29.11.2024
00:00 / 49:06
E031
49 min
7
klar
(00:00) - Jingle og intro (00:40) - Thomas Hylland Eriksen er død (05:35) - Forholdet mellom arbeid og frihet (13:03) - Cannabis-aktivist Roar Mikalsen for retten (22:42) - Perspektivmeldingen og velferdsstaten (35:50) - Om norsk skole (41:00) - Offentlig sektor krymper ikke av seg selv (eller ved hjelp av Per-Willy)
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja podkast og en nyhetsrunde.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
I dag er Arne Eidshagen, meg selv Vegard Nøttnæs og Bent Johan Mosfjell.
Hei, Bent. Så hyggelig å ha deg tilbake. Bare hyggelig å være her.
Nyhetsrunde i dag, og så kom det en nyhet i går.
Det kom en trist nyhet. Det var nyheten om at professor
i sosialantropologi Thomas Hilland Eriksen var død. 62 år gammel.
Som selvfølgelig er altfor tidlig. Ja, det er litt tidlig.
En markant samfunnsdebattant og en artig skrue.
Selv ble jeg oppmerksom på ham da han skrev for Gateavisa for mange år siden.
Det er ikke mye feil, så fikk han avtjene siviltjenesten sin i Gateavisa.
At han var en siviltjenestefyr, kommer ikke overraskende på.
Så jeg kommer til å tenke tilbake på de tingene han skrev den gang da.
En historie han skrev fra sitt feltarbeid på Trinidad og Tobago,
der han hadde stilt seg spørsmålet:
Finnes det samfunn som er slik at folk kan oppnå sosial status
uten at det er noe økonomisk inne i dette?
Og som andre, går det an å ha status uten å være rik?
Eller tjene mange penger? Eller hva det skal være.
Og det mente han at han fant på Trinidad og Tobago.
Mannfolka som typisk ikke hadde jobb, skaffet seg status
ved å henge rundt på stranda og drikke rom og fortelle hverandres skrønehistorier.
Dette er jo kjent òg, at det var kulturell kapital som ikke er økonomisk.
Det stemmer. Bordeaux er jo typisk for det.
Riktig. Og det man kalte denne praksisen på Trinidad og Tobago,
det var liming, når man da satt og var produktiv. Eller hva skal vi si?
Økonomisk uproduktiv, men sosialt produktiv.
Så hadde man sånne særlige uttrykk hvor ...
Hvis det ble kjedelig, så sa man det: The lime has no juice.
Hvis det derimot var en skikkelig bra lime,
og folk dro noen ordentlig skrevne historier om noen damer,
så sa man at "the lime is sweet".
Men det var jo egentlig et tema som har gått igjen mye hos Riksen.
Det er med at tiden løper fra deg.
Kanskje det er sider ved det å ha et godt liv som ikke handler om å ha jobb og konsumere.
Jeg kjenner òg til Hilland Eriksen. Det var han som omdøpte gratvisa til "glassnuss"
et par år. Jeg husker det. Jeg var ikke noen fan, men ...
Vi hadde han på Studentersamfunnet. Der snakka han om boka sitt øyeblikkets tyranni, som jeg leste.
Og den gang så tenkte jeg at han har jo fullstendig feil på dette her,
og i ettertid så har jeg funnet ut at jeg hadde fullstendig feil, og han hadde rett.
Det handler om hvordan du ble tvunget opp til øyeblikket,
du hadde tid til å gjøre småting, men du får ikke tid til de store prosjektene som tar tid.
Og de tankene om at man skal leve litt langsomt og ta seg tid til ting,
har blitt veldig relevante med tida, med sosiale medier og sånt.
At man fanges opp hele tida, må man sitte med mobilen hele tida, må man gjøre noe ...
Man sitter og kan kjede seg sånn som man gjorde i gamle dager. Og det er ganske fint.
Jeg leste et sitat, det var vel fra Hans Petter Sjøli, tror jeg, ble referert et eller annet sted,
som var en fyr som virkelig likte Yland Eriksen,
men som påpekte også at hans naivitet kunne være ganske grenseløs innimellom.
Kanskje en litt sånn god og jålete naivitet. At du er ...
Naiv på det godes vegne.
Det tror jeg liberalister kan kjenne seg litt igjen i.
Du kan dra litt til på argumentene, og så kan det hende at du flater litt ut
detaljene som må skje underveis.
Ja. Så lenge det er i det godeste gjenste, liksom.
Akkurat sånn. Hvis du stoler på folk og er åpen og tolerant, så går jo på noen smeller av og til.
Men det er jo en del av det å nyte livet. At man må ta noen sjanser.
Og av og til går det litt galt, men det er alltid verdt prisen, i det store og hele.
En ting som slo meg i forbindelse med at Hyland Eriksen nå gikk bort,
var at han representerer en interessant parallell til David Graber,
som vi snakket om for et par episoder tilbake,
som også nettopp var antropolog og anarkist.
Noe som vel, jeg tror, Hyland Eriksen identifiserte seg som gjennom hele sitt liv, så vidt jeg vet.
Så var i hvert fall hans engasjement i Gateavisen
nettopp et bidrag til den anarkistiske bevegelsen i Norge.
Det fikk meg til å tenke på en annen likhet med den frihetlige ...
La oss bruke høyre- og venstresiden. Jeg er ikke så glad i begrepet,
men jeg tror folk skjønner hva jeg mener når jeg sier det.
Det er jo akkurat dette elementet, at folk skal ha makt i eget liv.
Hvis du sammenligner med konservative ...
De syns liksom at du skal arbeide, for det er bra for deg.
Arbeide edler folk. Fattigdommen edler mennesker.
Hvis du tenker på sosialdemokratene, så er det sånn at du er nødt til å jobbe.
For ellers rakner jo velferdsstaten. Så du skal jobbe.
Med mindre du er på mottakersiden, og da kan du slippe å jobbe.
Det er noe du skal velge i ditt liv. Hvordan du organiserer livet ditt, er ditt eget valg.
Dette er jo en lenke mellom liberalister og - holdt jeg på å si - marxister.
De snakker jo om utbytting når man tar ekstraverdien ... Jeg husker ikke ordet nå.
Når kapitalisten tar merverdien enn menneskerettighetene.
Liberalismen har samme greia, med at de tar det vi har til overs med i skatt.
Tar vi det i halvparten av tida, må vi jobbe dobbelt så lenge for å få likemyndighet til oss sjøl.
I et samfunn uten skatt, eller med mye lavere skatt i dag,
så vil man jo kunne arbeide mye mindre.
Man tar det ut i fritid og opplevelser, og ikke nødvendigvis mer greier.
Jeg syns det perspektivet er himla viktig, og jeg tror det kommer til å dekke flere temaer.
Du bør kunne arbeide så lite som mulig for å oppnå de godene du trenger.
Litt i samme gata, for å fortsette sammenligningen mellom Thomas Hillion Eriksen og David Graber, så var vi jo innom her en tidligere episode på Grabers begrep bullshit jobs, som nettopp beskriver det fenomenet at du sitter og har en tullejobb, og kanskje den jobben gir deg status, kanskje den gir deg høy lønn, men at the end of the day så vet du at det du gjør, ikke gir så veldig mye mening, og jeg tror det er den typen.
Men man skal også være forsiktig med hva man kaller bullshit jobs.
Og dere kan jo mange ting som er ganske nyttige, som om man kaller bullshit.
En aksjemelder fordeler kapital det er mest nyttig.
En hallik yter nødvendige tjenester til sexarbeidere, så de kan produsere det de er gode på. osv.
Det er jeg enig i. Den som er den rette til å avgjøre om noen har
en bullshit job, det er den som har jobben selv.
Og de som betaler. For den ville jeg sagt.
Det burde du også, selvfølgelig. Er du gæren.
Her er vi inne på et sentralt element i liberalismen.
Du må få folk til frivillig å betale for det du ønsker. Det er en viktig del av det.
Men du har jo også denne integriteten som ligger der. Hvis du tar en rands, for eksempel.
Der Howard Rorke vil jobbe med sitt eget ting
og heller vil jobbe i et steinbrudd istedenfor å kompromisse.
Så du har også den integriteten, den ikke-kommersielle, i bunnen.
Så du har både hensyn til kundene og hensyn til din egen integritet
og hva du ønsker å gjøre. Hva man er villig til å gjøre.
Bra navn, det: Rorke. Spesielt med mine r-er.
Men jeg har lyst til å trekke linjen tilbake.
En annen kar som også dekket dette feltet, det var jo Kristian Vennerud.
Som nettopp ... Kanskje i Norge er han kjent mest for ...
Han er delvis kjent for å ha popularisert "fuck you-money"-begrepet.
Som nettopp handler om at du skal ha økonomisk frihet i livet ditt.
Han var i en periode redaktør for bladet "Dine penger",
som han likte å omtale som økonomibilaget i gateavisa.
Ikke så verst ... Ok, det var en spøk,
men det var en artig og insektsfull spøk. Sånn bør man tenke.
At du har kontroll over ditt liv i en økonomi, det er det som gir deg valgfrihet.
Det er en ting som har slått meg litt i det siste.
Folk flest elsker jo sånne engelske kostymedramaer på NRK.
En av de tingene som gjør at folk fascineres av det,
er at det gjerne beskrives en arbeidsfri klasse.
Folk som nettopp er frie fra arbeid.
Men det står i utrolig skarp kontrast til den rådende ideologien
om at det bare er arbeid som er saliggjørende.
Iallfall lønnsarbeid. Det å gjøre produktive, gode ting har verdi.
Og det er en viktig del av det. Jeg syns liksom både ...
Hylda Næriksen er veldig interessante personer.
De er skapende, originalt tenkende ...
Jeg husker vi hadde jo ... Da vi var aktive i Fridemokraterna,
hadde vi jo begge av dem til stede på arrangementer vi hadde.
Det var alltid interessant, for de klarte både å glede og provosere
tilhørende på samme tid og litt på ulike måter.
Jeg husker da antiglobalistene, eller antiglobaliseringsattakker ... de var på sitt ...
Det kraftigste så arrangerte vi jo Walk for capitalisme.
Ikke med fakler, men med sånne elektriske lysrør.
Da fikk jo Vennerød, jeg vet ikke hva jeg kalte det, kapitalismeprisen,
som hadde holdt en tale foran Stortinget til store protester fra venstresida,
som var mot globalisering.
Ja, den der attakkgjengen var ... Det må jeg innrømme jeg husker som et sånt veldig sært fenomen.
Derfor sto jeg ingenting av hva de faktisk var.
Jeg syns de var veldig dårlig begrunna.
De mente jo at en annen verden var mulig, men de sa ikke noe om den verden.
Det er typiske venstresosialister som for 20 år før hadde vært tilhengere av kommunismen,
men så kollapsa kommunismen. Nå snakker vi tilbake rundt år 2000.
De husker fortsatt at kommunismen gikk i dass, så derfor turte jeg ikke å tro det.
Men jeg får en assosiasjon her ...
Jeg tror ikke dette er så uvanlig politisk retorikk.
Jeg skriver Obamas slagord "hope", men håp på hva da?
Var det ikke "hope" for "change"?
Jo, det har du feilrettig i ...
Men håp og endring av hva? Eksempelet fungerer akkurat like godt.
Uansett, vi får lyset fred over Hyland Eriksens minner.
Jeg bare tar en skål og ønsker lykke til på den siste reisen. Skål!
Lykke til, mann!
Fra et par anarkister til enda en. I hvert fall en som har litt anarkistiske trekk.
Roar Micaelsen møter i retten denne uka.
Han må vel kunne kalles en mann som følger handlingens agitasjon som prinsipp?
Nei, virkelig. Jeg møter i retten han som satte opp denne cannabiskafeen i Oslo.
Og det er vel det han er i retten for nå. Han var i nyhetene her forleden dag
fordi han hadde sendt cannabis i posten til både Støre og Emil Henger Mehl og flere andre.
Og hans formål med det er jo ... Han melder jo fra til politiet før han gjør det hver gang.
Fordi han vil pågripes, han vil ha rettssaken og han vil dømmes for det.
Ja, det er klart. Dette er politiske aksjoner. Det er absolutt det.
Og det er på en måte sånn sivil ulydighet skal gjøres.
Du sier ifra og melder ifra, skaper ikke noen fare for noen, ødelegger ikke andres eiendom.
Du passer på å ikke gjøre det kjipt for noen.
Du påpeker at tannleger uten offer skal være uten offer.
Nettopp. Og sånn sett så er det ganske beundringsverdig, hele greia.
Og nå står han altså i rettssalen, og overskriften i avisene her om dagen var at det hadde blitt ...
Det viktigste, eller ampreste, rettslokalet i Oslo den daguka, i hvert fall.
Det tror jeg på.
Han hadde vært litt sur på dommerne og bedt dem fratre
for å slippe å være del av en sak som kom til å ende på gal konklusjon, tror jeg var poenget hans.
Det er interessant. Hvis man er meddommer, skal man dømme han?
Jeg ville jo slitt hvis jeg ble innkalt som meddommer, for jeg ville jo ikke stemt i tråd.
Jeg ville stemt i tråd med min egen overbevisning.
Og ville nekta å avlegge ed om å dømme i tråd med lovene
hvis jeg var innkalt som juvel eller meddommer.
Så du ville også utført sivil ulydighet i denne situasjonen, Bent Johan?
Man kan ikke sitte og dømme noen i fengsel for noe man mener bør være lovlig.
Det handler om grunnleggende etiske prinsipper.
Du eller jeg eller sikkert Arne blir kalt inn som meddommere.
Det var veldig artig den gangen han startet denne cannabis-kafeen i Oslo.
Med en gang jeg fikk greie på hvor den var, så løp jeg ned dit.
Jeg kom dessverre litt for sent, så jeg så bare at det var en ansamling av folk der.
Purken ba folk om å vise legitimasjon, men den var stengt innen jeg klarte å komme meg dit.
Men det var en veldig flott gjennomført aksjon. Han har laget et lokale som så helt autentisk ut.
Hvis du trenger å handle, så kjenner vi folk som kan ordne det til deg.
Det var nok viktigere for meg den gangen å rapportere til liberaler enn Bent Johan.
Det er en god tanke.
Det skal sies at han Roar representerer alliansen for rettighetsorientert ruspolitikk.
Det er en liten bevegelse bak det, og han har en idé om når han får den dommen.
Så skal det ankes videre til menneskerettsdomstol,
og jussen skal klemmes ut av dette så godt som mulig.
Det skjer mye i denne saken for tida hos mange. Det er bevegelser nå.
Og norske sosialdemokrater henger igjen sammenlignet med resten av Europa.
Så her er det muligheter til å få liberalisering og legalisering etter hvert.
Det skillet vi kan se i norsk politikk, det handler om hvilke partier som har politikk.
Og hvilke partier som appellerer til folk på bygda,
og hvilke partier som appellerer til en mer urban befolkning.
Jeg tror nok vi kan være temmelig trygge på at i denne saken, som i mange andre saker,
er det den urbane befolkningen som leder vei.
Jeg ser jo litt sånn for å slappe av hjemme når jeg holder på med andre ting.
Jeg har sånne sitcoms-gamle humorserier i bakgrunnen.
Akkurat i går satt jeg med Sex and the City, og da satt de her og røykte hasj eller cannabis.
Blant urbane mennesker er det ikke mer ekstremt ofte å bruke cannabis
enn å bruke alkohol. Det er mer harry med hjemmebrent, bortsett fra på bygda.
Men det er jo også ... Nå er det kanskje trist å drape en dame som er helt uaktuell.
Men Kamala Harris ble jo spurt om dette etter Bill Clinton-mønster.
Selvfølgelig inhalerte jeg, ikke sant. Men hun har jo da samtidig straffeforfulgt
titusenvis av mennesker i California for å ha gjort det samme.
Og det er noe med den derre ... Hva kaller man det?
Dobbeltmål. Ja, det er det. Sånn jeg kan gjøre disse tingene.
Men poenget er å ikke bli tatt. Men hvis jeg har som jobb å ta folk for det,
så er det bare å kjøre på. For å snu på et gammelt slagord, så er det klart at det ...
Det kan en million mennesker gjøre hver for seg også. Og sånn er det med disse sakene.
Men så for å ta hvordan holdninger forandrer seg ...
Hver dag på jobben etter lunsj tar vi en liten pause med Aftenposten-quizen.
Og så var det et spørsmål om hun stortingsrepresentant Lunde fra Høyre ...
Altså hvordan hun hadde gjort seg bemerket tilbake i 97.
Det var fordi hun hadde vært i organisasjonen Kvinner for porno.
Vi er jo en del av den urbane befolkningen, men til vår skuffelse viste det seg
at svaret var at nei, det var ikke det som hadde gjort henne bemerket.
Det var at hun hadde røykt hasj på TV.
Ikke noe spesielt bemerkelsesverdig i våre dager.
Det var mye styr på den tida, og jeg husker vi hadde demonstrasjoner
utenfor den kinesiske ambassaden, og da ble jo politiet innkalt og sånn.
Det var i forbindelse med Hongkong at det ble kinesisk igjen.
Og da måtte jo enkelte, vi skal ikke nevne noen med navn,
men vi vet jo hvor vi er i landskapet nå, måtte kvitte seg med ting før politiet kom.
Så det er heldigvis en utvikling siden den gang.
Vel, vel. Men for å oppsummere: Vi har også fra Thomas Idland og Eriksen til ...
Vår venn ... Å ja, nå sto det Stilles Roar.
Roar, ja. Så har vi aksjoner som nettopp søker å øke folks frihet.
Dette er jo på den høyre siden av det politiske spektrum,
for de som liker å ha den frilaktige inndelinga.
Det er jo liberale folk overalt, uavhengig av politikk òg.
Stemmer det. Det er jo en helt annen dimensjon.
Jeg er ikke noe glad i den høyre-venstre-skalaen,
den gir ikke så mye mening for meg.
Det som er viktig og som jeg har blitt mer og mer oppmerksom på,
er jo det at man kan lære masse av folk man er uenige om på nesten alle områder,
inkludert på de områdene man er uenig med dem.
Det handler jo om en del av det liberale, eller å ha et åpent sinn for at:
Ok, det vi mente å være forbudt nå, ikke nødvendigvis er det.
Kanskje tar vi helt feil på ting.
Ja, til den der høyre-venstre-greia, ikke sant. Sånn Partiet Venstre, MDG,
er typisk liberale partier, ikke sant. Sånn i grunnholdning og magefølelse og reflekser.
Så har de en del sånne stats... Vil gjerne bruke staten som hammer på sine ønskesaker.
Jeg liker jo science fiction og tenker av og til på ... La oss bevege oss 100-200 år inn i framtiden.
Hvordan ser vi tilbake på våre dager? Vi ser tilbake og ... Oi, slaveriet er jo helt seigt.
Hvordan vi behandla kvinner i gamle dager, helt psycho.
Kanskje vi vil om 100-200 år tenke:
Oi, vi ga loven strengeste straff for å gjøre noe som nå er lovlig for alle mennesker i verden.
Bare det absurde i å skulle mase på folk for å røyke en plante eller plukke en sopp.
Det er jo helt sprøtt.
Vi lever i et land hvor det sitter folk i fengsel og avtjener lange strekninger.
Som egentlig ikke har noe der å gjøre.
Rusmidler er jo det mest åpenbare eksempelet.
Som det sitter flest mennesker i fengsel, iallfall noen, men en stor del av verden.
Noe som jeg har ment bør være lovlig så lenge jeg har ...
Hvilket sløseri! Hvordan du ødelegger folks liv, og hvordan du ødelegger ...
Hvis vi var inne på økonomien, hvordan du ødelegger økonomien deres,
og i og for seg også i forlengelsen av andre folks økonomi.
At bare en sånn karikaturtegning kan gjøre hele poenget.
Det er den derre politimannen som står og banker en eller annen fyr til en pøl av blod.
Og sier: "Du må slutte å knarke!" Det er farlig.
Ja ja. Hylland Eriksen er jo en perspektivenes mann.
Har du fått noen nye perspektiver i det siste året?
Jeg var innom Det norske vitenskapsøkonomiet og hørte på en debatt om perspektivmeldingen.
Det er et felt som vi har vært inne på en del tidligere.
Vi har vår egen spesialepisode om perspektivmeldingen.
Den er også sånn at vi skal ikke nødvendigvis gå gjennom hele den perspektivmeldingen.
Men utover å si at det er vel dette lokalet til De norske vitenskapers akademi ...
Det var sannelig flotte saker. Der hang det mye flott.
Det var en alvorlig patricervilla, det var veldig flott. Men ...
Og de som var der, det var jo utover representanter for byråkratiet og for akademia.
Så var det Borten Moe fra Senterpartiet.
Og så var det tidligere finansminister fra Høyre.
På Foss? Nei, han er for gammel.
Der, vet du! Der var det de skulle debattere.
Denne perspektivmeldingen.
En ting som slo meg veldig i den debatten ...
Nå har vi vært innom ulike politiske ideologier her.
Borten Moe snakker jo av og til som en liberalist.
Hva har den mannen i Senterpartiet til å gjøre?
Det fins en lang norsk tradisjon med bygdeliberalister.
Ja, det må det gjøre.
1800-tallet. Jobek-fløyen. Ja, ikke sant.
Bare for å gjenta, for de poengene som gjøres, er jo i og for seg verdt å gjenta.
Det er at utfordringene for Norge som land, for så vidt for norsk økonomi,
men det gjelder jo egentlig for hele landet ...
Folk jobber mindre. Demografien er sånn at folk blir gamle.
De lever lenger også. Det fødes ikke noen særlige barn, og så er det kjempemange folk som blir uføre.
Enn de gjør i nabolandene våre.
Et annet trekk er at folk blir ikke mer produktive.
Det tror jeg kanskje vi skal si ... Tatt av litt teknisk ...
Her snakker vi om produktivitet som hvor mye verdier du skaper i løpet av en time på jobben.
Helt i lys av hva vi akkurat snakket om, at fritid er bra,
så er det selvfølgelig mye bedre å skape større verdier i løpet av en time.
For da kan du velge om du vil jobbe en time mer og konsumere mer,
eller om du vil jobbe en time mindre og rett og slett kose deg hjemme,
eller hva du nå har lyst til å gjøre.
Og så er det veldig tydelig at distriktspolitikken står i veien for produktiv vekst.
Det har mye å gjøre med at det koster en god del å sikre at alle folk i det ganske land
har samme tjenestetilbud.
Borten Moen, dette med distriktspolitikk ...
Et kjempegodt spørsmål. Akkurat det sa han ikke.
Måten han vinklet det på, det var at da han satt i kommunestyret i Trondheim,
så var det sånn at de mer brukerstyrte sosiale kostnadene
var blitt like store som de generelle kostnadene til eldreomsorg og skole.
Kanskje tiden er kommet til å si at nok er nok.
At det her har rett og slett gått for langt.
Når jeg sier det på den måten, så får jo Borten mot til å fremstå som litt mer enn konservativ.
Som høres mer ut som Senterpartiet. Det gir kanskje litt mer mening.
Men sånn er det jo når du tenker gjennom sakene.
Og så har vi for dyre tjenester. Det er trema som vi har vært inne på her før.
Vi har veldig mye helsepersonell i forhold til hvor mange pasienter som blir behandlet.
Så noe av min tekst ... Tenk på dette, ja. Det er jo det at her må man ...
Jeg tror f.eks. at man må gjøre folketrygden flat.
Hvis du skal incentivere folk til å jobbe,
eller eventuelt betale for fritiden sin selv,
så må du stramme litt inn på disse offentlige tjenestene.
Men hvorfor skal folk som betaler inn mer, få mindre?
Ja, hvorfor ikke? Det er jo det som er redistribusjonen,
som er sosialdemokratiets toppidé.
Men jeg liker jo ikke sosialdemokratiet!
Nå tror jeg du ender litt i en sånn endestasjonspolitikk her.
Hvis vi tenker på hvor vi står hen, så er det nok litt sånn å si
at du skal innføre en koppskatt i Norge.
Og det skal være det hele. Det er det gode argumenter for, men det er nok ikke mulig.
Nei, men jeg tror ikke dine skritt i riktig retning heller er så mulig alltid.
Men her har man snakka om to typer muligheter.
Det ene er hva som man har flertall for i dagens samfunn.
Og så er det hva som er mulig hvis vi får flertall.
Og jeg syns jo det siste er også realistisk, for å si det sånn.
Om at hva kan vi gjennomføre hvis vi får flertall.
Og vi kan gjennomføre mer enn hva som er realistisk, og hvor flertall får.
Det er jeg ikke sikker på. Forklar det en gang til.
Hvis du og jeg får flertall på Stortinget, så er det en del ting vi kan gjøre mer i gang.
Og det er en del ting vi ikke kan gjøre mer i gang.
Det er jo praktisk politikk å tenke hvordan vi vil komme fra det vi er nå, til der.
Men sannsynligheten for at vi får flertall, er mye mindre enn at vi kan gjennomføre ting
hvis vi får flertallet.
Og en annen ting, en mellomting mellom idealet og realismen her,
er jo hva du kan over tid massere flertallet i retning av.
Og jeg tror det Arne snakker om, og som vi har snakket om på poden her tidligere,
er jo dette fenomenet at velferdsstaten i større og større grad er
en institusjon av og for middelklassen.
Sånn som at du får graderte sykepenger etter hvilken lønn du hadde tidligere.
En lønn du hadde tidligere, er en veldig rar og egentlig en fordyrende ...
Fordi det hele velferdsstaten gjør, er å trekke inn dine penger
og gi dem tilbake igjen, med noen klausuler koblet til, ikke sant.
Så det man egentlig gjør, er jo å bytte penger mellom statens hender og dine hender,
og gi dem tilbake når du er i behov, men da får du en masse vilkår knyttet til det.
Hvis du i stedet sa at du, vet du hva, målet her er at ingen skal sulte i hjel i grøfta.
At alt mulig rart er et sånt eksistensminimum, og så har du ansvar for resten selv.
Det er på en måte et skritt det er mulig å tenke seg
at du kan massere en ganske stor andel av befolkningen til å omfavne,
men som samtidig er et stort skritt i retning av en mindre stat,
selv om det ikke er en ideell stat.
Men en minimumsutbetaling vil jo ikke oppnå det,
pga. at det må du innføre moralisme i tillegg. For la oss anta at du får i en person nok penger til å klare seg.
Da vil jo vedkommende kunne gå ut og kjøpe brennevin for de første dagene,
og deretter være tomt. Og da kan jo vedkommende på dag tre ligge i grøfta og sulte i hjel.
Til tross for dette systemet. Så minimumslønnen, hvis du kan oppnå det du må ha ...
Den må kombineres med moralisme.
Men det er veldig enkle løsninger på dette. Forby alkohol?
Ja, f.eks. Fordi du kan bare splitte opp betalingen i 30 månedlige rater, og så får du 338 kroner.
Så får du bare disponere det selv, og så er det bare et spørsmål om
hvor sulten du er før du må prioritere brødskive før øl.
Hvis det viser seg at du kan ikke disponere penger selv, da får du få lommepenger hver dag. Ferdig.
Jeg kommer til dette fra et mer nærsynt perspektiv.
Det man snakker om her i perspektivmeldingen, er at folk ikke jobber. Folk må jobbe mer.
Hvis du skal ha nok sykepleiere og varme hender til å ta seg av alle de gamle.
Så jeg tror at du delvis er nødt til å omprioritere.
Du er nødt til å bruke mindre offentlige penger.
Og folketrygden er jo egentlig den aller største posten på statsbudsjettet.
Og så er du nødt til å insentivere folk til å jobbe.
Eller å si at hvis du skal ha noe mer enn ...
Så er du nødt til å fikse det på egen hånd, og det syns jeg egentlig er både rimelig
og noe som rydder litt snørr og bart i.
Og til syvende og sist så synliggjør det jo hva ting er, da.
For at staten slutter å opptre som et privat forsikringsselskap
som selger deg en eller annen forsikring hvor det er en sammenheng mellom
hva du betaler inn, og hva du får ut.
Så det er veldig tydelig hva som er ... Ja, hva skal vi si ... Hva som er en ...
En kommersiell tjeneste, hva som er en velferdsstatsordning?
Nå snakker dere om hvordan man skal forvalte velferdsstaten.
Ja, det stemmer. Dette er nærsynt konsiktig.
Ja, jeg tenker jo at vi har mye å lære av kommunister.
For de har alltid hatt suksess, men de har aldri vært nærsynte.
De har snakka om det rettferdige samfunnet, og da er det jobben til konservative høyrefolk.
Som vi ikke liker. Og å forvalte sosialdemokratiet.
Jeg er opptatt av et velferdig samfunn. Og er redd for at man ...
Altså, jeg jubler for alle skritt i riktigheten. Det er kjempeviktig.
Men er det det jeg ønsker å argumentere for?
Jeg tror jo ikke det er noen rundt bordet her nå som egentlig ønsker de løsningene vi skisserer.
Men man må jo på et eller annet tidspunkt ta stilling til det samfunnet man lever i, og hvordan man kan flytte.
Og jeg tenker at det å gjøre staten til en nødløsning i stedet for en default-løsning,
er et viktig skritt i den retningen.
Og jeg tror kanskje det er et nødvendig skritt også for å komme dit vi vil.
At du reduserer staten til å være en katastrofeforsikring for de som ikke klarer seg sjøl.
Som en underliggende rød tråd i hvordan man tenker på velferdsordninger.
Så de bør ikke ha råd til en smartphone? De bør ikke ha råd til en smartphone?
Det handler om nivået på dette, du får en bevegelse av mennesker
som vil øke dette beløpet.
Men sånn ... Jeg vet ikke om jeg syns eksempelet er så godt.
Fordi du får en smartfond for 1150 kroner.
Disse private velferdskodene, som smartphone og sykkel og TV,
har blitt så billige etter hvert at hvis du ønsker det og vil prioritere det
Så tror jeg kanskje du får til det?
Det jeg er redd for, er at du får en permanent klasse med mennesker
som jobber for å utvide denne ordningen. Og du har det jo allerede i dag.
Du har et statlig betalt organisasjonsliv med 10 000-100 000 ansatte
som jobber for mer penger til seg og sine.
Du har masse politiske aktivister som bare: "OK, de går ut. De er 19 år gamle."
"Dette er nok til at de kan leve av siden der."
Jeg har litt lyst til å gripe fatt i et annet poeng, som er et viktig poeng i perspektivmeldingen.
Det er at tilsynelatende så lærer barn mindre på skolen enn hva de gjorde før.
Det mente paneldeltakerne på denne debatten, at det er et problem for Norge.
Hvis du ikke lærer grunnleggende lesing og skriving og regning på grunnskolen,
så er forutsetningene dine for videre læring mye svakere.
Og forutsetningene for å få denne produktivitetsveksten,
som ender i økonomisk vekst og velstandsvekst, den vil være svekket.
Hvordan opplever du utviklingen i norsk skole,
og hva kunne man eventuelt gjort for å fikse dette, eller skal det fikses i det hele tatt?
F.eks. er det en podkast-episode man kunne hørt på,
som hadde tatt en del av disse tingene?
Folk har en tendens til å tenke at nå har jeg den perfekte løsningen på ting.
Men jeg tror ikke det finnes noe perfekt system på skole eller på noe som helst.
Så hele tanken på å produsere det perfekte systemet er ikke det.
Men nå skal man ... Du har gratisgoder, mer tilhørende rettigheter.
Og det fører til at mennesker får masse, og har masse rettigheter på ting.
Og så får du større og større ambisjoner. For det som skjer, er følgende: Ting er dårlig.
Da må vi ha mer.
De lærer mindre matte, da må vi legge inn mer matte.
Det skjer noe galt. Vi må ha mer ressurser,
vi må ha mer lover, regler, rettigheter osv., men less is more, for å si det sånn.
For er det ikke sånn at man har allokert stadig flere timer,
men fått stadig svakere resultater i skolen?
Skolen er jo et byråkrati uten like. La oss bare ta et eksempel, da.
Hvis du klager på karakterer, så er det et formelt skjema du må svare på,
der du begrunner hvordan dette er vurdert på alle kompetansemålene, som det heter.
En klage blir ... For å si det rett ut, så blir den rett og slett bare et skjema
som man bruker en hel dag eller to på å skrive, som er 10-15 sider.
Som ikke har noen relevans.
Da føler du at du har en bullshit job.
Ja, åpenbart. Jeg er avholdsmann og har aldri hatt så lyst på alkohol
som når vi har sittet en sjelden gang med deg.
Men la meg ta et eksempel, da. Hvis du fyller ut 15 sider på dette skjemaet,
altså la oss anta at eleven har fått karakteren 5 og vil ha 6 og klager på karakteren 5 ...
Hvis du fyller ut alt formelt riktig, men det står at han fikk 2 på alle prøvene, men fikk 5 ...
Da er det formelt feil. Det er formelt riktig. Da får han ikke noe behør på klagen sin.
Men hvis du ikke fører alt riktig, men har hatt femmer på alle prøver, da går klagen gjennom.
Det er ingen sammenheng mellom hva de kan, hva de har gjort, og om en klage tar seg i en retning.
Det er kun sånt formelt byråkrati som de sitter og vurderer. Da blir det helt meningsløst.
For det er ingen sammenheng mellom om du har gjort det riktig, osv. Det er bare som formalia.
Det tar uendelig mye tid, og det har ingen effekt.
Dette er jo det du får når du oppretter et sentralisert utdanningsdepartement
med makt til å definere hvordan alle skoler skal drives,
og alle skal drives likt, for alle har de samme rettighetene, må vite.
Dette er Arbeiderparti-staten? Nei, det er ikke Arbeiderparti-staten.
Utdanningsdirektoratet eller Utdanningsdepartementet, jeg blander alle disse.
Det er så mye byråkrati. Men en av dem er jo ganske ny.
Utdanning ... ja, udyr, er ganske nytt.
Det fantes ikke da Arbeiderpartiet var i staten! Det er kommet til nydelig.
Jeg lurte jo på, da jeg jobba i Oslo kommune for mange år siden, om hva de gjør.
Gjør de egentlig noe nyttig? Jeg gjør egentlig bare jævelskap.
De bidrar ikke på noen som helst positive måter.
Men det er enormt med ansatte der. De som liker å rave i arkiver og se på tall ...
Det orker ikke jeg. Kunne jo se for seg antall ansatte i disse direktoratene
og veksten i det. Jeg vil tippe at man finner en interessant utvikling.
For hver gang noe ikke fungerer, så ansetter man noen nye.
Vi mennesker kan alltid forestille oss noe vi trenger ekstra. Sånn er vi mennesker.
Mengden ting vi ønsker oss ... Det er alltid knapphet i forhold til hva vi ønsker oss.
Uansett hvilken jobb du har, så kan du alltid forestille deg noe annet, noe mer man trenger.
Og hvis ikke du betaler, hvis det ikke er nok kunder, så er det alltid mas om å få de ekstra ressursene.
Hvis det ikke er noen andre enn deg selv som står utenfor deg og sier
at dette er verdt pengene du får i lønn for å gjøre dette,
så er din egen vurderingsevne ganske svak på å vurdere verdiene av det.
Jeg tror dette er det aller mest grunnleggende aspektet i økonomifaget.
Det er ingen grenser for det fordi du trenger noe mer. Du skal ikke alltid trenge noe mer.
Men dette peker også på det siste poenget jeg ville ta med fra debatten.
Og det er at folk var ganske eksplisitte på å si at offentlig sektor kan vokse.
Det er de veldig gode på, men de kan jo ikke krympe.
Så du mangler mekanismer i det norske offentlige systemet
som tillater at ting er borte, så du kan si at ...
En fyr som denne karen her, så kunne det kanskje blitt rydda opp bitte litt
i det norske byråkratiet.
Dette har vi lært av Public Choice Theory for lenge sida.
Et eksempel er at konsentrerte fordeler og spredte gevinster ...
Skattelettelser fordeles på alle, du får ikke noe konstant pressgruppe.
Mens alle subsidier går til én konkret gruppe, og de kjemper for mer til seg sjøl.
Det er konstruert staten sånn at den vokser.
Det er ikke alltid skattelette går til alle heller.
En trend de siste åra har vært å differensiere f.eks. momsen.
Si at vi trenger å gjøre businessen bedre for hvetebønder eller skomakere.
Så får du 17 % moms istedenfor 25, så får du 12 % istedenfor 17 %.
Matvarer er halv pris fordi bondelobbyen, og så er bøker momsfrie.
Og så videre og så videre og så videre.
Jeg må fortelle elevene mine hvorfor vi har to priser på Burger King under skolen vår.
Og det er fordi det er forskjellig moms på takeaway og spise på restaurant.
Det er jo helt sprøtt, som turister som kommer inn og blir sånn: Er de så gærne?
Så dere kan gå ut i snøføyken og spise istedenfor å sitte ved et bord,
selv om det er helt tomt og ledig. Så da sparer du penger.
En kjempefin illustrasjon av begrepet dødvektstap.
Kan du forklare det begrepet litt? Selvfølgelig.
Det at noen taper noe uten at noen vinner, så f.eks. hvis noen av kundene
på Burger King står ute og fryser i kulda, det er ingen som har noen glede av det.
Men ... ja. Det er det man kaller dødvekt.
De taper på det, ingen vinner på det. Korrekt.
Du, en sånn ... Fylkene? Hva mente Borten Moe om det?
Det ble ikke nevnt, men det er en åpenbar take på at en mulighet for å krympe
administrasjonen i Norge, det er å ta bort fylkene.
Det er tydelig fremme i den politiske debatten om dagen.
Så vidt jeg kan forstå, så er det en kjempeidé, kanskje mest av den grunn
at det er mulig å gjøre. Altså den krympe...
Den manglende evnen til å krympe, den kan du kanskje komme rundt
ved å si at dette nivået i den offentlige administrasjonen, det kan fjernes helt.
Hva er planen for alle de som jobber der? Er det vår våte drøm om å sparke det?
Eller å finne ut nye ting de skal gjøre innenfor kommune og stat?
Her snakker vi nok offentlig sektor.
Her har vi erfaringsdata med både kommunesammenslåing og regionreform og fylkessammenslåing.
I alle tilfeller så har de jo utvidet.
Jeg husker ikke tallet, men det var ganske mange hundre nye kommunale byråkrater
som nå er ansatt. Du har økt den administrative byrden i kommunene.
Eller i hvert fall kostnaden. Fordi kommunesammenslåinger.
Og så har du funnet ut at "å, nå har du større kommune, så nå har du større avstander".
Det gjør sikkert kommuner med effektiv bevoktning som kan bygge garasje eller tilsvarende.
Det mener vi er fristende om en parallell til en historie som vi har.
Som mange har fått med seg, så skjer det innsparinger i Oslo kommune om dagen.
Og kanskje i særdeleshet i bydel Sankthanshaugen.
Der har vi et imperi i hvordan det offentlige håndterer nedbemanning.
Men det er det ikke, det er nedskalering av aktiviteten.
Det man sier, er at folk blir fristilt fra jobben. Som betyr at de fortsatt har arbeidsplikt.
Og så har de bare en klaps på ryggen og sier:
"Det hadde vært fint hvis du fikk deg en annen jobb."
"Hvis ikke, skal vi se om det ikke er en åpning et eller annet sted i kommunen."
Gå ut og gjør noe nyttig. Gjør noe nyttig.
Apropos fylkene. Jeg hadde litt moro av han Jan-Willy Amundsen.
Har jo vært ute og hakka hardt på fylkene, og han vil legge dem ned.
Fordi det er jo en sånn sløseinstitusjon.
Den samme mannen som er en ivrig forkjemper for Nord-Norge-banen.
Det er nesten så parodisk at det er vanskelig å ...
Hva tenker han når han ser seg i speilet om morgenen, liksom?
For å ta et helt konkret eksempel.
Sorry, nå går jeg bare tilbake til perspektivmeldingen.
Et eksempel som blir dratt eksplisitt, er skipstunnelen på Stad.
Det er estimert til å skape verdier for 60 mill. kr over det.
Budsjettet derimot er på 7 mrd. kr.
Så du kan tenke deg hva slags samfunnsøkonomisk lønnsomhet det kommer av.
Den typen prosjekter.
Hvis man kjenner litt til politisk debatt, og så sier man, og hvis noen skulle komme til å si til
f.eks. representanter for regjeringspartiene at kanskje man skal spare noen offentlige penger,
hvilken barnekraftkreftavdeling vil du legge ned?
Akkurat sånn. Og det er jo spørsmålet.
Hvis du har lyst til å bruke 7 mrd. kr for å tjene 60 mill., det er akkurat det det handler om.
Det handler om at du sløser bort folks penger, og du får svekkede offentlige goder
i den grad det er det du skal ha.
Og du får i hvert fall opprettholdt et høyt skattenivå uten at folk går noen vei for det.
Men dette viser jo bare at folk liker sløsing.
Per Wilhelminsen ser seg i speilet hver morgen og tenker:
"Gud, han er tilhenger av all sløsing som han sjøl liker, og det er vi alle."
Bare for å avslutte helt, for å sette punktum for praten om perspektivmeningsdebatten ...
Konklusjonen jeg satte jeg med, er at politikere i Norge får faktisk gode råd.
Det er folk som forteller dem at det er ting som er problematiske.
De tjener ikke noe og velger å prøve å få det til,
og de taper velgere på å prøve å få det til de neste fire eller åtte åra.
Derfor har de ikke noen interesse eller incentiver til å gjøre det.
Det finnes jo et begrep for det vi akkurat snakket om også: Washington Monument Syndrome.
Som er ideen om at hver gang Kongressen kutter fundingen til offentlig administrasjon,
så er ideen at da stenger alle nasjonalparkene,
for det er noen parkvakter som skal ha lønnen,
og de har ikke lov til å gå på jobb og holde åpent når de formelt ikke har funding.
Men det første de stenger, er alltid The Washington Monument,
for det er det mest synlige. Så det skal syns at man ...
Det er klart. Den norske versjonen av det er Barnekreftavdelingen.
Den må legges ned, hvis noen skal spare penger i sykehus.
Vi finner alltid noen som kan ha en tåredryppende historie på forsida av VG eller Dagsrevyen eller TV 2 Nye.
Å ja. Skal vi si at det er omtrent det for i dag?
Det kan vi gjøre. God aften, alle.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.