20.11.2024
00:00 / 55:47
E026
55 min
6
klar
(00:00) - Jingle og intro (00:45) - Farlig vaskerobot og dyre kaffemaskiner i Stavanger (04:00) - Litt om podden og Tronds matlaging (06:58) - Offentlige IT-prosjekter (28:45) - Skjermtidutvalget, 15-årsgrense på Facebook og foreldreansvar (37:50) - Filosofisk intermezzo: voksne og barn, Nozick, Rawls
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja podkast og en nyhetsrunde med matlaging i bakgrunnen.
Bak mikken i dag: Arne Eidshagen, Trond Sørensen, som lager mat,
Mat og meg selv. Det er jeg nødt til.
Du Arne, vi sitter jo her sånn, og det skal innrømmes
at vi har spilt inn noen episoder på rad, så nå står Trond i bakgrunnen og lager mat.
Så han kommer løpende hvis vi sier noe gærent, og så ...
Tror jeg vi starter med denne vaskeroboten i Stavanger, er det det?
Jo, vi begynner med det. En artig historie. Dette er jo en sånn sløserihistorie.
Sånn sløserihistorie. De beste historiene.
Litt interessant. Det er ikke så mange av dem.
Ikke oljefonddimensjoner på dette.
Men Stavanger kommune hadde kjøpt vaskeroboter til rådhuset sitt
for en million kroner.
Så har de funnet ut at av sikkerhetsårsaker så kan de ikke bruke dem.
Sikkerhetsårsaker, hva er det for noe? For det første så har jo disse robotene ...
De vaskerobotene har kamera for å kunne vite hvor de er.
Kinesere som følger med på hva som skjer på kommunehuset i Stavanger?
Det kan være, men det er ikke bare det. De åpner jo dører og heiser
for å komme rundt dit de vil.
Så betyr det at det er en fare for at noen kan snike seg inn med roboten.
Så roboten kan på en måte ikke hindre noen i å bli med i heisen eller alt der.
Det ble jo litt humoristisk, men ...
Det er noen litt mer prinsipielle ting som vi kan kommentere her.
For det første så er jo det at de er veldig stolte over å ha et high-tech rådhus.
Og for all del, det har ikke jeg noe problem med. Det er fint, det.
Men når du da ikke har planlagt high-tech rådhuset ditt,
sånn at du plutselig finner ut at foskeroboten er et problem ...!
Hva var planleggingen den da?
Jævlig klønete. Det er typisk sånne IT-prosjekter i det offentlige.
At et eller annet dekkes sånn som de hadde tenkt,
for ingen hadde tenkt på konsekvensene av det de gjorde.
Noe som gjør historien enda mer morsomt,
er at det er ikke det eneste elementet av dette smarthuset
som har vært fjernet underveis. Det er nemlig sånn at ...
I Stavanger rådhus hadde de tenkt seg noen fancy kaffemaskiner.
Og de skulle koste 650 000 kroner.
Og den kaffemaskinen til ministeren til Millei kosta 2000 dollar,
og han skjønte selv at han bare måtte gå av.
I Stavanger skjønner de bare at de måtte kansellere kaffemaskinordren.
Det stemmer, han råsteker jo noen antrakotter her, så det er klart det blir jo ...
Vi hører jo det. Satser på at det blir godt.
Dette støyet kommer bare til å vare noen minutter, og så blir det fint.
Da har vi ny energi i kroppen, og Trond er ved myken igjen.
Der var sterkestøyen borte, fordi vår venn Trond har laget en utmerket middag til oss.
Vi er midt i en podkast-maratoninnspilling, så vi er nå litt til vår egen overraskelse
på fjerde episodeinnspilling i kveld.
Men det er så mye å snakke om.
Ja, det er noe med det. Da vi startet denne podkasten, hadde vi en sånn idé om
at faen, det å skulle lage én episode i uka, det blir litt tøft å finne temaer og alt det der.
Det gjør jo ikke det. Det er mer enn nok dumme politikere, i hvert fall når vi tar ut det internasjonalt.
Så denne uka blir det fire episoder, for dette er den fjerde vi spiller inn nå.
Det er så mye galskap, og veldig mange av de storyene vi kunne dratt,
har vi kasta ut, for de er ikke så lett selvbare i en enkel innpakning.
Hvis vi skulle gi et anslag, så kaster vi to femtedeler av forslagene vi har,
til ting å prate om. Og fortsatt blir det fire episoder på en uke. Det er jo helt sprøtt.
Det er litt vår egen skyld også, for vi liker å prate om disse tingene.
Jo, jo, jo! Ikke sant, vi blir litt utflytende og pludrer rundt om,
vi gjentar oss selv og det er mye greier.
Men de nyhetssakene som er verdt å snakke om ut fra det perspektivet vi er ute etter ...
Det er så mange. Det er så mye. Du kan liksom snakke en evighet om det.
Og så, hvis noen av de som lytter på, føler at det er ting vi kunne gjort bedre, eller ...
Da er vi veldig happy for tilbakemeldinger, altså. Hva er Twitter- eller X-adressen vår, Trond?
X-adressen vår er sidelinja-pod, og vi har en e-post som er sidelinja@pm.me.
Der kan dere også be om "nei til høyre", Christermaker.
Det kan dere. Altså, jeg er gæren.
I verste fall, altså om dere virkelig har lyst til å skjelle meg ut direkte, så er telefonnummeret mitt 980.
Helst mens vi spiller igjen.
Ja, da kommer dere rett til bordet her, og så blir dere tatt på direkte.
Hvis dere gir Trond en skikkelig skyllebøtte,
så har vi muligheten til å ta innringere på innspillingen også.
Så ring Trond, gi ham en ordentlig skyllebøtte,
og hvis han blir imponert, så blir dere med på innspilling.
Si hvor skapet skal stå.
Takk til Trond for en utmerket "steak and eggs" mellompodkast-innspillingsmåltid. Fint.
Her satser vi hardt, så vi kjører full karneval bare for å kunne gjennomføre.
Så det er fristende å si at du har vært litt sånn kokkekonsulent.
Ja, altså du har stått for råvarene, jeg har stått for stekingen.
Og jeg vet ikke hvordan jeg skal lage mat, Trond vet hvordan han skal lage mat, så det er fint.
Men det er ikke bare vi som bruker konsulenter.
Nei, en av nyhetene i sist uke, det har jo vært at Statnett har bestilt konsulentgjester.
Det er sjokk! Noe med "stat-i" har bestilt konsulenter? Det er utrolig greit.
Det er utrolig merkelig, ikke sant.
Men altså ... Det som er saken, er jo det at det må jobbes med nettverket
for stemmedistribusjon i Norge.
Og her har Statnett vært ute og spidda noen milliarder.
Men så viste det seg at hele prosjektet var forfeilet.
Som man sier i Statnett: Milliard ch milliard.
Ikke sant. Og det er jo ikke det at akkurat dette prosjektet nødvendigvis er det verste,
og at prosjekter feiler, er jo ikke så rart det heller, av og til.
Men det er jo å påfalle hvor mange særlig IT-prosjekter i det offentlige som later til å feile.
Man skulle tro det hadde noe med innkjøpskompetanse å gjøre,
men det ville jo være en drøy påstand.
Jeg vet ikke det, Vegard.
Denne systematiske inkompetansen på innkjøp av IT-tjenester ...
For det første så har jo da ... Dette er kanskje New Public Management-visvasse,
hvor man skal påvaredrive med kjerneaktivitet og alt skal kjøpes på markedet.
Misforstått markedsøkonomi.
Men jeg jobber jo da på et sykehus med, hvis jeg skal ta i, 30 000 ansatte.
Sånn hvis du teller brutto. Vi har ikke en IT-avdeling, vi.
30 000 ansatte, ikke egen IT-avdeling. Det vil si vi har en IT-avdeling,
men det de holder på med, er bare forvaltning av leverandøravtaler.
De utvikler ikke ting, de lager ikke noe som noen skal bruke til noe.
De sitter bare og forvalter avtaleverk med underleverandører,
som typisk er forvaltere av avtaleverk med andre underleverandører.
Det lukter jo at det ikke er folk som kan IT spesielt godt på den IT-avdelingen der.
Jo, det er fortsatt noen igjen som kan IT.
Jeg syns det egentlig hørtes ganske positivt ut.
Når det kommer til alt dette, at du bestemmer deg for at du skal ikke ha
all verdens aktivitet, men du skal ha fornuftig aktivitet.
Og det kan du si.
I en sånn vurdering der du har alle variabler i regnestykket, så gir det mening.
Hvis du er avhengig av A til K,
og det eneste du egentlig har forutsetninger for å vite noe om, er B og C,
så er det jo lurt å kjøpe inn A og D og de andre.
Men på et eller annet tidspunkt, for det som skjer i alle sånne IT-prosjekter, er jo at du ...
Som kunde og leverandør blir ganske stor, ikke sant.
Hvis du skal lage noe spesialisert software som handler om kreftsyke barn med ...
Du skal lage menyer for kreftsyke barn for å optimalisere, ikke sant.
Det er ganske mye grensesnittkommunikasjon som skal foregå.
Hvis du er fagkompetansen på det, så skal du formidle ganske mye til utvikleren
om hva som er riktig oppsett og hva som er avgrensninger.
Det er mye detaljer. Og som IT-leverandør har du ikke noen forutsetninger.
Du vil vite om hvilken diett kreftsyke barn bør ha i hvilken fase av behandlingen.
Så skal den ene lage et program, og den andre skal bruke det.
Hvis det da er for stor avstand mellom leverandør og konsument av programmet,
så kan det hende at det var enklere at utvikler var en ...
Etter mitt syn så burde utvikler være del av behandlingen.
Du burde faktisk være inne og ha skoa på, og kjenne på hva som er det faktiske behovet.
Hvor du tar med deg IT-kompetanse inn i den faktiske behandlingssituasjonen
og ser hva er det et program optimalt sett burde gjøre for denne pasientgruppen
og for de som er profesjonelle i dette. Og det er jo den linken som blir brutt.
Fordi du har så mange abstraksjonslag mellom sluttbruker og utvikler.
Dette har jeg jo levd av i en del år, å være sånn lettvektsutvikler,
som er sånn lim mellom operativ og ...
Fordi det er så mange ting som ikke blir lagt ut i anbudsteksten
eller kravspesifikasjonen, eller hva det nå er for noe.
Sånne formelle dokumenter som skal danne grunnlag for å lage det.
Så det er en, etter mitt syn, litt sånn naiv outsourcing.
Som jeg tror kanskje henger sammen med den derre New Public Management-ideen
om at du skal bare drive med kjerneaktivitet, og så skal noen som vet bedre,
drive med alle de andre tingene som er tilstøtende.
Men det du ender opp med, er at du får stor avstand mellom de som utvikler software,
og de som skal bruke den.
Og hadde det du utviklet, blitt billig, så hadde jeg skjønt hva de snakket om.
Men det blir jo ikke det heller. Det blir helt vanvittig dyrt. Jamfør Helseplattformen.
Og det fungerer ikke. Nei, og ikke sant.
Problemet med Helseplattformen i Trøndelag er at man har gått inn og kjøpt et system ...
... som driver med egentlig forsikringsoppgjør i det amerikanske helsesystemet,
og så skal du tilpasse det til sosialdemokratisk norsk helsevesen.
Så 35 ekstra klikk for å gjøre alt mulig rart, hvis du skal bruke opplevelsene på dette.
Og så sto det aldri i kravsbekken at systemet skulle være brukervennlig.
Nei. Nå skal jeg gjøre noe litt morsomt her, for nå skal jeg ta en anekdote.
Fra samme helseforetak som Vegard jobber i.
Fordi jeg har en venninne som er helsesekretær i dette systemet.
Vært der noen år, så blir det litt sånn: Sitter og jobber og er blitt vant med et system.
Og på et tidspunkt så kommer det en oppgradering.
Så vi skal få en nyre og bedre versjon av dette her med litt mer funksjoner og en del sånne ting.
Og det eneste man som fikk ut av det,
var at hver gang vi gjorde en funksjon og trykket enter,
så kom den berømmelige sirkelen midt på skjermen som vi laster.
Og den står der i 10-15 sekunder for hver gang,
og her snakker vi om noen som sitter og punsjer ganske jevnt.
Og hennes umiddelbare uttalelse til sin nærmeste leder etter en halvtime-tre kvarter er at det tilfeldigvis,
så begynte jeg på Ritalin i dag, og det tror jeg er en veldig bra ting.
Fordi systemet er lang avstand imellom,
så er det ingen som klarer å få ting til å fungere heller, fordi det er så spredt.
Dermed blir det bare et defektsystem som bare nå bruker 15 ganger lengre tid på å gjøre jobben,
fordi man må sitte og vente på den berømmelige sirkelen som snurrer rundt.
Loading, loading, loading.
Men det er mye av det, altså. Sist jeg sjekket, så fikk jeg rede på at på det sykehuset jeg var,
Og da har vi jo en sånn forvaltning av alle IT-systemene ...
Har du noe begrep om hvor mange ulike IT-systemer som er pakket
og distribueres til brukere på sykehuset?
Det er et vanskelig spørsmål. 3000.
Og disse skal integrere med hverandre?
Ikke alle, men veldig mange av dem skal snakke med hverandre.
På et vis helt sikkert alle, egentlig.
Med et ledd imellom eller to, så er man på en måte i andre enden.
Det er alt fra 7CIP til pasientsystemet DIPS, som alle disse er hver sin pakke.
Alt som skal formidles til brukere, alt skal tilgangsstyres og rollestyres.
Folk skal få de riktige tinga på riktig tid. Det er liksom ...
Men sånn absurditeten i det, sett fra mitt perspektiv, som ... Ja, jeg er kanskje en amatør....
Jeg er gjerne en programmerer.
Og jeg vet jo omtrent hva som skal til for å lage disse ulike systemene.
Og jeg mener sånn ... Et eksempel her for en stund siden var ...
Det kommer et eller annet system som skal holde styr på kompetansen til folk som skal bli leger.
Som du skal gjennom et eller annet sett med moduler og kurs,
og det skal signeres av den ene og gjennomføres av den andre og verifiseres av den tredje.
En databasetabell som skal holde styr på noen læringsmål
og hvem som har gått gjennom dem.
Og så kjøper man jo da et kommersielt system for å levere dette.
Og så går de gjennom noen ledd, og så ender du opp med en kostnad på 20 mill. eller noe sånt
for å få dette på plass.
Og sånn som jeg ser det systemet, så er det én til tre databasetabeller med et grensesnitt foran.
Og så hører man jo fra leverandøren at ja, nei, de er litt sånn ...
Skuffa over implementeringen i Helse-Norge,
fordi de selger jo et produkt til en viss kostnad som ikke er 20 mill. kr.
Og så går det inn via noen underleverandører, og så kommer prisen ut i andre enden.
Og det betyr jo at sluttbruker har en 20-millioners forventning til leverandøren,
som tar inn én eller to eller tre millioner, eller et eller annet.
Det er en sånn misnøyesirkel, ikke sant?
Leverandøren får ikke betalt for det de har forventninger om å levere.
For det var aldri det de skulle levere, men du har en annen leverandør imellom
som plutselig begynner å marke opp prisen, og så er det ganske banale ting
uansett, som du leverer. Jeg var borte i et selskap på et tidspunkt som drev med ...
Det er altså sånn kvalitetskontroll i kommuner, som plutselig ...
Det er kommet et lovpålegg, alle kommuner må ha et kvalitetssystem.
Så popper det opp som en paddehatt-selskap.
Det var genialt. Lovpålagt, det.
Ja. Og så popper det opp et selskap som leverer et system
som støtter den lovpålagte prosessen.
Da jeg drev som frilanser, så ble jeg kontakta av det selskapet.
Og de manglet et rapporteringssystem, så de lurte på om jeg kunne lage det.
Det var en velmenende gjeng med folk og alt det der sånn.
Men jeg mener, kundene deres var norske.
Og det var ikke én norsk kommune, det var alle norske kommuner.
Fordi alle manglet dette samme kvalitetssystemet for å fylle opp disse lovkravene.
Og så er du førstemann som plukker opp at den nye loven er der,
så du skjønner hvordan du skal sette opp én databasetabell.
Så er det bare å si at "jeg har nå et produkt", og det er bare å bestille på nettsida mi.
Og så er det alle norske kommuner som sitter der sånn, uten IT-avdeling.
De tenker sånn: Ja, fuck it man, vi har ikke dette, og vi kan ikke lage det sjøl.
Og vi bestiller fra kvalitetsleverandøren av SL og whatever.
Så leverer de et system, og det er en databasetabell som sier:
Her er indikator A, her er indikator B. Du må fylle ut selv alt som går inn i den,
og alt som kommer ut av den. Men vær så god. Og så har du oppfylt lovkravet.
Og så er det 100 sånne områder. Og du har altså så mange sånne rare småselskaper
som leverer én ting for én bestemt ... Ja.
Jeg er egentlig en positiv historieforteller.
Jeg jobber også i det offentlige. I Statistisk sentralbyrå.
Og der har det over årene opparbeidet seg en betydelig teknologigjeld, som man kaller det.
Man har sittet med gamle systemer og lappa kytta på dem i årevis.
Men så har man bestemt seg for at man skal skrape av alt det gamle.
Man skal gå for open source for det aller meste.
Fra Word og Excel og som offiseprogrammer.
Som du også kunne gjort åpen source i, for å være ærlig.
Selvfølgelig. Men sannsynligvis kan du si at innsparingsmulighetene er noe mer beskjedne.
Vil jeg kanskje påstå.
Og så sier man: Den skal vi gjøre uten å hyre noen konsulenter.
Og hvis den planen funker, så kan du si at den er jo utrolig forbilledlig.
Men det er selvfølgelig enn så lenge et åpent spørsmål om hvorvidt den planen fungerer.
Vi er inne i den prosessen på sykehuset nå med å bytte noen lisenser,
og alle skal over i Teams og alt skal være i skya og alt det der sånn, ikke sant?
Greit nok, det. Det er på en måte en fornuftig tanke.
Langt de fleste nyttiggjør seg jo ikke de funksjonene som ligger i Officepacka,
men for de av oss som er litt mer kraftbrukere av ting ...
Og fordi vi er et stort sykehus, så har vi store datamengder,
og veldig mange av dokumentene vi håndterer, er en Excel-bok på 200 MB.
Og når du skal begynne å laste disse tingene opp og ned i skya,
så begynner du å få en del latency.
På bare opp- og nedlasting og båndbredde.
Og hadde det vært opp til meg, og jeg kunne gå 15 år tilbake i tid,
hvis du bare hadde innført en sånn åpen kildekode-greie, Open Office Tildal,
så hadde sykehuset vært i en bedre posisjon i dag.
Fordi det som nå er kostnaden, er da, som de sier til meg,
at hvis vi skal ha sånn full officelisens til alle som sitter på en PC til daglig,
så er det kostnadsforskjeller på 50 til 100.
Ja. Fordi lisenskostnaden av å ha grunnleggende Office-software er så høy.
Og for alle disse brukerne, bortsett fra meg og tolv stykker til,
så har du ikke behov for noe av funksjonaliteten som ligger i det.
Nei. Du kunne bruket Open Office.
Vi har lyst til å underbygge det, og nå har jeg lyst til å gå langt tilbake i tid ...
Når kan dette ha vært, da? Det kan ha vært før årtusenskiftet.
Så jobbet jeg på Open Office.
Jeg hadde en Linux-boks med Open Office, og det var fantastisk.
Uansett hvor jeg jobbet fra, om det var på jobben eller på universitetet eller hjemme,
så hadde jeg hatt tilgang til de samme dokumentene.
Det var skyen den gang da. Da snakker vi 25 år tilbake.
Det kunne jo hele det offentlige Norge også gjort.
Det kunne vært der.
Det er helt utrolig. For 25 år siden drev jeg en liten blogg med en kompis.
En av sakene jeg skrev om, var en trøstsak mot Microsoft, EU, som kjørte.
Og det var jo sånn: Microsoft har monopol på Office-software, så fy faen ta dere.
Her kommer bøtene. Skjerp dere!
Og så bare sjekker jeg opp sånn helt grunnleggende ...
Bruker EU Open Office, som er et helt åpenbart alternativ,
og som alle kunne bruke? Nei, det gjør de ikke, de bruker Microsoft.
Ja, hvorfor faen tror dere det er monopol da?
Når verden styres av idioter, så får du altså idiotiske utkommer.
Og det der ... 99,8 % av brukere hadde kommet ut av Open Office
like godt som vanlig office. Det er ikke spørsmål engang.
Nå snakker vi også mye om ting som egentlig ikke synes.
Hvis offentlige aktører hadde valgt Open Office,
så er det all mulig grunn til å tro at utviklingen ville vært mye sterkere.
Nå har det vel kommet flere alternativer som har blitt veldig kommersielle.
Du får gjerne monopoler på ting som er nytt i starten.
Her kan vi levere noe annet og bedre.
La oss bare være presise på én ting. Når vi sier Open Office ...
Når jeg og Arne snakker om det, så er det fordi vi er gamle gutter.
I gamle dager var Open Office tingen. Det er jo kjøpt opp av Oracle og låst inne.
Det er ikke helt det samme som det var, så nå er det Libra Office.
Men for alle praktiske formål er det det vi snakker om.
Eller Google Docs. Eller et stort utvalg av alternativer til dette.
Og da er det altså i mitt tilfelle et offentlig sykehus i Norge
som sitter og veier lisenskostnader på en fullversjon kontra en webversjon,
fordi forskjellene er 50 millioner kroner.
Og 99,8 etter mitt syn, i hvert fall, % av brukerne,
kunne bare ha brukt en sånn gratis Open Office, eller Libra Office, fullversjon,
og hadde hatt alt de trengte. Og er til og med kompatibelt med dokumentformatet.
Det er ingen argumenter igjen.
Så gjør du det samme på databasesiden.
Vi må jo kjøpe Oracle eller SQL-server eller et eller annet kommersielt produkt,
for da får du brukerstøtte, men du kan også bare bruke Postgres eller et eller annet,
så kan du kjøpe brukerstøtte og utforske ... Det er også Oracle etter hvert, dessverre.
Men et eller annet åpen kildekode-alternativ, og du får gjort akkurat sånn ...
Hver eneste jævla flybillett som blir solgt i USA,
går gjennom en Postgres-base.
Ja, det håndterer de. Stor datatrafikk, høy belastning, alle disse tingene du trenger.
Men nei da, vi skal betale titalls og hundretalls millioner
for å få lisenser på software som vi ikke trenger.
Og så leier vi en konsulent for å hjelpe oss å bruke det etterpå?
Gjerne fra IBM, til en eller annen sånn 4000 kroner i timen-kostnad.
Det er helt supert. Offentlig sektor vet hva de driver med.
Offentlig sektor er dyrt, det kan man i hvert fall ...
Det er ingen som kan nekte for det. Det er ekstremt dyrt og kostbart.
Nå må det sies ... Nå er vi kanskje på gamle elektrotere.
Men det må sies at office-verktøy, Windows, hele Microsoft-pakka,
har jo blitt bedre med årene. Selvfølgelig har de det.
Hva kunne man forvente, ikke sant?
Jeg jobbet ikke på noen ... Fantes det PC-er, da?
Nei, altså ... På min jobb gjorde vi ikke PC-er.
Vi gjorde Unix arbeidsstasjoner med Solaris operativsystem.
Hvis vi snakker ... Hvis vi sammenligner regneark ...
Med regnearket Wings, utviklet for Mac, men portrettet til Unix.
En veldig interessant detalj er at på den tiden var minnene på PC-er så begrenset
at størrelsen på et regneark ... Ikke mange har tenkt på hvor stort et regneark er.
Jeg har tenkt mer på det enn de fleste.
La oss ta et naturlig mål, da.
Hvis du har lyst til å ha 365 rader bortover ...
Kolonner. Ja, i kolonner. Like mange kolonner som det er dager i et år.
I dag er det selvfølgelig ikke noe problem, men da jeg begynte å jobbe,
var det ikke så mange kolonner i et Excel-regneark.
Men det var et Wings-regneark, og det hadde en fortrøffelig 3D-grafikk.
Som 3D-grafikk fungerer ikke spesielt bra i Excel nå i dag.
Altså, anekdotisk selvfølgelig, men artig.
Nei ... Nå føler jeg at vi har virkelig forsvunnet ned i dataene her i verden.
Ja, men jeg mener sånn ... Og bare for å ha sagt det sånn ...
Det jeg har levd av de siste 25 årene, er å utvikle ting i Excel.
Bare for at Excel er tingen og veien å gå og alt det der sånn.
Det er jo helt åpenbart ikke det.
Det er et kjempeprodukt, er du ikke enig?
Hadde offentlig sektor vært mer rasjonell, så hadde vi spart mye penger.
Da hadde det blitt lite podkast.
Staten skal passe på barna, ja. Skal de det?
Det synes kanskje ikke nødvendig å si, men la oss putte det i kontekst.
I denne uken som vi har bak oss, så har både Skjermtid-utvalget levert
en rapport som noen ble skuffet over, andre ikke.
Og noe av det artigste med dette var jo at lederen i Skjermtid-utvalget
var pappaen til Ibelin, som nå er gjenstand for en Netflix-film.
Ja, stemmer det. Han Well of Warcraft som fikk seg kompiser der, men som døde jo ...
Til tross for at han hadde betydelige helseutfordringer som dødeung,
som du sier det er riktig.
Noe som er interessant med denne rapporten, som kom som en NOU,
Norges offentlige utredninger, var at de var ikke så skeptiske til teknologi.
De sa at barn under to år kanskje ikke burde ha så mye Skjermtid.
Det kan man selvfølgelig være helt enig i.
Barn under år bør ikke lese romaner, liksom?
Men det som er kjemperart, det er hvordan denne regjeringen tar dette resultatet av ...
Fordi altså ...
Kommunalminister Kai Nessa Nordtun fra Arbeiderpartiet
foreslår å innføre en 15-årsgrense på Facebook.
Her snakker vi ikke om toåringringning.
Det er dette de mener med kunnskapsbasert, ikke sant?
Forbud bør gjerne ha en konsekvens her.
Mitt første spørsmål er: Hvis 13-åringen oppretter Facebook ...
For det er vel 13 år som er grensa til META, er det ikke det?
Er det da slik å forstå at da skal staten komme og ta foreldrene?
Er det det som er planen her? Straffe dem?
Nei, jeg tror det er den teknologiutfordringa hvor folk, eller ungdommer,
kan se at de faktisk er blitt 15 år gamle.
Så det irsk-amerikanske selskapet Facebook skal innrette
sine internasjonale nettsider etter norsk lov?
Ja! Og ingen her kommer ut og faker noe som helst?
Jeg tror ikke det er noe problem. Jeg merker meg jo at ...
Så lenge jeg har kjøpt bøker, og da foretrukket Amazon over norske bokhandlere, som ...
Er en bakstreversk gjeng som ikke fortjener inntekter ...
Så har jo myndighetene bestemt at hvis du kjøper bøker på Amazon,
så skal du betale moms, og hvis du kjøper fra norske bokhandlere, så skal du ikke.
Og alle krever inn moms alle steder.
Men hvis du kjøper lydbok, da? Moms.
Og gjelder det hvis du kjøper den og bruker ...
Kjøper den og bruker en VP-en, og så oppretter deg en mailadresse og sier at du bor i USA ...
De tror du må ha et utenlandsk kredittkort før det funker.
Men jeg tror egentlig at denne prioriteringen ...
PayPal, altså? Du får fortsatt registrering mot landet ditt.
Ja. Denne prioriteringen tror jeg koker ned til noe ...
Til å være en mye enklere prinsipiell prioritering.
Det handler om: Skal foreldre være ansvarlige for barna sine, eller skal staten være det?
Vi er på vei ut i et sidespor og ødelegger alt.
Vi kan godt ta en liten detour. Hvis dere husker Hiller Clinton ...
Hun ville gjerne bli president i USA.
Hun pleide å si at "it takes the village to raise a child",
som en begrunnelse for at foreldrenes ansvar er ikke nok.
Jeg rimer med Obamas "you didn't build that".
Jeg kan være med på den "stakes of village"-saken i et lite community,
hvor nabolaget har en påvirkning på ...
Det har man sett i en del statistikker at der det er veldig mange lite skilsmisser
i et lokalområde, så tåler de barna som opplever at skilsmisse hos morfar,
blir borte mye bedre enn der det bare er skilte alenemødre.
Hvis alle naboene er pd-år, så blir det et annet oppvekstmiljø?
Det er litt der. Men metaforen er fin, det er ikke det.
Men det er jo ikke sånn at denne staten har vært så spesielt god på
å drive med å ta vare på barn på noe tidspunkt sjøl.
Jeg sier ikke at vi ikke skal ha et barnevern, for det trenger vi.
Men veldig ofte ser man at de tar de litt enkle casene, og så ser det ut som om ...
Vi var ikke fornøyd med foreldrene her, så vi plasserte barnet et annet sted.
Og så er resultatet dårligere, for det ble mye verre.
Konsekvensene blei totalt sett dårligere, men ...
Jeg føler at det er litt sånn man driver med det overalt.
Først og fremst så skal staten gjøre jobben, men det er ingen som sier at:
"Vet du hva, da må dere uppe game drastisk og gjøre en mye, mye bedre jobb".
Det du på en måte sier, er: Hvis du skal ha et barnevern,
må vi egentlig legge det i hendene på den institusjonen som tvangslobotomerte?
Kanskje folk for 50 år siden ...? Kanskje ikke.
Men jeg har lyst til å dra inn hele diskusjonen.
Jeg har lyst til å si at dette syns jeg er foreldrenes ansvar,
og jeg syns staten skulle ikke blande seg inn i det.
Det er jammen en god idé.
Det kan jo til og med hende at utkommende hadde blitt bedre om staten ikke blandet seg inn.
Vi har vært inne på det når vi har snakket om skole.
Så blir utkommende litt rare for de som ikke passer inn i den formen
som staten har sett for seg, eller som de rådende myndigheter har sett for seg.
Og det er jo noe av problemet med ... Det kommer litt an på åssen du innretter det.
Men hvis barnevernet er veldig oppsatt på den innretningen og den kulturarven
og det opplegget du har der du holder til, så kan det hende at alternative syn på det
er f.eks. fremmedkulturelle som kommer inn og har en annen holdning.
Det krever i hvert fall en evne til omstilling, mental fleksibilitet,
i hva som er greit og ikke.
For det er mye som ikke var greit i norsk kultur for 50 år siden,
som for alt vi opplever i dag, er helt ok i dag.
Det kan vi være eksplisitte på.
En fysisk avstraffelse av barn var jo greit i gamle dager.
Og er ikke det nå lenger. Hva skjer hvis folk kommer fra en annen kultur til Norge?
Er det da slik at de umiddelbart skal tilegne seg norske verdier,
eller har du et spillerom her?
Jeg føler meg litt i en clinch her, for det er klart ...
Personlig mener jeg også at det er ikke lov å slå noen andre, heller ikke barn.
Men jeg vet jo det at folk som fysisk avstraffer barna sine i andre kulturer,
de er jo like glad i barna sine som foreldre.
Det har å gjøre med hvordan du tolker eller forholder deg til kulturkonflikter.
Ta et annet eksempel, hvis du hadde et barnevern for 70 år siden,
som kom inn og henta unga dine, og du var homo. Da ville du mista unga.
Hvem vet hva som er standardene i dag, som føles helt selvinnlysende,
men som ikke er like innlysende.
Hvis du hadde lukta på å bytte litt marihuana, eller et eller annet ...
Minarkistene i meg syns jo dette er relativt prinsipielt enkelt.
Staten kan ha en oppgave der man går inn og sier:
Du får ikke lov til å sparke og slå ungene dine.
Du får ikke lov til å bruke heroin til sovemedisin.
Du må sørge for at de får mat og klær.
Og du får ikke lov til å legge dem ute og sove på vinteren.
Er det minarkistene eller sosialdemokratene i deg som snakker nå?
Nei, dette er minarkisten. Du har et visst ansvar for det du setter til verden.
Som barn må man også tilkjennes noen rettigheter.
Selv om de ikke har fulle rettigheter,
så har de rett til å ikke bli satt på heroin av sine foreldre.
Voksne mennesker har ansvar for seg selv og har rettigheter.
Barn er ikke nødvendigvis i stand til å ivareta egne rettigheter,
så samfunnet på et eller annet vis må gjøre det.
Det betyr ikke staten, men noen må passe på at barn har det ok.
Det er en utfordring for ethvert samfunn.
Jeg kan tilføye at fra anarkistisk hold er det vel det å innvende at troen på at staten er ...
Det optimale instrument til å ivareta den type rettigheter er ikke helt til stede.
Anarkistene vil ikke gi noen makten til å gjøre det?
Nei, og prinsippet i det er jo at sentralisering av makt til enhver tid
fører til en form for latskap i utøvelsen av den makten.
Som du må ikke stå til ansvar for den makten du utøver på samme måte som hvis du ...
For å skifte litt perspektiv, så tror jeg hvis vi tenker på
hva denne maktutøvelsen betyr i praksis,
så er jeg jo redd for at den er mer arbitrær enn hva man kunne ønske seg.
Og i et sånt kulturelt perspektiv, som vi var inne på hvis du var homo
og hadde unger for 50 år siden, problemet hvis du holdt på å si ...
Eller whatever du kommer frem til av sånne kulturelle normer som ikke oppfylles.
Når du legger dette på staten, så er det du befester det gjeldende settet med normer.
Jeg tror kanskje den naturlige konklusjonen å trekke av denne diskusjonen,
er egentlig mer at vi har jo alle et ansvar for vår neste.
Altså naboen vår eller kollegaen vår eller hva det måtte være.
Tilkjenner dere meg retten til å banke naboen hvis han er slem mot ungene sine?
Vi tilkjenner i hvert fall retten til å si ifra at det der er ikke greit.
Og ansvaret til å bære byrden av å ha grepet inn.
Ja, ikke sant. Du har et ansvar hvis du har en ansvar som banker i ungene.
Jeg er ingen skam for å slå an. Eller henne.
Vi skal sikkert ikke ha den diskusjonen i dag,
men det jeg tror er det vesentlige poenget mellom anarkisme og statisme
i alle mulige former, og statisme inklusiv minarkisme,
er ideen om at det å monopolisere makt til et punkt er problematisk i seg selv.
Hva enten det er én eller tre eller hundre ting.
Det er det som er den egentlige diskusjonen i det.
For meg er det en overenskomst over minste felles multiplum som ...
Jeg hevder ikke å være i flertall eller på noen måte å ha flertall bak meg ...
Det er litt på linje med Trond her ...
Da blir du sparka ut av anarkistklubben.
Det handler litt om hva som er greit og ikke. Det kan jo faktisk variere.
Det er litt sånn at du har ansvar for ...
Av og til så må du ... I første skannelse så er det klart at du har et ansvar for å si ifra
hvis du ser ting som ikke er greit.
Hvis ikke det holder, så er du selvfølgelig i en mye vanskeligere situasjon.
Hvis det ikke hjelper å si ifra, hva gjør du da?
Jeg antar at for nesten alle mennesker så kommer det til å være en veldig vanskelig beskjed.
Hvis noen grovt misholder barna sine, så kan du si at det går jo ikke i det hele tatt.
Men ofte så er jo sannheten ... Den er jo ikke så opplagt, da.
Alltid gråsoner. Det er alltid vanskelig å ta de beslutningene.
Det som er problemet mitt ... Hvis du tar en statsvitenskapelig definisjon av staten ...
Det er det legaliserte monopolet på bruk av voldsmakt, tvangsmakt i samfunnet, ikke sant?
Jeg ville mene at en bedre definisjon er ...
Det er det legaliserte voldsmonopolet fritatt for ansvar av bruk av den makten.
For det du ender opp med, er at hvis det er en lov som sier
at du har rett til å gripe inn her sånn, selv om det er galt,
så er du fortsatt fritatt for ansvar. Og det er litt problemet mitt med det.
Jeg kjøper den historien, men jeg har også et problem med den.
Minarkist Sørensen rekker opp hånda her.
Minarkist Sørensen sitter bare og smiler fra øre til øre,
for jeg hadde klart å få anarkistene til å gå i tonene på hverandre!
Det passer ham uten! Utmerket!
Da går jeg tilbake. Det er mange definisjoner av Statsbank, f.eks.
Har statens makt er et voldsmonopol, kan man si?
En annen litt mer kinkig, kanskje litt mer snedig definisjon er å si
at statens makt er en mafiøs makt.
Som betyr at det er en type relasjonsmakt. Du kan bestemme hvordan ting er.
Slik vil det ofte være, men på et eller annet tidspunkt, hvis du står over ...
En konflikt. Så er det klart at du må bestemme deg for hvordan ting er.
Forresten, når vi nå sitter her og har pod og vi er alle liberalister ...
Kan vi ikke snakke litt om liberalistisk teori? La oss ta Robert Notzicks teori,
i hans bok "Anarchistating Utopia". Hvis jeg skal kutte ...
Så sier han at vold er et naturlig monopol, derfor vil staten egentlig alltid eksistere.
Men den eneste legitime stat er en stat som er så liten
at hadde den vært en millimeter mindre, så ville det ikke vært en stat.
Trond? Du begynner å dra inn på filosofiens veier.
Jeg er en fyr som har en praktisk tilnærming til det.
Jeg er liberalist av alle praktiske formål, for jeg ser på det som den mest veldige.
Den velfungerende løsningen.
Ikke nødvendigvis fra den perfekte moralske utgaven til enhver tid, men ...
Men er du bare en pragmatisk liberalist, Trond, eller en prinsipiell liberalist?
Det kommer litt an på hvilke felt du spør meg på.
Jeg kjenner igjen det valget.
I min tid i Liberalistene var det så mange filosofer at jeg ville ikke være med.
Derav lot jeg være å lese all mulig filosofi, fordi jeg følte litt at man ...
Mange som leste mye filosofi, mistet veldig kontakten med virkeligheten
og den praktiske hverdagen, hvordan ting faktisk fungerer og faktisk er.
Jeg hadde ikke lyst til å skli inn i den bobla av vær på en måte.
Så når folk begynner å komme til trekkene med filosofi, så blir jeg litt sånn ...
Men den uttalelsen du kommer, da, det er nok ikke langt unna det rette svaret.
Staten må være så liten at den veldig lett kan overkjøres av folket.
Dersom de finner ...
Den må bare gjøre akkurat det den skal.
I den graden den begynner å tråkke utenfor,
så er det veldig lett for befolkningen å bare velte det som er,
og putte i noe annet.
Da er alle dere her ferdig, fordi dere utøver ikke deres makt på en tilfredsstillende måte.
La oss ta Nossic som eksempel.
Så Anarchy State in Utopia er et tilsvar egentlig til John Rawls.
Hans slør av uvitenhet er egentlig
kanskje den mest preminente sosialdemokratiske tenkeren, om du vil.
Ideen om dette sløret av uvitenhet, og hvis du ikke vet hvor du lander i samfunnet:
Hvordan innretter du samfunnet optimalt for å optimalisere utkommet for alle?
Det er ikke noe dårlig perspektiv, det.
Det er interessant, for jeg har i og for seg sans for Rawls tanke.
Jeg bare er ikke enig i konklusjonene han kommer til.
Og Notsics svar på det er en sånn idé om ...
Han ender jo opp som Trond på minimumsstaten.
Statens oppgave er å forsvare liv, frihet og eiendom, punktum.
Og hans idé om rettferdighet ...
Er at rettferdighet oppstår idet alle transaksjoner er gjennomført frivillig.
I motsetning til Rawls, som sier at frivillighet i forretningslivet er ikke en nødvendighet.
Poenget er egentlig utkommet, fordi du skal lage et samfunn der
uansett hvor du lander i det. Så skal du føle deg rettferdig behandlet.
Jeg har lyst til å perforisere begge filosofer, og så med andre ord si min egen folkning.
Nettopp.
Det Notesics sier, siden vi bytter på ham ...
Det er egentlig det at ...
Hvis du ikke hadde laget staten i utgangspunktet,
så ville den oppstått av seg selv.
Det er konsekvensen av at han sier at vold er et naturlig valg.
Han er ikke den eneste minarkisten som sier det.
Nei, det er sant. Og så kan du si at da kommer Rose til en del sånn ...
En del konklusjoner, f.eks. at ulikhet ikke er unaturlig,
fordi det kan oppstå av frivillige transaksjoner, og det er helt OK.
Hvis vi holder opp det mot John Rose, som kanskje gjerne oppfattes som en ...
Slik han oppfattes, er han kanskje mer en sosialdemokratisk filosof.
Har en type velferdstankegang.
Men når det er sagt, så er nok også Roles perspektiv litt ekstremt.
Altså i den forstand at hvis vi sammenligner det med en klassisk utilitarisme,
hvor du forsøker å sammenligne den totale mytene i samfunnet ...
Så er nok Roles mye mer ekstrem, men han er opptatt av at det er den dårligst stiltes perspektiv.
Som skal gjelde. Noe som gjør at alle filosofer kan jo være sårbare
for ekstreme motargumenter. Men i tilfellet Rose ...
Hvis en person har vært i en ulykke og mistet en arm, f.eks.
Betyr det at alle burde miste en arm for at alle skulle ha det like bra?
Det er selvfølgelig et ekstremt ... Det er et mottak.
Argument som selvfølgelig ikke er alvorlig ment.
Som ikke ville foreslå en politikk som innebar å kappe armen av friske folk.
Jeg tror Frankfurt-skolen er litt på den veien der.
Du er ikke så glad i den skolen, er du det? Det er ikke spesielt.
Hvis man skulle koke det ned til det fundamentale, så er jo egentlig forskjellen på
Rolls og Nozzick at Rolls har et kollektivistisk utgangspunkt.
Notzick tar utgangspunkt i individet og sier:
Gitt at alle er individer og alle skal leve sammen i et samfunn,
hvordan innretter vi samfunnet slik at alle individer kan uttrykke seg selv?
Vi skal ikke overdrive den forskjellen. La meg si hvorfor.
Det er fordi de tingene vi er opptatt av, er de tingene som handler om
når det oppstår konflikt i samfunnet.
Personlig frihet trumfer alle disse fordelingsspørsmålene,
som egentlig betyr at disse filosofene på mange måter er mye likere.
Så det er mer metoden deres som er forskjellig, på et vis.
For jeg tror at gitt alt det der,
så kunne vi liksom sånn ... Gitt at folk får gjøre som de vil, så kan vi fikse ting.
Og jeg tror ... Jeg har egentlig det siste poenget som jeg har lyst til å gjøre.
Nå lager jeg motargumenter mot en SMS-el her.
Det setter jeg pris på.
Vel, kan det hende at Raws oppfattes som en litt sånn ekstrem sosialdemokrat,
hvis man kan si det. Og det tror jeg i vårt selskap man kan si.
Fra vårt perspektiv er det ganske ukontroversielt.
På en veldig spesiell måte.
Nå hopper jeg over det at han sier at frihet kommer først.
At fordeling kommer som nummer to.
Det at han også ... For den som er vant til å tegne indifferenskurver ...
I en klassisk utilitaristisk tilnærming ville man tenkt som så at ...
At det er en trade-off mellom effektivitet ...
Hvis du kan si at du kan gi opp litt effektivitet
for å få en bedre fordeling, en likere fordeling ...
Ville være hva en utilitarist ville sagt.
Rose, derimot, aksepterer ikke det i det hele tatt.
Han sier at en lik fordeling er det som er rettferdig.
Han driter i effektivitetstapet på en måte.
Og det gjør ham på sett og vis ekstrem på én måte.
Indifferenskurven som Rose tegner, er vinkelrette.
Men det lander ham som kollektivist, ikke sant?
Mitt spørsmål er: Er dette obligatorisk lesning for å komme inn på Stortinget?
Det virker jo som å være malen til alle som sitter der?
Norge kan forsikre deg om at Notzick ikke er det, i hvert fall.
Min eldste hund er jo egentlig trans, jeg burde kanskje si sønnen min. Samme det!
Så han hadde et fag på videregående som het sosialkunnskap.
Og der var Rose og Notzick omtalt. Oi, begge?
Begge to. Ganske mye. Men av en eller annen grunn var forfatteren av læreboken,
i de fleste tilfellene hadde feilstavet Notzick med navnet Nortzick.
Det ga ingen indikasjon på å ha forstått det i det hele tatt!
Det er jo ikke direkte det som krever meg.
Dette ble et sidespor i filosofiene, men vi er vel omtrent i mål med denne episoden,
kanskje med en avsluttende anbefaling av at å lese "Anarchy State in Utopia" er verdt det?
Det er veldig verdt det, men med en liten advarsel.
Det å lese filosofiske fagbøker er litt krevende.
Du må være forberedt på det.
Ta med rolls i samme slengen og kos dere med det.
Unngå the theory of justice. Han har oppdateringer av teorien senere.
Rolls, ja. Det skal vel i rettferdighetens navn si
at Notzick også har noen oppdateringer av teorien senere?
Nei, det er jeg ikke enig i den fremstillingen.
Hvis du skal lese Notzick ... Les "Theory of ..."
Nei, beklager, jeg har ikke sett "In Utopia".
Notzick har riktignok skrevet andre filosofiske tekster siden.
F.eks. "Theory of rationality". Lesbart, men det er et annet tema.
Fair enough. I dag høres det litt ut som det norske partiet Venstre.
Det er tre representanter på Stortinget som mener ...
To av dem mener hver sin ting, og den tredje vet ikke hva han mener.
Skal vi si at det var det for i dag? Høres ut som en plan.
Nå begynner klokkene å bli sent, og det er kanskje på tide at ...
Det er allerede i morgen. Det er allerede i morgen for oss, i hvert fall.
Ha en god aften, alle. Aften aften.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.