30.12.2024
00:00 / 1:42:51
E042
1 t 42 min
18
klar
En vennlig diskusjon anarkister og minarkister imellom. Uenige om litt, enige om mye. Med Arne Eidshagen, Trond Sørensen, Vegard Nøtnæs og Vegard Martinsen.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja podkast. Og hva skal vi snakke om i dag, Arne?
I dag skal vi ha en showdown i Libtown.
Dagens kranglefanter: Trond Sørensen, Arne Eidshagen, Vegard Nøttnæs.
Og spesialgjest Vegard Martinsen. Takk for invitasjonen.
Takk for at du kom, Vegard. Vi må jo begynne med ...
Du er liksom the new kid on the block. Så hvem er du, Vegard?
Ja, hvem er jeg? Men jeg kan si litt om mitt livsløp så langt.
Jeg tok artium i 1974 på Kongsvinger. Året deretter var jeg i militæret.
Avtjente verneplikt i ingeniørvåpenet. Studerte i Universitetet i Oslo.
Matematikk, fysikk, filosofi. Og så underviste jeg i voksenopplæringen i Oslo
fra 1982 og var lærer til ca. 2001.
Da ble jeg ansatt i en etat under Kunnskapsdepartementet, som det het.
Den skifta navn flere ganger, men jeg tror det siste navnet var Kompetanse Norge.
Og så gikk jeg med pensjon så tidlig jeg kunne. Jeg hadde AFP og kunne gå av da jeg ble 62.
Interessert i politikk ganske lenge. Jeg var med å starte Kongsvinger Unge Høyre i 1970.
Og så var jeg mer og mer liberalistisk innstilt, så jeg ble med i Frp og var med i Frp
i den perioden partiet var seriøst og liberalistisk, dvs. fra ca. 1988 til 1991.
Og jeg var jo vararepresentant til Stortinget for Frp fra 1989 til 1993.
Og fra 1989 til 1991 var jeg også politisk rådgiver for Frps stortingsgruppe.
Så var jeg med i Fridemokratene en periode, og så tok vi over Det liberale folkepartiet,
og der var jeg leder fra 2001 til 2017.
Kunne jeg bare beskrive for ordens skyld, for lyttere som ikke måtte kjenne til det:
Fridemokratene var altså de som etter Bolkesjør-landsmøtet til Frp,
brøt ut av Frp, satt med fire stortingsrepresentanter ut perioden,
og ja, er det rimelig å si at det ble til en bokklubb etter hvert?
Jeg var jo også medlem der på den tiden, men jeg var jo enda yngre enn deg på den tida.
Det var jo meningen at det skulle bli et parti, men resultatet ved valget i 95
var vel ikke så veldig oppløftende, så de bestemte seg for å gjøre dem til en organisasjon.
Det arrangerte konferanser og den slags, og etter hvert, så jeg vet ikke om det fortsatt eksisterer,
men det hadde ingen betydning etter noen få år.
Men det var noen av oss som var med i Fridemokratene, som mente at det å ha et parti var en god ting.
Da vi fikk mulighet til å overta Det liberale folkepartiet, så gjorde vi det.
Og så stilte vi der fra 2001. Og vi stilte i alle valg fra 2001 til og med 2015.
Både stortingsvalg og kommunevalg.
Men vi stilte ikke i alle fylker, for det var krav om å samle inn underskrifter.
Og da 2015 ble siste valg, fordi jeg tror dere bestemte dere kollektivt
for å bare bli med i det prosjektet som var Liberalistene.
Og samtaler med Vegard Rottervig, som var vel initiativtakeren til liberalistene.
Og vi kom jo til at det var nyttig med en ny GIV, og han ville da starte et nytt parti
som en erstatning for det liberale folkepartiet. Og vi var helt med på det.
Og vi hadde jo til og med et landsmøte i DLF hvor Vegard Rottervig deltok
og reklamerte for å danne et nytt parti, så det var litt spesielt å ha det på vårt landsmøte da.
Men vi støttet jo helt det prosjektet, og vi var jo veldig optimistiske til å begynne med, men ...
Det var ikke så godt grunnlag for å være så optimistiske som vi kanskje var
da det prosjektet starta. Nettopp.
Og du har jo ikke bare vært et sånt politisk dyr.
Du har jo skrevet mange bøker, faktisk.
Ja, det er blitt en del. Den første boka var en som heter "Filosofi - en innføring",
og den kom i 1991. Og så kom det en i 2003 og en i 2004 med en frihet likhet brorskap
og fornuft, egoisme, kapitalisme.
De to siste kom i år, i 2024. Det ene var USA, fra frihetsideal til bananrepublikk,
og så kom det en ganske nylig som het Rasjonalitet versus irrasjonalitet.
Nettopp. Fordi sånn gjennomgangstema i ditt virke er objektivispen.
Og hvis du skal beskrive det, for en som ikke vet hva det er,
så høres det ut som det er en gjeng med self-important folk.
Som mener at de selv er objektive, og alle andre er subjektive.
Er det sånn det er? Nei, det er ikke sånn det er.
Objektivismen er en filosofi skapt av Ayn Ran.
Født i Russland og levde fra 1905 til 1982.
Og hun skapte et filosofisk system som går på enkelte prinsipper.
Jeg kan godt si litt om dem om et øyeblikk, men jeg leste hennes mest kjente roman
"Kildens utspring" i 1972, og var veldig fascinert av den.
Og var sjokkert over at det går an å mene sånne ting.
Men jeg tenkte igjennom det hun sa og prøvde å finne innvendinger.
Og jeg klarte ikke det, men etter at jeg hadde lest dem
og blitt kjent med dem, kom jeg inn i en forening av objektivister.
FSO - Foreningen for studium av objektivismen. Der traff jeg en del veldig smarte folk.
Og etter to år med diskusjonen med dem så kom jeg ut av skapet. Jeg var blitt objektivist.
Enig med filosofien, bortsett fra på et par bitte små punkter.
Det tror jeg vi skal komme inn på i løpet av diskusjonen i dag.
Er det noen måte å bli kurert for objektivisme, etter at du er inne i folden der?
Objektivismen sier at vi skal godta saklige argumenter, altså rasjonelle argumenter.
Så hvis det kommer rasjonelle argumenter, kan forklare hva rasjonalitet er,
så vil vi irette oss etter det. Hvis noen påviser at det er feil i objektivismen, så forlater vi den.
Fordi objektivismen er oss kjær, men sannheten er oss enda kjærere.
Det høres ut som et godt utgangspunkt.
Men da slår det meg at Robert Notzick har en bok som heter "The Nature Rationality".
Hvor han nettopp påpeker subjektive sider ved rasjonalitet. Hva syns du om ...
Jo, jeg har til og med vært på et seminar med Robert Nozzick, han holdt et seminar på Blindern.
Og jeg var til stede på det seminaret, så jeg har opplevd Robert Nozzick i levende live.
Også hans mest kjente bok "Anarchy, State and Utopia".
Jeg vil si at hans beskrivelse av rasjonalitet er feil.
Jeg vil nesten regne med det da.
Ja. Det vi hadde tenkt å gjøre i dag, er jo sånn vi befinner oss jo grovt
på samme sted ideologisk, alle mann.
Men vi har noen små forskjeller og nyanser som kunne vært interessant å diskutere gjennom.
Å gjøre dette til noe fiendtlig, noen vinner og noen taper-diskusjonen,
men mer en utforsking av hva som er nyansene på vår side av verden.
Det Vegard kaller en liten nyanse, er at han vil ikke ha en stat til å eksistere.
Det er en liten nyanse hos Vegard.
Da mener du Vegard Nøtnes ikke vil ha stat, og jeg vil ha stat.
Vi kan komme til det etter hvert, men la meg si litt om hva filosofien sier.
Er sansene gir pålitelig informasjon? Skal vi ha abstrakt kunnskap?
Vi kan få kunnskap bare ved å observere,
men vi kan ikke observere at planetene går i ellipsebaner og sånne ting.
Den eneste veien til abstrakt kunnskap er fornuft, rasjonalitet.
Her må jeg få lov til å si at jeg var medlem hos dere. Jeg var involvert, i hvert fall.
Jeg følte meg som en objektivist i et år eller to da jeg var yngre.
A-er-a. Jeg skjønte aldri hva det betydde.
Kjemperart ord, andre seter før. Markedsføringstips?
Mellomrom, mellom ord.
Det er en forkortelse for identitetsloven, som opprinnelig stammer fra Aristoteles,
men som ble formulert noe senere, og den sier at a er a, en ting er det den er.
Alt som eksisterer har en bestemt identitet, den er noe bestemt.
Det må vi ta hensyn til når vi vurderer ting.
Det er noe bestemt, det har bestemte egenskaper.
Det har egenskaper som den har, og så er det egenskaper den ikke har.
Ønsketenkning, som veldig mange baserer seg på, går ut på å presse sin ønsketenkning
ned over virkeligheten, men da ignorerer de identitetsloven,
som da ARA er et uttrykk for.
Det med markedsføringstips kan jeg ta til meg, men ARA ble laget før min tid.
Men det var igjen to punkter på hva filosofien sier.
Vi er født, vi har ett liv, vi skal leve i 180-100 år.
Og det er om å gjøre å leve et godt liv. Og da må man være rasjonell egoist.
Man må handle slik at man selv virkelig tjener på det på lang sikt.
Det var etikken. Dette er bare oppsummert med en setning eller to.
Og samfunn bør da organisere slik at man har muligheten til dette her.
Og et samfunn med fullstendig individuell frihet.
Der skal staten kun drive politi, rettsapparat og militærvesen, og ikke noe annet.
Så er det den siste kategorien, estetikk eller kunst.
Det handler om at kunst er viktig, alle bruker kunst.
Kunst har en oppgave å holde filosofi ved like.
Et kunstverk er en oppsummering av en filosofi.
Der har vi skissert de fem grenene av filosofien, det er sikkert nok å snakke om.
Kanskje det som ligger nærmest for oss, er politikken, så kanskje vi skal gå videre derfor.
Eller hvis du vet noe annet, så er det greit nok.
Det høres bra ut.
Og det som er rimelig å si i utgangspunktet, er vel at vi har
ganske mange sammenfallende punkter.
Og når jeg refererer til nyanser i utgangspunktet, så ja.
Hvis Vegard Martinsen hadde vært statsminister og fått alt som han ville,
så ville jo jeg vært opposisjon.
Og det ville Arne også, tror jeg.
Men det handler jo om at da har vi gått allerede.
Alle skrittene jeg og Arne ønsker oss, minus tre.
Og Vegard Martinsen er portvokteren som sier at de siste tre får vi ikke lov å kødde med.
Jeg vil si at dere får lov til det, men vi kan snakke mer om det etter hvert.
Det var mer fleksibelt enn jeg hadde tenkt.
Jeg tror ikke vi egentlig er uenige på de punktene heller,
men vi kan jo diskutere og se hvor vi har med det.
Ja, men ikke sant. For her lager du da en distinksjon mellom minarkisme og anarkisme.
Hvis vi trekker frem nevnte Robert Notzick i "Hans Anarchisted Utopia",
så lager han et argument hvor han sier at vold er et naturlig monopol.
Og som noe som naturlig medfører at staten vil oppstå.
Uten at noen egentlig gjør noe med det, men nærmest oppstår av en markedsprosess.
Jeg tror jo det er ... ikke et så dårlig argument for så vidt, ikke sant.
Jeg syns det er et godt argument for en teori som jeg tror er gal, om du skjønner.
Det beste argumentet for noe jeg tror ikke er riktig.
Du nevnte i begynnelsen at du kom inn i objektivismen og opplevde det
som litt sånn radikalt og kanskje absurd?
Jeg var jo vanlig sosialdemokrat, hadde de vanlige meninger som nordmenn hadde.
Og så så jeg disse artiklene som forklarte at nei, det eneste som er bærekraftig,
Det eneste som er moralsk, er full individuell frihet.
Og da var jeg jo sjokkert. Skal ikke staten engang drive skoler?
Skal ikke staten støtte forskningen? Skal ikke staten drive det og det og det?
Og hun argumenterte veldig godt for at staten skal kun drive de tringene jeg nevnte.
Altså militærvesen, rettsapparatet og politiet, og ikke noe annet.
Så jeg var veldig sjokkert, men jeg syns det var så radikalt at jeg måtte tenke mye,
lese mye annet, og også etter hvert diskutere med folk for å komme til at dette var det eneste riktige.
Men for meg så var det en annen bok, eller en annen forfatter ...
Og det kan kanskje hende at da jeg var tenåring,
så ble jeg eksponert for disse ideene, og det kan hende man var spesielt mottagelig,
men jeg leste "Inrand" og dette gir mening hele veien.
Et par punkter jeg ikke helt skjønner, men jeg mener dette er det riktigste jeg har lest noen gang.
Og så kommer jeg til et punkt mange år senere der jeg leste "Machinery of Freedom".
Og hadde den opplevelsen. Dette er helt absurd, radikalt vanvittig,
men jeg klarer ikke å argumentere mot det. David Freedman.
Sønnen til Milton. Som dere også hadde
som gjest på et landsmøte for liberalistene for en del år siden.
Flere. Det har vært flere ganger. Jeg har til og med møtt David Freedman fem ganger.
Ikke sier det i telt, men på Porkfest i New Hampshire.
La meg bare presentere et hovedargument derfra,
som jeg tenkte ville være en utfordring til objektivismen.
Selv om jeg nå forstår at du har nok hørt dette før.
Men ideen om at man argumenterer mot monopoler på alt, ikke sant?
Alle ting er dårligere hvis det er i en monopoltilstand.
Men av én ting er det dårligere hvis det er i en monopoltilstand.
Av en eller annen grunn så tenker minarkister, minimumsstatsmennesker,
at disse tre tingene, politi, rettsvesen og forsvar,
av en eller annen grunn blir best dersom man har et monopol.
Jeg kan jo bare kort si at det den boka til David Freedman gjør,
er egentlig bare å spekulere i hvordan disse mekanismene kunne fungert
uten tilstedeværelsen av et voldsmonopol. Og det er en sånn vekker, hvis man aldri ...
Jeg har ikke tenkt de tankene før. Det er i hvert fall radikalt.
For en jevn norsk sosialdemokrat er det helt sprøtt.
Men hva tenker du om det monopolargumentet?
Vi er for frihet. Hvis vi holder statens oppgaver utenfor til å begynne med,
så bør du kunne velge mellom forskjellige merker når du skal kjøpe bil, syltetøy, klær eller hva som helst.
Hvis du kjøper syltetøy fra en fabrikk og syns det er ikke særlig godt,
så kan du kjøpe syltetøy fra en annen fabrikk neste gang.
La oss si at staten griper inn når du har begått en forbrytelse.
Så griper staten inn og sier at nei, du har stjålet eller svindlet eller gjort noe sånt.
Vi stiller deg for retten, og du blir dømt.
Og så skal du da si: Ja, nei, jeg vil ha et annet rettsapparat.
Jeg vil ikke ha dette rettsapparatet her.
Skal man velge mellom hvilke rettsapparat man skal ligge under,
på samme måte som man kan velge mellom forskjellige biler eller forskjellige syltetøy?
Det er jo argumentet til David Freedman, så absurd det kan høres.
Men motargumentet der er jo at ofte så er jo det statsmonopolet
på hvilke lover som skal gjelde.
Fordi argumentet til Freedman er at lover er en komplisert ting å produsere,
på samme måte som alle andre ting.
Og at en desentralisert produksjon av lover er en bedre mekanisme
enn en sentralisert, fordi du ikke klarer å samle all informasjon og alle nyanser
Og at ideen da er at ... Og vi vet jo alle ...
For når du sier det du sier nå, så forutsetter du et sett med rasjonelle lover.
Ja, det er det som er vårt mål. Jeg vil ikke forsvare noe annet enn rasjonelle lover.
Så når jeg forsvarer kapitalisme, jeg forsvarer rasjonelle lover.
Vi skal bevege oss i den retning ved at lovene fjernes.
Man har uttrykket ... I Frostatingsloven: Med lov skal landet bygges, og ikke med ulov ødes.
Vi skal ha lover og de skal beskytte individers frihet.
Det er kun systemet med de lovene som jeg forsvarer.
For å ta et eksempel fra David Freedman, jeg har lest boka hans.
Han sier at man skal ha forskjellige private beskyttelsesfirmaer
som kan konkurrere med hverandre.
Det er kanskje å forvente at den befolkningen som er i et område,
har et bestemt beskyttelsesfirma, og at lovene i det området blir et uttrykk for
det folk i det området mener.
Han skriver eksplisitt at hvis f.eks. befolkningen i et område
vil ha forbud mot narkotika, så blir det forbud mot narkotika i det området.
Det mener jeg er i strid med frihet. Så anarkistene er ikke for frihet.
De er for et litt merkverdig system med forskjellige sett med lover
og konkurrerende beskyttelsesfirmaer.
Det er jeg enig med deg i. Jeg vil bare diskutere ett punkt i hvordan du beskrev det.
For du sa skal, og det er jo ikke Freedoms poeng. Han sier alt de kan.
Skal ha private firmaer som leverer.
Saken er faktisk kan ha. Det er én mulighet av muligens flere.
Vi vet ikke hva som er riktig løsning. Og det er jo kanskje poenget hans.
Så problemet her blir vel da at hvis man da ...
Hvis du bor på et sted hvor man vedtar urettferdige lover,
så er valget egentlig bare å flytte.
Ja, men jeg vil at man skal ha frihet overalt, i hele landet, uansett hva flertallet måtte mene.
Jeg er for frihet uansett hva flertallet mener.
At det skal være ekstremt vanskelig for et flertall i folkeavstemninger
ved å velge politikere, at de går tilbake på den friheten.
Men anarkisme innebærer ikke frihet uansett.
Hvis du ikke er fornøyd med loven, så kan du flytte.
Dere er opposisjonelle i Norge, dere liker ikke sosialdemokrati.
Hvorfor kan ikke dere flytte til Sveits? Jeg vil at Norge skal være et fritt samfunn.
Jeg vil ikke at de som er gode, skal flytte til Sveits.
Og de er like for alle, og det gjelder overalt.
De burde være det, ja.
Og der tror jeg jo vi alle er helt enige.
Og så tror jeg min innvending vil være at det vil være vanskelig for deg å garantere
at det lovmonopolet du oppretter, ikke kan misbrukes.
Fordi monopoler er farlige, og det at i den grad det er en lovtilblivelsesprosess, så vil den være utsatt for f.eks. ...
Et demokratisk styre?
Jo, men mange har sagt at politikk er nedstrøms fra kultur.
Kulturen bestemmer politikken.
Hvis man får aksept for rasjonelle verdier i politikken, som innebærer aksept for
individuell frihet, så vil det også påvirke partiene og lovverket.
Da vil man i beste fall ende opp med en stat som kun har som oppgave å beskytte borgernes frihet.
Så hvis vi har kapitalisme, så vil dere anarkister ikke være borte i staten på noe som helst vis.
Dere blir ikke tvunget til å betale skatt, dere må ikke følge reguleringer.
Dere kan gjøre akkurat hva dere vil, bortsett fra hvis dere blir innblandet i noe kriminelt.
Hvorfor er ikke dere fornøyd med det, da?
Jeg forsvarer ikke dagens system, jeg forsvarer et system basert på full individuell frihet
med lover som kun beskytter individuell frihet.
Dere kommer ikke borti det apparatet hvis dere ikke blir innblandet i noe kriminelt.
Jeg bret litt merke i det du sa om om man skulle velge sitt eget rettsfirma.
Dersom man sto foran en rettstvist.
Nå sitter jeg fortsatt litt i en sånn Notsics-kontekst.
Så jeg tenker altså ... Det Notsic forestiller seg i hvert fall,
og han er jo i min arkivist absolutt, men han forestiller seg jo det at
det her skal jo gå greit, det er akkurat som om forsikringsselskaper,
som selv bilforsikring, at de ordner opp seg imellom.
Ja, og det kunne man jo tenkt seg ... Nå merker jeg at jeg sager i graden jeg sitter,
For dette er et argument som bygger opp om en minarkist.
Men det jeg lurer på, for det argumentet du presenterte, kunne ikke anarkister
bare leve i et samfunn som har fornuftige lover, og være så frie de vil?
Så lenge man ikke bryter de veldig begrensede lovene?
Argumentet gjelder jo også andre veien. Jeg kunne like gjerne sagt: Kan ikke dere ...?
Så lager dere et privatsamfunn som har et sånt definert sett av lover.
Men du vil ikke ha monopol?
Du vil ha private beskyttelsesfirmaer som konkurrerer med hverandre?
Jeg vil ikke nødvendigvis ha beskyttelsesfirmaene.
Jeg kjøper at det er den mest plausible løsningen.
Men det jeg ikke vil ha, er monopolet.
Men disse beskyttelsesfirmaene, la oss si at det er fem stykker.
Skal et system forsvare retten til abort?
Skal et system forsvare copyright?
Skal de ha samme rettighetsteori, eller forskjellig rettighetsteori?
Her må vi skifte litt kontekst.
Jeg tror vi må skifte litt til ...
Common law. Det er jo juss som representerer spontan orden.
Det kunne oppstå i et anarkistisk samfunn.
Hvis man bare hadde ... Man ble enige om lovkyndige, som etter hvert sa
hva som var rett, basert på hva folk mente i ulike saker.
Selvfølgelig innser jeg at du kommer til det punktet som du var inne på.
At narkotika er forbudt, men på den annen side ...
Også hvis du levde i et samfunn som virkelig var anarkistisk,
så ville jo ingen si det.
Da ville du etablere en frihetlig juridisk tradisjon
som aldri ville kunne akseptere det ståstedet.
Men hvis det blir en konflikt mellom to parter som har hvert sitt beskyttelsesfirma ...
Da er jo forklaringen i vanlig anarkistisk teori at da skal disse firmaene forhandle.
Og da vil jeg påstå at hvis man har det systemet,
så er det det samme som det jeg former, da er det kapitalisme.
Og det gir mening for meg. Problemet mitt, eller grunnen til at jeg lander
på den andre sida, for jeg er jo egentlig enig i argumentene dine,
og jeg ville sannsynligvis ikke vært en veldig brysom opposisjon i ditt samfunn.
Fordi det ville vært relativt akseptabelt for meg. Men problemet mitt er at selv Vegard,
statsminister Marthinsen kommer en dag, en trist dag, til å forlate denne verden.
Og så kommer Kirsti Bergstø inn.
Men det er sånn virkeligheten er. Hva var det Benjamin Franklin sa?
A republic if you can keep it.
Man opprettholder systemet.
De verdiene som er for individuell frihet, må prege kulturen.
Man må sørge for at de politikerne som blir valgt inn, støtter individuell frihet.
Og at de er bundet av en konstitusjon.
Her er vi jo egentlig helt enige, men mitt argument vil være at min opplevelse,
min lesning av historien, er at lover og politikk har vært konserverende
for tradisjonelle verdier, f.eks. Man snakker om barnearbeid, slaveri, diskriminering,
mange greier, og i hvert tilfelle så har lovverket blitt et sånt verktøy
for det konservative flertallet.
Å hevde sin vilje ved tvangsmakt overfor mindretall eller flertall.
Og så sier jeg bare at kanskje det hadde vært en bedre løsning
å ikke ha et monopol der, men en mer dynamisk prosess som ...
Jo, men det er enda vanskeligere å få oppslutning om det i kulturen.
Og det må du ha for å få innført et politisk system.
Det er enda vanskeligere å få oppslutning om det enn det systemet jeg skisserer,
som skal redusere statens oppgaver og statens makt til de legitime oppgavene.
Beskyttelse av frihet. Du har full frihet i et kapitalistisk samfunn.
Og hvis du ikke blir involvert i noe kriminelt, så vil du ikke merke at staten er der.
Men hvis anarkismen er sånn som de fleste teoretikere sier,
forskjellige beskyttelsesfirmaer som samarbeider,
da er det akkurat ekvivalent med det å ha en stat.
Idet man har et slikt beskyttelsesfirma, har man ikke også da noen
som eier den loven og kan behandle den som man vil?
Det er det David Friedman var inne på når han sa at hvis flertallet i et område ønsker
forbud mot narko, så blir det forbudt med narko i det området.
Det er i strid med individuell frihet.
Det er nå én ting, men er det noen som tilsier at dette blir et flertallsstyrelse?
Jeg eier dette området som det bor masse mennesker i,
men jeg eier også det private rettsselskapet, ergo er det jeg som bestemmer.
Det er ikke engang et snitt av de som bor der, det er jeg, for det er mitt eierskap.
Men hvilket apparat skal opprettholde din eiendomsrett hvis folket ikke vil ha det?
Politikken blir det folket vil ha.
Grunnen til at vi har så dårlig politikk i Norge, er at folk støtter den politikken som føres.
Folk stemmer jo på de store partiene som fører en forferdelig ille politikk.
Og hvis vi skal få frihet, hvis vi skal få full kapitalisme,
så må folk støtte den type politikk, og der er det langt igjen.
Her er det rimelig å si at Trond hopper inn på Martinsens side her.
Det er meg og Arne mot Trond og Martinsen.
Det var veldig godt å kunne spille det til, så skjønte jeg hva han skulle svare.
For Trond er jo i den uheldige situasjonen at han driver podkast med to anarkister,
og er den eneste middagisten som er i mindretall alltid, ikke sant.
Dette er en stålende invitasjon til å komme så ofte som mulig.
Veldig trivelig å være her og sånn, så hvis vi har kjørt dette 100 ganger,
så har vi nok de to på vår side også. Heller motsatt.
Hvem vet, ikke sant. Hvis man tolker anarkismen på en fornuftig måte,
så er den sammenfallende med kapitalismen, som jeg er for.
Og det tolker jeg jo i veldig stor grad.
Jeg tenker at vi ville endt opp med noe som lignet på hverandre.
En sikkerhetsventil som var mer fleksibel og dynamisk enn den ...
Ja, men altså ... Kapitalismen innebærer frivillig finansiering av staten.
Ikke tvungen skatt. Frivillig finansiering av staten.
Og hvis folk blir misfornøyd med hvordan staten opererer,
så vil folk slutte å betale den frivillige skatten, og så vil det dukke opp alternativer.
Og så er det ikke litt sånn at hvis staten er frivillig organisert, er den nesten ikke like god.
Det beskyttelsesselskapet som vi snakket om ...
Jo, jeg sier jo det at hvis disse beskyttelsesselskapene har
samme rettighetsteori, beskytter frihet og samarbeider,
så er det helt ekvivalent med kapitalisme.
Hvis man har kapitalisme, altså en frivillig finansiert minimumsstat
som beskytter frihet, så kan man også ha private arbitrasjefirmaer.
Og man kan ha et område hvor folk sier at vi vil ha andre lover, og det vil staten respektere.
Der er det frivillig. Dette området her, vi respekterer ikke copyright.
Her er det forbudt med abort.
Så lenge folk praktiserer det frivillig, så har ikke staten noe med dette å gjøre.
En ting som slår meg, at mange diskusjoner mellom liberalister og sånn,
og dette er litt sånn stilisert, da.
Da ender man med å si at ja, alt kan privatiseres, bortsett fra at du må ha
en grunnlov, og så må du ha Høyesterett, og det er staten.
Det er selvfølgelig lett å skjønne.
At du sier at den absolutt grunnleggende greia med å opprettholde rettigheter
i samfunnet, den må du ha.
Det jeg lurer på, er det sikkert at den på en måte må være statlig?
Det apparat som har den oppgaven, er per definisjon en stat.
Hvis den har voldsmonopol, så er den jo en stat.
Ja, men voldsmonopolen har den bare så lenge folk aksepterer det.
Er det urimelig å si at det du beskriver er egentlig bare vårt system?
Bare at alle har blitt enige om den mest fornuftige leverandøren av jentene?
Du kan si det, men mitt system forutsetter jo at rasjonalitet er en utbredt verdi
i befolkningen. Og man får ikke oppslutning om frihet før man får oppslutning
om rasjonalitet i kulturen.
Min siste bok heter "Rasjonalitet versus irrasjonalisme".
En vanlig liberalistisk forestilling er at samfunnet er veldig komplekst.
Det er vanskelig å favne det. Det er derfor sosialisme er umulig.
Man kunne hevdet at på samme måte er rasjonalitet også praksis umulig.
Fordi kompleksiteten forhindrer deg i å forholde deg til verden irrasjonelt.
I praksis er det snakk om mer eller mindre.
Man kan bli mer og mer rasjonell og mindre og mindre irrasjonell.
Men dessverre er det sterke irrasjonelle krefter, som ødelegger alt de kommer bort i.
Noe som illustrerer poenget mitt, er at det visstnok har vist seg umulig
å bygge opp matematikken rent aksomatisk.
Også i min legemannsverden betyr det at selv matematikk
er ikke egentlig fullstendig rasjonelt.
Og Martinsen er jo matematikklærer. Ja, jeg har hovedfaget i matematikk.
Det er riktig det du sier at mange innen menstry mener
at matematikken har et sviktende grunnlag,
men det er fordi de tar utgangspunkt i gale ting.
Og i min siste bok, "Rasjonalitet versus rasjonalitet",
kommer jeg også inn på grunnlaget for matematikken.
Nå har vi vært inne på filosofien og litt sånn ...
Det er kanskje ... Om 100 år så kunne vi funnet på å bli uenige
om disse tingene i statsforvaltningen.
Det som kanskje kjennetegner oss, er at vi har ...
Vi er nok i praksis veldig enige om alle skrittene på veien frem til
enten minimumsstaten eller anarkiet.
Jeg tenker jo litt sånn at liberalister blir ofte uenige om ting som er litt sånn langt uti tåka.
Det er en hobby. Kan vi ta en avsløring fra internforumet til liberalistene
og si at det er ingen som krangler hardere enn liberalister internt?
Hvis dere tror at kommentarfeltet på utsiden er et sted hvor du diskuterer svært,
så tar dere helt feil.
Men jeg vil jo tro at interndiskusjonen blant sosialister også er like ille.
Jeg tror det er vesens forskjell. Internt i Liberalistene ble det ...
Stort sett brukte argumenter. Jeg tror kanskje ikke ...
Godt poeng. Og en annen ting ...
Kaski er godt av SV, så det sier vi kanskje litt. Etter tårer.
Jeg kan garantere at det er ikke noe internforum for liberalistene som tenkte:
Hurra, nå har Venezuela valgt Chávez, en mann av folket, dette kommer til å gå bra.
Det var mer en sånn: Det er trist for ganske mange millioner mennesker.
Det var ikke akkurat samme reaksjon i Rødt.
Da Milay ble valgt i Argentina, var det mer oi, oi, oi. Dette er ... uff.
Godt jobba, Argentina, dette kommer til å bli bra.
Det morsomme med å være liberalist, når du får det som du vil,
så peker alle pilene oppover.
Nå har de plutselig overskudd på statsbudsjettet, det er økonomisk vekst,
det er økt eksport, det er ...
Du øser opp i alt det som SV ville regulert, ikke sant.
Og så får du plutselig bedre resultater enn ...
Og her tror jeg jo vi er helt omforent rundt hele bordet.
Enten Milay identifiserte seg som objektivist eller narkokapitalist,
så ville han gjort omtrent de samme grepene.
Hvis vi bare tar akkurat den, da.
Milay pleier å kommentere at han rent filosofisk opplever seg som narkokapitalist.
Det er jo deg, Arne.
Det stemmer, det. Men i praksis så ser han på seg selv som minarkist.
Og du, Vegard, arrangerte jo, eller dere i FSO, arrangerte jo et foredrag med Yarron Brooke.
Og jeg har forstått at han har vært nede i Argentina et par ganger allerede?
Han har flere ganger vært i Argentina og holdt foredrag.
For det er et ganske betydelig liberalist- og objektivistmiljø i Argentina.
Men sist han var der så hilste han på Milay.
De var på samme konferanse og de snakket litt sammen.
Men Yaron sa at han skulle ikke konfrontere Milay med noe,
han skulle bare snakke om generelle høflighetsting når de møttes på en scene.
Men han skulle gjerne hatt en alvorsprat bak lukkede dører, sa han.
Og det forstår jeg godt, fordi det er sjelden.
Yaron sa nylig at han har hilst på mange presidenter, men det er som regel ekspress.
Den eneste sittende president han har hilst på er Millay.
Jeg liker tanken på at det bare er ett ledd mellom meg og Millay.
For jeg har Aaron Brook som venn på Facebook.
Yaron er vel et jødisk navn? Han burde jo komme godt over en samme Millay?
Ja, Millay selv er jo bekjennende jøde, jeg vet ikke om han er ...
Så vidt jeg har fått med meg har han ikke teknisk konvertert, for det og det å feire ...
Ville sabbaten lage problemer for jobben hans som president?
Det er ikke bare å bli jøde, du må avvises et antall ganger
før du faktisk blir tatt opp i orden.
Uten å være religiøs har jeg en viss forståelse for hvordan de tenker det.
Du får ikke lov til å komme som nyfrelst, du må være gjennomfrelst.
Jeg føler at Millay Argentina er jo typisk katolsk, og pover først.
Pave Frans er jo argentiner.
Og vår mann Millay har jo kalt pave Frans for en "skitten sosialist".
Så så jeg han hadde vært og møtt pave Fransen, og disse statsmannstaktene du snakker om
har nok begynt å bryte igjennom, da. Et litt sånn rugged ytre.
Hvis du ser de talene han gjør en dag, de er veldig statsmannsaktige.
Ja, jeg så han var på TV og snakket om venstrevride.
Da var det ingen statsmannstakter. Da snakket de lunitics og gærninger.
Det var ikke noe sånn "Mia, det er jeg skremt av deg", ikke sant?
Det var all in. Det var ingenting å lure på. Det bor jabb.
Det vi lurte på, var jo kanskje å bringe diskusjonen fra det filosofiske
og liksom sånn 100 år inn i fremtiden mål, til mer sånn praktisk politikk.
Hvordan tolker vi den verdenen vi lever i, og nå som vi var inne for mye lei,
og kanskje ga seg et sted å begynne? Har du en grunnholdning der, Vegard?
Jeg støtter Israel. Det kan jeg vel si at jeg også gjør.
Og for min del så er det et utslag av at det ville være absurd å belønne
terrorangrepet 7.10., nesten uavhengig av hva som har gått forut for det.
Det er ... Du kan ikke vinne frem med å gjøre den type ting.
Men det er jo folk som bomber sivilbefolkningen.
Jeg syns jo den typen ståltakkelig aktivitet, selv om den typisk ikke er noe grei ...
Men hvis disse sivile er menneskelige skjold, som Hamas-regimet bruker,
hvis de har plassert militærbaser i sykehus, barnehager og skoler,
da vil skylden for at sivile går med, ligge på Hamas.
Jeg er ikke uenig, men jeg er ikke enig heller, for det er klart at ...
Dette er jo et moralsk dilemma.
Nei, jeg har ingen ... Du kan ha moralske dilemmaer, jeg har det ikke!
Nå er det rimelig å si at siden jeg fungerer som programleder her,
så har jeg gjort det snedige trekket å stille opp denne podkasten
slik at det er alle mot Arne. I noen minutter.
Da skjønner jeg at jeg er tildelt en rolle, så la meg rett og slett spille den rollen.
Jeg har ikke noe problem med at det som skjedde der i Israel, med terrorangrepet,
det har du lov til å svare på.
Men det er et spørsmål om hva du kan gjøre når du svarer.
Der tror jeg vi kommer inn i denne problemstillingen med moralske dilemmaer.
Med masse uskyldige mennesker, så er det ikke så greit.
Så har jeg egentlig ...
Jeg har egentlig ikke noe sånn ...
Personlig har jeg ikke noe sånt sionistisk syn på verden, så grunnleggende sett.
Med andre ord ... Jeg tror det går en tabbe å etablere staten Israel, personlig.
Jeg tror ikke at jøder har rett på et visst territorium i Palestina, som så da.
Nå finnes det hevd. Dette skjedde jo i 1947, og det begynner å bli ganske lenge siden.
Så på et eller annet tidspunkt så har du hevd.
Derfor anerkjenner jeg staten Israels rett til å respondere på terrorangrep.
Men enhver type sånn ekspansjon utover andre folks territorium,
en type voldsbruk som er ... Hva skal jeg si, som innebærer ...
Den er ikke akseptabel, altså.
Kan jeg spørre om én filosofisk avklaring på det?
Jeg går ut fra, bare for å minne om det ...
Bibelen, en 2000-3000 år gammel bok, indikerer at jødene var i Israel
for 2000-3000 år siden.
Så det er åpenbart at de har bodd i det området en stund.
Så er spørsmålet: Har pragmatiske forhold noen innvirkning på synet ditt på dette?
Det som skjedde i 1947, var at jøder ble ...
La oss gå ett hakk tilbake. Andre verdenskrig førte selvfølgelig til
opprettelsen av nasjonen Israel.
Nesten et sånt plaster på såret for lidelsene under andre verdenskrig.
Og så opprettes staten Israel til store protester fra den muslimske verden generelt.
Og ikke helt urimelige protester heller, fordi palestinerne var lovet land.
Det var kolonitid, og så var Israel også lovet landet ...
Så det var litt dobbel bokføring og mye greier.
Men da staten ble opprettet, og med et FN-mandat, to be fair,
så blir jøder utvist fra alle muslimske land i verden, rent praktisk.
Ikke sant? De blir sendt på dør.
Og i praksis fra Europa også.
Og beskjeden er: Nå har dere deres eget land, kom dere ut.
Det har vært en diskusjon i alle år etter 47, 67, 73, alle disse ulike krigene,
der Israel har lykkes, både i ... helt i starten, at de hadde litt overskuddsmateriell
fra krigen, og var bedre til å kjempe ut konflikter enn sine naboland.
De delte i 77, 67, 73 og hele veien videre. Israel har virkelig blitt en militærmakt.
Som kan bite fra seg, ikke sant.
Men det er jo aldri Israel som har angrepet for å vinne land,
det har alltid vært andre som har angrepet for å ta fra Israel det landet de har.
Og den derre "right of return", som er en sånn stor greie på palestinsk side,
er jo da for å få palestinere tilbake til områdene de besatt før deres muslimske brødre,
for å være litt biast, angrep Israel.
Og mistet de samrådene?
Jeg er mye uenig i det Arne sier. For det første ...
Det var ikke noe land der, hvis vi går langt tilbake. Området lå under Det osmanske riket.
Det var på den tapende siden i første verdenskrig, og da ble det britene som styrte det området.
Og så, etter første verdenskrig, så ble det opprettet en del land der. Syria, Libanon, Jordan, Saudi-Arabia og Israel.
Det var mange land som ble opprettet på omtrent samme periode.
Det var ikke bare Israel. Israel tok ikke plassen fra et annet land som allerede var der.
Så Israel var ett av mange land som ble etablert i den perioden.
Når dere snakker om uskyldige i krig, så er det en feil problemstilling.
Du kan snakke om uskyldige når det gjelder en kriminalsak.
Den og den er mistenkt. Han er skyldig, de andre er uskyldige.
Når det gjelder krig, så føres et krig av en stat på vegne av hele befolkningen.
Når ledelsen i landet går til krig, så gjør den det på hele befolkningens vegne.
Og Hamas gikk til krig mot Israel, og da har den hele befolkningens ansvar.
Det er den, altså Hamas, som har skylda i lidelsene som påføres de som bor i Gaza.
Og for det tredje, det man må se på når man skal ta stilling til en krig,
er de ideologiske forskjellene på begge sider.
Hvilken side krenker frihet mest, hvilken side krenker frihet minst?
Sharia-regimet som Hamas ønsker å innføre.
Så Israel, relativt fritt, sivilisert, vestlig orientert demokrati.
Hamas, de vil ha sharia-diktatur. Og hvilken side av de to skal man støtte?
Man støtter selvfølgelig den siden som er minst krenkende for individuell frihet.
Og én ting til slutt: Lidelser, ja. Hamas har skylda.
Dette kan sluttes når Hamas kapitulerer. Så det er Hamas som har skylda.
Akkurat som det var Hitler som hadde skylda for tyske opposisjonelle som ble drept
på slutten av annen verdenskrig.
Nei. Jeg skjønner hvor du skal hen.
Men siden du skal snu dette den veien, så vil jeg snu dette mot dere som anerkister.
Nå må vi bare passe på at Arne får svare på dette, siden han er i mindretall her.
Egentlig syns jeg at Vegard kom med et veldig godt poeng her.
Hvis man skal si noe som et liberalistisk standpunkt i sammenhengen ...
Hvilken Vegard? Den sist talende Vegard.
Så må man si det, folk må faen faen slutte å velge folk som plager naboene sine.
Som ledere i landet sitt, ikke sant. Og jeg tror det er der det ligger.
Nå føler jeg meg litt sånn ... Det var litt beklempende, den forstand.
Mange av de tingene dere sa, er jeg helt enig i.
Men det er noen ting som er problematisk. Det har å gjøre med at hvis du ...
Jeg tror jo det at ... at Israel faktisk driver en terrorkrig på Gaza.
Med andre ord, at de bruker sivilbefolkningen som mål.
Og jeg tror at de ønsker å fordrive palestinere fra Gaza.
Og det syns jeg ikke er noe greit.
Fordrive dem hvor hen?
Det kan argumenteres med rene fakta. Fordi det er ingen ...
I verden som noensinne har drevet en krig i et urbant miljø
med lavere sivile tap enn det Israel gjør på Gaza.
Et sted som er så tett befolka, at det er nesten ikke miljø å relatere seg til.
Fordi det er så tett befolka der.
Likevel er de sivile tapene lavere der enn noe annet sted det har vært krig noen gang.
Det sier at de driver ikke ... De har ikke sivile som mål.
Hadde de hatt sivile som mål, så hadde det ikke vært noe Gaza igjen.
Hadde de hatt sivile som mål, så hadde de ikke hatt befolkningsvekst
på Gaza under krigen. Men det har de.
Og tapstallene som vi får servert, de er så som så.
Altså, når vi brukte nesten et døgn på å finne ut hvor mange som var drept på Utøya ...
Og her er det sånn at hver gang det smeller i Gaza, så kan Hamas,
eller palestinske styresmyndigheter, som det kalles så fint i norske medier,
fortelle hva dødstallene er en halvtime senere. Beklager meg, altså.
Det kan man bare ikke kjøpe.
Det er mulig. Tidligere på den poden har vi pekt på
hvordan IDF har vært teknologisk overlegne.
Hvordan de er flinke til å targete spesielle mål.
Særlig at det har skjedd i Libanon, i hvert fall i den tidlige fasen i konflikten i Libanon.
Men det ser jo ikke ut til at den typen nålestikksoperasjoner har vært ...
Det ser virkelig ut som at man straffer befolkningen med det.
Det er en vesentlig forskjell, vesentlig.
I Libanon er ikke befolkningen nødvendigvis på lag med Hizbollah.
De syns nok at Israel kommer og befrir dem litt.
Det er heller ikke et så tett befolka område,
og man har ikke den informasjonen på Gaza som i Libanon.
Mobiltelefonene og personsøkerne, ikke Hamas.
Tidenes mest fantastiske militærangrep.
De som klaget på det ... Hvordan du klarer å klage på dette her ...
Det kommer i rasjonalitet, altså.
Men bare et litt sånn åpenbart argument.
Dersom Hamas hadde besittet Israels militære overlegenhet,
så hadde Israel ikke eksistert. Dersom Israel hadde besittet ...
Israels militære overlegenhet, så tas det faktisk hensyn til sivilbefolkning.
Det opprettes flyktningsoner, man forsøker å ...
Du har denne strategien med å sende et varselskudd før du bomber ting.
Det er jo ikke det Hamas driver med.
Og tilbake til Martinsens poeng. Beklager etternavnbruken,
det var bare forvirrende med mange Vegarder.
Det er én side her som holder en mye høyere moralsk standard.
Jeg er ikke helt usympatisk til din vinkel på det, Arne.
Men jeg føler kanskje at når én side konsekvent opptrer mer umoralsk enn den andre,
så er det vanskelig å ha stor sympati for dem.
Det er lett å ha sympati for sivilbefolkningen og alt det der, men jeg tenderer mot Martinsens ...
Dette er jo ikke et spørsmål om å ha sympati for Hamas og Hizbollah, liksom.
Men du har sympati for den befolkningen som vi ...
Men spørsmålet er hvem som har skyld, da?
Er det det ... Nå syns jeg vi blir veldig lite liberalister her, på en måte.
Liberalister mener jo at verden består av individer.
Nå holdt jeg på å trekke frem Maggie Thatcher som et eksempel på en liberalist,
det stemmer selvfølgelig ikke.
Men poenget med at det finnes ikke noe samfunn som bare finnes individer.
Her er det noen individer, på litt tilfeldige karakteristika,
er mye mer utsatt for å bli drept av voldsmakta, enn det andre individer er.
Det er egentlig det som bekymrer meg.
Jeg skjønner jo at dette ikke er rett frem. Tvert imot, som jeg har sagt.
Jeg anerkjenner staten Israel. Jeg skjønner godt at Israel har det.
Det er et behov for å respondere.
Så er jo det aller mest legitime sikkerheten for sine borgere inn i fremtiden.
Men selv når du har gode grunner, så har du fortsatt bundet av en moral i krigføring.
Du må stå til hans ansvar for de handlingene du faktisk har kontroll over.
Relativt bedre. Jeg kjøper ikke det.
Jeg tror ikke det handler om det. Det handler om absolutt moral.
Jeg er litt usikker på om absolutt moral faktisk finnes i det hele tatt.
Men jeg har lyst til å ta deg litt tilbake, for du begynte å si
at det kanskje var feil å opprette Israel.
De bodde der og opprettet staten.
Skal man frata dem retten til å opprette en stat der de bor?
Nei, men de gjorde det.
Det var en liten andel jøder som bodde i Palestina før.
Er det jo en liten andel mennesker som bodde der? Det bodde jo ikke mennesker der.
Det viktige er i hvilken grad staten respekterer individuell frihet.
Hvis du ser på Israel i dag, så er det innenpå ti millioner mennesker.
Og to av dem er arabere. To millioner arabere i Israel.
Men når det gjelder å føre krig, så har jeg et annet syn enn det du har, Arne.
Man skal svare hvis man blir angrepet, og det skal man gjøre først ved å gå på militære mål.
Man har all rett til å gå på sivile mål inntil the bad guys kapitulerer.
Dette viser hvorfor staten ikke er noe å hige etter.
Hvis staten fører en gal politikk, en ødelagt politikk, så kan det i en viss grad
føre til ille ting som høye strømpelser.
Men i verste fall, hvis staten fører en svært dårlig politikk, så fører det til krig.
Som er kolossalt ødeleggende for befolkningen.
Så the good guys bør vinne, og det var all rett til USA som brukte atombomber
overfor Japan i 45, og også det var riktig av de allierte å bombe Tyskland
for å få Japan og Tyskland til å kapitulere.
Hvis de hadde kapitulert før, så ville disse ødeleggelsene ikke skjedd,
og hvis Hamas hadde kapitulert for en måned eller ti måneder siden,
så ville disse sivile ikke gått tapt.
Dette er jo veldig problematiske handlinger, og så problematisk er det.
Du prøver å vedta noe som er problematisk, men du kan ikke vedta det.
Du må bare mene det.
Du må falle ned på én side. Det er klart du må ned.
For de som lytter, så må jeg bare si at mens Arne snakker,
så sitter Martinsen og rister på hodet, så det er derfor Arne svarer på hoderistingen.
Så her er det en glimrende debatt.
Men også, av min lesning av historie, så er det vel ikke mitt inntrykk.....
At atombomben var lettere å forsvare enn bombingen av Dresden.
Men ... Da går man inn på litt detaljerte forståelser av årsakssammenhenger.
Vi skal kanskje la det ligge.
Prinsipielt sett er det mye mer interessant å stille spørsmålet:
Er det rimelig å akseptere etnostater i vår tid?
Har araberne de samme rettighetene som ikke-arabere?
Det er visst noen helt bagatellmessige forskjeller, f.eks. så slipper arabere verneplikt.
Jeg henta opp noen tall, siden det ble noen protester her.
Før 1948 var den jødiske befolkningen kommet opp i ca. 450 000.
Du mener det var flertall jøder i det som nå er Israel?
Ja, det som vi nå kaller Israel.
Man hadde flyktningstrømmer fra resten av den arabiske verden,
og for så vidt også Russland og Europa, helt tilbake til slutten av 1800-tallet.
Du må være enig i at det er en konstruert situasjon?
En konstruert situasjon, i den form at folk har emigrert dit.
Men sånn sett er Norge i en konstruert situasjon,
fordi noen emigrerte til Norge også.
Men det er forskjell. Én ting er hvis folk emigrerer fordi de har lyst.
En annen sak er hvis det er et resultat av staters politikk.
Og jeg mener, grensedragningene i Midtøsten er jo helt åpenbart
bare stormaktspolitikk fra første verdenskrig og før.
Så at grensene er rimelige, tror jeg ikke det er noen her som påstår.
Det er åpenbart begått overgrep mot en del palestinske landeiere
da staten Israel ble opprettet, på samme måte som
de seks nabostatenes angrep på Israel var et åpenbart overgrep mot en del israelere.
Jeg har i hvert fall endt opp på en holdning til den Israel-Palestina-konflikten
som sier at du kan forsøke å gjøre opp regnskapet,
men det er så mange argumenter til fordel for hver side som er helt legitime.
Det er litt vanskelig å gjøre opp regnestykket og ende opp med noe
som er objektivt riktig, da.
Men det du kan si er litt som Vegard er inne på her,
at det er det å oppføre seg ordentlig i prosessen som går.
Og der tolker jeg jo Hamas' angrep 7.10.
Som kanskje ikke et bidrag til å putte dem i en posisjon der de har oppført seg ordentlig.
Mens Israels tross alt, siden tilbaketrekningen fra Gaza for ...
Det har løsnet på vilkårene overfor Gaza, og de har ingen plikt til å ha noe samkvem med Gaza.
Du kan anse Gaza som en defact-donasjon, og så får de bare holde på med sitt.
Og så stenger vi grensene, og vi vil ikke ha noe med dere å gjøre.
Det kunne de ha gjort, men det de har gjort over de siste årene, har vært å lukke opp grensene,
sånn at arbeidsinnvandring og den type ting kan foregå, og det har jeg opplevd som et konstruktivt skritt.
I retning av å normalisere forholdet, så viser det seg at de har jo brukt det
i stor grad, at de har planlagt dette angrepet 7.10., og det ...
Jeg har vanskelig for ikke å forstå Israels posisjon her, i hvert fall.
Du kan si at de er jo ... De er idioter, de der i befolkningen på Gaza,
når de velger å ha meg her.
Det som er veldig spesielt, er at hvis du flytter dette over til Vestbredden nå,
fordi man vet at hvis man har valgt på Vestbredden nå, så taper Fatah,
og så er det Hamas som vinner. Det tyder jo på at ...
Der er det i hvert fall ikke en rasjonalitet!
For når man nå ser hvordan det går med Gaza,
så ønsker man seg fremdeles at de samme menneskene skal styre
også på Vestbredden.
Jeg føler at vi er litt fanger av den offentlige debatten nå.
Hvis jeg skulle tilnærme meg denne problemstillingen helt friskt,
Med denne problemstillingen helt friskt, så ville jeg sagt at problemet er jo
at disse folkene har altfor lite liberalisme.
Det er også en forestilling om at individer bare er individer.
Hadde de bare lagt det til grunn der nede, så hadde jo ting ordna seg.
Da ville jo det som nå er Israels forsøk, at de har teknologi og landbruk og masse ting ...
Det ville jo bredt seg i hele regionen.
Så jeg tenker at hele konflikten er jo ... Hva skal vi si ...
Det er et utslag av kollektivistisk tenkning som bare ikke er noe grei i det hele tatt.
Som dominerer i de aller fleste landene i verden. Også i Israel, dessverre.
Men Hamas har et ønske, og det er å fjerne Israel. De vil eliminere Israel.
Og befolkningen ønsker også å fjerne Israel. Du sa at de var idioter. Vel.
Man kan si at de er fundamentalistiske muslimer,
og de mener at det området hvor Israel nå ligger,
det har vært under islamsk kontroll, og da skal det tilbake til islamsk kontroll.
Det er dødsstraff og frafall fra islam.
Har du vært muslim og frafaller, så fortjener du dødsstraff.
Og dette området har vært under islam, og da mener vi at dette må tilbake til islam,
og vi må ofre alt for å få det tilbake. Så det er ideologien som bestemmer,
det er filosofien som bestemmer, og hvis vi har en rasjonell filosofi, så får vi individuell frihet.
Hvis man irrasjonelt føler seg enten det er islam eller kommunisme,
fattigdom, nød og elendighet, og i verste fall krig ...
Lite forutseende og en tabbe av Jesus å ikke innføre dødsstraff for frafall
fra vissdommen ...
Det hadde muslimene slitt i, altså.
Det får meg til å tenke på en mann jeg kjenner,
som pleide å være Fatas diplomatiske representant i Norge,
som tok del i Oslo-prosessen og hadde fire øyners møte med Bill Clinton osv.
Hva tror du det skal til for å fikse den situasjonen?
Han sa jo det som at jo, jo ... Det palestinske folk har tre religioner.
Vi må bare lære å leve i fred.
Så tenkte jeg lykke til med det, men grunnleggende sett så har hun jo rett.
Den filosofien de har, fundamentalistisk islam, er ikke forenlig med
å akseptere Israels eksistens. De må skifte filosofi for å akseptere.
Frihet og velstand og Israels eksistens.
Det er kamp mellom filosofier, kamp mellom ideer på en grunnleggende måte.
Hvis vi tar en parallell til 1945 ... Både Japan og Tyskland var okkupert i mange år
av USA og andre allierte fordi de ville utrydde nazismen i Tyskland
og den keiserdyrkende ideologien i Japan.
Det er noe sånt som må til. Israel må okkupere Gaza
og sørge for at disse ideene forsvinner ut av befolkningen.
Så har de gjort seg upopulære i Vesten fordi han ikke er sånn superfeminist.
Så han er jo out of favor hos oss. Kanskje vi skulle sende han til Gaza
for å starte påvirkningsarbeidet for å få avreligiøsifisert gjengen der nede.
Men noe som svekker en ideologi kolossalt, er hvis man taper i krig.
Hvis man taper en krig, da skjønner man:
Ja, den ideologien som vi brukte for å begrunne krig, kanskje den ikke er god.
Kanskje dette er et signal fra Gud om at dette ikke var så veldig bra.
Så en militært tap, knusende nederlag, det ødelegger.....
Nazismen i Tyskland i 45, det ødela ideologien i Japan i 45.
Og det er noe sånt som må til på Gaza også.
Hva er da, for å bytte tema, men holde oss i samme område ...
Hvis du var borger i Russland nå, skattebetaler, Martinsen ...
Hvordan hadde du ... Hadde du da betalt inn skatt med glede?
Hvis vi holder det å rømme fra Russland utenfor ...
Hvis vi holder muligheten for å bli drept for å være opposisjonell utenfor,
så ville jeg argumentert for at vi må respektere Ukrainas rett til selvbestemmelse
og rett til frihet, og at disse ideene, som da er på vei inn i Ukraina
med mer individuell frihet, også må komme inn i Russland.
Fordi konflikten i Ukraina er jo et sånn interessant punkt for oss
som bekjenner oss til en sånn mer liberalistisk livsanskuelse, fordi på den ene siden ...
Så tror jeg mange vil si at det er åpenbart at Ukraina trenger hjelp og støtte,
og i den verdenen vi lever, så er det offentlig hjelp og støtte.
Det er jo ikke ting som vi normalt er for.
Vel, det er jo til forsvar, da, og det er en legitim statlig oppgave.
I noens verden, ja.
Det er ikke de dårligst brukte pengene å bidra til at krigen holder seg unna Norge,
og at den foregår langt vekk fra oss.
Det argumentet er ganske godt, at dette er en forlengelse av vår egen forsvarspolitikk
fordi våre eneste strategiske motstandere er Russland.
Men spørsmålet er jo ... Det er på en måte todelt.
Én ting er den holdningen til bruk av statlige penger og sånn.
Vi har jo noen venner og bekjente som tenker at sånn moralsk sett så har Ukraina rett,
men det er også umoralsk å bruke våre skattepenger på å støtte en krig vi ikke har noe med å gjøre.
Men vi kan heie på Ukraina, ikke sant.
Jeg kjenner veldig få potinister.
Men alternativet er jo litt mer det som Venstre har gått i bresjen for.
La oss bare anerkjenne at dette er en forlengelse av norsk forsvarspolitikk,
og hvis du kjemper en krig, så må du faktisk vinne den.
Og Guri Melby og Venstre sier jo da: Ok, vi har oljefond, vi har ressurser, vi kan faktisk kjøre på. Vi er i en krig.
La oss vinne den. Fuck Russland, er det de sier.
La oss sende milliarder fra oljefondet ned til Ukraina. Hundrevis av milliarder.
Og jeg må jo innrømme at jeg som utgangspunkt er mer tilbøyelig til Venstres tilnærming her enn ...
Jeg vil ikke ha sagt noe om pengebeløpene hun snakker om,
men jeg er på samme linje som hun er: Vi må støtte Ukraina.
Jeg har inntatt standpunkter som er litt annerledes i denne saken.
Hvis vi tar det historisk, for det vil kanskje fremstå mer radikalt nå,
så har jeg stått på liberalistenes landsmøte og sagt at støtten til Ukraina må privatiseres.
Grunnen til det er selvfølgelig at jeg mener at det er feil at man skal bruke folks skattepenger på
Staten betaler for at folk i andre land skal bli drept, som er tilfellet.
Men derimot, så kan individer gjerne støtte situasjonen i Ukraina.
Så jeg argumenterte for at den støtten burde privatiseres.
Det må sies at utviklingen siden har fått meg til å drifte i standpunkt.
Når du først er engasjert i denne konflikten, slik Norge er engasjert i dag,
og så blir jeg jo i en type semikrig, iallfall en stedfortrederkrig med Russland,
så føler jeg at det er litt sånn at har du først hoppet ut av det på den måten der,
da kan du ikke bare gi deg, det var ikke så farlig, da er du nødt til å ...
Så har du et problem.
Har du først hoppa ut i bassenget, så er det vanskelig å ikke bli våt.
Det er to sider ved det. For det første tror jeg at den typen økninger i forsvarsbudsjettet,
er ikke det norske forsvaret i stand til å bruke effektivt.
Men kanskje viktigere, så er det litt sånn at du kan ikke ...
Kanskje det aller viktigste er at Putin sannsynligvis vinner i Ukraina.
Rent faktisk. Det tror jeg ikke.
Snu litt på det. Vi har fått levert 46 av 52 nye F-35 jagerfly nå.
De koster en drøy milliard stykke. Vi skal ha nye NTB-er, en del nye tankser.
Og alt dette her er jo skattepenger som vi bruker kun ene og alene,
fordi vi har Russland som nabo. Det er ikke fordi vi er redd for Sverige.
Spørsmålet er da: Skal vi fortsette å bruke de samme summene
for å oppgradere oss de neste 100 årene?
Eller skal vi bruke en sum nå, sende den til Ukraina,
og la ukrainerne knele Russland til et nivå
hvor de ikke er i stand til å gå til krigen de neste 100 årene?
Og så kan vi heller spare på vårt eget forsvarsbudsjett tilsvarende i etterkant.
Bare for å poengtere én liten ting:
Vi har mye større grunn historisk sett til å frykte Sverige enn Russland.
Det er ikke noe trøkk i det.
Beklager, men ... Militærindustrien deres er ganske imponerende.
Da er jeg mer redd for Finland, for finsk militær.
Hvis de begynner å marsjere, så er det bare å rekke henda der.
Selv ikke Putin har jo vurdert Finland.
Jeg tror ikke han har tenkt tanken.
Vi vet noe om Russland, og vi vet bl.a. at de er i stand til å gå til krig nå.
De har en befolkningsutvikling som er så stupende
at de vil ikke ha noen til å kunne være soldater.
Taper de denne krigen her, så er det aldri snakk om en russisk storhetstid igjen.
Da må de plutselig begynne å lage barn der først.
Der tror jeg fødselsraten nå er nede på under én per kvinne.
Og når du er under én berg kvinne, da stuper det fort.
Tiden løper fortere, vi her, altså.
Ja, tiden løper fortere, men spørsmålet er hvis vi bruker våre skattepenger
på å forhindre de fra å kunne gjøre noe de neste 20 årene.
Fordi de bruker opp alle sine ressurser i Ukraina, så kan vi bruke
tilsvarende mindre ressurser på norsk forsvar de neste 20 årene, fordi de er rett og slett knelet.
Jeg skal gi deg rett i noe viktig her, Trond.
Det er mye mer effektiv bruk av pengene å sende granater ned til Ukraina,
enn det er å gi dem til Forsvaret, som jeg tror bare sløser dem bort.
Det er jeg med på. Men når det er sagt, så tror jeg at problemet i Ukraina er et litt annet.
De mangler mer folk enn de mangler granater. De mangler begge dere, selvfølgelig.
Det er litt sånn Vestens tilnærming til dette her.
Vi skal gi dere våpen, men vi skal belemre dere med byråkratiet.
Vi skal bestemme hvordan dere bruker våpnene.
Det er noe man har gjort med Ukraina. Dere får ikke lov til det.
Dere får ikke lov til å gjøre slik også.
Dere får ikke lov til disse våpnene. De er for bra, ikke sant.
Den begrensningen man har lagt der, det har gitt den litt stillestående krigen.
Hvor man bare mister masse soldater på begge sider over lang tid.
Det er på en måte Vestens dårlige holdning da.
Det syns jeg Biden-administrasjonen skal få sitt i historiens perspektiv for dette.
For det er liksom de som har styrt og pekt i den retning.
Ja, sant nok, mange ganger også, men uff, men ...
En av de tingene som jeg bet meg merke i, jeg hørte noen intervjuer med ...
Det var på Barry Wise sin podkast, hvor hun hadde inn den godeste Shapiro.
Har tydeligvis hatt relativt mye med Trump å gjøre.
Hans tilnærming til dette var visst følgende:
For å tvinge dem til forhandlingsbordet:
Dere går til bordet, ellers får dere ikke våpen.
Dere går til bordet, ellers får de alle våpnene de ønsker seg,
og det kan peke på alt de vil ha.
Hvis man skal få en stopp på krigføringen, så kan det hende det er den rette strategien.
Hvis man skal slå russerne, så må man bare gi dem nok høyteknologiske våpen,
til at de nærmest kan sette guttungene som sier:
Og til å styre missiler. Russland er bomba helt opp til Moskva.
Det er ikke så langt, det er 30 mil. Russland bør absolutt tape denne krigen.
For hvis de får en slags forhandlingsløsning, så ruster de opp igjen,
og så kan de slå til om 10-15 år.
Bortsett fra det problemet du nevnte, Trond, nemlig det med at de føder jo ikke barn der borte.
Nei, jeg tror løsningen blir en mellomting.
Jeg tror man ender opp i en slags ... Ikke fred, men våpenhvile.
Og den våpenhvilen vil selvfølgelig være som våpenhvile, skjør,
og det pushes litt fram og tilbake, litt småtrefninger.
Men over tid så kan Vesten male Russland i stykker økonomisk.
Og på et tidspunkt da så går det litt som med Sovjetunionen,
at de må bare gi slipp på, fordi at altså ...
Alle tror at den kalde krigen sluttet fordi man forhandlet, den gjorde ikke det.
Den kalde krigen sluttet fordi Vesten vant.
Jeg tror faktisk at det du peker på her, Trond, det er nøyaktig riktig.
Å forsøke å drive Russland ut i Ukraina på slagmarken, er en forferdelighetsstrategi.
Å presse dem til et regimeskifte tror jeg er en mer effektiv strategi.
Hvis man gjør det riktig, så taper de over en 10-15 årsperiode, så taper de Ukraina.
Georgia etc., hvor de også har vært inne og fremdeles har litt sånn fjernstyring.
Vi kan få dem til å miste alt en gang til, men denne gangen gjør man ikke
den samme feilen, forhåpentligvis, som man gjorde med Sovjetunionen,
hvor man veldig fort inviterte det som var igjen, inn i varmen.
Men det er så rart, er det ikke? Hvorfor har Russland så stort behov for å være en stormakt?
De har jo vært det i form av Sovjetunionen? Det er russisk historie.
Tanken på å se på seg selv som noe stort, som noen verdensledende,
det ligger grunnleggende i befolkningen der.
Og du ser det, folk som har blitt ...
Bak på 70-tallet ble tatt av KGB og puttet i fengsel i årevis og bodde i Sibir.
Så kom de ut derfra igjen og var bitre for det, men de heiet fremdeles på kommunistpartiet.
Det er så folkesjela i Russland i sartider og alt på den måten.
Det er litt som norsk 17. mai-ideologi, liksom.
Bortsett fra at denne er 365 dager i året, og den er gjennomarbeida.
Forskjell på å vinke med flagg og vinke med AK-er.
En sånn optimal løsning på konflikten er jo en sånn Nikolai og Jelena Tsjersjesjko-løsning.
Du blir skutt som en hund mot en vegg.
Og hvis det er Putin, Lavrov og Peskov, så ikke noe stort tap for verden.
Men Putin har jo omringet seg med lojale folk i mange tiår, så kom til der.
Ja, og når det ikke på en måte er en opsjon på bordet, så ender du jo opp med
at du enten må gi etter for en imperialistisk makt, eller du må kjempe imot å sparke dem ut.
Og her er jeg faktisk litt uenig med deg, Arne. Jeg tror det er helt realistisk å kaste Russland ut.
O-Sint-bevegelsen, altså sånn Open Source Intelligence.
Du bruker åpne kilder av satellittbilder og alt mulig rart
for å evaluere den militære tilstanden.
Og jeg mener, det sitter en eller annen fyr på et gutterom i Pennsylvania
og kjøper satellittbilder og teller panservogner på lager
i alle Russlands lagre av panservogner, ikke sant.
Det er helt sprøtt. Det er det CIA hadde våte drømmer om.
Det som var fra 70-tallet, er nå bare en realitet for folk på gutterommet sitt.
Ja, de satellittbildene er dyre, men de sitter jo faktisk og teller, disse panservognene.
Det er ingenting igjen. Det er tomt. Alt som var igjen fra sovjettiden er tomt.
Du ser de offensivene, og Russland har rykket frem de siste månedene.
Millimeter for millimeter så rykker de frem, men med enorme tap.
Og i større og større grad i rene infanteriangrep.
De har ikke panservogner, de har ikke infanterivogner, de har ikke ...
Det ene og det andre og det tredje. Det er en sånn video du kan se på Twitter,
hvor det kommer russiske soldater i en gammel Lada kjørende inn mot frontlinja.
Og det går som det må gå, ikke sant? Jeg er ikke sikker på at ...
For argumentet er ofte at det å sende våpen og ammunisjon ...
Jo, det er det åpenbart. Men det er å forlenge en krig som ellers hadde landet i Russlands favør.
Vi vet at Vesten har mer ressurser, mer kapasitet, mer produksjon, mer industri.
Mer av alle disse tingene. Det er trist at det er masse mennesker som dør.
Og det er trist at det er russiske vernepliktige som må bære prisen av dette.
Men det er på en måte Russlands problem, og ikke vårt.
Du lar det jo bare stå til, egentlig.
Ja, men la oss ta med én ting til i beregningen.
Russlands økonomi er på størrelse med Italias.
Og Italia er 1 av 32 Nato-medlemmer.
Og hvis vi bruker et helt sånt nesten symbolsk nivå av forbruk i retning Ukraina ...
Ja, vi produserer færre artillerigranater enn Russland gjør.
Ikke sant, fordi vi har aldri rustet oss for krig med artilleri.
Nei, vi er ikke så dustesamfunn, ikke sant. Nei, nei, så vi bygger jagerfly og ...
Det er sikkert mange som har tenkt at det er helt absurd
at hvis vi har tenkt å vinne denne krigen, så ønsker du ikke å sende inn
jagerfly fra 80-tallet, ikke sant. Det kommer F-16, og det kommer panservogner fra ...
Irak-krigen ... Og det føles jo som at vi virkelig ikke ønsker å vinne dette.
På den andre side, hvis dere husker tilbake da Tyrkia ønsket å kjøpe F-35 fra USA ...
Og så fant Erdogan samtidig ut at de også har lyst til å kjøpe S-400 luftvernsystem
fra Russland. Og så sa USA at da blir det ikke noe F-35 på deg, ha det bra.
Og så er det mange som tenker at "å ja, dette er bare korrupsjonen"
"i amerikansk politikk, ikke sant. Egne næringsinteresser er ..."
Nei, nei, det er ikke poenget i det hele tatt. Poenget er at du ønsker aldri
å få et S-400 russisk luftvernsystem i det samme luftrommet som en F-35 Stelty-jager
fra USA. De skal aldri møtes før det er alvor.
Og det er jo hele greia her, sånn. Du vet at en Bradley fra Irak-krigen er ...
Det er bedre enn noe Russland kan stille opp med i dag.
Og vi har kjempemasse på lag, la oss sende det inn.
La oss gjøre alle disse tingene som gir mening,
uten at vi gir Russland en tomme av informasjon som de ikke allerede har.
Og det tenker jeg jo er en ryddig holdning til det.
Ja, men altså, det etterlyser egentlig en type holdning fra Vesten
som er slik at du gjør en seig militær seier mulig. Selvfølgelig uten trien og to.
Som så mulig ville vært ikke så bra.
Men det virker jo ikke som om oppslutningen rundt den typen innsats
fra Vestens side er til stede, syns jeg.
Veldig varierende. I Frankrike har man jo luktet på å sende soldater.
Så den varierer litt land til land.
Frankrike, Storbritannia, alle land som har ligget under Sovjetunionens,
eller la oss bare snakke med rene ord, Russlands åk tidligere, altså baltiske land, Polen.
Polens opprustning er helt absurd.
De setter seg nå opp ...
De har faktisk det.
Og jeg mener, Russland er ikke et rikt, rikt land, men de er et land i vekst.
Og de setter seg nå opp til å ha et forsvar som er mer slagkraftig
enn Frankrike, Storbritannia, til sammen.
Det er to ting å si. For det første, så er det klart at ...
Den typen økonomisk vekst i Polen er jo veldig imponerende.
Polen er mye rikere enn jeg er vant til å tenke på det som.
Det er nesten så det virker som det er lurt å ha økonomisk vekst.
Hvis noen kunne hviske det i øret til vår statsminister Støre, så hadde det vært noe.
Hvis vi skal tenke på den beste tingen å gjøre akkurat nå for å hjelpe Ukraina,
så kunne det f.eks. vært å si at ja, ja, vi kjøper ...
Men det store spørsmålet er, hvor mye ville noe sånt forandre?
Så var det det gamle sitatet her. Når skjønte du først at du gikk konkurs?
Først sakte, og så veldig fort.
Og det er noe av det samme i krig, ikke sant?
Fordi du har dette mot ... Dette er noe av det samme i krig.
Momentum og drivet og motivasjonen hos soldatene dine
og utstyret du kan lene deg på, og logistikken som fungerer eller ikke fungerer.
Og det som ... Tanken har alltid vært at Russland har så dype lommer
at en lang krig er umulig, ikke sant?
Og så viser det seg at det er ikke helt sant, fordi at Russland er så tilbakestående
hva angår militær strategi, antikorrupsjon, alle disse tingene, og et Ukraina som, i hvert fall de siste,
ti årene, har vendt seg mot Vesten, både strategisk og taktisk
og antikorrupsjonsmessig, har egentlig mye bedre forutsetninger for,
gitt en ressursbase i bakgrunnen, som Nato kollektivt ...
Hvis Nato ønsker å utprodusere Russland, så gjør du det med venstrehånda.
Det er ikke noe problem. Men innretningen er ikke den samme.
Jeg er gal, altså. Det som skjer her er jo det at Russland,
som de alltid har gjort historisk ... De viser styrke ved at de er ...
De har større evne til å tåle tap enn det noen andre har.
Vi kan lide mest av alle.
Jeg prata med noen som hadde vært noen turer i Russland og prøvd å ha litt næringsliv der.
De sa at russisk kultur innebærer at uansett hvem du spør om det går,
så går det bra, så er det sånn ... Det er et trist nei.
Hvis du spør hvorfor, så er det sånn:
Grandtanta til bestemora mi har vondt i lilletåa i dag.
De har alltid en grunn til å være misfornøyd. Det ligger litt i bunnen der, da.
Hvis vi snakker kultur, så stemmer jo det.
Hvis du tenker på engelsk, så stiller den engelsktalende spørsmålet "how are you?".
Men jeg sjekka bare for å se om det hadde vært noen justeringer siden sist jeg titta.
Det er mye som tyder på at russisk økonomi viser fram store tall,
men de har en rente på 21 % nå, stillingsrente.
Det kunne jo vært fordi man hadde en voldsomt bra økonomi som må bremses,
men de har en voldsom pengetrykking som gjør at de må ha høy rente
for å ikke kollapse fullstendig.
Hvis Russland får en innbetaling på den 100 000 fantasillioner-boten til Google,
så er de jo "homefree".
De har en historie på å ljuge der borte i Russland.
I min ungdom, hvis jeg gikk på biblioteket i Skien og plukket opp "Friheten",
så var det en sånn overskrift som: "100 nye kraftverker i noe stedivsk".
Jeg tror det er et kontor i Oslo, så hvis du er i riktig gate i Oslo
så kan du gå forbi og se på døra etter deg. Her produseres friheten.
Det blir spennende å se om NKP klarer å stille liste til valget, da.
Ja, de har liste ute, og jeg tror kanskje vi alle oppfordrer til å signere på
deres rett til å stille, selv om vi absolutt oppfordrer til ikke å stemme på dem.
Jeg vet ikke om du kjente til da vi begynte å henvise til Russlands krav mot Google,
for en russisk rett har da tilkjent Russland en erstatning
fra Google på fire kvintillioner.
Du som har vært mattelærer, kan du tallrekken opp til en kvintillion?
Ja, det er ikke realistisk at de får de pengene.
Det er mer enn den samlede verdien i hele verden.
Kanskje du utsteder ti sånne bøter,
men hvis bare én av dem betaler, så er det jo homefree, ikke sant?
Jeg er ikke noen optimist i det hele tatt.
Bare for å være presis, Arne. Moralsk sett så tror jeg du fullt på Ukrainas side?
Ja, selvfølgelig. Men la oss avgjøre akkurat det.
Jeg tror jo at vi lever i en tid hvor propaganda styrer litt mediebildet.
Har Krim f.eks. der føler de seg sikkert som russere,
og kanskje egentlig andre steder i Ukraina også.
Det er jo egentlig en konflikt som ikke er sånn helt svartbitt.
Men på et visst tidspunkt så er det sånn at du må si det at ...
At den typen statlig maktbruk, det går ikke ...
Det er bare her man setter foten ned.
Og hva angår Krim, så er det jo et eksempel på
at det er utrolig hva etnisk rensing gjør med nasjonalfølelsen.
Så ja, det er mange argumenter der. Men det jeg syns kanskje bør ligge til grunn ...
Fordi ja, jeg er anarkist i utgangspunktet.
Men i den grad vi har en verden av selvstendige stater som skal operere sammen,
så er det skikkelig lurt å ha institusjoner og en regelbasert orden.
Ukrainaunionen og Russland har anerkjent Krim som en del av Ukraina.
De har anerkjent at de har en plikt til å forsvare Ukraina mot trusler
etter at de oppga atomvåpnene sine.
De har anerkjent det ved flere anledninger, også under Putins regime.
Og under Jeltsin, som en seriøs aktør på verdensscenen.
Og så skal vi på et eller annet ...
Hvis vi anerkjenner verdensbildet til de som kaller seg for relativister,
Så er det liksom ikke ... Ordet ditt betyr ingenting.
Der løgner om hva du har blitt lovet. "Not one inch" - Eastwards med Nato osv.
Ingen selvbestemmelse for hvilke forsvarsallianser du knytter deg til.
Og det der å skulle frigjøre Russland fra de forpliktelsene de har påtatt seg.
Har Russland vunnet fordeler for f.eks. å overta hele atomvåpennasjonalet til Ukraina?
Mot å ... Det er helt absurd.
Hvis vi skulle akseptert at Russland vinner frem i dette, med en millimeter med gevinst ...
Det er sånt helt uakseptabelt.
Det jeg peker på, om Vesten tok Russland altfor fort inn i varmen ...
Vi sa heller at Russland kan overta atomvåpennasjonalet.
Men Vesten var også svakt militært. Vesten tapte jo Afghanistan.
Tapte Irak, tapte Vietnam. Og det er ikke noe som motiverer bøller,
terrorister og diktatorer, som når motparten taper.
Hadde Vesten vunnet de krigene, ville ikke Putin våget å gå inn i Ukraina.
Nei, det er veldig mye svak signalisering òg. Tydelige signaler gir klare linjer.
Hvis man på en måte er litt vikende, og Bidens litt sånn derre ...
Du får ikke lov til å voldta henne, men du kan få dytte inn Tuppen-argument,
som han hadde før krigen.
Jeg tror problemet er det som ligger i det å velge kampene sine.
Vesten er jo selvfølgelig militært sterkest, så Vesten kan jo vinne.
Men du må velge konflikter hvor maktbruken oppleves som rimelig nok.
Det er noe med å være veldig tydelig om at man er villig til maktbruk.
Det er mye mindre fristende å utfordre.
Når man på en måte blir litt sånn unnvikende i svarene
og prøver å være veldig diplomatisk, så fremstår det svakt.
Tilbaketreklingen fra Afghanistan var en katastrofe.
Den ble fremforhandlet under Trump og gjennomført av Biden, så det var ille.
Når det gjelder Irak, så gikk det rimelig greit.
Og så trakk Obama de amerikanske styrkene ut i 2009, og da ble jo Irak et kaos.
Fischmann har helt kontroll på utenrikspolitikeren.
Har de hatt noen som har hatt kontroll på utenrikspolitikk siden Reagan, egentlig?
Nei, han hadde jo en plan for den kalde krigen. Vi vinner og de taper.
Det skal sies amerikansk etterretning, de har hatt styr på det de har drevet med.
Putin raslet jo litt i starten av denne krigen med atomvåpensabelen sin,
og det sluttet han med.
Amerikansk etterretning hadde der en taktikk, hvor de gikk på tv på daglig basis
og snakket om denne konflikten, og hver eneste gang de gjorde det,
så var det siste de gjorde før de gikk inn i studio, oppdatere seg på
nøyaktig hvor befinner Putin seg, og så fortelle det på amerikansk tv.
Hver eneste gang, to-tre ganger om dagen, så var det liksom: Hvor er han?
Og de kunne omtrent fortelle hvilke rom i Kreml han oppholdt seg i, og da sluttet han.
Han slutta midlertidig fordi nyhetene de siste dagene er jo at Kina har nå satt ned foten
for Russlands kjernevåpentrusler.
For nå har Putin faktisk endret doktrinen i Russland, og det er mer alvorlig enn man skulle tro.
Du har bare endret et papir, men nå er papiret endret til at du kan legitimt som russer bruke
kjernevåpen hvis du nesten u... Du har så mye tolkningsrom.
Hvis territoriet ditt er truet, så kan du bruke kjernevåpen.
Det var den gamle doktrinen. Nå er den ... Hvis territoriet ditt er truet,
eller du er truet av atomvåpen, eller en atommakt truer territoriet ditt, eller ...
Så det er veldig mange inngangsporter til legitim bruk av kjernevåpen på russisk side.
Og Xi Jinping - til hans kreditt. Det er ikke ofte jeg sier.
Det har vært bra stemninger mellom Kina og Russland den siste tiden,
men historisk sett er ikke akkurat de gode venner.
Dette er et forhold som skifter fort.
Vi tenker ofte på Kina som et kommunistland,
men i bunn og grunn så er jo kinesere kjent som forretnings...
De er kommunister, men med veldig kapitalistisk økonomi, for de har lave skatter.
De er opptatt av å selge varene sine.
De begynner vel å se at noen truer med tollbarrierer og ting som kan bli kostbart.
Hvis bare alle kommunister kunne oppføre seg sånn, så hadde ting vært bra.
Jeg er ikke tilhenger av tollbarrierer i utgangspunktet,
men som et forsvarsmedie, på en måte.
Hvis du bruker det istedenfor krig, så kan det kanskje ha noe for seg.
Uten at jeg har utbrodert det veldig mye. Det er bedre i krig, det er sikkert.
Hvis man har et sterkt forsvar og er villig til å bruke det,
så er det mye bedre enn tollbarrierer.
For hvis man har et sterkt forsvar, så blir det ikke brukt.
Det er for så vidt sant. Men spørsmålet er ...
Problemet til USA er at de skal være verdenspoliti.
Hvis Kina begynner å gå på alle de andre landene, f.eks. Taiwan ...
USA bør forsvare Taiwan. Starte med å anerkjenne det, f.eks.
Det burde du gjort i Norge òg. Ja.
Nå er vi på halvannen time på denne episoden.
Og nå har vi fått hakka litt på Vegard og Trond for deres stor-stat-holdninger.
Kjenner meg ikke igjen i det.
Vegard liker å ... Enhver stat er i hans hode stor!
Og så har vi fått hakka litt på Arne for hans blomstrige geværmunningen, hippie ...
Jeg røyker hasj-tilnærming. Og så er da spørsmålet ...
For du har jo ikke akkurat uttrykt en sånn ubetinget støtte til Trump?
Tvert imot. Ja. Og så er da spørsmålet mitt ...
Ja, Trump gjør mye gærent, og ingen av oss ville stemt på ham eller noe sånt.
Jeg tror ingen av oss ville stemt på Harry heller, så vi ville vel alle vært hjemmesittere.
Eller Libertarian Party, eller hvem vet.
Men en av de tingene jeg kanskje syns at Trump skal ha litt kreditt for,
er involveringen av Musk og den derre Doge.
Departement of Government Efficiency.
Nå rister Martinsen hardt på hodet her. Det kommer ikke til å ha noen betydelig effekt.
Du tror ikke det? Nei.
Det er lett å tenke at det er mye for syns skyld.
Tenk om vi faktisk hadde en fundamental effekt, da. Det hadde vært kult.
Men hva tenker du av problemene, Vegard?
Det offentlige styres av ringrever som vet hvordan de skal spille spillet,
og de kjenner alle reglene og bestemmelsene, og klarer å bruke det fullstendig.
Og Musk og de andre og Vyvek, som kommer inn i doget,
de kommer ikke til å klare å hamle opp med de ringrevene de får på den andre siden av bordet.
Det man må gjøre for å få en mer effektiv offentlig sektor,
er å privatisere. Privatisere helsevesenet, privatisere infrastrukturen.
Privatisere alt unntatt politi, rettsvesen og militærvesen. Det er det som må til.
Og det å effektivisere det offentlige apparatet kommer ikke til å gå.
Men noe Trump burde ha gjort, var å røre ting som Medicare, Medicate
og Social Security, men det har han jo sagt at han ikke vil gjøre.
Og en av grunnene til det er at han har kanskje litt overkant av velgere blant folk som er litt oppe i åra.
Og de vil ikke miste Social Security, Medicare og Medicare.
Dette er et system som er på et gå-konkurs. 2035, så er liksom ...
Spørsmålet er ikke om, men når. 2035. Det er umulig å si, som Vegard sa i stad.
Først går det sakte, og så kommer det helt plutselig.
Hvor lenge de kan finansiere seg med gjeld, da?
Det er helt greit å få lån og ha lån så lenge banken tror du kan betale.
Men når banken finner ut at ... Da kommer de til å kreve inn.
Og da kan det fort bli store problemer.
Da er det godt å låne penger fra sin egen bank, sentralbanken.
Ja, men da trykker man opp penger, og da får man inflasjon.
Det er ødeleggende for alle.
Så de som har lånt USA penger, er folk som har kjøpt amerikanske statsobligasjoner.
Og grunnen til at de gjør det, er at de stoler på dollaren.
Dollaren er en pålitelig valuta, og disse brikslandene som skal prøve med rupi eller lire
eller yen eller yang eller rubler ...
Det var jo dumt av meg i en diskusjonsepisode å bringe opp Trump.
For vi er vel stort sett helt enige her.
Muligens en god energipolitikk, men å deportere kanskje 10 mill. ulovlige innvandrere?
Og tollmurer, 100 % toll? Helt vanvittig politikk.
Det kommer til å bli en katastrofe. Jeg tror ikke det blir noen 100 % toll, da.
Man bør si vi skal ha frihandel, og om amerikanere som kommer dårlig ut ...
Konkurransen må forbedre seg.
Vi skal lage de beste produktene og konkurrere ut Korea og Kina og Vietnam og hva det nå er.
Jeg har muligens marginalt mer tro, eller riktigere å si håp, på Dozh enn du har.
Men jeg ser jo akkurat de samme problemene som du nevner.
Men vi var inne på tidligere at det var galt å assosiere Milay med Trump.
Og det er jo fordi at de står på ulike steder, ikke sant.
Men du skal ikke undervurdere personlige relasjoner heller.
Du ser denne greia med en sånn akse med Milay i Sør-Amerika
og Trump i Nord-Amerika, og de har gjensidig respekt og et eller annet sånt.
Kanskje vi skal ta med Le Pen og Faraj?
Ja, Faraj er inne. Le Pen tror jeg ikke er i den kretsen.
Men vi får se hvordan det går de neste valgene i Frankrike og Storbritannia.
Men samme det, på et vis. Det jeg lurer på, er om Milay som en sånn ...
Milay blir trukket i Trump-retning, så kan du risikere å få Trump
litt mer sympatico til frihandel og åpne grenser, og om ikke annet.
La oss bare si en bilateral avtale mellom Argentina og USA, som åpner opp handel.
Men det var jo frimarkedskrefter og frihandelskrefter i det republikanske partiet.
Jeg står relativt sterkt etter Goldwater og Reagan, men de er helt borte nå.
Finnes ingen frihandelsforkjemper i det republikanske partiet.
Og dette vil du ingen motstand finne? Nei.
Det partiet er dødt som det det var, det er noe nytt, det er Trumps parti.
Sånn jeg ser på det republikanske partiet, så er det en samling av alt som er imot
det demokratene står for. Det er ikke et politisk parti med et budskap, her samler motstanden mot ...
Jeg har forstått å slutte å skrive et program?
De har jo ikke veldig mye programmer heller, partipolitiske og sånn.
Amerikanske partier er helt annerledes enn de norske.
I USA er partiene stort sett valgkampapparater.
Men det har allikevel vært en viss ideologisk forankring for enkelte ideer.
Frimarkedsideene er borti det replikanske partiet.
Det er jo trist. Vi var inne på det der og utenrikspolitikk ...
Det å være tydelig og sånn.
Man tenker at ja ja, jammen godt man har en sånn internasjonal kapasitet
som Støre som statsminister i disse dager!
For min introduksjon til han som tenker ...
Langtidsutdanning i Frankrike!
Var altså den der karikaturstriden hvor han spilte for litt med ...
Virkelig, det var flaut ... Og det er ikke ofte jeg føler meg ...
Flau over å være norsk, eller flau over å være del av noen gruppe,
for jeg identifiserer ikke med grupper, men dette var pinlig.
Og tre av de fem gangene jeg har vært flau over å være norsk, har vært Støre.
Ja, riktig. Og så er det han buden i høyre.
Børge Brende, den kinesiske teppekryperen.
Han tror han har en ganske tøy tunge etter å slikke teppet.
Jeg sa tre av fem var Støre. Og så er da åpenbart Børge Brende den fjerde.
Og den femte er Thorbjørn Jagland. Fredsprisen til Obama!
Hvor du bare tenker at det er ikke noe hull jeg kan synke ned i, som er dypt nok.
Interessant nok så virket det som Obama hadde samme holdning til det.
Jeg vet ikke hvorfor jeg er her, jeg vet ikke hva disse folka driver med.
Jeg kan ikke ikke møte opp.
Men hvis jeg hadde hatt noen mulighet for å komme meg unna dette, så hadde jeg stukket.
Og som har fått nobelprisen i fysikk.
Da sa jo Obama i motsetning til meg, så fortjente han sin nobelpris.
Det var faktisk en ærlig sak.
Men begynner vi å nærme oss å få snakket hos tomme for dagen?
Jeg tror ikke vi har snakket hos tomme.
Men jeg tror vi nærmer oss tålegrensen for sarte ører.
For hva jeg har hatt tid, i hvert fall.
Da kan vi kalle dette for en god diskusjon.
Så forstår jeg på Vegard at han er ikke helt fremmed for å komme tilbake
i et fremtidig innslag.
Dette har vært hyggelig og nyttig, og jeg setter frem til å diskutere mer med dere.
I like måte. Takk for det, i like måte.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.