WEBVTT

2
00:00:00.000 --> 00:00:05.120
Velkommen til Sidelinja podkast. Og hva skal vi snakke om i dag, Arne?

3
00:00:05.200 --> 00:00:13.520
I dag skal vi ha en showdown i Libtown.

4
00:00:13.560 --> 00:00:17.560
Dagens kranglefanter: Trond Sørensen, Arne Eidshagen, Vegard Nøttnæs.

5
00:00:17.640 --> 00:00:34.640
Og spesialgjest Vegard Martinsen. Takk for invitasjonen.

6
00:00:34.640 --> 00:00:38.360
Takk for at du kom, Vegard. Vi må jo begynne med ...

7
00:00:38.440 --> 00:00:44.080
Du er liksom the new kid on the block. Så hvem er du, Vegard?

8
00:00:44.080 --> 00:00:50.080
Ja, hvem er jeg? Men jeg kan si litt om mitt livsløp så langt.

9
00:00:50.160 --> 00:00:55.480
Jeg tok artium i 1974 på Kongsvinger. Året deretter var jeg i militæret.

10
00:00:55.560 --> 00:00:58.840
Avtjente verneplikt i ingeniørvåpenet. Studerte i Universitetet i Oslo.

11
00:01:00.200 --> 00:01:05.360
Matematikk, fysikk, filosofi. Og så underviste jeg i voksenopplæringen i Oslo

12
00:01:05.480 --> 00:01:10.720
fra 1982 og var lærer til ca. 2001.

13
00:01:10.720 --> 00:01:16.040
Da ble jeg ansatt i en etat under Kunnskapsdepartementet, som det het.

14
00:01:16.160 --> 00:01:21.480
Den skifta navn flere ganger, men jeg tror det siste navnet var Kompetanse Norge.

15
00:01:21.500 --> 00:01:27.920
Og så gikk jeg med pensjon så tidlig jeg kunne. Jeg hadde AFP og kunne gå av da jeg ble 62.

16
00:01:30.060 --> 00:01:36.100
Interessert i politikk ganske lenge. Jeg var med å starte Kongsvinger Unge Høyre i 1970.

17
00:01:36.100 --> 00:01:42.220
Og så var jeg mer og mer liberalistisk innstilt, så jeg ble med i Frp og var med i Frp

18
00:01:42.340 --> 00:01:48.900
i den perioden partiet var seriøst og liberalistisk, dvs. fra ca. 1988 til 1991.

19
00:01:49.020 --> 00:01:54.420
Og jeg var jo vararepresentant til Stortinget for Frp fra 1989 til 1993.

20
00:01:54.420 --> 00:01:59.940
Og fra 1989 til 1991 var jeg også politisk rådgiver for Frps stortingsgruppe.

21
00:02:00.040 --> 00:02:07.280
Så var jeg med i Fridemokratene en periode, og så tok vi over Det liberale folkepartiet,

22
00:02:07.320 --> 00:02:10.160
og der var jeg leder fra 2001 til 2017.

23
00:02:10.240 --> 00:02:14.400
Kunne jeg bare beskrive for ordens skyld, for lyttere som ikke måtte kjenne til det:

24
00:02:14.480 --> 00:02:19.200
Fridemokratene var altså de som etter Bolkesjør-landsmøtet til Frp,

25
00:02:19.280 --> 00:02:23.120
brøt ut av Frp, satt med fire stortingsrepresentanter ut perioden,

26
00:02:23.200 --> 00:02:27.120
og ja, er det rimelig å si at det ble til en bokklubb etter hvert?

27
00:02:27.240 --> 00:02:33.040
Jeg var jo også medlem der på den tiden, men jeg var jo enda yngre enn deg på den tida.

28
00:02:33.120 --> 00:02:39.040
Det var jo meningen at det skulle bli et parti, men resultatet ved valget i 95

29
00:02:39.120 --> 00:02:43.680
var vel ikke så veldig oppløftende, så de bestemte seg for å gjøre dem til en organisasjon.

30
00:02:43.680 --> 00:02:49.960
Det arrangerte konferanser og den slags, og etter hvert, så jeg vet ikke om det fortsatt eksisterer,

31
00:02:50.040 --> 00:02:53.640
men det hadde ingen betydning etter noen få år.

32
00:02:53.720 --> 00:02:56.880
Men det var noen av oss som var med i Fridemokratene, som mente at det å ha et parti var en god ting.

33
00:02:57.240 --> 00:03:02.440
Da vi fikk mulighet til å overta Det liberale folkepartiet, så gjorde vi det.

34
00:03:03.080 --> 00:03:08.440
Og så stilte vi der fra 2001. Og vi stilte i alle valg fra 2001 til og med 2015.

35
00:03:08.880 --> 00:03:10.760
Både stortingsvalg og kommunevalg.

36
00:03:10.760 --> 00:03:15.000
Men vi stilte ikke i alle fylker, for det var krav om å samle inn underskrifter.

37
00:03:15.000 --> 00:03:21.960
Og da 2015 ble siste valg, fordi jeg tror dere bestemte dere kollektivt

38
00:03:22.040 --> 00:03:25.960
for å bare bli med i det prosjektet som var Liberalistene.

39
00:03:27.240 --> 00:03:32.080
Og samtaler med Vegard Rottervig, som var vel initiativtakeren til liberalistene.

40
00:03:32.080 --> 00:03:36.600
Og vi kom jo til at det var nyttig med en ny GIV, og han ville da starte et nytt parti

41
00:03:36.680 --> 00:03:41.060
som en erstatning for det liberale folkepartiet. Og vi var helt med på det.

42
00:03:41.060 --> 00:03:46.800
Og vi hadde jo til og med et landsmøte i DLF hvor Vegard Rottervig deltok

43
00:03:47.520 --> 00:03:51.720
og reklamerte for å danne et nytt parti, så det var litt spesielt å ha det på vårt landsmøte da.

44
00:03:51.800 --> 00:03:56.880
Men vi støttet jo helt det prosjektet, og vi var jo veldig optimistiske til å begynne med, men ...

45
00:03:57.240 --> 00:04:02.000
Det var ikke så godt grunnlag for å være så optimistiske som vi kanskje var

46
00:04:02.080 --> 00:04:04.520
da det prosjektet starta. Nettopp.

47
00:04:04.520 --> 00:04:08.440
Og du har jo ikke bare vært et sånt politisk dyr.

48
00:04:08.520 --> 00:04:12.240
Du har jo skrevet mange bøker, faktisk.

49
00:04:12.240 --> 00:04:17.160
Ja, det er blitt en del. Den første boka var en som heter "Filosofi - en innføring",

50
00:04:17.240 --> 00:04:23.720
og den kom i 1991. Og så kom det en i 2003 og en i 2004 med en frihet likhet brorskap

51
00:04:23.800 --> 00:04:26.880
og fornuft, egoisme, kapitalisme.

52
00:04:27.240 --> 00:04:33.040
De to siste kom i år, i 2024. Det ene var USA, fra frihetsideal til bananrepublikk,

53
00:04:33.120 --> 00:04:38.880
og så kom det en ganske nylig som het Rasjonalitet versus irrasjonalitet.

54
00:04:38.880 --> 00:04:48.760
Nettopp. Fordi sånn gjennomgangstema i ditt virke er objektivispen.

55
00:04:48.840 --> 00:04:52.880
Og hvis du skal beskrive det, for en som ikke vet hva det er,

56
00:04:52.960 --> 00:04:57.120
så høres det ut som det er en gjeng med self-important folk.

57
00:04:57.240 --> 00:05:01.240
Som mener at de selv er objektive, og alle andre er subjektive.

58
00:05:01.320 --> 00:05:04.680
Er det sånn det er? Nei, det er ikke sånn det er.

59
00:05:04.760 --> 00:05:07.780
Objektivismen er en filosofi skapt av Ayn Ran.

60
00:05:07.880 --> 00:05:11.840
Født i Russland og levde fra 1905 til 1982.

61
00:05:11.920 --> 00:05:17.000
Og hun skapte et filosofisk system som går på enkelte prinsipper.

62
00:05:17.080 --> 00:05:21.760
Jeg kan godt si litt om dem om et øyeblikk, men jeg leste hennes mest kjente roman

63
00:05:21.840 --> 00:05:26.960
"Kildens utspring" i 1972, og var veldig fascinert av den.

64
00:05:27.240 --> 00:05:31.280
Og var sjokkert over at det går an å mene sånne ting.

65
00:05:31.860 --> 00:05:36.640
Men jeg tenkte igjennom det hun sa og prøvde å finne innvendinger.

66
00:05:36.720 --> 00:05:40.520
Og jeg klarte ikke det, men etter at jeg hadde lest dem

67
00:05:40.600 --> 00:05:44.760
og blitt kjent med dem, kom jeg inn i en forening av objektivister.

68
00:05:44.840 --> 00:05:49.560
FSO - Foreningen for studium av objektivismen. Der traff jeg en del veldig smarte folk.

69
00:05:49.640 --> 00:05:55.880
Og etter to år med diskusjonen med dem så kom jeg ut av skapet. Jeg var blitt objektivist.

70
00:05:57.240 --> 00:06:01.440
Enig med filosofien, bortsett fra på et par bitte små punkter.

71
00:06:01.440 --> 00:06:05.680
Det tror jeg vi skal komme inn på i løpet av diskusjonen i dag.

72
00:06:05.700 --> 00:06:11.780
Er det noen måte å bli kurert for objektivisme, etter at du er inne i folden der?

73
00:06:11.900 --> 00:06:16.740
Objektivismen sier at vi skal godta saklige argumenter, altså rasjonelle argumenter.

74
00:06:16.860 --> 00:06:21.580
Så hvis det kommer rasjonelle argumenter, kan forklare hva rasjonalitet er,

75
00:06:21.700 --> 00:06:27.180
så vil vi irette oss etter det. Hvis noen påviser at det er feil i objektivismen, så forlater vi den.

76
00:06:27.240 --> 00:06:31.740
Fordi objektivismen er oss kjær, men sannheten er oss enda kjærere.

77
00:06:31.900 --> 00:06:33.980
Det høres ut som et godt utgangspunkt.

78
00:06:34.060 --> 00:06:39.820
Men da slår det meg at Robert Notzick har en bok som heter "The Nature Rationality".

79
00:06:39.900 --> 00:06:45.020
Hvor han nettopp påpeker subjektive sider ved rasjonalitet. Hva syns du om ...

80
00:06:45.120 --> 00:06:51.380
Jo, jeg har til og med vært på et seminar med Robert Nozzick, han holdt et seminar på Blindern.

81
00:06:51.380 --> 00:06:55.700
Og jeg var til stede på det seminaret, så jeg har opplevd Robert Nozzick i levende live.

82
00:06:57.240 --> 00:07:00.760
Også hans mest kjente bok "Anarchy, State and Utopia".

83
00:07:00.760 --> 00:07:04.920
Jeg vil si at hans beskrivelse av rasjonalitet er feil.

84
00:07:04.940 --> 00:07:10.100
Jeg vil nesten regne med det da.

85
00:07:10.200 --> 00:07:17.760
Ja. Det vi hadde tenkt å gjøre i dag, er jo sånn vi befinner oss jo grovt

86
00:07:17.840 --> 00:07:20.640
på samme sted ideologisk, alle mann.

87
00:07:20.640 --> 00:07:26.160
Men vi har noen små forskjeller og nyanser som kunne vært interessant å diskutere gjennom.

88
00:07:27.240 --> 00:07:32.040
Å gjøre dette til noe fiendtlig, noen vinner og noen taper-diskusjonen,

89
00:07:32.120 --> 00:07:37.040
men mer en utforsking av hva som er nyansene på vår side av verden.

90
00:07:37.120 --> 00:07:41.920
Det Vegard kaller en liten nyanse, er at han vil ikke ha en stat til å eksistere.

91
00:07:42.000 --> 00:07:44.880
Det er en liten nyanse hos Vegard.

92
00:07:44.960 --> 00:07:48.960
Da mener du Vegard Nøtnes ikke vil ha stat, og jeg vil ha stat.

93
00:07:49.040 --> 00:07:53.680
Vi kan komme til det etter hvert, men la meg si litt om hva filosofien sier.

94
00:07:57.240 --> 00:08:02.440
Er sansene gir pålitelig informasjon? Skal vi ha abstrakt kunnskap?

95
00:08:02.520 --> 00:08:05.800
Vi kan få kunnskap bare ved å observere,

96
00:08:05.800 --> 00:08:11.480
men vi kan ikke observere at planetene går i ellipsebaner og sånne ting.

97
00:08:11.560 --> 00:08:15.840
Den eneste veien til abstrakt kunnskap er fornuft, rasjonalitet.

98
00:08:15.920 --> 00:08:22.080
Her må jeg få lov til å si at jeg var medlem hos dere. Jeg var involvert, i hvert fall.

99
00:08:22.160 --> 00:08:27.120
Jeg følte meg som en objektivist i et år eller to da jeg var yngre.

100
00:08:27.240 --> 00:08:31.840
A-er-a. Jeg skjønte aldri hva det betydde.

101
00:08:31.860 --> 00:08:36.800
Kjemperart ord, andre seter før. Markedsføringstips?

102
00:08:37.340 --> 00:08:40.800
Mellomrom, mellom ord.

103
00:08:40.880 --> 00:08:46.680
Det er en forkortelse for identitetsloven, som opprinnelig stammer fra Aristoteles,

104
00:08:46.680 --> 00:08:52.680
men som ble formulert noe senere, og den sier at a er a, en ting er det den er.

105
00:08:52.760 --> 00:08:55.880
Alt som eksisterer har en bestemt identitet, den er noe bestemt.

106
00:08:57.240 --> 00:09:01.120
Det må vi ta hensyn til når vi vurderer ting.

107
00:09:01.760 --> 00:09:03.360
Det er noe bestemt, det har bestemte egenskaper.

108
00:09:03.440 --> 00:09:07.200
Det har egenskaper som den har, og så er det egenskaper den ikke har.

109
00:09:07.280 --> 00:09:11.280
Ønsketenkning, som veldig mange baserer seg på, går ut på å presse sin ønsketenkning

110
00:09:11.360 --> 00:09:15.280
ned over virkeligheten, men da ignorerer de identitetsloven,

111
00:09:15.360 --> 00:09:18.320
som da ARA er et uttrykk for.

112
00:09:18.400 --> 00:09:24.280
Det med markedsføringstips kan jeg ta til meg, men ARA ble laget før min tid.

113
00:09:27.240 --> 00:09:30.640
Men det var igjen to punkter på hva filosofien sier.

114
00:09:30.720 --> 00:09:34.240
Vi er født, vi har ett liv, vi skal leve i 180-100 år.

115
00:09:34.240 --> 00:09:39.440
Og det er om å gjøre å leve et godt liv. Og da må man være rasjonell egoist.

116
00:09:39.520 --> 00:09:43.120
Man må handle slik at man selv virkelig tjener på det på lang sikt.

117
00:09:43.120 --> 00:09:47.000
Det var etikken. Dette er bare oppsummert med en setning eller to.

118
00:09:47.080 --> 00:09:52.640
Og samfunn bør da organisere slik at man har muligheten til dette her.

119
00:09:52.720 --> 00:09:56.640
Og et samfunn med fullstendig individuell frihet.

120
00:09:57.240 --> 00:10:03.440
Der skal staten kun drive politi, rettsapparat og militærvesen, og ikke noe annet.

121
00:10:03.520 --> 00:10:06.840
Så er det den siste kategorien, estetikk eller kunst.

122
00:10:06.920 --> 00:10:10.720
Det handler om at kunst er viktig, alle bruker kunst.

123
00:10:10.720 --> 00:10:14.060
Kunst har en oppgave å holde filosofi ved like.

124
00:10:14.080 --> 00:10:17.520
Et kunstverk er en oppsummering av en filosofi.

125
00:10:17.600 --> 00:10:23.200
Der har vi skissert de fem grenene av filosofien, det er sikkert nok å snakke om.

126
00:10:23.200 --> 00:10:27.160
Kanskje det som ligger nærmest for oss, er politikken, så kanskje vi skal gå videre derfor.

127
00:10:27.240 --> 00:10:29.240
Eller hvis du vet noe annet, så er det greit nok.

128
00:10:29.320 --> 00:10:31.280
Det høres bra ut.

129
00:10:31.360 --> 00:10:34.680
Og det som er rimelig å si i utgangspunktet, er vel at vi har

130
00:10:34.760 --> 00:10:37.360
ganske mange sammenfallende punkter.

131
00:10:37.440 --> 00:10:43.360
Og når jeg refererer til nyanser i utgangspunktet, så ja.

132
00:10:43.440 --> 00:10:48.040
Hvis Vegard Martinsen hadde vært statsminister og fått alt som han ville,

133
00:10:48.120 --> 00:10:50.280
så ville jo jeg vært opposisjon.

134
00:10:50.920 --> 00:10:53.120
Og det ville Arne også, tror jeg.

135
00:10:53.200 --> 00:10:56.160
Men det handler jo om at da har vi gått allerede.

136
00:10:57.240 --> 00:11:00.640
Alle skrittene jeg og Arne ønsker oss, minus tre.

137
00:11:00.640 --> 00:11:07.200
Og Vegard Martinsen er portvokteren som sier at de siste tre får vi ikke lov å kødde med.

138
00:11:07.280 --> 00:11:12.080
Jeg vil si at dere får lov til det, men vi kan snakke mer om det etter hvert.

139
00:11:12.160 --> 00:11:14.360
Det var mer fleksibelt enn jeg hadde tenkt.

140
00:11:14.440 --> 00:11:16.960
Jeg tror ikke vi egentlig er uenige på de punktene heller,

141
00:11:17.040 --> 00:11:20.040
men vi kan jo diskutere og se hvor vi har med det.

142
00:11:20.120 --> 00:11:26.120
Ja, men ikke sant. For her lager du da en distinksjon mellom minarkisme og anarkisme.

143
00:11:27.240 --> 00:11:32.400
Hvis vi trekker frem nevnte Robert Notzick i "Hans Anarchisted Utopia",

144
00:11:32.480 --> 00:11:37.280
så lager han et argument hvor han sier at vold er et naturlig monopol.

145
00:11:37.280 --> 00:11:41.600
Og som noe som naturlig medfører at staten vil oppstå.

146
00:11:41.680 --> 00:11:46.320
Uten at noen egentlig gjør noe med det, men nærmest oppstår av en markedsprosess.

147
00:11:46.320 --> 00:11:54.320
Jeg tror jo det er ... ikke et så dårlig argument for så vidt, ikke sant.

148
00:11:57.240 --> 00:12:05.240
Jeg syns det er et godt argument for en teori som jeg tror er gal, om du skjønner.

149
00:12:05.320 --> 00:12:08.200
Det beste argumentet for noe jeg tror ikke er riktig.

150
00:12:08.200 --> 00:12:14.400
Du nevnte i begynnelsen at du kom inn i objektivismen og opplevde det

151
00:12:14.480 --> 00:12:17.040
som litt sånn radikalt og kanskje absurd?

152
00:12:17.120 --> 00:12:22.000
Jeg var jo vanlig sosialdemokrat, hadde de vanlige meninger som nordmenn hadde.

153
00:12:22.000 --> 00:12:27.160
Og så så jeg disse artiklene som forklarte at nei, det eneste som er bærekraftig,

154
00:12:27.240 --> 00:12:30.640
Det eneste som er moralsk, er full individuell frihet.

155
00:12:30.720 --> 00:12:34.640
Og da var jeg jo sjokkert. Skal ikke staten engang drive skoler?

156
00:12:34.720 --> 00:12:39.000
Skal ikke staten støtte forskningen? Skal ikke staten drive det og det og det?

157
00:12:39.080 --> 00:12:43.080
Og hun argumenterte veldig godt for at staten skal kun drive de tringene jeg nevnte.

158
00:12:43.320 --> 00:12:46.920
Altså militærvesen, rettsapparatet og politiet, og ikke noe annet.

159
00:12:47.000 --> 00:12:50.480
Så jeg var veldig sjokkert, men jeg syns det var så radikalt at jeg måtte tenke mye,

160
00:12:50.560 --> 00:12:55.640
lese mye annet, og også etter hvert diskutere med folk for å komme til at dette var det eneste riktige.

161
00:12:57.260 --> 00:13:01.940
Men for meg så var det en annen bok, eller en annen forfatter ...

162
00:13:01.940 --> 00:13:06.740
Og det kan kanskje hende at da jeg var tenåring,

163
00:13:06.820 --> 00:13:11.540
så ble jeg eksponert for disse ideene, og det kan hende man var spesielt mottagelig,

164
00:13:11.620 --> 00:13:15.820
men jeg leste "Inrand" og dette gir mening hele veien.

165
00:13:15.900 --> 00:13:21.620
Et par punkter jeg ikke helt skjønner, men jeg mener dette er det riktigste jeg har lest noen gang.

166
00:13:21.620 --> 00:13:26.220
Og så kommer jeg til et punkt mange år senere der jeg leste "Machinery of Freedom".

167
00:13:27.600 --> 00:13:33.340
Og hadde den opplevelsen. Dette er helt absurd, radikalt vanvittig,

168
00:13:33.440 --> 00:13:37.760
men jeg klarer ikke å argumentere mot det. David Freedman.

169
00:13:37.860 --> 00:13:41.140
Sønnen til Milton. Som dere også hadde

170
00:13:41.260 --> 00:13:45.100
som gjest på et landsmøte for liberalistene for en del år siden.

171
00:13:45.220 --> 00:13:51.780
Flere. Det har vært flere ganger. Jeg har til og med møtt David Freedman fem ganger.

172
00:13:51.900 --> 00:13:56.180
Ikke sier det i telt, men på Porkfest i New Hampshire.

173
00:13:57.240 --> 00:14:01.280
La meg bare presentere et hovedargument derfra,

174
00:14:01.360 --> 00:14:06.320
som jeg tenkte ville være en utfordring til objektivismen.

175
00:14:06.400 --> 00:14:10.400
Selv om jeg nå forstår at du har nok hørt dette før.

176
00:14:10.480 --> 00:14:14.880
Men ideen om at man argumenterer mot monopoler på alt, ikke sant?

177
00:14:14.960 --> 00:14:19.040
Alle ting er dårligere hvis det er i en monopoltilstand.

178
00:14:19.120 --> 00:14:24.000
Men av én ting er det dårligere hvis det er i en monopoltilstand.

179
00:14:27.240 --> 00:14:30.720
Av en eller annen grunn så tenker minarkister, minimumsstatsmennesker,

180
00:14:30.800 --> 00:14:34.640
at disse tre tingene, politi, rettsvesen og forsvar,

181
00:14:34.720 --> 00:14:38.880
av en eller annen grunn blir best dersom man har et monopol.

182
00:14:38.880 --> 00:14:44.600
Jeg kan jo bare kort si at det den boka til David Freedman gjør,

183
00:14:44.680 --> 00:14:50.000
er egentlig bare å spekulere i hvordan disse mekanismene kunne fungert

184
00:14:50.080 --> 00:14:56.200
uten tilstedeværelsen av et voldsmonopol. Og det er en sånn vekker, hvis man aldri ...

185
00:14:57.240 --> 00:15:01.040
Jeg har ikke tenkt de tankene før. Det er i hvert fall radikalt.

186
00:15:01.120 --> 00:15:04.960
For en jevn norsk sosialdemokrat er det helt sprøtt.

187
00:15:05.040 --> 00:15:08.480
Men hva tenker du om det monopolargumentet?

188
00:15:08.560 --> 00:15:13.320
Vi er for frihet. Hvis vi holder statens oppgaver utenfor til å begynne med,

189
00:15:13.320 --> 00:15:20.880
så bør du kunne velge mellom forskjellige merker når du skal kjøpe bil, syltetøy, klær eller hva som helst.

190
00:15:20.960 --> 00:15:25.120
Hvis du kjøper syltetøy fra en fabrikk og syns det er ikke særlig godt,

191
00:15:25.200 --> 00:15:27.180
så kan du kjøpe syltetøy fra en annen fabrikk neste gang.

192
00:15:27.240 --> 00:15:34.960
La oss si at staten griper inn når du har begått en forbrytelse.

193
00:15:34.960 --> 00:15:41.040
Så griper staten inn og sier at nei, du har stjålet eller svindlet eller gjort noe sånt.

194
00:15:41.120 --> 00:15:43.840
Vi stiller deg for retten, og du blir dømt.

195
00:15:43.920 --> 00:15:46.800
Og så skal du da si: Ja, nei, jeg vil ha et annet rettsapparat.

196
00:15:46.880 --> 00:15:49.440
Jeg vil ikke ha dette rettsapparatet her.

197
00:15:49.520 --> 00:15:52.720
Skal man velge mellom hvilke rettsapparat man skal ligge under,

198
00:15:52.800 --> 00:15:55.640
på samme måte som man kan velge mellom forskjellige biler eller forskjellige syltetøy?

199
00:15:57.240 --> 00:16:01.760
Det er jo argumentet til David Freedman, så absurd det kan høres.

200
00:16:01.760 --> 00:16:07.360
Men motargumentet der er jo at ofte så er jo det statsmonopolet

201
00:16:07.440 --> 00:16:10.480
på hvilke lover som skal gjelde.

202
00:16:10.560 --> 00:16:15.840
Fordi argumentet til Freedman er at lover er en komplisert ting å produsere,

203
00:16:15.920 --> 00:16:18.360
på samme måte som alle andre ting.

204
00:16:18.380 --> 00:16:22.360
Og at en desentralisert produksjon av lover er en bedre mekanisme

205
00:16:22.440 --> 00:16:26.000
enn en sentralisert, fordi du ikke klarer å samle all informasjon og alle nyanser

206
00:16:27.240 --> 00:16:31.040
Og at ideen da er at ... Og vi vet jo alle ...

207
00:16:31.120 --> 00:16:37.080
For når du sier det du sier nå, så forutsetter du et sett med rasjonelle lover.

208
00:16:37.160 --> 00:16:42.960
Ja, det er det som er vårt mål. Jeg vil ikke forsvare noe annet enn rasjonelle lover.

209
00:16:43.040 --> 00:16:46.880
Så når jeg forsvarer kapitalisme, jeg forsvarer rasjonelle lover.

210
00:16:46.960 --> 00:16:50.240
Vi skal bevege oss i den retning ved at lovene fjernes.

211
00:16:50.320 --> 00:16:55.880
Man har uttrykket ... I Frostatingsloven: Med lov skal landet bygges, og ikke med ulov ødes.

212
00:16:57.240 --> 00:17:01.040
Vi skal ha lover og de skal beskytte individers frihet.

213
00:17:01.040 --> 00:17:05.080
Det er kun systemet med de lovene som jeg forsvarer.

214
00:17:05.160 --> 00:17:09.680
For å ta et eksempel fra David Freedman, jeg har lest boka hans.

215
00:17:09.760 --> 00:17:13.560
Han sier at man skal ha forskjellige private beskyttelsesfirmaer

216
00:17:13.640 --> 00:17:16.000
som kan konkurrere med hverandre.

217
00:17:16.920 --> 00:17:20.400
Det er kanskje å forvente at den befolkningen som er i et område,

218
00:17:20.480 --> 00:17:25.160
har et bestemt beskyttelsesfirma, og at lovene i det området blir et uttrykk for

219
00:17:25.240 --> 00:17:27.120
det folk i det området mener.

220
00:17:27.240 --> 00:17:31.040
Han skriver eksplisitt at hvis f.eks. befolkningen i et område

221
00:17:31.120 --> 00:17:35.280
vil ha forbud mot narkotika, så blir det forbud mot narkotika i det området.

222
00:17:35.360 --> 00:17:39.760
Det mener jeg er i strid med frihet. Så anarkistene er ikke for frihet.

223
00:17:39.840 --> 00:17:43.520
De er for et litt merkverdig system med forskjellige sett med lover

224
00:17:43.600 --> 00:17:45.840
og konkurrerende beskyttelsesfirmaer.

225
00:17:45.920 --> 00:17:49.880
Det er jeg enig med deg i. Jeg vil bare diskutere ett punkt i hvordan du beskrev det.

226
00:17:50.760 --> 00:17:53.760
For du sa skal, og det er jo ikke Freedoms poeng. Han sier alt de kan.

227
00:17:53.760 --> 00:17:55.840
Skal ha private firmaer som leverer.

228
00:17:57.240 --> 00:18:02.480
Saken er faktisk kan ha. Det er én mulighet av muligens flere.

229
00:18:02.560 --> 00:18:06.760
Vi vet ikke hva som er riktig løsning. Og det er jo kanskje poenget hans.

230
00:18:06.840 --> 00:18:11.020
Så problemet her blir vel da at hvis man da ...

231
00:18:11.020 --> 00:18:16.000
Hvis du bor på et sted hvor man vedtar urettferdige lover,

232
00:18:16.080 --> 00:18:18.960
så er valget egentlig bare å flytte.

233
00:18:18.960 --> 00:18:24.080
Ja, men jeg vil at man skal ha frihet overalt, i hele landet, uansett hva flertallet måtte mene.

234
00:18:24.160 --> 00:18:26.160
Jeg er for frihet uansett hva flertallet mener.

235
00:18:27.240 --> 00:18:32.240
At det skal være ekstremt vanskelig for et flertall i folkeavstemninger

236
00:18:32.320 --> 00:18:36.160
ved å velge politikere, at de går tilbake på den friheten.

237
00:18:36.160 --> 00:18:40.080
Men anarkisme innebærer ikke frihet uansett.

238
00:18:40.160 --> 00:18:44.240
Hvis du ikke er fornøyd med loven, så kan du flytte.

239
00:18:44.320 --> 00:18:48.560
Dere er opposisjonelle i Norge, dere liker ikke sosialdemokrati.

240
00:18:48.640 --> 00:18:52.840
Hvorfor kan ikke dere flytte til Sveits? Jeg vil at Norge skal være et fritt samfunn.

241
00:18:52.920 --> 00:18:56.120
Jeg vil ikke at de som er gode, skal flytte til Sveits.

242
00:18:57.240 --> 00:18:59.600
Og de er like for alle, og det gjelder overalt.

243
00:18:59.680 --> 00:19:01.200
De burde være det, ja.

244
00:19:01.200 --> 00:19:04.880
Og der tror jeg jo vi alle er helt enige.

245
00:19:04.960 --> 00:19:11.160
Og så tror jeg min innvending vil være at det vil være vanskelig for deg å garantere

246
00:19:11.280 --> 00:19:17.160
at det lovmonopolet du oppretter, ikke kan misbrukes.

247
00:19:17.160 --> 00:19:19.000
Fordi monopoler er farlige, og det at i den grad det er en lovtilblivelsesprosess, så vil den være utsatt for f.eks. ...

248
00:19:27.240 --> 00:19:29.120
Et demokratisk styre?

249
00:19:29.200 --> 00:19:33.200
Jo, men mange har sagt at politikk er nedstrøms fra kultur.

250
00:19:33.280 --> 00:19:35.200
Kulturen bestemmer politikken.

251
00:19:35.280 --> 00:19:40.120
Hvis man får aksept for rasjonelle verdier i politikken, som innebærer aksept for

252
00:19:40.200 --> 00:19:43.240
individuell frihet, så vil det også påvirke partiene og lovverket.

253
00:19:43.240 --> 00:19:48.200
Da vil man i beste fall ende opp med en stat som kun har som oppgave å beskytte borgernes frihet.

254
00:19:48.280 --> 00:19:53.560
Så hvis vi har kapitalisme, så vil dere anarkister ikke være borte i staten på noe som helst vis.

255
00:19:53.640 --> 00:19:55.560
Dere blir ikke tvunget til å betale skatt, dere må ikke følge reguleringer.

256
00:19:55.680 --> 00:19:59.680
Dere kan gjøre akkurat hva dere vil, bortsett fra hvis dere blir innblandet i noe kriminelt.

257
00:20:00.000 --> 00:20:01.480
Hvorfor er ikke dere fornøyd med det, da?

258
00:20:02.180 --> 00:20:05.480
Jeg forsvarer ikke dagens system, jeg forsvarer et system basert på full individuell frihet

259
00:20:05.560 --> 00:20:08.520
med lover som kun beskytter individuell frihet.

260
00:20:08.600 --> 00:20:12.680
Dere kommer ikke borti det apparatet hvis dere ikke blir innblandet i noe kriminelt.

261
00:20:12.760 --> 00:20:19.440
Jeg bret litt merke i det du sa om om man skulle velge sitt eget rettsfirma.

262
00:20:19.440 --> 00:20:24.600
Dersom man sto foran en rettstvist.

263
00:20:25.680 --> 00:20:31.200
Nå sitter jeg fortsatt litt i en sånn Notsics-kontekst.

264
00:20:31.280 --> 00:20:36.120
Så jeg tenker altså ... Det Notsic forestiller seg i hvert fall,

265
00:20:36.200 --> 00:20:41.160
og han er jo i min arkivist absolutt, men han forestiller seg jo det at

266
00:20:41.160 --> 00:20:45.320
det her skal jo gå greit, det er akkurat som om forsikringsselskaper,

267
00:20:45.400 --> 00:20:48.940
som selv bilforsikring, at de ordner opp seg imellom.

268
00:20:48.940 --> 00:20:55.560
Ja, og det kunne man jo tenkt seg ... Nå merker jeg at jeg sager i graden jeg sitter,

269
00:20:55.680 --> 00:21:04.520
For dette er et argument som bygger opp om en minarkist.

270
00:21:04.600 --> 00:21:10.480
Men det jeg lurer på, for det argumentet du presenterte, kunne ikke anarkister

271
00:21:10.560 --> 00:21:16.520
bare leve i et samfunn som har fornuftige lover, og være så frie de vil?

272
00:21:16.600 --> 00:21:20.380
Så lenge man ikke bryter de veldig begrensede lovene?

273
00:21:20.380 --> 00:21:25.560
Argumentet gjelder jo også andre veien. Jeg kunne like gjerne sagt: Kan ikke dere ...?

274
00:21:25.720 --> 00:21:33.720
Så lager dere et privatsamfunn som har et sånt definert sett av lover.

275
00:21:37.160 --> 00:21:38.800
Men du vil ikke ha monopol?

276
00:21:38.880 --> 00:21:42.840
Du vil ha private beskyttelsesfirmaer som konkurrerer med hverandre?

277
00:21:42.920 --> 00:21:46.240
Jeg vil ikke nødvendigvis ha beskyttelsesfirmaene.

278
00:21:46.320 --> 00:21:48.960
Jeg kjøper at det er den mest plausible løsningen.

279
00:21:49.040 --> 00:21:51.840
Men det jeg ikke vil ha, er monopolet.

280
00:21:51.920 --> 00:21:54.640
Men disse beskyttelsesfirmaene, la oss si at det er fem stykker.

281
00:21:55.720 --> 00:21:59.360
Skal et system forsvare retten til abort?

282
00:21:59.440 --> 00:22:02.800
Skal et system forsvare copyright?

283
00:22:02.880 --> 00:22:06.920
Skal de ha samme rettighetsteori, eller forskjellig rettighetsteori?

284
00:22:07.680 --> 00:22:10.520
Her må vi skifte litt kontekst.

285
00:22:10.600 --> 00:22:14.520
Jeg tror vi må skifte litt til ...

286
00:22:14.600 --> 00:22:22.600
Common law. Det er jo juss som representerer spontan orden.

287
00:22:25.720 --> 00:22:32.000
Det kunne oppstå i et anarkistisk samfunn.

288
00:22:32.080 --> 00:22:42.080
Hvis man bare hadde ... Man ble enige om lovkyndige, som etter hvert sa

289
00:22:42.160 --> 00:22:48.440
hva som var rett, basert på hva folk mente i ulike saker.

290
00:22:48.520 --> 00:22:53.520
Selvfølgelig innser jeg at du kommer til det punktet som du var inne på.

291
00:22:55.720 --> 00:23:01.240
At narkotika er forbudt, men på den annen side ...

292
00:23:01.320 --> 00:23:05.040
Også hvis du levde i et samfunn som virkelig var anarkistisk,

293
00:23:05.120 --> 00:23:07.960
så ville jo ingen si det.

294
00:23:08.040 --> 00:23:13.320
Da ville du etablere en frihetlig juridisk tradisjon

295
00:23:13.400 --> 00:23:16.760
som aldri ville kunne akseptere det ståstedet.

296
00:23:16.840 --> 00:23:20.800
Men hvis det blir en konflikt mellom to parter som har hvert sitt beskyttelsesfirma ...

297
00:23:20.880 --> 00:23:25.600
Da er jo forklaringen i vanlig anarkistisk teori at da skal disse firmaene forhandle.

298
00:23:25.720 --> 00:23:29.720
Og da vil jeg påstå at hvis man har det systemet,

299
00:23:30.560 --> 00:23:33.640
så er det det samme som det jeg former, da er det kapitalisme.

300
00:23:33.640 --> 00:23:39.120
Og det gir mening for meg. Problemet mitt, eller grunnen til at jeg lander

301
00:23:39.200 --> 00:23:43.080
på den andre sida, for jeg er jo egentlig enig i argumentene dine,

302
00:23:43.160 --> 00:23:48.360
og jeg ville sannsynligvis ikke vært en veldig brysom opposisjon i ditt samfunn.

303
00:23:48.440 --> 00:23:55.360
Fordi det ville vært relativt akseptabelt for meg. Men problemet mitt er at selv Vegard,

304
00:23:55.720 --> 00:24:03.720
statsminister Marthinsen kommer en dag, en trist dag, til å forlate denne verden.

305
00:24:03.800 --> 00:24:06.240
Og så kommer Kirsti Bergstø inn.

306
00:24:06.320 --> 00:24:10.080
Men det er sånn virkeligheten er. Hva var det Benjamin Franklin sa?

307
00:24:10.160 --> 00:24:12.880
A republic if you can keep it.

308
00:24:12.960 --> 00:24:14.640
Man opprettholder systemet.

309
00:24:14.720 --> 00:24:18.800
De verdiene som er for individuell frihet, må prege kulturen.

310
00:24:18.880 --> 00:24:23.640
Man må sørge for at de politikerne som blir valgt inn, støtter individuell frihet.

311
00:24:23.720 --> 00:24:25.640
Og at de er bundet av en konstitusjon.

312
00:24:25.720 --> 00:24:33.280
Her er vi jo egentlig helt enige, men mitt argument vil være at min opplevelse,

313
00:24:33.360 --> 00:24:39.200
min lesning av historien, er at lover og politikk har vært konserverende

314
00:24:39.280 --> 00:24:48.560
for tradisjonelle verdier, f.eks. Man snakker om barnearbeid, slaveri, diskriminering,

315
00:24:48.640 --> 00:24:53.560
mange greier, og i hvert tilfelle så har lovverket blitt et sånt verktøy

316
00:24:53.640 --> 00:24:55.600
for det konservative flertallet.

317
00:24:55.720 --> 00:25:01.680
Å hevde sin vilje ved tvangsmakt overfor mindretall eller flertall.

318
00:25:01.760 --> 00:25:05.680
Og så sier jeg bare at kanskje det hadde vært en bedre løsning

319
00:25:05.760 --> 00:25:10.180
å ikke ha et monopol der, men en mer dynamisk prosess som ...

320
00:25:10.180 --> 00:25:14.560
Jo, men det er enda vanskeligere å få oppslutning om det i kulturen.

321
00:25:14.640 --> 00:25:17.160
Og det må du ha for å få innført et politisk system.

322
00:25:17.240 --> 00:25:21.440
Det er enda vanskeligere å få oppslutning om det enn det systemet jeg skisserer,

323
00:25:21.520 --> 00:25:25.600
som skal redusere statens oppgaver og statens makt til de legitime oppgavene.

324
00:25:25.720 --> 00:25:30.920
Beskyttelse av frihet. Du har full frihet i et kapitalistisk samfunn.

325
00:25:31.460 --> 00:25:35.400
Og hvis du ikke blir involvert i noe kriminelt, så vil du ikke merke at staten er der.

326
00:25:35.480 --> 00:25:39.400
Men hvis anarkismen er sånn som de fleste teoretikere sier,

327
00:25:39.480 --> 00:25:41.480
forskjellige beskyttelsesfirmaer som samarbeider,

328
00:25:41.560 --> 00:25:44.480
da er det akkurat ekvivalent med det å ha en stat.

329
00:25:44.480 --> 00:25:51.480
Idet man har et slikt beskyttelsesfirma, har man ikke også da noen

330
00:25:51.560 --> 00:25:54.640
som eier den loven og kan behandle den som man vil?

331
00:25:55.720 --> 00:26:02.520
Det er det David Friedman var inne på når han sa at hvis flertallet i et område ønsker

332
00:26:02.600 --> 00:26:07.600
forbud mot narko, så blir det forbudt med narko i det området.

333
00:26:07.680 --> 00:26:10.360
Det er i strid med individuell frihet.

334
00:26:10.440 --> 00:26:16.520
Det er nå én ting, men er det noen som tilsier at dette blir et flertallsstyrelse?

335
00:26:16.600 --> 00:26:20.840
Jeg eier dette området som det bor masse mennesker i,

336
00:26:20.920 --> 00:26:25.600
men jeg eier også det private rettsselskapet, ergo er det jeg som bestemmer.

337
00:26:25.720 --> 00:26:32.720
Det er ikke engang et snitt av de som bor der, det er jeg, for det er mitt eierskap.

338
00:26:32.800 --> 00:26:37.520
Men hvilket apparat skal opprettholde din eiendomsrett hvis folket ikke vil ha det?

339
00:26:37.600 --> 00:26:40.760
Politikken blir det folket vil ha.

340
00:26:40.840 --> 00:26:45.160
Grunnen til at vi har så dårlig politikk i Norge, er at folk støtter den politikken som føres.

341
00:26:45.240 --> 00:26:48.800
Folk stemmer jo på de store partiene som fører en forferdelig ille politikk.

342
00:26:48.880 --> 00:26:51.600
Og hvis vi skal få frihet, hvis vi skal få full kapitalisme,

343
00:26:51.680 --> 00:26:54.640
så må folk støtte den type politikk, og der er det langt igjen.

344
00:26:55.720 --> 00:27:00.240
Her er det rimelig å si at Trond hopper inn på Martinsens side her.

345
00:27:00.320 --> 00:27:03.840
Det er meg og Arne mot Trond og Martinsen.

346
00:27:03.920 --> 00:27:09.280
Det var veldig godt å kunne spille det til, så skjønte jeg hva han skulle svare.

347
00:27:09.360 --> 00:27:14.640
For Trond er jo i den uheldige situasjonen at han driver podkast med to anarkister,

348
00:27:14.720 --> 00:27:20.360
og er den eneste middagisten som er i mindretall alltid, ikke sant.

349
00:27:20.440 --> 00:27:24.440
Dette er en stålende invitasjon til å komme så ofte som mulig.

350
00:27:25.720 --> 00:27:33.720
Veldig trivelig å være her og sånn, så hvis vi har kjørt dette 100 ganger,

351
00:27:33.800 --> 00:27:37.640
så har vi nok de to på vår side også. Heller motsatt.

352
00:27:37.720 --> 00:27:42.840
Hvem vet, ikke sant. Hvis man tolker anarkismen på en fornuftig måte,

353
00:27:42.920 --> 00:27:46.920
så er den sammenfallende med kapitalismen, som jeg er for.

354
00:27:47.000 --> 00:27:49.840
Og det tolker jeg jo i veldig stor grad.

355
00:27:49.920 --> 00:27:54.640
Jeg tenker at vi ville endt opp med noe som lignet på hverandre.

356
00:27:55.720 --> 00:28:00.240
En sikkerhetsventil som var mer fleksibel og dynamisk enn den ...

357
00:28:00.320 --> 00:28:05.360
Ja, men altså ... Kapitalismen innebærer frivillig finansiering av staten.

358
00:28:05.360 --> 00:28:09.280
Ikke tvungen skatt. Frivillig finansiering av staten.

359
00:28:09.360 --> 00:28:13.480
Og hvis folk blir misfornøyd med hvordan staten opererer,

360
00:28:13.560 --> 00:28:19.560
så vil folk slutte å betale den frivillige skatten, og så vil det dukke opp alternativer.

361
00:28:19.640 --> 00:28:23.640
Og så er det ikke litt sånn at hvis staten er frivillig organisert, er den nesten ikke like god.

362
00:28:25.720 --> 00:28:30.520
Det beskyttelsesselskapet som vi snakket om ...

363
00:28:30.520 --> 00:28:34.040
Jo, jeg sier jo det at hvis disse beskyttelsesselskapene har

364
00:28:34.120 --> 00:28:37.520
samme rettighetsteori, beskytter frihet og samarbeider,

365
00:28:37.600 --> 00:28:40.360
så er det helt ekvivalent med kapitalisme.

366
00:28:40.440 --> 00:28:45.080
Hvis man har kapitalisme, altså en frivillig finansiert minimumsstat

367
00:28:45.160 --> 00:28:49.160
som beskytter frihet, så kan man også ha private arbitrasjefirmaer.

368
00:28:49.240 --> 00:28:54.320
Og man kan ha et område hvor folk sier at vi vil ha andre lover, og det vil staten respektere.

369
00:28:55.720 --> 00:29:00.800
Der er det frivillig. Dette området her, vi respekterer ikke copyright.

370
00:29:00.880 --> 00:29:02.800
Her er det forbudt med abort.

371
00:29:02.880 --> 00:29:06.920
Så lenge folk praktiserer det frivillig, så har ikke staten noe med dette å gjøre.

372
00:29:07.000 --> 00:29:11.400
En ting som slår meg, at mange diskusjoner mellom liberalister og sånn,

373
00:29:11.480 --> 00:29:13.480
og dette er litt sånn stilisert, da.

374
00:29:13.560 --> 00:29:18.600
Da ender man med å si at ja, alt kan privatiseres, bortsett fra at du må ha

375
00:29:18.680 --> 00:29:22.440
en grunnlov, og så må du ha Høyesterett, og det er staten.

376
00:29:22.520 --> 00:29:25.600
Det er selvfølgelig lett å skjønne.

377
00:29:25.720 --> 00:29:32.720
At du sier at den absolutt grunnleggende greia med å opprettholde rettigheter

378
00:29:32.800 --> 00:29:35.840
i samfunnet, den må du ha.

379
00:29:35.920 --> 00:29:41.920
Det jeg lurer på, er det sikkert at den på en måte må være statlig?

380
00:29:41.920 --> 00:29:46.420
Det apparat som har den oppgaven, er per definisjon en stat.

381
00:29:46.720 --> 00:29:49.560
Hvis den har voldsmonopol, så er den jo en stat.

382
00:29:49.640 --> 00:29:53.560
Ja, men voldsmonopolen har den bare så lenge folk aksepterer det.

383
00:29:55.720 --> 00:30:01.520
Er det urimelig å si at det du beskriver er egentlig bare vårt system?

384
00:30:01.600 --> 00:30:05.680
Bare at alle har blitt enige om den mest fornuftige leverandøren av jentene?

385
00:30:05.760 --> 00:30:14.880
Du kan si det, men mitt system forutsetter jo at rasjonalitet er en utbredt verdi

386
00:30:14.960 --> 00:30:19.760
i befolkningen. Og man får ikke oppslutning om frihet før man får oppslutning

387
00:30:19.840 --> 00:30:23.280
om rasjonalitet i kulturen.

388
00:30:25.720 --> 00:30:33.720
Min siste bok heter "Rasjonalitet versus irrasjonalisme".

389
00:30:33.800 --> 00:30:39.280
En vanlig liberalistisk forestilling er at samfunnet er veldig komplekst.

390
00:30:39.400 --> 00:30:45.280
Det er vanskelig å favne det. Det er derfor sosialisme er umulig.

391
00:30:45.360 --> 00:30:51.360
Man kunne hevdet at på samme måte er rasjonalitet også praksis umulig.

392
00:30:55.720 --> 00:31:01.520
Fordi kompleksiteten forhindrer deg i å forholde deg til verden irrasjonelt.

393
00:31:01.600 --> 00:31:04.800
I praksis er det snakk om mer eller mindre.

394
00:31:04.880 --> 00:31:07.680
Man kan bli mer og mer rasjonell og mindre og mindre irrasjonell.

395
00:31:07.760 --> 00:31:13.480
Men dessverre er det sterke irrasjonelle krefter, som ødelegger alt de kommer bort i.

396
00:31:13.560 --> 00:31:19.560
Noe som illustrerer poenget mitt, er at det visstnok har vist seg umulig

397
00:31:19.640 --> 00:31:23.640
å bygge opp matematikken rent aksomatisk.

398
00:31:25.720 --> 00:31:31.240
Også i min legemannsverden betyr det at selv matematikk

399
00:31:31.320 --> 00:31:34.040
er ikke egentlig fullstendig rasjonelt.

400
00:31:34.120 --> 00:31:39.520
Og Martinsen er jo matematikklærer. Ja, jeg har hovedfaget i matematikk.

401
00:31:39.600 --> 00:31:43.000
Det er riktig det du sier at mange innen menstry mener

402
00:31:43.080 --> 00:31:45.520
at matematikken har et sviktende grunnlag,

403
00:31:45.600 --> 00:31:48.760
men det er fordi de tar utgangspunkt i gale ting.

404
00:31:48.840 --> 00:31:52.120
Og i min siste bok, "Rasjonalitet versus rasjonalitet",

405
00:31:52.200 --> 00:31:54.360
kommer jeg også inn på grunnlaget for matematikken.

406
00:31:55.720 --> 00:31:59.760
Nå har vi vært inne på filosofien og litt sånn ...

407
00:31:59.840 --> 00:32:03.520
Det er kanskje ... Om 100 år så kunne vi funnet på å bli uenige

408
00:32:03.600 --> 00:32:06.480
om disse tingene i statsforvaltningen.

409
00:32:06.560 --> 00:32:09.520
Det som kanskje kjennetegner oss, er at vi har ...

410
00:32:09.600 --> 00:32:14.140
Vi er nok i praksis veldig enige om alle skrittene på veien frem til

411
00:32:14.160 --> 00:32:18.400
enten minimumsstaten eller anarkiet.

412
00:32:18.480 --> 00:32:22.480
Jeg tenker jo litt sånn at liberalister blir ofte uenige om ting som er litt sånn langt uti tåka.

413
00:32:22.600 --> 00:32:30.600
Det er en hobby. Kan vi ta en avsløring fra internforumet til liberalistene

414
00:32:30.680 --> 00:32:34.560
og si at det er ingen som krangler hardere enn liberalister internt?

415
00:32:34.640 --> 00:32:38.640
Hvis dere tror at kommentarfeltet på utsiden er et sted hvor du diskuterer svært,

416
00:32:38.720 --> 00:32:41.160
så tar dere helt feil.

417
00:32:41.240 --> 00:32:45.280
Men jeg vil jo tro at interndiskusjonen blant sosialister også er like ille.

418
00:32:45.360 --> 00:32:51.360
Jeg tror det er vesens forskjell. Internt i Liberalistene ble det ...

419
00:32:52.600 --> 00:32:56.640
Stort sett brukte argumenter. Jeg tror kanskje ikke ...

420
00:32:56.720 --> 00:33:00.000
Godt poeng. Og en annen ting ...

421
00:33:00.080 --> 00:33:05.240
Kaski er godt av SV, så det sier vi kanskje litt. Etter tårer.

422
00:33:05.320 --> 00:33:10.360
Jeg kan garantere at det er ikke noe internforum for liberalistene som tenkte:

423
00:33:10.440 --> 00:33:17.440
Hurra, nå har Venezuela valgt Chávez, en mann av folket, dette kommer til å gå bra.

424
00:33:17.480 --> 00:33:22.480
Det var mer en sånn: Det er trist for ganske mange millioner mennesker.

425
00:33:22.600 --> 00:33:25.600
Det var ikke akkurat samme reaksjon i Rødt.

426
00:33:25.680 --> 00:33:30.400
Da Milay ble valgt i Argentina, var det mer oi, oi, oi. Dette er ... uff.

427
00:33:30.400 --> 00:33:35.440
Godt jobba, Argentina, dette kommer til å bli bra.

428
00:33:35.520 --> 00:33:40.160
Det morsomme med å være liberalist, når du får det som du vil,

429
00:33:40.240 --> 00:33:43.000
så peker alle pilene oppover.

430
00:33:43.080 --> 00:33:48.080
Nå har de plutselig overskudd på statsbudsjettet, det er økonomisk vekst,

431
00:33:48.160 --> 00:33:51.360
det er økt eksport, det er ...

432
00:33:52.600 --> 00:33:58.120
Du øser opp i alt det som SV ville regulert, ikke sant.

433
00:33:58.200 --> 00:34:01.320
Og så får du plutselig bedre resultater enn ...

434
00:34:01.400 --> 00:34:05.760
Og her tror jeg jo vi er helt omforent rundt hele bordet.

435
00:34:05.840 --> 00:34:12.000
Enten Milay identifiserte seg som objektivist eller narkokapitalist,

436
00:34:12.640 --> 00:34:15.640
så ville han gjort omtrent de samme grepene.

437
00:34:15.720 --> 00:34:17.960
Hvis vi bare tar akkurat den, da.

438
00:34:18.040 --> 00:34:22.240
Milay pleier å kommentere at han rent filosofisk opplever seg som narkokapitalist.

439
00:34:22.600 --> 00:34:24.640
Det er jo deg, Arne.

440
00:34:24.720 --> 00:34:28.760
Det stemmer, det. Men i praksis så ser han på seg selv som minarkist.

441
00:34:28.840 --> 00:34:38.760
Og du, Vegard, arrangerte jo, eller dere i FSO, arrangerte jo et foredrag med Yarron Brooke.

442
00:34:38.840 --> 00:34:46.760
Og jeg har forstått at han har vært nede i Argentina et par ganger allerede?

443
00:34:46.840 --> 00:34:50.040
Han har flere ganger vært i Argentina og holdt foredrag.

444
00:34:50.120 --> 00:34:52.320
For det er et ganske betydelig liberalist- og objektivistmiljø i Argentina.

445
00:34:52.600 --> 00:34:55.760
Men sist han var der så hilste han på Milay.

446
00:34:56.280 --> 00:34:58.640
De var på samme konferanse og de snakket litt sammen.

447
00:34:58.720 --> 00:35:02.640
Men Yaron sa at han skulle ikke konfrontere Milay med noe,

448
00:35:02.720 --> 00:35:07.640
han skulle bare snakke om generelle høflighetsting når de møttes på en scene.

449
00:35:07.720 --> 00:35:12.640
Men han skulle gjerne hatt en alvorsprat bak lukkede dører, sa han.

450
00:35:12.720 --> 00:35:16.640
Og det forstår jeg godt, fordi det er sjelden.

451
00:35:16.720 --> 00:35:22.480
Yaron sa nylig at han har hilst på mange presidenter, men det er som regel ekspress.

452
00:35:22.600 --> 00:35:26.080
Den eneste sittende president han har hilst på er Millay.

453
00:35:26.160 --> 00:35:30.200
Jeg liker tanken på at det bare er ett ledd mellom meg og Millay.

454
00:35:30.280 --> 00:35:33.400
For jeg har Aaron Brook som venn på Facebook.

455
00:35:33.480 --> 00:35:39.560
Yaron er vel et jødisk navn? Han burde jo komme godt over en samme Millay?

456
00:35:40.000 --> 00:35:45.600
Ja, Millay selv er jo bekjennende jøde, jeg vet ikke om han er ...

457
00:35:45.680 --> 00:35:50.520
Så vidt jeg har fått med meg har han ikke teknisk konvertert, for det og det å feire ...

458
00:35:52.600 --> 00:35:57.400
Ville sabbaten lage problemer for jobben hans som president?

459
00:35:57.480 --> 00:36:01.520
Det er ikke bare å bli jøde, du må avvises et antall ganger

460
00:36:01.520 --> 00:36:05.160
før du faktisk blir tatt opp i orden.

461
00:36:05.240 --> 00:36:10.360
Uten å være religiøs har jeg en viss forståelse for hvordan de tenker det.

462
00:36:10.360 --> 00:36:15.600
Du får ikke lov til å komme som nyfrelst, du må være gjennomfrelst.

463
00:36:15.680 --> 00:36:19.680
Jeg føler at Millay Argentina er jo typisk katolsk, og pover først.

464
00:36:22.600 --> 00:36:24.320
Pave Frans er jo argentiner.

465
00:36:24.320 --> 00:36:32.880
Og vår mann Millay har jo kalt pave Frans for en "skitten sosialist".

466
00:36:32.960 --> 00:36:36.400
Så så jeg han hadde vært og møtt pave Fransen, og disse statsmannstaktene du snakker om

467
00:36:36.480 --> 00:36:42.240
har nok begynt å bryte igjennom, da. Et litt sånn rugged ytre.

468
00:36:42.320 --> 00:36:48.320
Hvis du ser de talene han gjør en dag, de er veldig statsmannsaktige.

469
00:36:48.400 --> 00:36:52.320
Ja, jeg så han var på TV og snakket om venstrevride.

470
00:36:52.600 --> 00:36:58.200
Da var det ingen statsmannstakter. Da snakket de lunitics og gærninger.

471
00:36:58.280 --> 00:37:02.200
Det var ikke noe sånn "Mia, det er jeg skremt av deg", ikke sant?

472
00:37:02.280 --> 00:37:06.440
Det var all in. Det var ingenting å lure på. Det bor jabb.

473
00:37:06.440 --> 00:37:13.440
Det vi lurte på, var jo kanskje å bringe diskusjonen fra det filosofiske

474
00:37:13.520 --> 00:37:18.440
og liksom sånn 100 år inn i fremtiden mål, til mer sånn praktisk politikk.

475
00:37:18.520 --> 00:37:22.480
Hvordan tolker vi den verdenen vi lever i, og nå som vi var inne for mye lei,

476
00:37:22.600 --> 00:37:31.220
og kanskje ga seg et sted å begynne? Har du en grunnholdning der, Vegard?

477
00:37:31.240 --> 00:37:35.320
Jeg støtter Israel. Det kan jeg vel si at jeg også gjør.

478
00:37:35.400 --> 00:37:45.600
Og for min del så er det et utslag av at det ville være absurd å belønne

479
00:37:45.680 --> 00:37:51.520
terrorangrepet 7.10., nesten uavhengig av hva som har gått forut for det.

480
00:37:52.600 --> 00:37:57.400
Det er ... Du kan ikke vinne frem med å gjøre den type ting.

481
00:37:57.600 --> 00:38:02.160
Men det er jo folk som bomber sivilbefolkningen.

482
00:38:02.240 --> 00:38:07.080
Jeg syns jo den typen ståltakkelig aktivitet, selv om den typisk ikke er noe grei ...

483
00:38:07.080 --> 00:38:13.120
Men hvis disse sivile er menneskelige skjold, som Hamas-regimet bruker,

484
00:38:13.300 --> 00:38:17.120
hvis de har plassert militærbaser i sykehus, barnehager og skoler,

485
00:38:17.120 --> 00:38:21.360
da vil skylden for at sivile går med, ligge på Hamas.

486
00:38:22.600 --> 00:38:27.600
Jeg er ikke uenig, men jeg er ikke enig heller, for det er klart at ...

487
00:38:27.680 --> 00:38:30.560
Dette er jo et moralsk dilemma.

488
00:38:30.640 --> 00:38:36.400
Nei, jeg har ingen ... Du kan ha moralske dilemmaer, jeg har det ikke!

489
00:38:36.480 --> 00:38:41.440
Nå er det rimelig å si at siden jeg fungerer som programleder her,

490
00:38:41.520 --> 00:38:45.640
så har jeg gjort det snedige trekket å stille opp denne podkasten

491
00:38:45.720 --> 00:38:50.520
slik at det er alle mot Arne. I noen minutter.

492
00:38:52.600 --> 00:38:59.360
Da skjønner jeg at jeg er tildelt en rolle, så la meg rett og slett spille den rollen.

493
00:38:59.440 --> 00:39:06.880
Jeg har ikke noe problem med at det som skjedde der i Israel, med terrorangrepet,

494
00:39:06.960 --> 00:39:10.120
det har du lov til å svare på.

495
00:39:10.120 --> 00:39:15.680
Men det er et spørsmål om hva du kan gjøre når du svarer.

496
00:39:15.680 --> 00:39:21.520
Der tror jeg vi kommer inn i denne problemstillingen med moralske dilemmaer.

497
00:39:22.800 --> 00:39:26.620
Med masse uskyldige mennesker, så er det ikke så greit.

498
00:39:26.620 --> 00:39:28.680
Så har jeg egentlig ...

499
00:39:28.760 --> 00:39:30.700
Jeg har egentlig ikke noe sånn ...

500
00:39:30.700 --> 00:39:35.800
Personlig har jeg ikke noe sånt sionistisk syn på verden, så grunnleggende sett.

501
00:39:35.800 --> 00:39:42.680
Med andre ord ... Jeg tror det går en tabbe å etablere staten Israel, personlig.

502
00:39:42.980 --> 00:39:51.400
Jeg tror ikke at jøder har rett på et visst territorium i Palestina, som så da.

503
00:39:52.800 --> 00:40:01.640
Nå finnes det hevd. Dette skjedde jo i 1947, og det begynner å bli ganske lenge siden.

504
00:40:01.720 --> 00:40:05.640
Så på et eller annet tidspunkt så har du hevd.

505
00:40:05.720 --> 00:40:11.160
Derfor anerkjenner jeg staten Israels rett til å respondere på terrorangrep.

506
00:40:11.160 --> 00:40:18.080
Men enhver type sånn ekspansjon utover andre folks territorium,

507
00:40:18.160 --> 00:40:22.680
en type voldsbruk som er ... Hva skal jeg si, som innebærer ...

508
00:40:22.800 --> 00:40:26.840
Den er ikke akseptabel, altså.

509
00:40:26.920 --> 00:40:30.720
Kan jeg spørre om én filosofisk avklaring på det?

510
00:40:30.800 --> 00:40:34.000
Jeg går ut fra, bare for å minne om det ...

511
00:40:34.080 --> 00:40:39.560
Bibelen, en 2000-3000 år gammel bok, indikerer at jødene var i Israel

512
00:40:39.640 --> 00:40:41.720
for 2000-3000 år siden.

513
00:40:41.800 --> 00:40:46.840
Så det er åpenbart at de har bodd i det området en stund.

514
00:40:47.280 --> 00:40:51.720
Så er spørsmålet: Har pragmatiske forhold noen innvirkning på synet ditt på dette?

515
00:40:52.800 --> 00:40:56.720
Det som skjedde i 1947, var at jøder ble ...

516
00:40:56.720 --> 00:41:00.720
La oss gå ett hakk tilbake. Andre verdenskrig førte selvfølgelig til

517
00:41:00.800 --> 00:41:03.600
opprettelsen av nasjonen Israel.

518
00:41:03.680 --> 00:41:09.640
Nesten et sånt plaster på såret for lidelsene under andre verdenskrig.

519
00:41:09.760 --> 00:41:16.440
Og så opprettes staten Israel til store protester fra den muslimske verden generelt.

520
00:41:16.520 --> 00:41:21.720
Og ikke helt urimelige protester heller, fordi palestinerne var lovet land.

521
00:41:22.800 --> 00:41:26.720
Det var kolonitid, og så var Israel også lovet landet ...

522
00:41:27.420 --> 00:41:29.960
Så det var litt dobbel bokføring og mye greier.

523
00:41:30.360 --> 00:41:34.760
Men da staten ble opprettet, og med et FN-mandat, to be fair,

524
00:41:35.680 --> 00:41:39.760
så blir jøder utvist fra alle muslimske land i verden, rent praktisk.

525
00:41:39.760 --> 00:41:42.640
Ikke sant? De blir sendt på dør.

526
00:41:42.720 --> 00:41:44.840
Og i praksis fra Europa også.

527
00:41:44.840 --> 00:41:50.680
Og beskjeden er: Nå har dere deres eget land, kom dere ut.

528
00:41:52.800 --> 00:42:01.600
Det har vært en diskusjon i alle år etter 47, 67, 73, alle disse ulike krigene,

529
00:42:01.680 --> 00:42:09.760
der Israel har lykkes, både i ... helt i starten, at de hadde litt overskuddsmateriell

530
00:42:09.840 --> 00:42:15.600
fra krigen, og var bedre til å kjempe ut konflikter enn sine naboland.

531
00:42:15.600 --> 00:42:21.720
De delte i 77, 67, 73 og hele veien videre. Israel har virkelig blitt en militærmakt.

532
00:42:22.800 --> 00:42:24.780
Som kan bite fra seg, ikke sant.

533
00:42:24.800 --> 00:42:29.400
Men det er jo aldri Israel som har angrepet for å vinne land,

534
00:42:29.480 --> 00:42:34.520
det har alltid vært andre som har angrepet for å ta fra Israel det landet de har.

535
00:42:34.520 --> 00:42:40.920
Og den derre "right of return", som er en sånn stor greie på palestinsk side,

536
00:42:40.920 --> 00:42:49.200
er jo da for å få palestinere tilbake til områdene de besatt før deres muslimske brødre,

537
00:42:49.280 --> 00:42:51.720
for å være litt biast, angrep Israel.

538
00:42:52.800 --> 00:42:55.160
Og mistet de samrådene?

539
00:42:55.240 --> 00:43:02.200
Jeg er mye uenig i det Arne sier. For det første ...

540
00:43:02.280 --> 00:43:08.200
Det var ikke noe land der, hvis vi går langt tilbake. Området lå under Det osmanske riket.

541
00:43:08.280 --> 00:43:14.440
Det var på den tapende siden i første verdenskrig, og da ble det britene som styrte det området.

542
00:43:14.520 --> 00:43:22.440
Og så, etter første verdenskrig, så ble det opprettet en del land der. Syria, Libanon, Jordan, Saudi-Arabia og Israel.

543
00:43:22.800 --> 00:43:26.040
Det var mange land som ble opprettet på omtrent samme periode.

544
00:43:26.120 --> 00:43:30.440
Det var ikke bare Israel. Israel tok ikke plassen fra et annet land som allerede var der.

545
00:43:30.520 --> 00:43:34.200
Så Israel var ett av mange land som ble etablert i den perioden.

546
00:43:34.280 --> 00:43:38.280
Når dere snakker om uskyldige i krig, så er det en feil problemstilling.

547
00:43:38.360 --> 00:43:42.200
Du kan snakke om uskyldige når det gjelder en kriminalsak.

548
00:43:42.280 --> 00:43:46.440
Den og den er mistenkt. Han er skyldig, de andre er uskyldige.

549
00:43:46.520 --> 00:43:51.440
Når det gjelder krig, så føres et krig av en stat på vegne av hele befolkningen.

550
00:43:52.800 --> 00:43:58.360
Når ledelsen i landet går til krig, så gjør den det på hele befolkningens vegne.

551
00:43:58.440 --> 00:44:03.040
Og Hamas gikk til krig mot Israel, og da har den hele befolkningens ansvar.

552
00:44:03.120 --> 00:44:08.360
Det er den, altså Hamas, som har skylda i lidelsene som påføres de som bor i Gaza.

553
00:44:08.440 --> 00:44:13.240
Og for det tredje, det man må se på når man skal ta stilling til en krig,

554
00:44:13.320 --> 00:44:16.040
er de ideologiske forskjellene på begge sider.

555
00:44:16.120 --> 00:44:20.160
Hvilken side krenker frihet mest, hvilken side krenker frihet minst?

556
00:44:22.800 --> 00:44:25.800
Sharia-regimet som Hamas ønsker å innføre.

557
00:44:26.660 --> 00:44:29.960
Så Israel, relativt fritt, sivilisert, vestlig orientert demokrati.

558
00:44:30.040 --> 00:44:34.240
Hamas, de vil ha sharia-diktatur. Og hvilken side av de to skal man støtte?

559
00:44:34.320 --> 00:44:38.440
Man støtter selvfølgelig den siden som er minst krenkende for individuell frihet.

560
00:44:38.520 --> 00:44:42.040
Og én ting til slutt: Lidelser, ja. Hamas har skylda.

561
00:44:42.040 --> 00:44:45.960
Dette kan sluttes når Hamas kapitulerer. Så det er Hamas som har skylda.

562
00:44:46.040 --> 00:44:49.120
Akkurat som det var Hitler som hadde skylda for tyske opposisjonelle som ble drept

563
00:44:49.200 --> 00:44:51.200
på slutten av annen verdenskrig.

564
00:44:52.800 --> 00:44:58.040
Nei. Jeg skjønner hvor du skal hen.

565
00:44:58.080 --> 00:45:04.040
Men siden du skal snu dette den veien, så vil jeg snu dette mot dere som anerkister.

566
00:45:04.080 --> 00:45:07.000
Nå må vi bare passe på at Arne får svare på dette, siden han er i mindretall her.

567
00:45:07.080 --> 00:45:11.720
Egentlig syns jeg at Vegard kom med et veldig godt poeng her.

568
00:45:12.680 --> 00:45:18.360
Hvis man skal si noe som et liberalistisk standpunkt i sammenhengen ...

569
00:45:18.440 --> 00:45:21.720
Hvilken Vegard? Den sist talende Vegard.

570
00:45:22.800 --> 00:45:29.600
Så må man si det, folk må faen faen slutte å velge folk som plager naboene sine.

571
00:45:29.680 --> 00:45:35.640
Som ledere i landet sitt, ikke sant. Og jeg tror det er der det ligger.

572
00:45:35.720 --> 00:45:40.120
Nå føler jeg meg litt sånn ... Det var litt beklempende, den forstand.

573
00:45:40.200 --> 00:45:42.720
Mange av de tingene dere sa, er jeg helt enig i.

574
00:45:42.720 --> 00:45:49.600
Men det er noen ting som er problematisk. Det har å gjøre med at hvis du ...

575
00:45:52.800 --> 00:46:01.040
Jeg tror jo det at ... at Israel faktisk driver en terrorkrig på Gaza.

576
00:46:01.180 --> 00:46:06.280
Med andre ord, at de bruker sivilbefolkningen som mål.

577
00:46:06.360 --> 00:46:11.600
Og jeg tror at de ønsker å fordrive palestinere fra Gaza.

578
00:46:11.780 --> 00:46:14.800
Og det syns jeg ikke er noe greit.

579
00:46:14.880 --> 00:46:16.640
Fordrive dem hvor hen?

580
00:46:16.720 --> 00:46:21.720
Det kan argumenteres med rene fakta. Fordi det er ingen ...

581
00:46:23.320 --> 00:46:27.360
I verden som noensinne har drevet en krig i et urbant miljø

582
00:46:27.440 --> 00:46:30.880
med lavere sivile tap enn det Israel gjør på Gaza.

583
00:46:30.960 --> 00:46:36.400
Et sted som er så tett befolka, at det er nesten ikke miljø å relatere seg til.

584
00:46:36.480 --> 00:46:38.680
Fordi det er så tett befolka der.

585
00:46:38.680 --> 00:46:44.360
Likevel er de sivile tapene lavere der enn noe annet sted det har vært krig noen gang.

586
00:46:44.440 --> 00:46:49.160
Det sier at de driver ikke ... De har ikke sivile som mål.

587
00:46:49.240 --> 00:46:53.240
Hadde de hatt sivile som mål, så hadde det ikke vært noe Gaza igjen.

588
00:46:53.400 --> 00:46:57.240
Hadde de hatt sivile som mål, så hadde de ikke hatt befolkningsvekst

589
00:46:57.320 --> 00:46:59.880
på Gaza under krigen. Men det har de.

590
00:46:59.960 --> 00:47:03.560
Og tapstallene som vi får servert, de er så som så.

591
00:47:03.640 --> 00:47:09.560
Altså, når vi brukte nesten et døgn på å finne ut hvor mange som var drept på Utøya ...

592
00:47:09.640 --> 00:47:14.600
Og her er det sånn at hver gang det smeller i Gaza, så kan Hamas,

593
00:47:14.680 --> 00:47:18.920
eller palestinske styresmyndigheter, som det kalles så fint i norske medier,

594
00:47:19.000 --> 00:47:22.960
fortelle hva dødstallene er en halvtime senere. Beklager meg, altså.

595
00:47:23.320 --> 00:47:26.880
Det kan man bare ikke kjøpe.

596
00:47:26.960 --> 00:47:31.080
Det er mulig. Tidligere på den poden har vi pekt på

597
00:47:31.160 --> 00:47:35.800
hvordan IDF har vært teknologisk overlegne.

598
00:47:35.880 --> 00:47:39.960
Hvordan de er flinke til å targete spesielle mål.

599
00:47:40.040 --> 00:47:47.400
Særlig at det har skjedd i Libanon, i hvert fall i den tidlige fasen i konflikten i Libanon.

600
00:47:47.400 --> 00:47:53.240
Men det ser jo ikke ut til at den typen nålestikksoperasjoner har vært ...

601
00:47:53.320 --> 00:47:58.920
Det ser virkelig ut som at man straffer befolkningen med det.

602
00:47:59.000 --> 00:48:01.840
Det er en vesentlig forskjell, vesentlig.

603
00:48:01.840 --> 00:48:08.920
I Libanon er ikke befolkningen nødvendigvis på lag med Hizbollah.

604
00:48:09.000 --> 00:48:12.440
De syns nok at Israel kommer og befrir dem litt.

605
00:48:12.520 --> 00:48:15.560
Det er heller ikke et så tett befolka område,

606
00:48:15.640 --> 00:48:21.960
og man har ikke den informasjonen på Gaza som i Libanon.

607
00:48:23.320 --> 00:48:27.120
Mobiltelefonene og personsøkerne, ikke Hamas.

608
00:48:27.200 --> 00:48:30.640
Tidenes mest fantastiske militærangrep.

609
00:48:30.720 --> 00:48:35.280
De som klaget på det ... Hvordan du klarer å klage på dette her ...

610
00:48:35.360 --> 00:48:38.480
Det kommer i rasjonalitet, altså.

611
00:48:38.560 --> 00:48:42.200
Men bare et litt sånn åpenbart argument.

612
00:48:42.200 --> 00:48:47.840
Dersom Hamas hadde besittet Israels militære overlegenhet,

613
00:48:47.840 --> 00:48:53.200
så hadde Israel ikke eksistert. Dersom Israel hadde besittet ...

614
00:48:53.320 --> 00:48:58.160
Israels militære overlegenhet, så tas det faktisk hensyn til sivilbefolkning.

615
00:48:58.240 --> 00:49:01.040
Det opprettes flyktningsoner, man forsøker å ...

616
00:49:01.120 --> 00:49:06.020
Du har denne strategien med å sende et varselskudd før du bomber ting.

617
00:49:06.040 --> 00:49:08.960
Det er jo ikke det Hamas driver med.

618
00:49:09.040 --> 00:49:13.280
Og tilbake til Martinsens poeng. Beklager etternavnbruken,

619
00:49:13.360 --> 00:49:16.160
det var bare forvirrende med mange Vegarder.

620
00:49:16.160 --> 00:49:21.160
Det er én side her som holder en mye høyere moralsk standard.

621
00:49:23.320 --> 00:49:28.120
Jeg er ikke helt usympatisk til din vinkel på det, Arne.

622
00:49:29.120 --> 00:49:34.880
Men jeg føler kanskje at når én side konsekvent opptrer mer umoralsk enn den andre,

623
00:49:34.960 --> 00:49:38.960
så er det vanskelig å ha stor sympati for dem.

624
00:49:39.040 --> 00:49:45.120
Det er lett å ha sympati for sivilbefolkningen og alt det der, men jeg tenderer mot Martinsens ...

625
00:49:45.200 --> 00:49:51.160
Dette er jo ikke et spørsmål om å ha sympati for Hamas og Hizbollah, liksom.

626
00:49:51.240 --> 00:49:53.200
Men du har sympati for den befolkningen som vi ...

627
00:49:53.320 --> 00:49:57.800
Men spørsmålet er hvem som har skyld, da?

628
00:49:57.800 --> 00:50:05.720
Er det det ... Nå syns jeg vi blir veldig lite liberalister her, på en måte.

629
00:50:05.800 --> 00:50:10.760
Liberalister mener jo at verden består av individer.

630
00:50:10.840 --> 00:50:15.040
Nå holdt jeg på å trekke frem Maggie Thatcher som et eksempel på en liberalist,

631
00:50:15.120 --> 00:50:17.560
det stemmer selvfølgelig ikke.

632
00:50:17.640 --> 00:50:21.240
Men poenget med at det finnes ikke noe samfunn som bare finnes individer.

633
00:50:23.320 --> 00:50:30.720
Her er det noen individer, på litt tilfeldige karakteristika,

634
00:50:30.800 --> 00:50:37.520
er mye mer utsatt for å bli drept av voldsmakta, enn det andre individer er.

635
00:50:37.600 --> 00:50:40.640
Det er egentlig det som bekymrer meg.

636
00:50:41.420 --> 00:50:48.080
Jeg skjønner jo at dette ikke er rett frem. Tvert imot, som jeg har sagt.

637
00:50:48.160 --> 00:50:53.200
Jeg anerkjenner staten Israel. Jeg skjønner godt at Israel har det.

638
00:50:53.320 --> 00:50:56.960
Det er et behov for å respondere.

639
00:50:57.040 --> 00:51:04.720
Så er jo det aller mest legitime sikkerheten for sine borgere inn i fremtiden.

640
00:51:04.720 --> 00:51:14.880
Men selv når du har gode grunner, så har du fortsatt bundet av en moral i krigføring.

641
00:51:14.960 --> 00:51:18.960
Du må stå til hans ansvar for de handlingene du faktisk har kontroll over.

642
00:51:23.320 --> 00:51:26.240
Relativt bedre. Jeg kjøper ikke det.

643
00:51:26.320 --> 00:51:29.720
Jeg tror ikke det handler om det. Det handler om absolutt moral.

644
00:51:29.720 --> 00:51:34.720
Jeg er litt usikker på om absolutt moral faktisk finnes i det hele tatt.

645
00:51:34.800 --> 00:51:39.160
Men jeg har lyst til å ta deg litt tilbake, for du begynte å si

646
00:51:39.240 --> 00:51:42.000
at det kanskje var feil å opprette Israel.

647
00:51:42.000 --> 00:51:45.400
De bodde der og opprettet staten.

648
00:51:45.480 --> 00:51:49.160
Skal man frata dem retten til å opprette en stat der de bor?

649
00:51:49.160 --> 00:51:52.240
Nei, men de gjorde det.

650
00:51:53.320 --> 00:51:58.920
Det var en liten andel jøder som bodde i Palestina før.

651
00:51:59.000 --> 00:52:03.120
Er det jo en liten andel mennesker som bodde der? Det bodde jo ikke mennesker der.

652
00:52:03.200 --> 00:52:07.120
Det viktige er i hvilken grad staten respekterer individuell frihet.

653
00:52:07.200 --> 00:52:11.080
Hvis du ser på Israel i dag, så er det innenpå ti millioner mennesker.

654
00:52:11.160 --> 00:52:14.120
Og to av dem er arabere. To millioner arabere i Israel.

655
00:52:14.200 --> 00:52:18.000
Men når det gjelder å føre krig, så har jeg et annet syn enn det du har, Arne.

656
00:52:18.080 --> 00:52:22.200
Man skal svare hvis man blir angrepet, og det skal man gjøre først ved å gå på militære mål.

657
00:52:23.320 --> 00:52:33.320
Man har all rett til å gå på sivile mål inntil the bad guys kapitulerer.

658
00:52:33.400 --> 00:52:39.040
Dette viser hvorfor staten ikke er noe å hige etter.

659
00:52:39.520 --> 00:52:44.840
Hvis staten fører en gal politikk, en ødelagt politikk, så kan det i en viss grad

660
00:52:44.860 --> 00:52:48.320
føre til ille ting som høye strømpelser.

661
00:52:48.400 --> 00:52:52.200
Men i verste fall, hvis staten fører en svært dårlig politikk, så fører det til krig.

662
00:52:52.280 --> 00:52:53.240
Som er kolossalt ødeleggende for befolkningen.

663
00:52:53.320 --> 00:52:58.520
Så the good guys bør vinne, og det var all rett til USA som brukte atombomber

664
00:52:58.600 --> 00:53:03.280
overfor Japan i 45, og også det var riktig av de allierte å bombe Tyskland

665
00:53:03.360 --> 00:53:06.200
for å få Japan og Tyskland til å kapitulere.

666
00:53:06.280 --> 00:53:10.440
Hvis de hadde kapitulert før, så ville disse ødeleggelsene ikke skjedd,

667
00:53:10.520 --> 00:53:13.960
og hvis Hamas hadde kapitulert for en måned eller ti måneder siden,

668
00:53:14.040 --> 00:53:16.760
så ville disse sivile ikke gått tapt.

669
00:53:16.840 --> 00:53:22.240
Dette er jo veldig problematiske handlinger, og så problematisk er det.

670
00:53:23.320 --> 00:53:29.280
Du prøver å vedta noe som er problematisk, men du kan ikke vedta det.

671
00:53:29.360 --> 00:53:31.360
Du må bare mene det.

672
00:53:31.440 --> 00:53:35.760
Du må falle ned på én side. Det er klart du må ned.

673
00:53:35.840 --> 00:53:39.760
For de som lytter, så må jeg bare si at mens Arne snakker,

674
00:53:39.840 --> 00:53:45.440
så sitter Martinsen og rister på hodet, så det er derfor Arne svarer på hoderistingen.

675
00:53:45.520 --> 00:53:47.840
Så her er det en glimrende debatt.

676
00:53:48.600 --> 00:53:51.240
Men også, av min lesning av historie, så er det vel ikke mitt inntrykk.....

677
00:53:53.320 --> 00:53:57.960
At atombomben var lettere å forsvare enn bombingen av Dresden.

678
00:53:57.960 --> 00:54:07.920
Men ... Da går man inn på litt detaljerte forståelser av årsakssammenhenger.

679
00:54:08.000 --> 00:54:10.320
Vi skal kanskje la det ligge.

680
00:54:10.400 --> 00:54:14.200
Prinsipielt sett er det mye mer interessant å stille spørsmålet:

681
00:54:14.200 --> 00:54:18.320
Er det rimelig å akseptere etnostater i vår tid?

682
00:54:23.320 --> 00:54:29.120
Har araberne de samme rettighetene som ikke-arabere?

683
00:54:29.120 --> 00:54:37.120
Det er visst noen helt bagatellmessige forskjeller, f.eks. så slipper arabere verneplikt.

684
00:54:37.200 --> 00:54:41.000
Jeg henta opp noen tall, siden det ble noen protester her.

685
00:54:41.080 --> 00:54:49.080
Før 1948 var den jødiske befolkningen kommet opp i ca. 450 000.

686
00:54:53.320 --> 00:54:58.920
Du mener det var flertall jøder i det som nå er Israel?

687
00:54:59.160 --> 00:55:02.360
Ja, det som vi nå kaller Israel.

688
00:55:02.440 --> 00:55:06.600
Man hadde flyktningstrømmer fra resten av den arabiske verden,

689
00:55:06.680 --> 00:55:11.880
og for så vidt også Russland og Europa, helt tilbake til slutten av 1800-tallet.

690
00:55:11.960 --> 00:55:17.600
Du må være enig i at det er en konstruert situasjon?

691
00:55:17.680 --> 00:55:21.960
En konstruert situasjon, i den form at folk har emigrert dit.

692
00:55:23.320 --> 00:55:26.240
Men sånn sett er Norge i en konstruert situasjon,

693
00:55:26.320 --> 00:55:29.120
fordi noen emigrerte til Norge også.

694
00:55:29.200 --> 00:55:33.440
Men det er forskjell. Én ting er hvis folk emigrerer fordi de har lyst.

695
00:55:33.520 --> 00:55:37.160
En annen sak er hvis det er et resultat av staters politikk.

696
00:55:37.160 --> 00:55:41.200
Og jeg mener, grensedragningene i Midtøsten er jo helt åpenbart

697
00:55:41.280 --> 00:55:45.280
bare stormaktspolitikk fra første verdenskrig og før.

698
00:55:45.360 --> 00:55:52.200
Så at grensene er rimelige, tror jeg ikke det er noen her som påstår.

699
00:55:53.320 --> 00:55:58.080
Det er åpenbart begått overgrep mot en del palestinske landeiere

700
00:55:58.240 --> 00:56:01.720
da staten Israel ble opprettet, på samme måte som

701
00:56:01.800 --> 00:56:08.360
de seks nabostatenes angrep på Israel var et åpenbart overgrep mot en del israelere.

702
00:56:08.680 --> 00:56:13.680
Jeg har i hvert fall endt opp på en holdning til den Israel-Palestina-konflikten

703
00:56:13.680 --> 00:56:17.840
som sier at du kan forsøke å gjøre opp regnskapet,

704
00:56:17.920 --> 00:56:22.240
men det er så mange argumenter til fordel for hver side som er helt legitime.

705
00:56:23.320 --> 00:56:27.040
Det er litt vanskelig å gjøre opp regnestykket og ende opp med noe

706
00:56:27.120 --> 00:56:29.200
som er objektivt riktig, da.

707
00:56:29.480 --> 00:56:34.640
Men det du kan si er litt som Vegard er inne på her,

708
00:56:34.720 --> 00:56:38.600
at det er det å oppføre seg ordentlig i prosessen som går.

709
00:56:38.600 --> 00:56:42.480
Og der tolker jeg jo Hamas' angrep 7.10.

710
00:56:42.560 --> 00:56:46.920
Som kanskje ikke et bidrag til å putte dem i en posisjon der de har oppført seg ordentlig.

711
00:56:46.920 --> 00:56:53.040
Mens Israels tross alt, siden tilbaketrekningen fra Gaza for ...

712
00:56:53.320 --> 00:57:03.320
Det har løsnet på vilkårene overfor Gaza, og de har ingen plikt til å ha noe samkvem med Gaza.

713
00:57:03.400 --> 00:57:08.800
Du kan anse Gaza som en defact-donasjon, og så får de bare holde på med sitt.

714
00:57:08.880 --> 00:57:13.120
Og så stenger vi grensene, og vi vil ikke ha noe med dere å gjøre.

715
00:57:13.200 --> 00:57:16.400
Det kunne de ha gjort, men det de har gjort over de siste årene, har vært å lukke opp grensene,

716
00:57:16.480 --> 00:57:22.240
sånn at arbeidsinnvandring og den type ting kan foregå, og det har jeg opplevd som et konstruktivt skritt.

717
00:57:23.320 --> 00:57:28.240
I retning av å normalisere forholdet, så viser det seg at de har jo brukt det

718
00:57:28.400 --> 00:57:32.100
i stor grad, at de har planlagt dette angrepet 7.10., og det ...

719
00:57:32.100 --> 00:57:36.920
Jeg har vanskelig for ikke å forstå Israels posisjon her, i hvert fall.

720
00:57:36.920 --> 00:57:41.720
Du kan si at de er jo ... De er idioter, de der i befolkningen på Gaza,

721
00:57:41.880 --> 00:57:45.960
når de velger å ha meg her.

722
00:57:46.120 --> 00:57:51.200
Det som er veldig spesielt, er at hvis du flytter dette over til Vestbredden nå,

723
00:57:53.320 --> 00:57:57.120
fordi man vet at hvis man har valgt på Vestbredden nå, så taper Fatah,

724
00:57:57.200 --> 00:58:00.560
og så er det Hamas som vinner. Det tyder jo på at ...

725
00:58:00.640 --> 00:58:03.760
Der er det i hvert fall ikke en rasjonalitet!

726
00:58:03.840 --> 00:58:07.080
For når man nå ser hvordan det går med Gaza,

727
00:58:07.160 --> 00:58:10.080
så ønsker man seg fremdeles at de samme menneskene skal styre

728
00:58:10.160 --> 00:58:12.280
også på Vestbredden.

729
00:58:12.620 --> 00:58:20.540
Jeg føler at vi er litt fanger av den offentlige debatten nå.

730
00:58:20.620 --> 00:58:23.320
Hvis jeg skulle tilnærme meg denne problemstillingen helt friskt,

731
00:58:23.320 --> 00:58:30.120
Med denne problemstillingen helt friskt, så ville jeg sagt at problemet er jo

732
00:58:31.040 --> 00:58:33.120
at disse folkene har altfor lite liberalisme.

733
00:58:33.200 --> 00:58:37.120
Det er også en forestilling om at individer bare er individer.

734
00:58:37.200 --> 00:58:42.480
Hadde de bare lagt det til grunn der nede, så hadde jo ting ordna seg.

735
00:58:42.480 --> 00:58:51.200
Da ville jo det som nå er Israels forsøk, at de har teknologi og landbruk og masse ting ...

736
00:58:53.320 --> 00:58:56.320
Det ville jo bredt seg i hele regionen.

737
00:58:56.400 --> 00:59:01.560
Så jeg tenker at hele konflikten er jo ... Hva skal vi si ...

738
00:59:01.800 --> 00:59:08.960
Det er et utslag av kollektivistisk tenkning som bare ikke er noe grei i det hele tatt.

739
00:59:09.040 --> 00:59:13.880
Som dominerer i de aller fleste landene i verden. Også i Israel, dessverre.

740
00:59:13.880 --> 00:59:19.040
Men Hamas har et ønske, og det er å fjerne Israel. De vil eliminere Israel.

741
00:59:19.120 --> 00:59:23.200
Og befolkningen ønsker også å fjerne Israel. Du sa at de var idioter. Vel.

742
00:59:23.320 --> 00:59:26.320
Man kan si at de er fundamentalistiske muslimer,

743
00:59:26.320 --> 00:59:29.760
og de mener at det området hvor Israel nå ligger,

744
00:59:29.840 --> 00:59:34.520
det har vært under islamsk kontroll, og da skal det tilbake til islamsk kontroll.

745
00:59:34.600 --> 00:59:36.440
Det er dødsstraff og frafall fra islam.

746
00:59:36.440 --> 00:59:41.000
Har du vært muslim og frafaller, så fortjener du dødsstraff.

747
00:59:41.480 --> 00:59:45.160
Og dette området har vært under islam, og da mener vi at dette må tilbake til islam,

748
00:59:45.240 --> 00:59:48.680
og vi må ofre alt for å få det tilbake. Så det er ideologien som bestemmer,

749
00:59:48.760 --> 00:59:53.240
det er filosofien som bestemmer, og hvis vi har en rasjonell filosofi, så får vi individuell frihet.

750
00:59:53.320 --> 00:59:56.360
Hvis man irrasjonelt føler seg enten det er islam eller kommunisme,

751
00:59:56.440 --> 00:59:59.360
fattigdom, nød og elendighet, og i verste fall krig ...

752
00:59:59.440 --> 01:00:03.800
Lite forutseende og en tabbe av Jesus å ikke innføre dødsstraff for frafall

753
01:00:03.880 --> 01:00:06.200
fra vissdommen ...

754
01:00:06.280 --> 01:00:08.280
Det hadde muslimene slitt i, altså.

755
01:00:08.360 --> 01:00:12.200
Det får meg til å tenke på en mann jeg kjenner,

756
01:00:12.280 --> 01:00:16.280
som pleide å være Fatas diplomatiske representant i Norge,

757
01:00:16.360 --> 01:00:22.280
som tok del i Oslo-prosessen og hadde fire øyners møte med Bill Clinton osv.

758
01:00:23.320 --> 01:00:27.080
Hva tror du det skal til for å fikse den situasjonen?

759
01:00:27.080 --> 01:00:33.600
Han sa jo det som at jo, jo ... Det palestinske folk har tre religioner.

760
01:00:33.680 --> 01:00:36.200
Vi må bare lære å leve i fred.

761
01:00:36.200 --> 01:00:41.680
Så tenkte jeg lykke til med det, men grunnleggende sett så har hun jo rett.

762
01:00:41.680 --> 01:00:46.720
Den filosofien de har, fundamentalistisk islam, er ikke forenlig med

763
01:00:46.800 --> 01:00:53.200
å akseptere Israels eksistens. De må skifte filosofi for å akseptere.

764
01:00:53.320 --> 01:00:56.440
Frihet og velstand og Israels eksistens.

765
01:00:56.520 --> 01:01:00.520
Det er kamp mellom filosofier, kamp mellom ideer på en grunnleggende måte.

766
01:01:00.600 --> 01:01:05.880
Hvis vi tar en parallell til 1945 ... Både Japan og Tyskland var okkupert i mange år

767
01:01:05.960 --> 01:01:09.960
av USA og andre allierte fordi de ville utrydde nazismen i Tyskland

768
01:01:10.040 --> 01:01:13.000
og den keiserdyrkende ideologien i Japan.

769
01:01:13.000 --> 01:01:16.920
Det er noe sånt som må til. Israel må okkupere Gaza

770
01:01:17.000 --> 01:01:22.200
og sørge for at disse ideene forsvinner ut av befolkningen.

771
01:01:23.320 --> 01:01:27.680
Så har de gjort seg upopulære i Vesten fordi han ikke er sånn superfeminist.

772
01:01:27.680 --> 01:01:31.360
Så han er jo out of favor hos oss. Kanskje vi skulle sende han til Gaza

773
01:01:31.440 --> 01:01:36.280
for å starte påvirkningsarbeidet for å få avreligiøsifisert gjengen der nede.

774
01:01:36.280 --> 01:01:40.640
Men noe som svekker en ideologi kolossalt, er hvis man taper i krig.

775
01:01:40.720 --> 01:01:43.360
Hvis man taper en krig, da skjønner man:

776
01:01:43.440 --> 01:01:47.040
Ja, den ideologien som vi brukte for å begrunne krig, kanskje den ikke er god.

777
01:01:47.120 --> 01:01:50.680
Kanskje dette er et signal fra Gud om at dette ikke var så veldig bra.

778
01:01:50.760 --> 01:01:53.000
Så en militært tap, knusende nederlag, det ødelegger.....

779
01:01:53.320 --> 01:01:57.880
Nazismen i Tyskland i 45, det ødela ideologien i Japan i 45.

780
01:01:57.960 --> 01:02:00.920
Og det er noe sånt som må til på Gaza også.

781
01:02:01.000 --> 01:02:05.880
Hva er da, for å bytte tema, men holde oss i samme område ...

782
01:02:05.960 --> 01:02:11.720
Hvis du var borger i Russland nå, skattebetaler, Martinsen ...

783
01:02:11.720 --> 01:02:17.920
Hvordan hadde du ... Hadde du da betalt inn skatt med glede?

784
01:02:18.000 --> 01:02:21.960
Hvis vi holder det å rømme fra Russland utenfor ...

785
01:02:23.320 --> 01:02:26.840
Hvis vi holder muligheten for å bli drept for å være opposisjonell utenfor,

786
01:02:26.920 --> 01:02:32.480
så ville jeg argumentert for at vi må respektere Ukrainas rett til selvbestemmelse

787
01:02:32.560 --> 01:02:36.200
og rett til frihet, og at disse ideene, som da er på vei inn i Ukraina

788
01:02:36.280 --> 01:02:40.280
med mer individuell frihet, også må komme inn i Russland.

789
01:02:40.360 --> 01:02:44.960
Fordi konflikten i Ukraina er jo et sånn interessant punkt for oss

790
01:02:45.040 --> 01:02:51.240
som bekjenner oss til en sånn mer liberalistisk livsanskuelse, fordi på den ene siden ...

791
01:02:53.320 --> 01:02:58.120
Så tror jeg mange vil si at det er åpenbart at Ukraina trenger hjelp og støtte,

792
01:02:58.200 --> 01:03:01.720
og i den verdenen vi lever, så er det offentlig hjelp og støtte.

793
01:03:01.800 --> 01:03:04.960
Det er jo ikke ting som vi normalt er for.

794
01:03:05.040 --> 01:03:09.120
Vel, det er jo til forsvar, da, og det er en legitim statlig oppgave.

795
01:03:09.200 --> 01:03:12.400
I noens verden, ja.

796
01:03:14.200 --> 01:03:20.160
Det er ikke de dårligst brukte pengene å bidra til at krigen holder seg unna Norge,

797
01:03:20.240 --> 01:03:22.240
og at den foregår langt vekk fra oss.

798
01:03:23.320 --> 01:03:27.120
Det argumentet er ganske godt, at dette er en forlengelse av vår egen forsvarspolitikk

799
01:03:27.200 --> 01:03:30.400
fordi våre eneste strategiske motstandere er Russland.

800
01:03:30.480 --> 01:03:34.560
Men spørsmålet er jo ... Det er på en måte todelt.

801
01:03:34.640 --> 01:03:39.040
Én ting er den holdningen til bruk av statlige penger og sånn.

802
01:03:39.120 --> 01:03:46.040
Vi har jo noen venner og bekjente som tenker at sånn moralsk sett så har Ukraina rett,

803
01:03:46.120 --> 01:03:52.240
men det er også umoralsk å bruke våre skattepenger på å støtte en krig vi ikke har noe med å gjøre.

804
01:03:53.320 --> 01:03:56.240
Men vi kan heie på Ukraina, ikke sant.

805
01:03:56.320 --> 01:03:59.600
Jeg kjenner veldig få potinister.

806
01:03:59.680 --> 01:04:05.200
Men alternativet er jo litt mer det som Venstre har gått i bresjen for.

807
01:04:05.280 --> 01:04:10.080
La oss bare anerkjenne at dette er en forlengelse av norsk forsvarspolitikk,

808
01:04:10.160 --> 01:04:14.160
og hvis du kjemper en krig, så må du faktisk vinne den.

809
01:04:14.240 --> 01:04:22.080
Og Guri Melby og Venstre sier jo da: Ok, vi har oljefond, vi har ressurser, vi kan faktisk kjøre på. Vi er i en krig.

810
01:04:23.320 --> 01:04:27.120
La oss vinne den. Fuck Russland, er det de sier.

811
01:04:27.860 --> 01:04:33.780
La oss sende milliarder fra oljefondet ned til Ukraina. Hundrevis av milliarder.

812
01:04:33.780 --> 01:04:42.000
Og jeg må jo innrømme at jeg som utgangspunkt er mer tilbøyelig til Venstres tilnærming her enn ...

813
01:04:42.040 --> 01:04:45.200
Jeg vil ikke ha sagt noe om pengebeløpene hun snakker om,

814
01:04:45.280 --> 01:04:49.160
men jeg er på samme linje som hun er: Vi må støtte Ukraina.

815
01:04:53.320 --> 01:04:57.760
Jeg har inntatt standpunkter som er litt annerledes i denne saken.

816
01:04:57.840 --> 01:05:04.880
Hvis vi tar det historisk, for det vil kanskje fremstå mer radikalt nå,

817
01:05:04.960 --> 01:05:12.960
så har jeg stått på liberalistenes landsmøte og sagt at støtten til Ukraina må privatiseres.

818
01:05:13.040 --> 01:05:22.080
Grunnen til det er selvfølgelig at jeg mener at det er feil at man skal bruke folks skattepenger på

819
01:05:23.320 --> 01:05:30.720
Staten betaler for at folk i andre land skal bli drept, som er tilfellet.

820
01:05:30.800 --> 01:05:38.000
Men derimot, så kan individer gjerne støtte situasjonen i Ukraina.

821
01:05:38.000 --> 01:05:43.600
Så jeg argumenterte for at den støtten burde privatiseres.

822
01:05:44.520 --> 01:05:51.960
Det må sies at utviklingen siden har fått meg til å drifte i standpunkt.

823
01:05:53.280 --> 01:05:59.820
Når du først er engasjert i denne konflikten, slik Norge er engasjert i dag,

824
01:05:59.820 --> 01:06:07.100
og så blir jeg jo i en type semikrig, iallfall en stedfortrederkrig med Russland,

825
01:06:07.120 --> 01:06:15.040
så føler jeg at det er litt sånn at har du først hoppet ut av det på den måten der,

826
01:06:15.120 --> 01:06:21.160
da kan du ikke bare gi deg, det var ikke så farlig, da er du nødt til å ...

827
01:06:23.320 --> 01:06:25.560
Så har du et problem.

828
01:06:25.640 --> 01:06:29.600
Har du først hoppa ut i bassenget, så er det vanskelig å ikke bli våt.

829
01:06:29.680 --> 01:06:35.280
Det er to sider ved det. For det første tror jeg at den typen økninger i forsvarsbudsjettet,

830
01:06:35.360 --> 01:06:38.800
er ikke det norske forsvaret i stand til å bruke effektivt.

831
01:06:38.880 --> 01:06:42.640
Men kanskje viktigere, så er det litt sånn at du kan ikke ...

832
01:06:42.640 --> 01:06:48.480
Kanskje det aller viktigste er at Putin sannsynligvis vinner i Ukraina.

833
01:06:49.360 --> 01:06:50.840
Rent faktisk. Det tror jeg ikke.

834
01:06:53.320 --> 01:07:01.320
Snu litt på det. Vi har fått levert 46 av 52 nye F-35 jagerfly nå.

835
01:07:01.560 --> 01:07:06.800
De koster en drøy milliard stykke. Vi skal ha nye NTB-er, en del nye tankser.

836
01:07:06.880 --> 01:07:11.280
Og alt dette her er jo skattepenger som vi bruker kun ene og alene,

837
01:07:11.360 --> 01:07:16.360
fordi vi har Russland som nabo. Det er ikke fordi vi er redd for Sverige.

838
01:07:16.720 --> 01:07:20.000
Spørsmålet er da: Skal vi fortsette å bruke de samme summene

839
01:07:20.080 --> 01:07:23.200
for å oppgradere oss de neste 100 årene?

840
01:07:23.320 --> 01:07:29.120
Eller skal vi bruke en sum nå, sende den til Ukraina,

841
01:07:29.920 --> 01:07:33.280
og la ukrainerne knele Russland til et nivå

842
01:07:33.300 --> 01:07:38.120
hvor de ikke er i stand til å gå til krigen de neste 100 årene?

843
01:07:38.200 --> 01:07:43.200
Og så kan vi heller spare på vårt eget forsvarsbudsjett tilsvarende i etterkant.

844
01:07:43.280 --> 01:07:46.240
Bare for å poengtere én liten ting:

845
01:07:46.320 --> 01:07:50.880
Vi har mye større grunn historisk sett til å frykte Sverige enn Russland.

846
01:07:53.320 --> 01:07:56.240
Det er ikke noe trøkk i det.

847
01:07:56.320 --> 01:08:00.080
Beklager, men ... Militærindustrien deres er ganske imponerende.

848
01:08:00.160 --> 01:08:04.000
Da er jeg mer redd for Finland, for finsk militær.

849
01:08:04.080 --> 01:08:08.560
Hvis de begynner å marsjere, så er det bare å rekke henda der.

850
01:08:08.640 --> 01:08:11.680
Selv ikke Putin har jo vurdert Finland.

851
01:08:11.680 --> 01:08:14.920
Jeg tror ikke han har tenkt tanken.

852
01:08:15.000 --> 01:08:21.000
Vi vet noe om Russland, og vi vet bl.a. at de er i stand til å gå til krig nå.

853
01:08:23.320 --> 01:08:27.240
De har en befolkningsutvikling som er så stupende

854
01:08:27.320 --> 01:08:30.560
at de vil ikke ha noen til å kunne være soldater.

855
01:08:30.640 --> 01:08:36.720
Taper de denne krigen her, så er det aldri snakk om en russisk storhetstid igjen.

856
01:08:36.800 --> 01:08:40.680
Da må de plutselig begynne å lage barn der først.

857
01:08:40.760 --> 01:08:46.520
Der tror jeg fødselsraten nå er nede på under én per kvinne.

858
01:08:46.600 --> 01:08:50.680
Og når du er under én berg kvinne, da stuper det fort.

859
01:08:53.320 --> 01:08:58.560
Tiden løper fortere, vi her, altså.

860
01:08:58.600 --> 01:09:02.840
Ja, tiden løper fortere, men spørsmålet er hvis vi bruker våre skattepenger

861
01:09:02.920 --> 01:09:06.880
på å forhindre de fra å kunne gjøre noe de neste 20 årene.

862
01:09:06.960 --> 01:09:10.960
Fordi de bruker opp alle sine ressurser i Ukraina, så kan vi bruke

863
01:09:11.040 --> 01:09:19.000
tilsvarende mindre ressurser på norsk forsvar de neste 20 årene, fordi de er rett og slett knelet.

864
01:09:19.080 --> 01:09:22.280
Jeg skal gi deg rett i noe viktig her, Trond.

865
01:09:23.320 --> 01:09:28.560
Det er mye mer effektiv bruk av pengene å sende granater ned til Ukraina,

866
01:09:28.640 --> 01:09:33.760
enn det er å gi dem til Forsvaret, som jeg tror bare sløser dem bort.

867
01:09:33.840 --> 01:09:41.200
Det er jeg med på. Men når det er sagt, så tror jeg at problemet i Ukraina er et litt annet.

868
01:09:41.220 --> 01:09:48.080
De mangler mer folk enn de mangler granater. De mangler begge dere, selvfølgelig.

869
01:09:48.160 --> 01:09:52.160
Det er litt sånn Vestens tilnærming til dette her.

870
01:09:53.320 --> 01:09:59.840
Vi skal gi dere våpen, men vi skal belemre dere med byråkratiet.

871
01:09:59.920 --> 01:10:02.880
Vi skal bestemme hvordan dere bruker våpnene.

872
01:10:02.960 --> 01:10:05.560
Det er noe man har gjort med Ukraina. Dere får ikke lov til det.

873
01:10:05.640 --> 01:10:07.680
Dere får ikke lov til å gjøre slik også.

874
01:10:07.760 --> 01:10:10.640
Dere får ikke lov til disse våpnene. De er for bra, ikke sant.

875
01:10:10.720 --> 01:10:18.720
Den begrensningen man har lagt der, det har gitt den litt stillestående krigen.

876
01:10:18.800 --> 01:10:22.960
Hvor man bare mister masse soldater på begge sider over lang tid.

877
01:10:23.320 --> 01:10:27.760
Det er på en måte Vestens dårlige holdning da.

878
01:10:27.840 --> 01:10:33.360
Det syns jeg Biden-administrasjonen skal få sitt i historiens perspektiv for dette.

879
01:10:33.440 --> 01:10:38.240
For det er liksom de som har styrt og pekt i den retning.

880
01:10:38.320 --> 01:10:41.120
Ja, sant nok, mange ganger også, men uff, men ...

881
01:10:41.200 --> 01:10:47.380
En av de tingene som jeg bet meg merke i, jeg hørte noen intervjuer med ...

882
01:10:47.380 --> 01:10:52.880
Det var på Barry Wise sin podkast, hvor hun hadde inn den godeste Shapiro.

883
01:10:53.320 --> 01:10:56.520
Har tydeligvis hatt relativt mye med Trump å gjøre.

884
01:10:56.600 --> 01:10:59.400
Hans tilnærming til dette var visst følgende:

885
01:10:59.400 --> 01:11:02.000
For å tvinge dem til forhandlingsbordet:

886
01:11:02.020 --> 01:11:05.280
Dere går til bordet, ellers får dere ikke våpen.

887
01:11:05.360 --> 01:11:09.760
Dere går til bordet, ellers får de alle våpnene de ønsker seg,

888
01:11:09.840 --> 01:11:11.920
og det kan peke på alt de vil ha.

889
01:11:12.000 --> 01:11:16.120
Hvis man skal få en stopp på krigføringen, så kan det hende det er den rette strategien.

890
01:11:16.200 --> 01:11:20.160
Hvis man skal slå russerne, så må man bare gi dem nok høyteknologiske våpen,

891
01:11:20.240 --> 01:11:21.760
til at de nærmest kan sette guttungene som sier:

892
01:11:23.320 --> 01:11:28.760
Og til å styre missiler. Russland er bomba helt opp til Moskva.

893
01:11:28.840 --> 01:11:32.880
Det er ikke så langt, det er 30 mil. Russland bør absolutt tape denne krigen.

894
01:11:32.960 --> 01:11:36.640
For hvis de får en slags forhandlingsløsning, så ruster de opp igjen,

895
01:11:36.720 --> 01:11:39.240
og så kan de slå til om 10-15 år.

896
01:11:39.320 --> 01:11:43.820
Bortsett fra det problemet du nevnte, Trond, nemlig det med at de føder jo ikke barn der borte.

897
01:11:43.820 --> 01:11:48.080
Nei, jeg tror løsningen blir en mellomting.

898
01:11:48.160 --> 01:11:53.200
Jeg tror man ender opp i en slags ... Ikke fred, men våpenhvile.

899
01:11:53.320 --> 01:11:57.760
Og den våpenhvilen vil selvfølgelig være som våpenhvile, skjør,

900
01:11:57.840 --> 01:12:01.600
og det pushes litt fram og tilbake, litt småtrefninger.

901
01:12:01.680 --> 01:12:07.360
Men over tid så kan Vesten male Russland i stykker økonomisk.

902
01:12:07.440 --> 01:12:11.120
Og på et tidspunkt da så går det litt som med Sovjetunionen,

903
01:12:11.200 --> 01:12:14.160
at de må bare gi slipp på, fordi at altså ...

904
01:12:14.240 --> 01:12:19.360
Alle tror at den kalde krigen sluttet fordi man forhandlet, den gjorde ikke det.

905
01:12:19.440 --> 01:12:22.080
Den kalde krigen sluttet fordi Vesten vant.

906
01:12:23.320 --> 01:12:28.680
Jeg tror faktisk at det du peker på her, Trond, det er nøyaktig riktig.

907
01:12:28.760 --> 01:12:36.160
Å forsøke å drive Russland ut i Ukraina på slagmarken, er en forferdelighetsstrategi.

908
01:12:36.160 --> 01:12:43.200
Å presse dem til et regimeskifte tror jeg er en mer effektiv strategi.

909
01:12:43.280 --> 01:12:51.200
Hvis man gjør det riktig, så taper de over en 10-15 årsperiode, så taper de Ukraina.

910
01:12:53.320 --> 01:12:59.880
Georgia etc., hvor de også har vært inne og fremdeles har litt sånn fjernstyring.

911
01:12:59.880 --> 01:13:03.800
Vi kan få dem til å miste alt en gang til, men denne gangen gjør man ikke

912
01:13:03.880 --> 01:13:07.720
den samme feilen, forhåpentligvis, som man gjorde med Sovjetunionen,

913
01:13:07.720 --> 01:13:11.000
hvor man veldig fort inviterte det som var igjen, inn i varmen.

914
01:13:11.080 --> 01:13:17.160
Men det er så rart, er det ikke? Hvorfor har Russland så stort behov for å være en stormakt?

915
01:13:17.240 --> 01:13:23.200
De har jo vært det i form av Sovjetunionen? Det er russisk historie.

916
01:13:23.320 --> 01:13:28.080
Tanken på å se på seg selv som noe stort, som noen verdensledende,

917
01:13:28.160 --> 01:13:32.040
det ligger grunnleggende i befolkningen der.

918
01:13:32.120 --> 01:13:35.360
Og du ser det, folk som har blitt ...

919
01:13:35.440 --> 01:13:42.080
Bak på 70-tallet ble tatt av KGB og puttet i fengsel i årevis og bodde i Sibir.

920
01:13:42.160 --> 01:13:48.120
Så kom de ut derfra igjen og var bitre for det, men de heiet fremdeles på kommunistpartiet.

921
01:13:48.200 --> 01:13:52.240
Det er så folkesjela i Russland i sartider og alt på den måten.

922
01:13:53.320 --> 01:13:57.520
Det er litt som norsk 17. mai-ideologi, liksom.

923
01:13:57.600 --> 01:14:02.560
Bortsett fra at denne er 365 dager i året, og den er gjennomarbeida.

924
01:14:02.640 --> 01:14:06.800
Forskjell på å vinke med flagg og vinke med AK-er.

925
01:14:06.880 --> 01:14:14.400
En sånn optimal løsning på konflikten er jo en sånn Nikolai og Jelena Tsjersjesjko-løsning.

926
01:14:14.480 --> 01:14:17.880
Du blir skutt som en hund mot en vegg.

927
01:14:17.960 --> 01:14:22.240
Og hvis det er Putin, Lavrov og Peskov, så ikke noe stort tap for verden.

928
01:14:23.320 --> 01:14:28.480
Men Putin har jo omringet seg med lojale folk i mange tiår, så kom til der.

929
01:14:28.720 --> 01:14:35.200
Ja, og når det ikke på en måte er en opsjon på bordet, så ender du jo opp med

930
01:14:35.280 --> 01:14:41.280
at du enten må gi etter for en imperialistisk makt, eller du må kjempe imot å sparke dem ut.

931
01:14:41.360 --> 01:14:49.360
Og her er jeg faktisk litt uenig med deg, Arne. Jeg tror det er helt realistisk å kaste Russland ut.

932
01:14:53.320 --> 01:14:57.960
O-Sint-bevegelsen, altså sånn Open Source Intelligence.

933
01:14:58.040 --> 01:15:02.120
Du bruker åpne kilder av satellittbilder og alt mulig rart

934
01:15:02.200 --> 01:15:06.120
for å evaluere den militære tilstanden.

935
01:15:06.200 --> 01:15:10.600
Og jeg mener, det sitter en eller annen fyr på et gutterom i Pennsylvania

936
01:15:10.680 --> 01:15:14.160
og kjøper satellittbilder og teller panservogner på lager

937
01:15:14.180 --> 01:15:17.240
i alle Russlands lagre av panservogner, ikke sant.

938
01:15:17.240 --> 01:15:23.240
Det er helt sprøtt. Det er det CIA hadde våte drømmer om.

939
01:15:23.320 --> 01:15:27.760
Det som var fra 70-tallet, er nå bare en realitet for folk på gutterommet sitt.

940
01:15:27.760 --> 01:15:32.560
Ja, de satellittbildene er dyre, men de sitter jo faktisk og teller, disse panservognene.

941
01:15:32.560 --> 01:15:39.000
Det er ingenting igjen. Det er tomt. Alt som var igjen fra sovjettiden er tomt.

942
01:15:39.000 --> 01:15:44.360
Du ser de offensivene, og Russland har rykket frem de siste månedene.

943
01:15:44.440 --> 01:15:50.840
Millimeter for millimeter så rykker de frem, men med enorme tap.

944
01:15:50.960 --> 01:15:54.440
Og i større og større grad i rene infanteriangrep.

945
01:15:54.520 --> 01:15:58.760
De har ikke panservogner, de har ikke infanterivogner, de har ikke ...

946
01:15:58.840 --> 01:16:04.200
Det ene og det andre og det tredje. Det er en sånn video du kan se på Twitter,

947
01:16:04.280 --> 01:16:09.480
hvor det kommer russiske soldater i en gammel Lada kjørende inn mot frontlinja.

948
01:16:09.560 --> 01:16:15.840
Og det går som det må gå, ikke sant? Jeg er ikke sikker på at ...

949
01:16:15.840 --> 01:16:20.600
For argumentet er ofte at det å sende våpen og ammunisjon ...

950
01:16:20.960 --> 01:16:28.960
Jo, det er det åpenbart. Men det er å forlenge en krig som ellers hadde landet i Russlands favør.

951
01:16:29.040 --> 01:16:34.440
Vi vet at Vesten har mer ressurser, mer kapasitet, mer produksjon, mer industri.

952
01:16:34.520 --> 01:16:38.280
Mer av alle disse tingene. Det er trist at det er masse mennesker som dør.

953
01:16:38.360 --> 01:16:42.360
Og det er trist at det er russiske vernepliktige som må bære prisen av dette.

954
01:16:42.440 --> 01:16:46.440
Men det er på en måte Russlands problem, og ikke vårt.

955
01:16:50.960 --> 01:16:56.760
Du lar det jo bare stå til, egentlig.

956
01:16:56.840 --> 01:17:00.360
Ja, men la oss ta med én ting til i beregningen.

957
01:17:00.440 --> 01:17:04.200
Russlands økonomi er på størrelse med Italias.

958
01:17:04.200 --> 01:17:08.280
Og Italia er 1 av 32 Nato-medlemmer.

959
01:17:08.360 --> 01:17:18.480
Og hvis vi bruker et helt sånt nesten symbolsk nivå av forbruk i retning Ukraina ...

960
01:17:20.960 --> 01:17:24.360
Ja, vi produserer færre artillerigranater enn Russland gjør.

961
01:17:24.360 --> 01:17:28.360
Ikke sant, fordi vi har aldri rustet oss for krig med artilleri.

962
01:17:28.440 --> 01:17:33.400
Nei, vi er ikke så dustesamfunn, ikke sant. Nei, nei, så vi bygger jagerfly og ...

963
01:17:33.480 --> 01:17:37.400
Det er sikkert mange som har tenkt at det er helt absurd

964
01:17:37.480 --> 01:17:43.840
at hvis vi har tenkt å vinne denne krigen, så ønsker du ikke å sende inn

965
01:17:43.920 --> 01:17:49.880
jagerfly fra 80-tallet, ikke sant. Det kommer F-16, og det kommer panservogner fra ...

966
01:17:50.960 --> 01:17:57.080
Irak-krigen ... Og det føles jo som at vi virkelig ikke ønsker å vinne dette.

967
01:17:57.800 --> 01:18:04.920
På den andre side, hvis dere husker tilbake da Tyrkia ønsket å kjøpe F-35 fra USA ...

968
01:18:05.360 --> 01:18:12.840
Og så fant Erdogan samtidig ut at de også har lyst til å kjøpe S-400 luftvernsystem

969
01:18:12.920 --> 01:18:19.160
fra Russland. Og så sa USA at da blir det ikke noe F-35 på deg, ha det bra.

970
01:18:21.020 --> 01:18:24.180
Og så er det mange som tenker at "å ja, dette er bare korrupsjonen"

971
01:18:24.260 --> 01:18:28.660
"i amerikansk politikk, ikke sant. Egne næringsinteresser er ..."

972
01:18:28.660 --> 01:18:32.860
Nei, nei, det er ikke poenget i det hele tatt. Poenget er at du ønsker aldri

973
01:18:32.940 --> 01:18:38.060
å få et S-400 russisk luftvernsystem i det samme luftrommet som en F-35 Stelty-jager

974
01:18:38.060 --> 01:18:42.940
fra USA. De skal aldri møtes før det er alvor.

975
01:18:43.020 --> 01:18:48.980
Og det er jo hele greia her, sånn. Du vet at en Bradley fra Irak-krigen er ...

976
01:18:50.960 --> 01:18:53.600
Det er bedre enn noe Russland kan stille opp med i dag.

977
01:18:53.600 --> 01:18:56.760
Og vi har kjempemasse på lag, la oss sende det inn.

978
01:18:56.880 --> 01:18:59.960
La oss gjøre alle disse tingene som gir mening,

979
01:19:00.040 --> 01:19:05.560
uten at vi gir Russland en tomme av informasjon som de ikke allerede har.

980
01:19:05.560 --> 01:19:09.720
Og det tenker jeg jo er en ryddig holdning til det.

981
01:19:09.720 --> 01:19:14.600
Ja, men altså, det etterlyser egentlig en type holdning fra Vesten

982
01:19:14.680 --> 01:19:19.880
som er slik at du gjør en seig militær seier mulig. Selvfølgelig uten trien og to.

983
01:19:20.960 --> 01:19:23.680
Som så mulig ville vært ikke så bra.

984
01:19:23.680 --> 01:19:28.720
Men det virker jo ikke som om oppslutningen rundt den typen innsats

985
01:19:28.800 --> 01:19:32.800
fra Vestens side er til stede, syns jeg.

986
01:19:32.880 --> 01:19:36.960
Veldig varierende. I Frankrike har man jo luktet på å sende soldater.

987
01:19:37.040 --> 01:19:40.040
Så den varierer litt land til land.

988
01:19:40.060 --> 01:19:45.780
Frankrike, Storbritannia, alle land som har ligget under Sovjetunionens,

989
01:19:45.820 --> 01:19:50.960
eller la oss bare snakke med rene ord, Russlands åk tidligere, altså baltiske land, Polen.

990
01:19:50.960 --> 01:19:54.880
Polens opprustning er helt absurd.

991
01:19:54.960 --> 01:19:57.000
De setter seg nå opp ...

992
01:19:57.080 --> 01:19:59.920
De har faktisk det.

993
01:20:00.000 --> 01:20:06.800
Og jeg mener, Russland er ikke et rikt, rikt land, men de er et land i vekst.

994
01:20:06.880 --> 01:20:13.280
Og de setter seg nå opp til å ha et forsvar som er mer slagkraftig

995
01:20:13.300 --> 01:20:16.360
enn Frankrike, Storbritannia, til sammen.

996
01:20:16.360 --> 01:20:19.880
Det er to ting å si. For det første, så er det klart at ...

997
01:20:20.960 --> 01:20:25.560
Den typen økonomisk vekst i Polen er jo veldig imponerende.

998
01:20:25.640 --> 01:20:29.720
Polen er mye rikere enn jeg er vant til å tenke på det som.

999
01:20:29.800 --> 01:20:33.080
Det er nesten så det virker som det er lurt å ha økonomisk vekst.

1000
01:20:33.160 --> 01:20:39.000
Hvis noen kunne hviske det i øret til vår statsminister Støre, så hadde det vært noe.

1001
01:20:39.800 --> 01:20:46.120
Hvis vi skal tenke på den beste tingen å gjøre akkurat nå for å hjelpe Ukraina,

1002
01:20:46.120 --> 01:20:50.520
så kunne det f.eks. vært å si at ja, ja, vi kjøper ...

1003
01:20:50.960 --> 01:20:58.960
Men det store spørsmålet er, hvor mye ville noe sånt forandre?

1004
01:20:59.280 --> 01:21:03.960
Så var det det gamle sitatet her. Når skjønte du først at du gikk konkurs?

1005
01:21:04.040 --> 01:21:06.600
Først sakte, og så veldig fort.

1006
01:21:06.680 --> 01:21:10.600
Og det er noe av det samme i krig, ikke sant?

1007
01:21:10.680 --> 01:21:14.680
Fordi du har dette mot ... Dette er noe av det samme i krig.

1008
01:21:20.960 --> 01:21:24.760
Momentum og drivet og motivasjonen hos soldatene dine

1009
01:21:24.840 --> 01:21:29.640
og utstyret du kan lene deg på, og logistikken som fungerer eller ikke fungerer.

1010
01:21:29.640 --> 01:21:35.200
Og det som ... Tanken har alltid vært at Russland har så dype lommer

1011
01:21:35.760 --> 01:21:38.000
at en lang krig er umulig, ikke sant?

1012
01:21:38.000 --> 01:21:43.560
Og så viser det seg at det er ikke helt sant, fordi at Russland er så tilbakestående

1013
01:21:43.640 --> 01:21:50.840
hva angår militær strategi, antikorrupsjon, alle disse tingene, og et Ukraina som, i hvert fall de siste,

1014
01:21:50.960 --> 01:21:55.520
ti årene, har vendt seg mot Vesten, både strategisk og taktisk

1015
01:21:55.600 --> 01:22:00.920
og antikorrupsjonsmessig, har egentlig mye bedre forutsetninger for,

1016
01:22:01.000 --> 01:22:07.920
gitt en ressursbase i bakgrunnen, som Nato kollektivt ...

1017
01:22:08.880 --> 01:22:14.640
Hvis Nato ønsker å utprodusere Russland, så gjør du det med venstrehånda.

1018
01:22:14.720 --> 01:22:18.800
Det er ikke noe problem. Men innretningen er ikke den samme.

1019
01:22:20.960 --> 01:22:25.560
Jeg er gal, altså. Det som skjer her er jo det at Russland,

1020
01:22:25.640 --> 01:22:32.360
som de alltid har gjort historisk ... De viser styrke ved at de er ...

1021
01:22:32.440 --> 01:22:36.720
De har større evne til å tåle tap enn det noen andre har.

1022
01:22:36.720 --> 01:22:39.880
Vi kan lide mest av alle.

1023
01:22:39.960 --> 01:22:46.600
Jeg prata med noen som hadde vært noen turer i Russland og prøvd å ha litt næringsliv der.

1024
01:22:46.680 --> 01:22:50.840
De sa at russisk kultur innebærer at uansett hvem du spør om det går,

1025
01:22:50.960 --> 01:22:56.760
så går det bra, så er det sånn ... Det er et trist nei.

1026
01:22:56.840 --> 01:22:58.840
Hvis du spør hvorfor, så er det sånn:

1027
01:22:58.920 --> 01:23:02.920
Grandtanta til bestemora mi har vondt i lilletåa i dag.

1028
01:23:03.000 --> 01:23:08.920
De har alltid en grunn til å være misfornøyd. Det ligger litt i bunnen der, da.

1029
01:23:09.000 --> 01:23:11.480
Hvis vi snakker kultur, så stemmer jo det.

1030
01:23:11.480 --> 01:23:18.680
Hvis du tenker på engelsk, så stiller den engelsktalende spørsmålet "how are you?".

1031
01:23:20.960 --> 01:23:27.000
Men jeg sjekka bare for å se om det hadde vært noen justeringer siden sist jeg titta.

1032
01:23:27.080 --> 01:23:31.040
Det er mye som tyder på at russisk økonomi viser fram store tall,

1033
01:23:31.120 --> 01:23:35.040
men de har en rente på 21 % nå, stillingsrente.

1034
01:23:35.120 --> 01:23:40.120
Det kunne jo vært fordi man hadde en voldsomt bra økonomi som må bremses,

1035
01:23:40.200 --> 01:23:46.320
men de har en voldsom pengetrykking som gjør at de må ha høy rente

1036
01:23:46.400 --> 01:23:49.840
for å ikke kollapse fullstendig.

1037
01:23:50.960 --> 01:23:57.960
Hvis Russland får en innbetaling på den 100 000 fantasillioner-boten til Google,

1038
01:23:58.040 --> 01:24:01.400
så er de jo "homefree".

1039
01:24:01.480 --> 01:24:06.040
De har en historie på å ljuge der borte i Russland.

1040
01:24:06.120 --> 01:24:11.080
I min ungdom, hvis jeg gikk på biblioteket i Skien og plukket opp "Friheten",

1041
01:24:11.160 --> 01:24:17.080
så var det en sånn overskrift som: "100 nye kraftverker i noe stedivsk".

1042
01:24:20.960 --> 01:24:26.920
Jeg tror det er et kontor i Oslo, så hvis du er i riktig gate i Oslo

1043
01:24:27.000 --> 01:24:30.920
så kan du gå forbi og se på døra etter deg. Her produseres friheten.

1044
01:24:31.000 --> 01:24:34.800
Det blir spennende å se om NKP klarer å stille liste til valget, da.

1045
01:24:34.880 --> 01:24:39.640
Ja, de har liste ute, og jeg tror kanskje vi alle oppfordrer til å signere på

1046
01:24:40.560 --> 01:24:44.040
deres rett til å stille, selv om vi absolutt oppfordrer til ikke å stemme på dem.

1047
01:24:44.120 --> 01:24:49.400
Jeg vet ikke om du kjente til da vi begynte å henvise til Russlands krav mot Google,

1048
01:24:50.960 --> 01:24:54.920
for en russisk rett har da tilkjent Russland en erstatning

1049
01:24:55.000 --> 01:24:58.800
fra Google på fire kvintillioner.

1050
01:24:58.920 --> 01:25:03.600
Du som har vært mattelærer, kan du tallrekken opp til en kvintillion?

1051
01:25:03.680 --> 01:25:07.200
Ja, det er ikke realistisk at de får de pengene.

1052
01:25:07.280 --> 01:25:10.240
Det er mer enn den samlede verdien i hele verden.

1053
01:25:10.320 --> 01:25:13.680
Kanskje du utsteder ti sånne bøter,

1054
01:25:13.760 --> 01:25:18.520
men hvis bare én av dem betaler, så er det jo homefree, ikke sant?

1055
01:25:20.960 --> 01:25:25.160
Jeg er ikke noen optimist i det hele tatt.

1056
01:25:25.880 --> 01:25:32.440
Bare for å være presis, Arne. Moralsk sett så tror jeg du fullt på Ukrainas side?

1057
01:25:33.360 --> 01:25:39.360
Ja, selvfølgelig. Men la oss avgjøre akkurat det.

1058
01:25:39.440 --> 01:25:47.840
Jeg tror jo at vi lever i en tid hvor propaganda styrer litt mediebildet.

1059
01:25:51.500 --> 01:25:56.540
Har Krim f.eks. der føler de seg sikkert som russere,

1060
01:25:56.620 --> 01:25:59.620
og kanskje egentlig andre steder i Ukraina også.

1061
01:25:59.740 --> 01:26:04.700
Det er jo egentlig en konflikt som ikke er sånn helt svartbitt.

1062
01:26:04.700 --> 01:26:09.780
Men på et visst tidspunkt så er det sånn at du må si det at ...

1063
01:26:09.780 --> 01:26:15.220
At den typen statlig maktbruk, det går ikke ...

1064
01:26:15.340 --> 01:26:19.860
Det er bare her man setter foten ned.

1065
01:26:20.960 --> 01:26:24.080
Og hva angår Krim, så er det jo et eksempel på

1066
01:26:24.160 --> 01:26:30.140
at det er utrolig hva etnisk rensing gjør med nasjonalfølelsen.

1067
01:26:30.140 --> 01:26:36.200
Så ja, det er mange argumenter der. Men det jeg syns kanskje bør ligge til grunn ...

1068
01:26:37.140 --> 01:26:39.880
Fordi ja, jeg er anarkist i utgangspunktet.

1069
01:26:39.960 --> 01:26:45.520
Men i den grad vi har en verden av selvstendige stater som skal operere sammen,

1070
01:26:45.600 --> 01:26:49.680
så er det skikkelig lurt å ha institusjoner og en regelbasert orden.

1071
01:26:50.960 --> 01:26:55.380
Ukrainaunionen og Russland har anerkjent Krim som en del av Ukraina.

1072
01:26:55.380 --> 01:27:00.600
De har anerkjent at de har en plikt til å forsvare Ukraina mot trusler

1073
01:27:00.680 --> 01:27:03.800
etter at de oppga atomvåpnene sine.

1074
01:27:03.880 --> 01:27:08.000
De har anerkjent det ved flere anledninger, også under Putins regime.

1075
01:27:08.080 --> 01:27:11.320
Og under Jeltsin, som en seriøs aktør på verdensscenen.

1076
01:27:11.320 --> 01:27:15.400
Og så skal vi på et eller annet ...

1077
01:27:15.400 --> 01:27:20.960
Hvis vi anerkjenner verdensbildet til de som kaller seg for relativister,

1078
01:27:20.960 --> 01:27:30.960
Så er det liksom ikke ... Ordet ditt betyr ingenting.

1079
01:27:31.040 --> 01:27:36.960
Der løgner om hva du har blitt lovet. "Not one inch" - Eastwards med Nato osv.

1080
01:27:37.040 --> 01:27:42.000
Ingen selvbestemmelse for hvilke forsvarsallianser du knytter deg til.

1081
01:27:42.080 --> 01:27:48.880
Og det der å skulle frigjøre Russland fra de forpliktelsene de har påtatt seg.

1082
01:27:50.960 --> 01:27:56.920
Har Russland vunnet fordeler for f.eks. å overta hele atomvåpennasjonalet til Ukraina?

1083
01:27:57.000 --> 01:28:00.200
Mot å ... Det er helt absurd.

1084
01:28:00.280 --> 01:28:06.600
Hvis vi skulle akseptert at Russland vinner frem i dette, med en millimeter med gevinst ...

1085
01:28:06.680 --> 01:28:08.720
Det er sånt helt uakseptabelt.

1086
01:28:08.800 --> 01:28:14.800
Det jeg peker på, om Vesten tok Russland altfor fort inn i varmen ...

1087
01:28:14.880 --> 01:28:19.880
Vi sa heller at Russland kan overta atomvåpennasjonalet.

1088
01:28:20.960 --> 01:28:26.280
Men Vesten var også svakt militært. Vesten tapte jo Afghanistan.

1089
01:28:26.360 --> 01:28:30.600
Tapte Irak, tapte Vietnam. Og det er ikke noe som motiverer bøller,

1090
01:28:30.680 --> 01:28:33.400
terrorister og diktatorer, som når motparten taper.

1091
01:28:33.400 --> 01:28:38.360
Hadde Vesten vunnet de krigene, ville ikke Putin våget å gå inn i Ukraina.

1092
01:28:38.440 --> 01:28:46.040
Nei, det er veldig mye svak signalisering òg. Tydelige signaler gir klare linjer.

1093
01:28:46.120 --> 01:28:49.880
Hvis man på en måte er litt vikende, og Bidens litt sånn derre ...

1094
01:28:50.960 --> 01:28:55.880
Du får ikke lov til å voldta henne, men du kan få dytte inn Tuppen-argument,

1095
01:28:55.960 --> 01:28:58.040
som han hadde før krigen.

1096
01:28:58.120 --> 01:29:02.760
Jeg tror problemet er det som ligger i det å velge kampene sine.

1097
01:29:02.840 --> 01:29:08.840
Vesten er jo selvfølgelig militært sterkest, så Vesten kan jo vinne.

1098
01:29:08.920 --> 01:29:16.840
Men du må velge konflikter hvor maktbruken oppleves som rimelig nok.

1099
01:29:16.920 --> 01:29:20.840
Det er noe med å være veldig tydelig om at man er villig til maktbruk.

1100
01:29:20.960 --> 01:29:23.160
Det er mye mindre fristende å utfordre.

1101
01:29:23.240 --> 01:29:27.160
Når man på en måte blir litt sånn unnvikende i svarene

1102
01:29:27.240 --> 01:29:31.480
og prøver å være veldig diplomatisk, så fremstår det svakt.

1103
01:29:31.560 --> 01:29:34.360
Tilbaketreklingen fra Afghanistan var en katastrofe.

1104
01:29:34.440 --> 01:29:38.600
Den ble fremforhandlet under Trump og gjennomført av Biden, så det var ille.

1105
01:29:38.680 --> 01:29:41.600
Når det gjelder Irak, så gikk det rimelig greit.

1106
01:29:41.680 --> 01:29:46.400
Og så trakk Obama de amerikanske styrkene ut i 2009, og da ble jo Irak et kaos.

1107
01:29:46.480 --> 01:29:49.600
Fischmann har helt kontroll på utenrikspolitikeren.

1108
01:29:50.960 --> 01:29:56.320
Har de hatt noen som har hatt kontroll på utenrikspolitikk siden Reagan, egentlig?

1109
01:29:56.400 --> 01:30:02.560
Nei, han hadde jo en plan for den kalde krigen. Vi vinner og de taper.

1110
01:30:02.640 --> 01:30:08.600
Det skal sies amerikansk etterretning, de har hatt styr på det de har drevet med.

1111
01:30:08.680 --> 01:30:17.160
Putin raslet jo litt i starten av denne krigen med atomvåpensabelen sin,

1112
01:30:17.240 --> 01:30:20.840
og det sluttet han med.

1113
01:30:20.960 --> 01:30:28.120
Amerikansk etterretning hadde der en taktikk, hvor de gikk på tv på daglig basis

1114
01:30:28.120 --> 01:30:32.160
og snakket om denne konflikten, og hver eneste gang de gjorde det,

1115
01:30:32.240 --> 01:30:37.400
så var det siste de gjorde før de gikk inn i studio, oppdatere seg på

1116
01:30:37.480 --> 01:30:42.520
nøyaktig hvor befinner Putin seg, og så fortelle det på amerikansk tv.

1117
01:30:42.600 --> 01:30:46.360
Hver eneste gang, to-tre ganger om dagen, så var det liksom: Hvor er han?

1118
01:30:46.440 --> 01:30:50.600
Og de kunne omtrent fortelle hvilke rom i Kreml han oppholdt seg i, og da sluttet han.

1119
01:30:50.960 --> 01:30:59.960
Han slutta midlertidig fordi nyhetene de siste dagene er jo at Kina har nå satt ned foten

1120
01:31:00.040 --> 01:31:04.440
for Russlands kjernevåpentrusler.

1121
01:31:04.440 --> 01:31:12.440
For nå har Putin faktisk endret doktrinen i Russland, og det er mer alvorlig enn man skulle tro.

1122
01:31:12.520 --> 01:31:18.880
Du har bare endret et papir, men nå er papiret endret til at du kan legitimt som russer bruke

1123
01:31:20.960 --> 01:31:26.920
kjernevåpen hvis du nesten u... Du har så mye tolkningsrom.

1124
01:31:26.960 --> 01:31:30.720
Hvis territoriet ditt er truet, så kan du bruke kjernevåpen.

1125
01:31:30.720 --> 01:31:35.760
Det var den gamle doktrinen. Nå er den ... Hvis territoriet ditt er truet,

1126
01:31:35.840 --> 01:31:41.040
eller du er truet av atomvåpen, eller en atommakt truer territoriet ditt, eller ...

1127
01:31:41.040 --> 01:31:47.800
Så det er veldig mange inngangsporter til legitim bruk av kjernevåpen på russisk side.

1128
01:31:47.880 --> 01:31:49.880
Og Xi Jinping - til hans kreditt. Det er ikke ofte jeg sier.

1129
01:31:50.960 --> 01:31:58.840
Det har vært bra stemninger mellom Kina og Russland den siste tiden,

1130
01:31:58.920 --> 01:32:02.360
men historisk sett er ikke akkurat de gode venner.

1131
01:32:02.440 --> 01:32:04.360
Dette er et forhold som skifter fort.

1132
01:32:04.440 --> 01:32:08.280
Vi tenker ofte på Kina som et kommunistland,

1133
01:32:08.360 --> 01:32:13.640
men i bunn og grunn så er jo kinesere kjent som forretnings...

1134
01:32:13.720 --> 01:32:19.720
De er kommunister, men med veldig kapitalistisk økonomi, for de har lave skatter.

1135
01:32:20.960 --> 01:32:23.200
De er opptatt av å selge varene sine.

1136
01:32:23.280 --> 01:32:29.280
De begynner vel å se at noen truer med tollbarrierer og ting som kan bli kostbart.

1137
01:32:29.360 --> 01:32:35.520
Hvis bare alle kommunister kunne oppføre seg sånn, så hadde ting vært bra.

1138
01:32:35.600 --> 01:32:38.320
Jeg er ikke tilhenger av tollbarrierer i utgangspunktet,

1139
01:32:38.360 --> 01:32:41.920
men som et forsvarsmedie, på en måte.

1140
01:32:42.000 --> 01:32:46.640
Hvis du bruker det istedenfor krig, så kan det kanskje ha noe for seg.

1141
01:32:46.640 --> 01:32:50.600
Uten at jeg har utbrodert det veldig mye. Det er bedre i krig, det er sikkert.

1142
01:32:50.960 --> 01:32:54.360
Hvis man har et sterkt forsvar og er villig til å bruke det,

1143
01:32:54.440 --> 01:32:57.480
så er det mye bedre enn tollbarrierer.

1144
01:32:57.480 --> 01:33:01.560
For hvis man har et sterkt forsvar, så blir det ikke brukt.

1145
01:33:01.640 --> 01:33:04.760
Det er for så vidt sant. Men spørsmålet er ...

1146
01:33:04.840 --> 01:33:07.800
Problemet til USA er at de skal være verdenspoliti.

1147
01:33:07.880 --> 01:33:11.920
Hvis Kina begynner å gå på alle de andre landene, f.eks. Taiwan ...

1148
01:33:12.000 --> 01:33:16.960
USA bør forsvare Taiwan. Starte med å anerkjenne det, f.eks.

1149
01:33:17.040 --> 01:33:19.920
Det burde du gjort i Norge òg. Ja.

1150
01:33:20.960 --> 01:33:25.440
Nå er vi på halvannen time på denne episoden.

1151
01:33:25.760 --> 01:33:31.720
Og nå har vi fått hakka litt på Vegard og Trond for deres stor-stat-holdninger.

1152
01:33:31.800 --> 01:33:34.640
Kjenner meg ikke igjen i det.

1153
01:33:34.720 --> 01:33:40.240
Vegard liker å ... Enhver stat er i hans hode stor!

1154
01:33:40.320 --> 01:33:48.240
Og så har vi fått hakka litt på Arne for hans blomstrige geværmunningen, hippie ...

1155
01:33:50.960 --> 01:33:57.400
Jeg røyker hasj-tilnærming. Og så er da spørsmålet ...

1156
01:33:57.400 --> 01:34:03.960
For du har jo ikke akkurat uttrykt en sånn ubetinget støtte til Trump?

1157
01:34:04.040 --> 01:34:09.480
Tvert imot. Ja. Og så er da spørsmålet mitt ...

1158
01:34:09.560 --> 01:34:16.240
Ja, Trump gjør mye gærent, og ingen av oss ville stemt på ham eller noe sånt.

1159
01:34:16.320 --> 01:34:20.840
Jeg tror ingen av oss ville stemt på Harry heller, så vi ville vel alle vært hjemmesittere.

1160
01:34:20.960 --> 01:34:23.960
Eller Libertarian Party, eller hvem vet.

1161
01:34:24.040 --> 01:34:30.040
Men en av de tingene jeg kanskje syns at Trump skal ha litt kreditt for,

1162
01:34:30.120 --> 01:34:35.200
er involveringen av Musk og den derre Doge.

1163
01:34:35.600 --> 01:34:38.120
Departement of Government Efficiency.

1164
01:34:38.200 --> 01:34:45.600
Nå rister Martinsen hardt på hodet her. Det kommer ikke til å ha noen betydelig effekt.

1165
01:34:45.600 --> 01:34:47.320
Du tror ikke det? Nei.

1166
01:34:47.400 --> 01:34:50.960
Det er lett å tenke at det er mye for syns skyld.

1167
01:34:50.960 --> 01:34:57.440
Tenk om vi faktisk hadde en fundamental effekt, da. Det hadde vært kult.

1168
01:34:57.440 --> 01:35:01.800
Men hva tenker du av problemene, Vegard?

1169
01:35:01.880 --> 01:35:06.800
Det offentlige styres av ringrever som vet hvordan de skal spille spillet,

1170
01:35:06.880 --> 01:35:11.920
og de kjenner alle reglene og bestemmelsene, og klarer å bruke det fullstendig.

1171
01:35:12.000 --> 01:35:15.080
Og Musk og de andre og Vyvek, som kommer inn i doget,

1172
01:35:15.100 --> 01:35:20.860
de kommer ikke til å klare å hamle opp med de ringrevene de får på den andre siden av bordet.

1173
01:35:20.960 --> 01:35:25.280
Det man må gjøre for å få en mer effektiv offentlig sektor,

1174
01:35:25.360 --> 01:35:29.640
er å privatisere. Privatisere helsevesenet, privatisere infrastrukturen.

1175
01:35:29.720 --> 01:35:34.440
Privatisere alt unntatt politi, rettsvesen og militærvesen. Det er det som må til.

1176
01:35:34.520 --> 01:35:38.520
Og det å effektivisere det offentlige apparatet kommer ikke til å gå.

1177
01:35:38.600 --> 01:35:42.000
Men noe Trump burde ha gjort, var å røre ting som Medicare, Medicate

1178
01:35:42.080 --> 01:35:45.600
og Social Security, men det har han jo sagt at han ikke vil gjøre.

1179
01:35:45.680 --> 01:35:50.840
Og en av grunnene til det er at han har kanskje litt overkant av velgere blant folk som er litt oppe i åra.

1180
01:35:50.960 --> 01:35:55.160
Og de vil ikke miste Social Security, Medicare og Medicare.

1181
01:35:55.240 --> 01:36:00.160
Dette er et system som er på et gå-konkurs. 2035, så er liksom ...

1182
01:36:00.240 --> 01:36:07.920
Spørsmålet er ikke om, men når. 2035. Det er umulig å si, som Vegard sa i stad.

1183
01:36:07.920 --> 01:36:11.200
Først går det sakte, og så kommer det helt plutselig.

1184
01:36:11.280 --> 01:36:15.320
Hvor lenge de kan finansiere seg med gjeld, da?

1185
01:36:15.320 --> 01:36:20.880
Det er helt greit å få lån og ha lån så lenge banken tror du kan betale.

1186
01:36:20.960 --> 01:36:25.160
Men når banken finner ut at ... Da kommer de til å kreve inn.

1187
01:36:25.240 --> 01:36:27.320
Og da kan det fort bli store problemer.

1188
01:36:27.400 --> 01:36:31.080
Da er det godt å låne penger fra sin egen bank, sentralbanken.

1189
01:36:31.160 --> 01:36:34.360
Ja, men da trykker man opp penger, og da får man inflasjon.

1190
01:36:34.440 --> 01:36:36.600
Det er ødeleggende for alle.

1191
01:36:36.680 --> 01:36:40.600
Så de som har lånt USA penger, er folk som har kjøpt amerikanske statsobligasjoner.

1192
01:36:40.680 --> 01:36:44.200
Og grunnen til at de gjør det, er at de stoler på dollaren.

1193
01:36:44.280 --> 01:36:47.840
Dollaren er en pålitelig valuta, og disse brikslandene som skal prøve med rupi eller lire

1194
01:36:47.920 --> 01:36:49.880
eller yen eller yang eller rubler ...

1195
01:36:50.960 --> 01:36:57.560
Det var jo dumt av meg i en diskusjonsepisode å bringe opp Trump.

1196
01:36:57.640 --> 01:37:00.840
For vi er vel stort sett helt enige her.

1197
01:37:00.920 --> 01:37:06.800
Muligens en god energipolitikk, men å deportere kanskje 10 mill. ulovlige innvandrere?

1198
01:37:06.880 --> 01:37:11.680
Og tollmurer, 100 % toll? Helt vanvittig politikk.

1199
01:37:11.760 --> 01:37:15.760
Det kommer til å bli en katastrofe. Jeg tror ikke det blir noen 100 % toll, da.

1200
01:37:15.840 --> 01:37:19.880
Man bør si vi skal ha frihandel, og om amerikanere som kommer dårlig ut ...

1201
01:37:20.960 --> 01:37:22.760
Konkurransen må forbedre seg.

1202
01:37:22.840 --> 01:37:26.760
Vi skal lage de beste produktene og konkurrere ut Korea og Kina og Vietnam og hva det nå er.

1203
01:37:26.840 --> 01:37:33.800
Jeg har muligens marginalt mer tro, eller riktigere å si håp, på Dozh enn du har.

1204
01:37:33.880 --> 01:37:37.680
Men jeg ser jo akkurat de samme problemene som du nevner.

1205
01:37:37.760 --> 01:37:43.760
Men vi var inne på tidligere at det var galt å assosiere Milay med Trump.

1206
01:37:43.840 --> 01:37:46.840
Og det er jo fordi at de står på ulike steder, ikke sant.

1207
01:37:46.920 --> 01:37:49.880
Men du skal ikke undervurdere personlige relasjoner heller.

1208
01:37:50.960 --> 01:37:56.360
Du ser denne greia med en sånn akse med Milay i Sør-Amerika

1209
01:37:56.440 --> 01:38:00.920
og Trump i Nord-Amerika, og de har gjensidig respekt og et eller annet sånt.

1210
01:38:01.000 --> 01:38:03.600
Kanskje vi skal ta med Le Pen og Faraj?

1211
01:38:03.600 --> 01:38:08.960
Ja, Faraj er inne. Le Pen tror jeg ikke er i den kretsen.

1212
01:38:09.040 --> 01:38:13.680
Men vi får se hvordan det går de neste valgene i Frankrike og Storbritannia.

1213
01:38:13.760 --> 01:38:19.880
Men samme det, på et vis. Det jeg lurer på, er om Milay som en sånn ...

1214
01:38:20.960 --> 01:38:34.400
Milay blir trukket i Trump-retning, så kan du risikere å få Trump

1215
01:38:34.400 --> 01:38:41.000
litt mer sympatico til frihandel og åpne grenser, og om ikke annet.

1216
01:38:41.080 --> 01:38:47.640
La oss bare si en bilateral avtale mellom Argentina og USA, som åpner opp handel.

1217
01:38:47.720 --> 01:38:50.840
Men det var jo frimarkedskrefter og frihandelskrefter i det republikanske partiet.

1218
01:38:50.960 --> 01:38:55.160
Jeg står relativt sterkt etter Goldwater og Reagan, men de er helt borte nå.

1219
01:38:55.240 --> 01:38:58.400
Finnes ingen frihandelsforkjemper i det republikanske partiet.

1220
01:38:58.400 --> 01:39:02.160
Og dette vil du ingen motstand finne? Nei.

1221
01:39:02.240 --> 01:39:06.640
Det partiet er dødt som det det var, det er noe nytt, det er Trumps parti.

1222
01:39:06.720 --> 01:39:11.920
Sånn jeg ser på det republikanske partiet, så er det en samling av alt som er imot

1223
01:39:12.000 --> 01:39:19.920
det demokratene står for. Det er ikke et politisk parti med et budskap, her samler motstanden mot ...

1224
01:39:20.960 --> 01:39:25.720
Jeg har forstått å slutte å skrive et program?

1225
01:39:26.080 --> 01:39:30.720
De har jo ikke veldig mye programmer heller, partipolitiske og sånn.

1226
01:39:30.800 --> 01:39:33.760
Amerikanske partier er helt annerledes enn de norske.

1227
01:39:33.840 --> 01:39:36.480
I USA er partiene stort sett valgkampapparater.

1228
01:39:36.560 --> 01:39:41.560
Men det har allikevel vært en viss ideologisk forankring for enkelte ideer.

1229
01:39:41.560 --> 01:39:44.640
Frimarkedsideene er borti det replikanske partiet.

1230
01:39:44.640 --> 01:39:49.880
Det er jo trist. Vi var inne på det der og utenrikspolitikk ...

1231
01:39:50.960 --> 01:39:53.880
Det å være tydelig og sånn.

1232
01:39:53.960 --> 01:39:59.160
Man tenker at ja ja, jammen godt man har en sånn internasjonal kapasitet

1233
01:39:59.240 --> 01:40:02.480
som Støre som statsminister i disse dager!

1234
01:40:02.560 --> 01:40:06.000
For min introduksjon til han som tenker ...

1235
01:40:06.080 --> 01:40:08.640
Langtidsutdanning i Frankrike!

1236
01:40:08.640 --> 01:40:16.080
Var altså den der karikaturstriden hvor han spilte for litt med ...

1237
01:40:16.160 --> 01:40:20.840
Virkelig, det var flaut ... Og det er ikke ofte jeg føler meg ...

1238
01:40:20.960 --> 01:40:25.400
Flau over å være norsk, eller flau over å være del av noen gruppe,

1239
01:40:25.480 --> 01:40:29.160
for jeg identifiserer ikke med grupper, men dette var pinlig.

1240
01:40:29.240 --> 01:40:35.080
Og tre av de fem gangene jeg har vært flau over å være norsk, har vært Støre.

1241
01:40:35.080 --> 01:40:37.820
Ja, riktig. Og så er det han buden i høyre.

1242
01:40:37.820 --> 01:40:42.200
Børge Brende, den kinesiske teppekryperen.

1243
01:40:42.220 --> 01:40:49.320
Han tror han har en ganske tøy tunge etter å slikke teppet.

1244
01:40:50.960 --> 01:40:57.720
Jeg sa tre av fem var Støre. Og så er da åpenbart Børge Brende den fjerde.

1245
01:40:57.800 --> 01:41:02.760
Og den femte er Thorbjørn Jagland. Fredsprisen til Obama!

1246
01:41:02.840 --> 01:41:08.280
Hvor du bare tenker at det er ikke noe hull jeg kan synke ned i, som er dypt nok.

1247
01:41:08.360 --> 01:41:12.280
Interessant nok så virket det som Obama hadde samme holdning til det.

1248
01:41:12.360 --> 01:41:15.600
Jeg vet ikke hvorfor jeg er her, jeg vet ikke hva disse folka driver med.

1249
01:41:15.680 --> 01:41:17.080
Jeg kan ikke ikke møte opp.

1250
01:41:17.160 --> 01:41:20.680
Men hvis jeg hadde hatt noen mulighet for å komme meg unna dette, så hadde jeg stukket.

1251
01:41:20.960 --> 01:41:24.360
Og som har fått nobelprisen i fysikk.

1252
01:41:24.440 --> 01:41:30.640
Da sa jo Obama i motsetning til meg, så fortjente han sin nobelpris.

1253
01:41:30.720 --> 01:41:33.760
Det var faktisk en ærlig sak.

1254
01:41:33.760 --> 01:41:38.760
Men begynner vi å nærme oss å få snakket hos tomme for dagen?

1255
01:41:38.760 --> 01:41:42.240
Jeg tror ikke vi har snakket hos tomme.

1256
01:41:42.320 --> 01:41:47.640
Men jeg tror vi nærmer oss tålegrensen for sarte ører.

1257
01:41:50.960 --> 01:41:53.720
For hva jeg har hatt tid, i hvert fall.

1258
01:41:53.720 --> 01:41:58.160
Da kan vi kalle dette for en god diskusjon.

1259
01:41:58.240 --> 01:42:02.560
Så forstår jeg på Vegard at han er ikke helt fremmed for å komme tilbake

1260
01:42:02.640 --> 01:42:05.080
i et fremtidig innslag.

1261
01:42:05.160 --> 01:42:09.760
Dette har vært hyggelig og nyttig, og jeg setter frem til å diskutere mer med dere.

1262
01:42:09.840 --> 01:42:14.000
I like måte. Takk for det, i like måte.

1263
01:42:20.980 --> 01:42:26.180
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.