så sprøtt.

283
00:23:42.200 --> 00:23:48.200
Nå skal jeg korrigere meg selv. Når Trump står og vrauler et eller annet,

284
00:23:48.280 --> 00:23:54.280
så kan du si at "det klarer jeg ikke å forholde meg til, for det høres ut som vraul".

285
00:23:54.360 --> 00:24:00.360
Men hvis du får helt saklige ting derfra, så er det jo faktisk fortsatt sånn enn så lenge.

286
00:24:00.880 --> 00:24:07.400
Så er jo USA våre nærmeste allierte, og at du på en måte nekter å høre på

287
00:24:07.480 --> 00:24:13.880
hva den politiske ledelsen i det medallierte landet kommer med, det er jo hull i huet.

288
00:24:13.960 --> 00:24:19.400
Og det er jo litt morsomt når norske politikere står og er sånne mus

289
00:24:19.480 --> 00:24:24.720
som skriker til elefanten at "jeg gidder ikke å høre på hva du sier, for det er så dumt".

290
00:24:24.800 --> 00:24:30.760
Men det er jo ... Det viser en viss dreining, da. Hvis man begynner å se på SV.

291
00:24:30.880 --> 00:24:35.960
Ålla 1989, så var de jo triste, fordi muren falt

292
00:24:36.040 --> 00:24:39.600
og Sovjetunionen gikk i oppløsningen, kapitalismen vant og ...

293
00:24:39.600 --> 00:24:45.720
Det var vel Næss i Debatten som siterte og pekte på det.

294
00:24:45.800 --> 00:24:50.160
Og så leverte han faktisk kvitteringen på det i etterkant, fordi det var noen som ...

295
00:24:50.240 --> 00:24:55.040
"Nei, dette har jeg ikke lest, og dette kan jeg ikke huske å ha lest noe av."

296
00:24:55.120 --> 00:24:59.280
Men han leverte faktisk kvitteringa med bilde fra siden, hvor det er ...

297
00:25:00.880 --> 00:25:05.680
Det er om, for det er vel en biografi, men jeg vet ikke om den er ...

298
00:25:05.760 --> 00:25:09.080
Poenget er Berge Furue som har sagt dette.

299
00:25:09.160 --> 00:25:15.920
Murens fall var jo også en sånn omveltning som har skjedd i vår levetid,

300
00:25:16.000 --> 00:25:19.400
som forandret hvordan vi opplever verden.

301
00:25:19.480 --> 00:25:22.600
Kanskje vi er i en sånn tid nå også?

302
00:25:22.680 --> 00:25:28.280
Jeg har en følelse av at innimellom så tenker Vest-Europa at ok, nå falt muren.

303
00:25:28.280 --> 00:25:30.760
Så har vi gitt noen nikk i oppløsning.

304
00:25:30.880 --> 00:25:36.240
Og den vestlige verden vant. Og dermed så trenger vi ikke ...

305
00:25:36.320 --> 00:25:39.520
Og nå kan vi bare senke skuldrene og slappe av.

306
00:25:39.520 --> 00:25:44.280
Og så er problemet det at det kommer alltids en ny kamp.

307
00:25:44.360 --> 00:25:49.360
Jeg husker sentimentet fra den gang da, da man hadde følelsen av

308
00:25:49.440 --> 00:25:51.920
at det vestlige liberaldemokratiet hadde vunnet.

309
00:25:52.000 --> 00:25:56.160
Dette var slutten på historien, var det ikke det han sa?

310
00:25:56.240 --> 00:26:00.760
Ja. Stemmer. Det første som dukket opp, var jo disse ...

311
00:26:00.880 --> 00:26:08.760
Islamistene som skrapte hull på det bildet der og sa at det liberale Vesten og demokrati ...

312
00:26:08.840 --> 00:26:13.560
De hadde ikke vunnet, ikke sant. Nå har du på en måte dette med Trump og så har du ...

313
00:26:13.560 --> 00:26:18.120
Og ikke minst selvfølgelig Putin for å sette halen på grisen.

314
00:26:18.120 --> 00:26:22.200
Jeg mener, jeg må jo si ... Jeg har jo moro av å se tilbake ...

315
00:26:22.280 --> 00:26:26.720
Det er alltid morsomt å se nyhetsdekning fra bare fem år siden.

316
00:26:26.800 --> 00:26:30.760
Å se hvor sånn forvirra journalister og meningsopinionen ...

317
00:26:33.140 --> 00:26:36.060
Og så er det selvfølgelig lettere å se det i ettertid og forstå.

318
00:26:36.080 --> 00:26:40.220
Men det er jo også sånn at du finner en del folk som faktisk hadde rett hele veien.

319
00:26:40.220 --> 00:26:44.460
Og det må jo være sånn usannsynlig frustrerende å ha hatt rett hele veien.

320
00:26:44.460 --> 00:26:47.700
Og så er det igjen, når det dukker opp noe nytt, så er det de folka som tok feil forrige gang,

321
00:26:47.820 --> 00:26:51.180
som nå skal ta feil igjen. Og igjen og igjen, ikke sant?

322
00:26:51.300 --> 00:26:55.820
Ta den derre da muren falt. Det var en sånn dum cowboy i USA.

323
00:26:55.940 --> 00:27:00.100
Som sa at "Mr. Gorbatsjov, tear down this wall".

324
00:27:00.880 --> 00:27:04.800
Han var jo latterliggjort på samme måte som Trump eller Bush i Norge.

325
00:27:04.880 --> 00:27:08.680
Han var jo dum, dum cowboy og skuespiller og helt useriøs,

326
00:27:08.760 --> 00:27:14.680
mens man satt i Europa og regna på om BNP-et til Russland egentlig var større enn Vesten.

327
00:27:14.760 --> 00:27:20.760
Man satt jo til langt utpå 70-tallet og trodde at Sovjet hadde vunnet den økonomiske krigen.

328
00:27:20.840 --> 00:27:25.800
Jeg vet ikke hva de gjorde i Oslo-skolen i Oslo rundt murens fall, det vet jeg ikke.

329
00:27:25.880 --> 00:27:30.760
Jeg har bare lyst til å legge inn prioritet med faktaopplesning, ikke sant.

330
00:27:30.880 --> 00:27:35.320
Det du refererer til her, er jo den norske nobelprisvinneren Ragnar Frisch,

331
00:27:35.400 --> 00:27:38.920
som han hadde stor tro på dette med økonomisk planlegging.

332
00:27:39.000 --> 00:27:46.480
Det var jo garantert det at Sovjetunionens BNP kom til å overstige det amerikanske BNP.

333
00:27:46.560 --> 00:27:52.560
Og det i løpet av ganske få år, som han uttalte på 60-tallet. Det er jo klin gærent!

334
00:27:52.640 --> 00:27:59.800
Det er klin gærent når du ser på BNP, men vi kan jo lage veldig stort BNP i Norge også.

335
00:28:00.880 --> 00:28:04.800
Så stiger prisene og trykker vi penger, så blir det høye BNP.

336
00:28:04.880 --> 00:28:09.280
Det er jo den andre siden av den krigen mellom det som egentlig var

337
00:28:09.360 --> 00:28:13.240
den kapitalistiske løsningen kontra den planøkonomiske løsningen.

338
00:28:14.120 --> 00:28:18.200
At man får så mye mer igjen for de ressursene man putter inn

339
00:28:18.280 --> 00:28:23.320
i en kapitalistisk tilnærming enn i en planøkonomisk tilnærming.

340
00:28:23.400 --> 00:28:26.760
Det er det som er det virkelig store skillet.

341
00:28:26.840 --> 00:28:30.520
Og problemet var jo ikke egentlig BNP og statistikker og tallet.

342
00:28:30.880 --> 00:28:36.040
Den forestillingen om at det kunne være sånn, den var jo pling i ballen!

343
00:28:39.040 --> 00:28:45.340
Fire-fem år siden jeg så en ... Da var det en sånn ... Det var vel i Morgenbladet, tror jeg.

344
00:28:45.420 --> 00:28:51.820
En diskusjon mellom Andreas Haraug Olsen og en eller annen nisse jeg ikke husker navnet på.

345
00:28:51.940 --> 00:28:56.740
Sannsynligvis var han ikke verdt å huske navnet på, fordi han argumenterte på ...

346
00:28:56.860 --> 00:29:03.820
Russisk ... eller sovjetisk økonomi, de hadde drastisk økning i BNP, det gikk kjempebra.

347
00:29:05.040 --> 00:29:08.480
De sultet i hjel, men utover det, da.

348
00:29:08.560 --> 00:29:11.560
Det var jo også med vilje, så det kan du ikke klandre henne for.

349
00:29:11.640 --> 00:29:18.520
Det var jo propaganda. I min tidlige ungdom gikk de forbi avishylla på biblioteket,

350
00:29:18.600 --> 00:29:21.880
og så sto friheten der, og så var det overskrifter og typisk sånn:

351
00:29:21.960 --> 00:29:28.160
"100 nye kraftverker i Novoselirsk". Som selvfølgelig bare var tøys!

352
00:29:30.900 --> 00:29:35.340
Hvis vi skal ta dette i litt sånn norsk kontekst ...

353
00:29:35.460 --> 00:29:39.700
Det var jo et shitshow, som kalles Debatten, som gikk av stabelen her,

354
00:29:39.820 --> 00:29:45.140
og som har blitt mye omtalt. Har dere sett gjennom det?

355
00:29:45.260 --> 00:29:49.620
Ja da, absolutt. Jeg skal innrømme at jeg brukte litt skipperknapp,

356
00:29:49.740 --> 00:29:54.380
og så visste jeg å rippe hodet, og så følte jeg at det var veldig mye sånn ...

357
00:29:54.500 --> 00:29:58.020
Ingen som turte å bli veldig klare og tydelige, bortsett fra Ness, som ble skikkelig sint,

358
00:29:58.140 --> 00:30:00.780
og en Lysbakken som ble dritfornærma.

359
00:30:00.880 --> 00:30:04.880
Noen brukte akkurat det samme verktøyet på ham

360
00:30:04.960 --> 00:30:09.080
som han og hans allierte har brukt på alle andre tidligere.

361
00:30:09.160 --> 00:30:14.600
Var det noe fornuftig å spore gjennom den debatten hvis man så den i dybden?

362
00:30:14.720 --> 00:30:18.880
Nei, det er jeg helt enig i. Det var ikke så mye å si om det.

363
00:30:19.000 --> 00:30:22.760
Jeg må innrømme at jeg kan ha sympati for Ness,

364
00:30:22.880 --> 00:30:27.240
men den skrikinga der sånn tror jeg bare slo beina under enhver troverdighet han hadde.

365
00:30:27.360 --> 00:30:30.760
De poengene kunne vært fremført på en normal måte.

366
00:30:30.880 --> 00:30:34.680
Hvis han hadde snakket på en vanlig måte og sagt det samme,

367
00:30:34.760 --> 00:30:38.680
så hadde Lysebakken stått og sett ut som han var naken og dum.

368
00:30:38.760 --> 00:30:40.880
Det hadde egentlig vært helt på sin plass.

369
00:30:40.880 --> 00:30:47.080
Jeg syns jo Lysebakken gjorde en svært dårlig figur, kanskje særlig på den måten

370
00:30:48.040 --> 00:30:51.960
at han egentlig signaliserte at dette var ikke noe å diskutere.

371
00:30:52.040 --> 00:30:55.040
Fordi at meningsmotstanderne var idioter.

372
00:30:55.120 --> 00:31:00.800
Og så var problemet til Nesta, etter mitt syn, at han ga den åpningen, og det var helt under.

373
00:31:00.880 --> 00:31:08.880
Det var fornuftige argumenter å fremføre her, så du fikk med deg de 90 % som ikke herjer på X.

374
00:31:08.960 --> 00:31:18.840
Han som står ved siden av Ness, han virket jo som en fornuftig fyr på Facebook.

375
00:31:18.920 --> 00:31:21.680
Men han ble jo fullstendig over...

376
00:31:21.760 --> 00:31:25.800
Ble bare borte i malstrømmen av ukvemsord.

377
00:31:30.880 --> 00:31:35.680
Det hadde vært helt fornuftig hvis du skulle kalle noen en vinner i den debatten?

378
00:31:35.760 --> 00:31:40.680
Ja, hvis vinneren kan være den som ikke ble hørt av noen.

379
00:31:40.760 --> 00:31:48.800
Hvis vinneren hadde de beste argumentene og ikke den som var retorisk ...

380
00:31:48.880 --> 00:31:52.760
Jeg må jo si, bare sånn formmessig, og nå snakker jeg ikke innhold,

381
00:31:52.840 --> 00:31:56.840
så tror jeg kanskje det var Gaute Skjervø som vant den debatten.

382
00:31:56.920 --> 00:32:00.600
For han tror jeg for det store flertallet virket som den fornuftige stemmen i rommen.

383
00:32:00.880 --> 00:32:05.640
Om du vil, og det er litt trist, for han hadde i og for seg greie poeng,

384
00:32:05.720 --> 00:32:09.480
men problemet med Skjervø og det han snakker om nå,

385
00:32:09.560 --> 00:32:14.280
jeg ser jo hva han deler på X og sånn, er at nå må vi styrke forsvaret,

386
00:32:14.360 --> 00:32:17.960
nå skal vi stoppe sløsingen, og kanskje kjernekraft er noe å vurdere,

387
00:32:18.040 --> 00:32:19.880
og hvem vet hva han snakker om?

388
00:32:19.960 --> 00:32:23.840
Det er nøyaktig det motsatte av hva han mente for to uker siden.

389
00:32:23.920 --> 00:32:27.840
Det er de folka som har bygd ned det økonomiske vrekstet.

390
00:32:30.880 --> 00:32:34.840
De har ødelagt kraftsystemet, de har bygd ned Forsvaret.

391
00:32:34.920 --> 00:32:40.880
Og så skal de nå stå og være høye og mørke og si at nå må vi være voksne og satse på forsvar?

392
00:32:40.960 --> 00:32:47.840
Vi har to politiske sider i Norge hvilke begge har vært helt uinteressert i

393
00:32:47.920 --> 00:32:50.760
å sørge for at vi har et forsvar i Norge.

394
00:32:50.840 --> 00:32:54.920
Erna slaktet jo det norske forsvaret gjennom sine åtte år.

395
00:32:55.000 --> 00:32:59.800
Jeg har lyst til å gjenta et poeng som vi har gjort et par ganger før.

396
00:33:00.880 --> 00:33:08.120
En del mener at grunnen til at europeiske velgere, også norske velgere, er misfornøyde,

397
00:33:08.200 --> 00:33:13.080
er at du har et høyt skatteuttrykk, men ikke kvalitet på offentlige tjenester.

398
00:33:13.160 --> 00:33:16.440
Forsvaret er et godt eksempel på det.

399
00:33:16.520 --> 00:33:18.800
Den essensielle offentlige tjenesten.

400
00:33:18.880 --> 00:33:22.600
Skal du ha staten til noe, så må du være akkurat det.

401
00:33:22.680 --> 00:33:25.960
Så virker det som det bare er halvhjerta hele innsatsen.

402
00:33:26.040 --> 00:33:30.760
Ja, det er liksom de skal gå i pridetog og ha biodrivstoff på.

403
00:33:30.880 --> 00:33:34.520
Ja, og ikke missiler, bare bio.

404
00:33:34.600 --> 00:33:40.280
Ja, den derre biogreia på F-35 er liksom det perfekte symbolet på norsk forsvarspolitikk.

405
00:33:40.360 --> 00:33:44.440
Du kjøper de dyreste jagerflyene og putter på drivstoff som gir deg 10 % dårligere ytelse.

406
00:33:44.520 --> 00:33:51.640
Ja, ikke for at jeg skal være forsvarsekspert, men hvis det er noe Ukraina-krigen har vist,

407
00:33:51.720 --> 00:33:55.800
så er det jo det at hvordan man driver krig er litt annerledes nå enn før.

408
00:33:55.880 --> 00:33:59.800
Så jeg er litt usikker på om jeg stoler på ... Hva skal vi si nå?

409
00:34:00.880 --> 00:34:04.680
Det norske forsvarets evne til å tilpasse seg en ny virkelighet.

410
00:34:04.680 --> 00:34:07.520
Ja, det kan du si. Men det som hadde vært interessant ...

411
00:34:08.480 --> 00:34:13.520
Nå kommer det jo ... Og nå dommer vi jo antall brigader, fra én til to!

412
00:34:13.600 --> 00:34:19.880
Jeg så i den oversikten fra 1986, tror jeg Norge var fulgt opp med åtte eller ni brigader.

413
00:34:19.880 --> 00:34:26.000
Og igjen, det er ikke det at du skal stille opp med så mange brigader som mulig i Finnmark,

414
00:34:26.080 --> 00:34:30.520
og så er det løsningen på ting. I teknologi og overblikk og etterretning og droner.

415
00:34:30.880 --> 00:34:36.380
Det er mye greier som spiller inn, men det er i hvert fall en dårlig proxy, da, i hvert fall.

416
00:34:36.400 --> 00:34:42.480
For at man har virkelig bygd ned. Det gjelder ikke bare Norge, men hele Europa.

417
00:34:42.560 --> 00:34:48.600
Tyskland har gått fra 60 til 8.

418
00:34:48.680 --> 00:34:53.080
Det reflekterer en type naivitet. Kanskje en litt så sjarmerende naivitet.

419
00:34:53.160 --> 00:34:57.960
Du trodde at verden var et bedre sted, så viser det seg at den bare er som den alltid har vært.

420
00:34:58.040 --> 00:35:00.800
Jeg vil tilbake et kort øyeblikk til det.

421
00:35:00.880 --> 00:35:04.680
Poenget vi var innom i sted, spriket mellom europeiske nasjoner nå

422
00:35:04.760 --> 00:35:07.240
med tanke på støvler på bakken i Ukraina ...

423
00:35:07.240 --> 00:35:09.640
Frankrike og Storbritannia, de gamle kolonimaktene

424
00:35:09.720 --> 00:35:14.880
og de litt mer geopolitiske tenkerne som nasjoner, har sagt ja til det.

425
00:35:15.920 --> 00:35:16.840
Ja, det er nå det gjelder.

426
00:35:16.840 --> 00:35:20.160
Det er land som tør å ta tap i personell også?

427
00:35:20.240 --> 00:35:26.600
Ja, og de skjønner at det er ... Skal du ta side i dette, så koster det, ikke sant?

428
00:35:26.680 --> 00:35:30.520
Det er ikke gratis. Mens Tyskland og Norge og mange

429
00:35:30.880 --> 00:35:36.840
Det er en luksusholdning at vi vil være på den moralsk riktige siden, altså.

430
00:35:36.840 --> 00:35:41.480
Men det skal helst ikke koste noe mer enn penger.

431
00:35:41.560 --> 00:35:46.720
Vi vil gjerne selge fisken vår til Russland samtidig som vi kringler med dem.

432
00:35:46.800 --> 00:35:50.400
Det hadde vært fint. Men så har du et annet sett med land i Europa.

433
00:35:50.480 --> 00:35:54.000
Med en annen erfaring enn Frankrike og Storbritannia.

434
00:35:54.080 --> 00:35:58.800
Det er de gamle østblokklandene, spesielt Baltikum og Polen, som har rustet opp alt remmer og tøy.

435
00:36:00.880 --> 00:36:04.280
De har møtt russere før, vet du.

436
00:36:04.520 --> 00:36:11.640
Og Polen i særdeleshet vil være Europas, i hvert fall på papiret, største militærmakt

437
00:36:11.720 --> 00:36:15.200
i løpet av et par år, fordi de har altså investert helt vanvittig.

438
00:36:15.280 --> 00:36:18.200
De er på de fem prosentene som Trump har etterlyst.

439
00:36:18.580 --> 00:36:22.200
Et land til som bør være med akkurat der, det er jo Finland,

440
00:36:22.280 --> 00:36:25.960
for de er også relativt kapable til å forsvare seg selv.

441
00:36:26.040 --> 00:36:30.600
Det har bygd seg en struktur på dette som gjør at de er en av Europas største militære land.

442
00:36:30.880 --> 00:36:37.680
Ja, det er helt sant. Og Sverige og deres forsvarsindustri, som er særdeles imponerende,

443
00:36:37.760 --> 00:36:45.920
er også en sånn ... Hvis du skulle være uavhengig av USA, så er jo Sverige

444
00:36:46.000 --> 00:36:51.920
en nøkkelspiller for hele Europa, faktisk. Det å kunne levere Grippen og CV90 og CB90

445
00:36:52.000 --> 00:36:59.840
og de Archer-artillerisystemene og alle de greiene som er top of the line på hver sine områder.

446
00:37:00.860 --> 00:37:06.240
Og så har du da Baltikum, som har kommet seg inn i Nato i tide,

447
00:37:06.340 --> 00:37:11.020
og det kan du jo si at det var Ukrainas tabbe, at de klarte ikke å reformere landet sitt i tide

448
00:37:11.140 --> 00:37:17.140
med demokratiske reformer og antikorrupsjonskampanjer og sånn, i tide før de ble fanget av Russland.

449
00:37:17.140 --> 00:37:25.100
Baltikum, Polen, Romania klarte det og har blitt tatt inn i folden og kan nå føle seg relativt trygge.

450
00:37:25.220 --> 00:37:30.820
Og jeg tror i hvert fall resten av Europa står bak artikkel fem-garantien til dem.

451
00:37:30.880 --> 00:37:33.880
Selv om ingen vet hva Trump driver med om dagen.

452
00:37:33.960 --> 00:37:39.080
Men det at Trump nå har ... Ta et historisk eksempel.

453
00:37:39.200 --> 00:37:47.520
Da Sovjetunionen inngikk Ribbentrop-pakten, Molotov-Ribbentrop-pakten, med Tyskland,

454
00:37:47.520 --> 00:37:54.680
og bestemte seg for å dele Polen i to, og Russland da var den angripende part i andre verdenskrig,

455
00:37:54.700 --> 00:37:59.800
alliert med Nazi-Tyskland, og så ble de dolket i ryggen av Nazi-Tyskland.

456
00:38:00.880 --> 00:38:03.440
På en måte vel fortjent, og egentlig bra at det skjedde,

457
00:38:03.600 --> 00:38:07.160
for ellers hadde det vært trøbbel på vestfronten.

458
00:38:07.320 --> 00:38:13.640
Men da på grunn av ... Og Russland hadde tapt det, hvis ikke for vestmaktene,

459
00:38:13.760 --> 00:38:20.280
som kom fra andre siden. Det var ikke Marshall-hjelp den gangen, men kall det det.

460
00:38:20.360 --> 00:38:26.240
Russland, ikke sant, sånn alle kanonene på T-34 panservogner, alle flyene de hadde, alt,

461
00:38:26.240 --> 00:38:29.840
alle kjøretøyene, alt var produsert i USA eller i Vesten.

462
00:38:30.880 --> 00:38:34.920
Enorme mengder materiell hjelp for å kunne ruste opp den gangen.

463
00:38:34.920 --> 00:38:38.440
Men det som skjedde etter krigen, er ganske talende.

464
00:38:38.440 --> 00:38:45.480
Hele Øst-Europa forakter russerne. For det de gjorde, var å gå inn og okkupere alle disse områdene,

465
00:38:45.560 --> 00:38:49.800
og så plukka de opp alt fra jernbaneskinner til industrimaskiner og biler,

466
00:38:49.880 --> 00:38:54.280
og alt de hadde av verdi, tok med seg tilbake til Moskva. De har aldri blitt tilgitt for det.

467
00:38:54.360 --> 00:38:58.360
USA, etter andre verdenskrig, gikk for Marshall-hjelp. Vi skal bygge opp igjen,

468
00:38:58.440 --> 00:39:00.760
vi skal ha varige venner og allierte.

469
00:39:00.880 --> 00:39:04.120
Og gjett hvem som vant den kalde krigen.

470
00:39:04.440 --> 00:39:09.720
Og det Trump gjør nå, er det nøyaktig motsatte av det som har vært suksessoppskriften fra tidligere.

471
00:39:09.800 --> 00:39:13.880
Han skusler bort hele seieren? Ja, han virkelig skusler det bort.

472
00:39:13.960 --> 00:39:18.920
Det vil være dypt uansvarlig av europeiske politikere å ikke legge opp til en linje

473
00:39:19.000 --> 00:39:25.840
der man ikke er avhengig av USA, og ikke er avhengig av Russland på energisida.

474
00:39:25.920 --> 00:39:27.960
Så da er det rett og slett: Nå kommer kjernekraft, nå kommer opprustning, nå kommer militærindustri.

475
00:39:30.880 --> 00:39:36.520
Nå kommer alle disse tingene. Og det å også få bort all den der redtapen

476
00:39:36.600 --> 00:39:40.760
som EU har vært så inn i helvetes opptatt av å få limt over

477
00:39:41.480 --> 00:39:45.560
alt mulig rart av konstruktive prosesser, må altså bort.

478
00:39:45.640 --> 00:39:52.360
For nå må pengene gå inn i å faktisk brukes til forsvarsevne og vekstrate og alt det der.

479
00:39:52.360 --> 00:39:56.560
Og det er jo det som slår meg i denne diskusjonen som foregår nå,

480
00:39:56.640 --> 00:39:59.800
der meningseliten er fryktelig opptatt av hvor dumme Elon og ...

481
00:40:01.520 --> 00:40:07.040
JD og Trump og Hegseth er og sutter over det, mens de selv,

482
00:40:07.120 --> 00:40:12.280
deres kadre av mennesker, har altså satt oss i den situasjonen at vi er avhengige av USA.

483
00:40:12.280 --> 00:40:15.880
Og vi har ikke mulighet til å stå uten USA nå.

484
00:40:15.900 --> 00:40:22.840
Og da at fokuset er å kaste avføring på Trump, i stedet for å bare si: Vet du hva, det er

485
00:40:22.920 --> 00:40:29.880
fire gyldige poenger her, sånn. Nå må vi virkelig sette i gang, og jeg går ut ifra at det foregår bak klubben.

486
00:40:31.520 --> 00:40:34.600
Men den offentlige debatten er altså så fordummende.

487
00:40:34.680 --> 00:40:37.480
Og så kommer det på X, og så får du akkurat det motsatte,

488
00:40:37.560 --> 00:40:43.480
som er en vurdering av Putin helt frikoblet moral og ansvar og pålitelighet og ...

489
00:40:43.560 --> 00:40:49.100
Jeg fatter og begriper ikke, altså. Det er en så fordummende diskusjon at jeg blir sprø.

490
00:40:49.100 --> 00:40:55.360
Hvis vi tenker på Trumperen her, så hvis vi prøver å tenke på hva han egentlig ønsker å oppnå ...

491
00:40:55.440 --> 00:41:01.400
Det kan jo være litt vanskelig å få øye på, men en ting som er sikkert, er at han har lyst til å være stor sjef.

492
00:41:01.520 --> 00:41:06.880
Han liker gjerne å være top dog og kunne fortelle andre hvor skapet skal stå.

493
00:41:06.960 --> 00:41:12.720
Hvis man virkelig har lyst til å sende en melding til administrasjonen i USA,

494
00:41:12.800 --> 00:41:18.880
så må man jo bare si: "Vet du hva, Donald, vi klarer oss selv, vi. Lykke til videre."

495
00:41:18.960 --> 00:41:27.120
Så tror jeg det er noe veldig feil med den debatten slik den har oppstått i vårt samfunn.

496
00:41:31.520 --> 00:41:36.600
Da klarer vi oss sjøl. Så har du begynt med en masse "name-calling".

497
00:41:36.680 --> 00:41:43.480
Hvor du klistrer sånne nazist-fascist-merkelapper på folk der borte.

498
00:41:43.560 --> 00:41:46.600
Jeg skjønner at de blir sure for det.

499
00:41:46.680 --> 00:41:51.400
Hvis det er noen som er sikker, så er det jo det at dette er bevegelser

500
00:41:51.480 --> 00:41:56.720
som ble så demonisert etter krigen. Det er jo som å kalle folk for psykopat.

501
00:41:56.800 --> 00:42:01.240
Det er jo ikke sånn du kan sitte og vurdere: Å, kanskje jeg skal stemme nazipartiet?

502
00:42:01.520 --> 00:42:04.280
Det er en intellektuell umulighet.

503
00:42:04.280 --> 00:42:09.800
Men altså, bare for å ha tatt de poengene til Jayne Vance ...

504
00:42:09.880 --> 00:42:15.960
Jeg syns også det viser debattklimaet.

505
00:42:16.040 --> 00:42:21.080
Man peker på at ytringsfrihet er utfordret i Europa.

506
00:42:21.160 --> 00:42:27.800
Og i Europa har vi ikke samme grunnlovfestede beskyttelse av ytringsfrihet som de har i staten.

507
00:42:27.880 --> 00:42:31.400
Men responsen på det er ... Ja, men ytringsfriheten er truet.

508
00:42:31.540 --> 00:42:34.660
USA. Det er den responsen de har.

509
00:42:34.780 --> 00:42:40.500
Så peker de på begrensninger i hva det forelå å ha av bøker på skolebiblioteket.

510
00:42:40.620 --> 00:42:45.060
På barneskolen. Det er veldig tynn suppe.

511
00:42:45.180 --> 00:42:48.660
Det er en ganske gjennomgående trend at man har en holdning til at hvis det er vi

512
00:42:48.780 --> 00:42:51.060
som utfordrer ytringsfriheten, så er det ikke noe problem.

513
00:42:51.060 --> 00:42:54.140
Så lenge det er de riktige verdiene.

514
00:42:54.260 --> 00:43:01.180
Det er en sånn misforståelse av ytringsfrihet som er så ... Ja, barneskole for å videreføre begrepet.

515
00:43:01.660 --> 00:43:06.060
Ytringsfrihet er noe verdt når den gjelder fordi du ikke er enig med, ikke sant.

516
00:43:06.140 --> 00:43:12.020
Og det er altså AFD. Det er Orban. Det er Nigel Farage. Det er ...

517
00:43:12.020 --> 00:43:17.340
Som egentlig bringer meg både til neste poeng som kom fra JD Vance,

518
00:43:17.420 --> 00:43:20.660
og det er jo det at det europeiske demokratiet er utfordret.

519
00:43:20.740 --> 00:43:24.740
Det har jo mye å gjøre med nettopp denne "name-callingen",

520
00:43:24.820 --> 00:43:30.420
at du ikke aksepterer en del meninger. Og hvis du er uten, og jeg tror rett og slett er ...

521
00:43:31.520 --> 00:43:38.320
Utenfor den politiske kasten, så blir du gjerne markert som ekstrem på noe vis.

522
00:43:38.400 --> 00:43:45.980
Vet dere hvor mange land som da er anerkjent som fullverdige demokratier i verden?

523
00:43:46.000 --> 00:43:50.360
Jeg tror det er færre enn halvparten. Ja, vi skal godt under halvparten.

524
00:43:50.440 --> 00:43:55.360
Jeg har sjekket så jeg kan svare dere, men jeg lar dere prøve å gjette først.

525
00:43:55.440 --> 00:44:01.160
Jeg ville tenkt det var liksom 30 ... Du er fryktelig nære. Det er 26.

526
00:44:01.520 --> 00:44:06.520
Og så er det 37 til, som er sånn i litt større form.

527
00:44:06.520 --> 00:44:11.640
Og resten, det er ikke demokratier i noen form, da.

528
00:44:11.720 --> 00:44:20.280
Da vil jeg tenke i den andre gruppen, de 37, så tipper jeg at land som Argentina og Brasil og ...

529
00:44:20.360 --> 00:44:24.560
Jeg tror også USA faller utenfor, for de er ikke definert som et demokrati,

530
00:44:24.580 --> 00:44:31.280
men som en konstitusjonell republikk, ikke sant. Så ... ok. Ja, da.

531
00:44:31.520 --> 00:44:39.320
Men jeg tror de faller utenfor, for de har i bunn og grunn ikke definert seg

532
00:44:39.400 --> 00:44:43.000
å være et demokrati på føderalt nivå.

533
00:44:43.080 --> 00:44:46.760
La oss fortsette på demokratipoengene til JD.

534
00:44:46.840 --> 00:44:51.420
En av tingene han peker på, er annulleringen av valget i Romania.

535
00:44:51.420 --> 00:44:56.800
Det hadde vi tenkt å ha en prat om her. Jeg snakka med Nicolai Busattu.

536
00:44:56.880 --> 00:45:00.480
Han er jo rumener. Hele familien er rumensk.

537
00:45:01.540 --> 00:45:05.740
Han har ikke lyst til å snakke om det før han var forberedt på det.

538
00:45:05.740 --> 00:45:09.260
For jeg har ikke forstått hva det går i.

539
00:45:09.340 --> 00:45:14.620
Men jeg opplever det som en dramatisk ting at man annullerer et valg.

540
00:45:14.700 --> 00:45:19.420
Dette er et av de poengene til JD Vance som bare blir avfeid uten videre

541
00:45:19.500 --> 00:45:22.900
i den offentlige debatten i Norge, f.eks.

542
00:45:22.900 --> 00:45:27.900
Det må jeg si er en sånn nonchalant holdning til veldig seriøse ting.

543
00:45:31.520 --> 00:45:50.720
Da valget ble annullert i Romania, så var det en EU-byråkrat som sa at

544
00:45:50.800 --> 00:45:54.560
"Å, la dette være en advarsel. Vi kan gjøre dette igjen."

545
00:45:54.560 --> 00:46:00.480
Hvis man skal tolke det i verste mening, er det du sier at hvis feil folk vinner, så annullerer vi valget.

546
00:46:01.480 --> 00:46:05.780
I Norge så har dette vært behandlet som en nyhetssak på linje med en NTB-melding.

547
00:46:05.800 --> 00:46:08.600
Det har bare seilt forbi som en NTB-melding, mer eller mindre.

548
00:46:08.600 --> 00:46:12.600
Ingen dybdediskusjon, ingen som utfordrer det, ingen som stilte spørsmål ved.

549
00:46:12.700 --> 00:46:17.660
Bare for prosessdelens skyld, at vi faktisk går gjennom detaljene i det

550
00:46:17.780 --> 00:46:22.780
og sier at det er annullert, det er en alvorlig sak, men det var gode nok grunner, f.eks.

551
00:46:22.900 --> 00:46:25.500
Men sånn jeg oppfattet det da jeg leste om det, så var det bare:

552
00:46:25.620 --> 00:46:31.420
Nei, altså, det ble annullert fordi velgerne var som å ha misinformert av russiske troll og propaganda.

553
00:46:31.500 --> 00:46:39.920
Det er farlig. For når du sier at hvis noen blir utsatt for propaganda,

554
00:46:40.020 --> 00:46:46.060
så kan vi bare forkaste valget, det betyr at hvis jeg sier ...

555
00:46:46.180 --> 00:46:50.940
Da kan jeg lande på at Høyre drev så mye propaganda i valgkampen sin

556
00:46:51.060 --> 00:46:53.500
at valget gjelder ikke, da.

557
00:46:53.620 --> 00:47:01.380
Så kan jeg tilføye at Nicolai nevnte at faren hans stemte fortsatt i Romania, og han hadde stemt eksplisitt.

558
00:47:01.520 --> 00:47:05.320
De tullebukkene som vant det valget ... Ikke for å blokkere dem, da.

559
00:47:05.400 --> 00:47:09.880
Så jeg har ingen tro på at dette var fine folk eller noe sånt.

560
00:47:10.620 --> 00:47:15.720
Men det er bare det at vi lar det forbigå så bekvemt når det er feil folk som vinner ...

561
00:47:15.800 --> 00:47:18.360
Det er ikke interessant å snakke om.

562
00:47:18.440 --> 00:47:23.640
Så er det noe med den tankegangen om at det er noen som er feil folk også.

563
00:47:23.720 --> 00:47:29.720
Jeg tenker på det litt sånn i både Frankrike og Tyskland, som forsøker å blokkere det de kaller ...

564
00:47:31.520 --> 00:47:37.320
Samtidig som man sier at demokrati er ting folket skal bestemme.

565
00:47:37.400 --> 00:47:40.280
Bortsett fra når det kommer til stykket.

566
00:47:40.360 --> 00:47:42.400
Jeg tror det er farlig.

567
00:47:42.480 --> 00:47:46.480
Det første stedet vi så i Europa som gjorde det stuntet, er Sverige.

568
00:47:46.560 --> 00:47:48.480
Sverigedemokraterna skulle jo ...

569
00:47:48.560 --> 00:47:52.480
Det ble jo ikke blokkert i valget, men det ble en veldig rar konstellasjon.

570
00:47:52.560 --> 00:47:58.480
Man skulle for enhver pris ikke gi makt til de ca. 20 % som hadde stemt på det partiet.

571
00:47:58.560 --> 00:48:00.440
De skulle ikke få noe gehør.

572
00:48:01.540 --> 00:48:06.420
Hvis du sier at folk ender opp med å gå dit i mangel på alternativ,

573
00:48:06.540 --> 00:48:11.500
fordi alle fører noe annet og heller ikke tar signalet om

574
00:48:11.620 --> 00:48:14.660
at her er det 20 % som er svært misfornøyde nå.

575
00:48:14.780 --> 00:48:19.020
Satt på spissen, så kan du sannsynligvis få en ganske stor andel mennesker til å si

576
00:48:19.140 --> 00:48:24.220
at ok, jeg stemmer på en fullblods fascist eller nazist eller hva som helst.

577
00:48:24.340 --> 00:48:30.420
For det problemet som de lover å løse, det er så viktig, og så får vi rydde opp og få det ut.

578
00:48:31.520 --> 00:48:36.520
I Sverige forsøkte man samme strategi som i Tyskland, med en sånn brannmur.

579
00:48:36.600 --> 00:48:40.880
Alle de store partiene var enige om at vi samarbeider ikke med Sverigedemokraterna,

580
00:48:40.960 --> 00:48:44.520
så de kan få 49 %, og de når fortsatt ikke gjennom.

581
00:48:44.600 --> 00:48:48.680
Så var resultatet at de hadde 20 % og ble stengt ute, og så fikk de 25 %.

582
00:48:48.760 --> 00:48:51.160
Så var det til slutt sånn at dette holdt ikke lenger.

583
00:48:51.240 --> 00:48:57.200
I Tyskland er strategien den samme overfor AFD, det er en sånn brannmur.

584
00:48:57.280 --> 00:49:00.480
Alle partier er enige om at vi skal ikke, ikke, ikke samarbeide mer.

585
00:49:01.540 --> 00:49:05.620
Og nå får de 20 % i valget nå om noen dager.

586
00:49:05.740 --> 00:49:10.620
Det man gjør, er å vise en sånn forakt for dere, de velgerne de har,

587
00:49:10.740 --> 00:49:15.140
og det hvorfor de stemmer, er liksom ... Det skal vi ikke bry oss om.

588
00:49:15.260 --> 00:49:21.980
Men la oss ta litt mer på Tyskland. For problemet er at AFD er en sånn pakkeløsning.

589
00:49:22.580 --> 00:49:25.780
Som de har vært kjempelenge i.

590
00:49:25.800 --> 00:49:31.540
Ja. Og de har ... De er sånn fullt Putin-vennlige, ikke sant?

591
00:49:31.540 --> 00:49:34.500
De er svært innvandringsskeptiske,

592
00:49:34.620 --> 00:49:39.860
men de er også motstandere av den nærings-, energi- og industripolitikken

593
00:49:39.980 --> 00:49:44.700
som Merkel har ført, og de er de eneste som er reelle motstandere av det.

594
00:49:44.700 --> 00:49:48.820
Det partiet vi sikkert ville endt opp med hvis vi skulle stemt i Tyskland,

595
00:49:48.900 --> 00:49:52.820
som er Fridemokratene, de har jo vært på regjeringsside underveis.

596
00:49:52.900 --> 00:49:57.020
De har riktignok vært sterke motstandere av å legge ned kjernekraften

597
00:49:57.100 --> 00:50:00.420
og bygge ut vind og vann og hva den er nå. De har holdt på med det der nede.

598
00:50:01.540 --> 00:50:05.380
Gått med på ting hele veien og vært med på denne brannmuren mot AFD.

599
00:50:05.420 --> 00:50:10.660
Så sitter du i Tyskland og er velger og ser at idiotene har bygd ned

600
00:50:10.780 --> 00:50:16.020
alt som var Tysklands fortrinn. Et slagkraftig næringsliv er noe dødt,

601
00:50:16.020 --> 00:50:19.420
og det er dødt for en generasjon eller to eller tre fremover.

602
00:50:19.420 --> 00:50:21.620
Uten energi får du ikke lagd noe som helst,

603
00:50:21.740 --> 00:50:27.820
og du har tatt ned strømproduksjonen i Tyskland med 25 % og brukt 1000 milliarder for å gjøre det.

604
00:50:27.940 --> 00:50:30.420
Det er så sprøtt.

605
00:50:31.520 --> 00:50:36.240
Men ikke sant, hvis du skal forstå hvorfor folk går til AFD,

606
00:50:36.320 --> 00:50:45.040
så er det alt fra Ukraina-spørsmål til innvandring til industri- og nærings- og energipolitikk.

607
00:50:45.040 --> 00:50:51.240
Og så har du dette etablissementet som ikke svarer på noe av det rasjonelt,

608
00:50:51.320 --> 00:50:55.320
eller i hvert fall på et vis som tilfredsstiller disse velgerne.

609
00:50:55.400 --> 00:50:59.440
Og det betyr egentlig ... Du har brukt opp kreditten din.

610
00:51:01.520 --> 00:51:04.680
Bruke litt politisk kapital på å støtte Ukraina. For det hadde kostet, ikke sant.

611
00:51:04.760 --> 00:51:08.000
Ting som koster penger, og eventuelt koster livet etter hvert.

612
00:51:08.000 --> 00:51:14.120
Ja, det er klart det er upopulært. Men du har altså gjort alle disse andre idiottiltakene på toppen,

613
00:51:14.240 --> 00:51:18.360
og så har du brukt opp kreditten din. Og da ender du opp med at det er AFD som vinner fram,

614
00:51:18.480 --> 00:51:24.320
for det er ikke noen annen måte å få banka inn i huet på disse folka. Dette går ikke.

615
00:51:24.440 --> 00:51:29.400
Men det store spørsmålet er jo hvor mange av de som stemmer på AFD, tenker liksom at nei, fuck Ukraina,

616
00:51:29.520 --> 00:51:30.440
og er ja, Putin.

617
00:51:31.540 --> 00:51:35.260
Men hvis jeg skal velge, ikke sant. Dette partiet, de ...

618
00:51:35.380 --> 00:51:40.620
Jo, jeg er ikke enig med det de tenker i forhold til Ukraina, men vet du hva,

619
00:51:40.740 --> 00:51:44.620
for meg er det faktisk viktigere å få mat på bordet, tak over hodet.

620
00:51:44.740 --> 00:51:49.220
Hvis jeg må velge mellom de to torgene, så kan Ukraina ryke og reise til helvete.

621
00:51:49.340 --> 00:51:54.700
Jeg har en mistanke om at AFD-stemmer i Tyskland ligner litt på INP-stemmer i Norge.

622
00:51:54.820 --> 00:52:00.420
Det er folk som syns at nå har det gått for vidt, da må vi bare finne på noe annet.

623
00:52:01.520 --> 00:52:05.600
Men apropos det, siden det er valg i tyskand til helgen,

624
00:52:05.680 --> 00:52:10.280
så prøvde jeg å sjekke meningsmålinger, og da kom jeg over et kart

625
00:52:10.360 --> 00:52:14.800
som viste hvilke tyske delstater og hvilket parti hadde flertall,

626
00:52:14.880 --> 00:52:19.960
og det var helt sprøtt, og så er jo hele Gamle Øst-Tyskland AFD.

627
00:52:19.960 --> 00:52:24.320
Ja, det er AFD-land. Så tydeligvis, så er det en sånn ...

628
00:52:24.400 --> 00:52:28.400
Det er et eller annet med den derre oss-identiteten ...

629
00:52:28.480 --> 00:52:31.440
Det handler på at de ikke kan være rasiste eller ...

630
00:52:31.520 --> 00:52:35.360
Eller potinister eller noe sånt, men det er et eller annet med ...

631
00:52:35.360 --> 00:52:41.340
At det partiet favner den gruppen som kanskje har følt seg litt rocka på.

632
00:52:41.360 --> 00:52:47.320
Det slår meg jo. Gamle Øst-Tyskland er jo fremdeles noe fattigere enn Vest-Tyskland.

633
00:52:47.400 --> 00:52:53.800
Vet du hva, jeg driter i alle mulige utenrikspolitiske ting hvis jeg skal ha mat på bordet mitt.

634
00:52:53.880 --> 00:52:59.880
Det er det de kjenner mest på der, det er jo nettopp industriarbeidere etc. etc., som nå ser ...

635
00:53:01.520 --> 00:53:05.320
At arbeidsplassene deres forsvinner, bedriftene de har jobbet i, forsvinner.

636
00:53:05.400 --> 00:53:09.840
De ender opp som arbeidsledige og dårligere betalte jobber og ...

637
00:53:09.920 --> 00:53:14.800
Det går nedover. Og det er utforståelig. Jeg har ikke lyst til å dømme de velgerne.

638
00:53:14.880 --> 00:53:18.600
Så er det noe rart også med hvordan det partiet omtales.

639
00:53:18.680 --> 00:53:21.680
Som jeg tror bare har å gjøre med at vi snakker om Tyskland.

640
00:53:21.760 --> 00:53:29.080
Det er veldig lett å få litt piggene ute hvis du er et litt sånn nasjonalkonservativt parti.

641
00:53:29.160 --> 00:53:31.160
Det er veldig lett å tenke sånn ... Ja, dette er litt Hitler...

642
00:53:31.520 --> 00:53:36.720
Jeg har lagt merke til at en del politiske kommentatorer

643
00:53:36.800 --> 00:53:41.000
kommer med litt pussige omforklaringer.

644
00:53:41.080 --> 00:53:45.320
De sier at partiprogrammet er jo ikke så radikalt egentlig.

645
00:53:45.400 --> 00:53:48.540
Det er bare at de har med seg så mange gærninger.

646
00:53:48.560 --> 00:53:52.480
Det lurer jeg litt på hva egentlig betyr.

647
00:53:52.560 --> 00:53:57.720
Vel er det jo sikkert sånn at nye partier har med seg en del gærninger.

648
00:53:57.800 --> 00:54:01.400
F.eks. Fremskrittspartiet i Norge den gang de het Anders Lange.

649
00:54:01.600 --> 00:54:08.600
Ja, vi vet jo det fra vårt eget parti også. Ja visst, fjøslikt i Mjøsnatten.

650
00:54:08.680 --> 00:54:11.720
Og så kommer det mye rart.

651
00:54:11.800 --> 00:54:16.400
Men jeg tror kanskje at vi er tilbake til deg, at dette partiet omtales litt

652
00:54:16.400 --> 00:54:20.520
litt sånn ufortjent negativt, i hvert fall i NRK-verdenen.

653
00:54:20.600 --> 00:54:26.600
Ja, jeg må si sånn, vi har jo snakket om AFD et par ganger som en sånn ...

654
00:54:26.680 --> 00:54:30.520
Det er litt vanskelig å ta mainstream-dekningen på alvor.

655
00:54:31.620 --> 00:54:36.300
Så det er liksom sånn du må researche sjøl og finne ut av det.

656
00:54:36.420 --> 00:54:43.300
Og så har jeg jo lest meg litt opp på dem, og jeg kan fortelle at de er ikke mitt parti, altså.

657
00:54:43.420 --> 00:54:47.420
Men da har jeg i hvert fall kommet frem til det på egen hånd.

658
00:54:47.420 --> 00:54:53.300
Og så er det jo verdt å nevne at jeg er svært skeptisk til å forby politiske partier.

659
00:54:53.420 --> 00:54:59.420
Men i Tyskland er det forbudt med nazistpartier. Forståelig av historiske årsaker, men fortsatt galt.

660
00:55:01.600 --> 00:55:06.280
Å forby ting er jo da at nå er det veldig enkelt for AFD å si at:

661
00:55:06.360 --> 00:55:08.840
"Du vet du hva, nazipartier er forbudt i Tyskland, det."

662
00:55:08.920 --> 00:55:12.920
"Og vi eksisterer." Så vi er ikke et naziparti per definisjon.

663
00:55:13.000 --> 00:55:15.400
Men vi kunne settes inn for det.

664
00:55:15.480 --> 00:55:18.120
Men det jobbes jo i kulissene for å prøve å få forbudt det,

665
00:55:18.200 --> 00:55:21.240
på grunnlag av å kunne male den fargen, da.

666
00:55:21.320 --> 00:55:24.280
Men jeg mener, hvis du går til Rød Ungdom eller et eller annet land,

667
00:55:24.360 --> 00:55:29.160
så jobber de for å få forbudt Høyre, som er et høyreradikalt parti, ikke sant?

668
00:55:31.600 --> 00:55:35.560
Man kan si hva man vil om AFD, og de har en litt spesiell lederstruktur,

669
00:55:35.640 --> 00:55:39.400
men den ene lederen er jo en lesbisk kvinne med et forhold til en dame

670
00:55:39.480 --> 00:55:43.160
som er fra et eller annet sted nede i Afrika.

671
00:55:43.240 --> 00:55:48.760
Så du kan si at det er ... NRKs forståelse av dette er ...

672
00:55:48.840 --> 00:55:51.680
Den tror jeg kanskje ikke er helt ...

673
00:55:51.760 --> 00:55:56.800
Den er omtrent like god som NRKs forståelse av vår venn Millay.

674
00:55:56.880 --> 00:56:01.540
NRKs forståelse er på generelt grunnlag dårlig. Det kan vi vel bare avsløre.

675
00:56:01.600 --> 00:56:06.920
Men bare for å ta den siste biten i JD Vans tale i München ...

676
00:56:07.000 --> 00:56:12.920
Det var forresten en viss historisk ironi over dette med München og bla, bla, bla ...

677
00:56:13.000 --> 00:56:18.920
Men dette poenget var noe som lugget litt mer for meg,

678
00:56:19.000 --> 00:56:22.160
for han var opptatt av masseinnvandring.

679
00:56:22.160 --> 00:56:26.160
Og jeg er jo absolutt en sånn friinnvandringstype,

680
00:56:26.240 --> 00:56:31.500
men det er jo noe med at i Europa, og også i Norge, så er det en del som pussig.

681
00:56:31.600 --> 00:56:37.400
F.eks. i en del innvandrergrupper er yrkesdeltakelsen ganske lav.

682
00:56:37.460 --> 00:56:41.400
Og kriminaliteten ganske høy. Og det er jo helt bakvendt.

683
00:56:41.480 --> 00:56:46.240
I en liberalistisk verden så vil det være sånn

684
00:56:46.320 --> 00:56:51.400
at folk som flytter til et annet land, flytter dit fordi de har noe å tilby.

685
00:56:51.480 --> 00:56:54.520
Så et eller annet gjør vi da faktisk feil.

686
00:56:54.600 --> 00:56:57.600
Ja, men alt handler om insentiver.

687
00:56:57.680 --> 00:57:01.480
Og hvis insentivet ditt er at du kan komme for å få gratis penger, så ...

688
00:57:01.600 --> 00:57:04.200
Så får du folk som kommer for å få gratis penger,

689
00:57:04.280 --> 00:57:09.720
og når de innser at de ikke får så mye som de trodde, så gjør de det de må for å få de pengene.

690
00:57:09.800 --> 00:57:18.600
Hvis du kommer fra et ganske stort land i Øst-Afrika og hører om hvor mye penger du kan få

691
00:57:18.680 --> 00:57:21.240
av staten i Norge, så er det mulig at det høres ut så mye.

692
00:57:21.320 --> 00:57:24.640
Og så er det kanskje ikke så mye når du kommer hit om du kommer til stykket?

693
00:57:24.720 --> 00:57:29.520
Jeg tipper at hvis du reiser ned til et eller annet sted i Afrika og sier at du ...

694
00:57:31.620 --> 00:57:36.500
Hvis du bare sparker i beina der, så får du 300 000 norske kroner,

695
00:57:36.620 --> 00:57:42.140
som da er 30 000 dollar året, så høres det ganske fett ut.

696
00:57:42.260 --> 00:57:48.660
Sånn perspektivmessig så er altså en sosialhjelpsmottaker i Norge

697
00:57:48.780 --> 00:57:51.500
"the 2%" i verden.

698
00:57:51.620 --> 00:57:56.540
Men jeg tror uansett, du får det du betaler for.

699
00:57:56.660 --> 00:58:01.540
For å avslutte litt der vi begynte, og dette er kanskje helt ...

700
00:58:02.120 --> 00:58:07.760
Den derre ideen om at vi har et spillebrett nå

701
00:58:07.840 --> 00:58:11.480
som er i ferd med å settes opp slik at det er stormaktsinteresser som gjelder,

702
00:58:11.560 --> 00:58:16.640
og at mindre demokratier og mindre stater ikke skal kunne avgjøre sin egen skjebne ...

703
00:58:16.660 --> 00:58:21.960
Det at Baltikum og Polen og Romania og disse landene kom seg inn i Nato,

704
00:58:22.040 --> 00:58:28.920
og til dels i EU, før det var for seint, gjør at de er rike og lykkelige land i dag,

705
00:58:29.000 --> 00:58:32.040
der hver eneste innbygger har større muligheter.

706
00:58:32.120 --> 00:58:37.680
Polakkene som har levd i de 80 årene de har ligget under Sovjetunionen,

707
00:58:37.760 --> 00:58:41.200
har altså fått ødelagt sine livsmuligheter fullstendig.

708
00:58:41.280 --> 00:58:45.680
Du har måttet leve under et åk, en sånn ikke kunne bestemme over eget liv,

709
00:58:45.760 --> 00:58:48.240
være underlagt en sånn autoritær makt, som i tillegg ødelegger

710
00:58:48.320 --> 00:58:56.160
den økonomiske veksten rundt deg. Så både materiell og mental ledelse ...

711
00:58:56.240 --> 00:59:01.040
Ja, men ikke sant, det er så trist. Det er så mange mennesker som har fått livet begrenset.

712
00:59:02.120 --> 00:59:04.800
Eller ødelagt av disse rasshøla.

713
00:59:04.800 --> 00:59:11.840
Og så kommer du nå til et punkt hvor det er en stor del av debatten på X i dag, da,

714
00:59:11.920 --> 00:59:17.360
som liksom er, har en eller annen sympati for Russlands posisjon eller argumentene til Trump

715
00:59:17.440 --> 00:59:20.000
om at det var Ukraina som begynte denne krigen, eller et eller annet.

716
00:59:20.000 --> 00:59:25.960
Impliserer at det er viktig og riktig å ta hensyn til russisk ego

717
00:59:26.040 --> 00:59:31.040
når selvstendige nasjoner fører sin utenrikspolitikk. Det er altså så uakseptabelt.

718
00:59:32.120 --> 00:59:36.160
Og tenk på den motsatte situasjonen: Ta Hviterussland som eksempel,

719
00:59:36.240 --> 00:59:42.080
som har valgt motsatt retning, rett nok under en diktator og alt det der sånn.

720
00:59:42.160 --> 00:59:47.120
Det er jo ikke som om Vesten angriper Hviterussland fordi de har vendt seg mot Russland.

721
00:59:47.200 --> 00:59:52.120
Og motsatt tilfelle hadde Estland og Litauen og Latvia og i hvert fall de landene,

722
00:59:52.200 --> 00:59:55.160
ikke gått inn i Nato på det tidspunktet de gjorde.

723
00:59:58.760 --> 01:00:02.120
Så i en kontrafaktisk historiefortelling er jeg helt sikker på

724
01:00:02.120 --> 01:00:05.920
Jeg er helt sikker på at det hadde stått russiske styrker i alle tre landene i dag.

725
01:00:06.080 --> 01:00:09.920
Ja, i hvert fall garantert vært under den Putins tommel, ikke sant?

726
01:00:10.000 --> 01:00:17.160
Ja, ikke sant? Og det derre å skulle frata mennesker retten til å ta de typene beslutninger selv,

727
01:00:17.240 --> 01:00:19.960
er altså så umoralsk?

728
01:00:20.040 --> 01:00:27.040
For å ta en fin, naivistisk slutttegn: Jeg tror vi må si: Ta det gamle liberalistiske credoet.

729
01:00:27.120 --> 01:00:31.040
Folk må bare slutte å velge ledere som oppviser aggresjon mot naboene sine.

730
01:00:32.120 --> 01:00:34.440
Skål for den! Og med det tror jeg vi kan si

731
01:00:34.520 --> 01:00:40.280
at vi har hatt en mer fornuftig samtale her den siste timen enn det NRG klarte å produsere på tirsdag.

732
01:00:40.280 --> 01:00:45.680
Det er jeg ganske sikker på. Og kanskje også enn den som foregår på X, må jeg si.

733
01:00:45.760 --> 01:00:48.160
God aften. Ha det.

734
01:00:54.040 --> 01:00:57.200
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut, så hvis du snakker om oss,

735
01:00:58.040 --> 01:01:00.760
deler oss eller anbefaler oss i podkast-appen din, så er det høyt verdsatt.

736
01:01:02.160 --> 01:01:10.400
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.