05.11.2024
00:00 / 1:29:48
E020
1 t 29 min
20
klar
Trond, Arne og Vegard snakker gjennom noen aktuelle saker, og avslutter med en lengre diskusjon om Norges forsvarsevne, Russland og krigen i Ukraina.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Du er heldig, for du lytter til Sidelinja-podkast.
Bak mikrofonene: Trond Sørensen, Arne Eidshagen og meg selv, Vegard Nøttnæs.
Gutta, vi snakker mer om Milay enn NRK.
Men nå har Bergen fått sin egen Javier Milay.
Det har du rett i. Hva er det som skjer i Bergen nå?
Rett og slett en byråd fra Senterpartiet, Reidar Digranes.
Jeg tror jeg må høre milliarden en gang til. Viva la liberta, carajo!
Han legger altså ned Kulturetaten i Bergen.
Og han skroter et såkalt milliardkulturhus.
Dette er liksom Borten-fløyen av Senterpartiet.
Som det er noe pent å si om Borten der. Vi må faktisk ha balanse i budsjettene.
Og da han var høyere utdanningsminister og fortalte NTNU at kanskje dere bare
skal bruke halvparten av penga dere har planlagt på å bygge den nye foajeen ...
Og da de skjønte at han mente alvor, så gikk det helt fint.
Og det er liksom milliarder av kroner.
Det stemmer, det. Det er veldig rart. Senterpartiet har jo en slags konservativ kjerne.
På noen måter er det OK, liksom. Men selvfølgelig ikke på andre måter.
F.eks. i forhold til rusreformen, så er det jo klin på gæren side.
Og så har de sikkert rotet seg inn i dette samarbeidet med Arbeiderpartiet.
Det er vanskelig å forstå egentlig hvor Senterpartiet står i våre dager, syns jeg.
Jeg skjønner ikke greia med Senterpartiet for tida. Nå er vi vel gamle nok alle mann til å huske at Senterpartiet
gikk fra høyresiden til venstresiden, sånn rundt EU-kampen.
At de liksom etablerte seg som et sånt sentrum-venstre-parti,
mer enn et sentrum-høyre-parti, som de egentlig har vært i alle år.
Spesielt da de var i NS.
Liten internspøk, men vi mener det litt også.
Vet du hva jeg tror? Det har litt å gjøre med posisjonen deres også,
fordi en stemme i Distrikts-Norge er så mye mer verdt.
Så reflekterer det den ikke-urbane siden ved norske velgere.
Men det som var veldig forfriskende med Ola Borten Moe,
var at han faktisk tok de posisjonene som Høyre burde tatt.
Det er fint at dere har budsjettert med 10 mrd. til dette,
men jeg er ganske sikker på at dere får det til for fire?
Jeg lurer på det. Han føles som han skulle vært ...
Et annet sted. Men han er jo relativt oppegående.
Han vil ikke høre hjemme i Høyre heller, det er helt sikkert.
Ikke Frp heller, det er jo på en måte ... Blockheads i norsk politikk.
Men la oss ikke overskygge helten i dagens historie: Reidar Digranes.
Stortingspartiet, byråd i Bergen. Legger ned kulturetaten.
Faen heller. Gratulerer, mann. Det blir roser fra sidelinja-podkast.
Respekt. Viva la liberta, Carajo!
Du Arne, vi snakket om The nannystate index i en tidligere episode.
Det stemmer. Men det fins jo mer seriøse indekser enn det.
Det stemmer. Nannystate-indeks er kanskje litt sånn artig, eller kanskje litt en spøk.
Poenget er i og for seg seriøst nok, men altså ...
Det er jo veldig få mennesker som syns at reguleringen av e-sigaretter
er det mest spennende i hele verden.
Noen er det nok, men for de aller fleste av oss kan en si at det er kanskje litt marginalt.
Men det fins noe som heter ...
Altså, det fins faktisk flere såkalte Economic Freedom Indices, som er ...
Hva skal vi kalle dem? Som forsøker å ...
Beskrive hvor frie og hvor velfungerende økonomiene er i ulike land.
Og siden frihetsbegrepet er litt ulikt fra ytterste venstre til ytterste høyre,
la oss definere hva disse indeksene tenderer til å beskrive.
Jo, det er sant. De viser til sånne ting som offentlig forbruk ...
Hvor stor er staten i en økonomi? Hvor velfungerende er rettssystemet?
Er pengesystemet fungerende? Er det en økonomi med frihandel?
Eller å, er det en økonomi som er preget av reguleringer og tilkarring
og all verdens ulumskheter?
Hvis du er på et landsmøte i SV, så vil jeg tro at stor stat høres ut som mer frihet.
Det stemmer. Det kan nok hende at man generelt blant SV-velgere ikke er så veldig opptatt av
å komme så høyt opp på en indeks som dette her.
Jeg har en teori om at SVs frihet er "frihet fra ansvar".
Det er sant, det er jo virkelig presist.
Men nå skal vi ikke skjemme ...
Nå skal vi ikke la det gode være det bestes fiende her.
Som vi var inne på i forrige episode,
SV har jo faktisk inntatt et fornuftig standpunkt f.eks. i CO2-kompensasjonsordningen.
Det skal de ha for. Og det passer utrolig godt inn i denne sammenheng.
Det tror jeg vi skal love på generell basis, at hvis SV gjør noe bra,
så skal vi være de første til å skryte av dem.
Vi skal si det, om vi ikke er de første.
Grunnen til at dette er tema i dag, er at The Frasier Institute er én av
de tenketankene som produserer denne typen indeks.
For å se hvor velfungerende økonomien er.
Og disse, igjen, samarbeider med Civita i Norge for å få input.
Noen tall er jo objektive, som når de inngår i en slik indeks.
Andre ting er litt mer subjektive, f.eks. er rettssystemet uavhengig?
I hvilken grad er rettssystemet i stand til å beskytte eiendomsrett, f.eks.?
Da vil det typisk være å beskytte eiendomsrett fra staten?
Det stemmer, til fordel for den som har eiendomsrett.
På denne indeksen, så ja, hva skal vi si, i motsetning til på
Nanny State-indeksen, så kommer ikke Norge så høyt opp.
Nå er det langt flere land på denne indeksen, så Norge får en 28.-plass.
Og det er ikke så galt. Det er i den høyeste ...
Det stemmer, vi er på den øverste kvartilen, så det er ikke dårlig.
Det er to ting å si om det. For det første, det fins konkurrerende indekser
hvor Norge gjør det bedre. Forskjellen på denne nyfremlagte indeksen
og andre indekser, det er at denne her gir litt mer straff for at Statnern er så stor.
For en av de indeksene vi alltid scorer bra på, er den derre ...
Nå tenker jeg ikke på økonomisk frihet,
men jeg tenker på hvor godt er det å leve i landet, eller hvor lykkelig er du?
Hvor Norge og Finland og topp tre er nordiske land.
For det den indeksen måler, er hvor sosialdemokratisk er du.
Og vi er dønn sosialdemokratiske.
Ok, nå holdt jeg på å si "du behøver ikke å være så negativ".
Derigjennom så avslører jeg nok et eget ...
Et subjektivt ståsted. Det er sant. Men det er noe med det.
De nordiske landene scorer gjennomgående bra på økonomisk frihet-indeksen.
Det er jo fordi at de nordiske landene er velfungerende samfunn.
Det som særlig innebærer en god score for Norge, og i og for seg de andre nordiske landene,
det er det at rettssystemet her i Norden fungerer bra.
Det er et uavhengig system, det er lite korrupsjon.
Og eiendomsretten er beskyttet.
Et av momentene som er viktig i en ...
Eller i hvert fall en forutsetning for å få en god score i en sånn undersøkelse,
er jo at institusjonene fungerer.
Nå blander vi to saker her, for vi skal også snakke om Nobelprisen i økonomi.
Men det er jo relevant å blande disse sakene.
Fordi Nobelprisen, hvis jeg leste disse tingene riktig, handlet om rollen til institusjoner.
Det er nøyaktig riktig.
Det er faktisk uhyre relevant i sammenhengen.
Fordi at denne typen indeks adresserer akkurat de samme problemstillingene
eller temaene som årets mottakere av nobelprisen i økonomi har adressert.
Og det er betydningen av institusjonelle forhold for å forklare forskjellen i velstand mellom land.
Han er en amerikansk-tyrkisk økonom ved MIT. Johnson, også ved MIT.
Og Robinson ved Chicago. Begge de to sistnevnte egentlig britisk-amerikanske.
De har analysert nøye betydningen av det de kaller institusjoner.
Men jeg tror vi kan tenke på det som at det er regler, og som at markedet fungerer.
Jeg har grunnleggende sett akkurat de samme tingene
som en økonomisk frihetsindeks forsøker å favne.
Kan jeg spørre om en ting? Hvor mange peruanske økonomer kjenner du navnet på?
Dessverre, ingen.
Det er én bud du burde kjenne navnet på, og du kjenner faktisk navnet på den.
Fordi navnet hans er Hernando de Soto. Men han er ikke en conquistador.
Han er faktisk en økonom i ... Jeg tror han er peruansk, i hvert fall søramerikansk.
Ganske mange år har forsøkt å besvare spørsmålet:
Hvorfor er Nord-Amerika så mye rikere enn Sør-Amerika?
For da vi var tilbake i conquistadorenes tid, var Sør-Amerika ansett som ...
Anslaget var at Sør-Amerika var tre ganger mer verdt enn Nord-Amerika.
Nord-Amerika var et sånt goldt ødeland som det ikke var noen økonomisk verdi i.
Og Sør-Amerika var fullt av gull og fruktbarhet og alt som kunne skape rikdom.
Der Sør-Amerika er fattig og Nord-Amerika er det rikeste kontinentet i verden.
Uten sammenligning.
Dette er faktisk uhyre interessant. Fordi det går nettopp til kjernen til hva vi snakker om her.
Det er akkurat det det gjør.
Og det De Soto peker på i Sør-Amerika, er mangelen på institusjoner.
Det har aldri vært en kultur for å ha f.eks. forutsigbar eiendomsrett.
Hvis man husker tilbake til de olympiske leker i Rio, så var det disse historiene om at man burde ...
Favelaene rundt omkring, for å gjøre det presentabelt for fiffen som kommer fra IOC.
Og så er da poenget som gjøres, at den familien som bodde på toppen av bakken
midt i favelaen, hadde altså bodd der i 300 år.
Så ut fra en eller annen sånn naturrettslig tanke, så har de åpenbart eiendomsrett til
det stedet de bor, men den er ikke formalisert. Alle som bor der, vet at de eier det, men ...
Men de som ikke bor der, vet det ikke.
Det betyr at du kan ikke gå til banken og få et lån,
og utnytte den kreditten som alle til syvende og sist betaler for risikoen ved.
Og du har i det hele tatt få rettigheter, få måter å slå deg opp.
Og det er også en tidligere nobelpris som ble gitt til han derre mikrokredittfyren.
Det der å gjøre kreditt tilgjengelig for fattige. Det er også en sånn økonomisk pris.
Kreditt er en veldig viktig driver for økonomisk vekst.
Det handler om å omgå disse svakhetene i institusjonene,
der institusjonene krever sikkerhet, eiendom og formalisme og alt dette.
Og dette mikrokredittsystemet i veldig stor grad går i retning av å si at du, vet du hva ...
Et håndtrykk er nok, men du får låne penger hvis du har tenkt å gjøre noe fornuftig med det.
Og et annet element: Beklager at jeg bare kupper, men den derre ...
Ideen om å, som f.eks. CARE, den derre bistandsorganisasjonen,
har et veldig fokus på kvinner. Og de handler litt om kulturen i de landene som er.
At hvis du låner bort penger til menn i disse kulturene,
så har de en tendens til å bli drukket opp, eller at de kjøper seg motorsykkel eller noe sånt.
Og hvis kvinnene får det, så lager de en eller annen, la meg sy noe, T3-øyer
som jeg selger på markedet, som jeg kan kjøpe en større symaskin for.
Hvis man leser antropologisk litteratur, så vil man ofte se at kvinner i utviklingsland
lettere engasjerer seg i økonomien, som vil utvikle økonomien i et land,
enn det menn gjør, som har tradisjonelle roller i sitt samfunn som økonomiske aktører.
Nå skal jeg slutte å avbryte resonnementet du var inne på,
men denne nobelprisen handler jo faktisk om disse tingene.
Ja, det er en veldig fornuftig nobelpris.
Denne gangen gikk det til noe som kanskje var litt mer statsvitenskapsaktig.
Tidligere har den gått til folk som kanskje har vært litt mer psykologaktige,
eller ting som har vært mer finansorientert.
Men denne gangen gikk det til ting som handler om politikk,
som selvfølgelig faller veldig nær hjertet hos oss.
Men jeg har litt lyst til å peke på hva man egentlig kan gjøre med en sånn indeks.
I og for seg kan du si at ja ja, at noen gir karakterer til egenskaper
ved samfunnet ditt og økonomien din, kanskje ikke det er så himla viktig.
Men på den annen side så er det litt sånn som vi snakket om
da vi var inne på nannystate-indeksen tidligere,
at når du begynner å sammenligne land med hverandre,
da kan du si: Hva er bra, hva er dårlig, hva kan vi fikse? Trond?
Du, jeg kom til å tenke på en ting, vi blir stadig beskyldt for å være, vi ønsker oss et USA.
Hvilken plass fikk USA på denne lista, hvor ligger de an i forhold til oss?
USA gjør det ganske mye bedre enn Norge på denne indeksen.
USA kommer på femteplass. Vi kan egentlig godt ta "runners up" her, for å si det sånn.
Over i USA ser vi New Zealand, Sveits, Singapore og kanskje først og fremst Hongkong.
Vi har hørt en god del om hvordan Kinas overtakelse av Hongkong har ført til en demokratibackslash.
Men tydeligvis ikke på det økonomiske området, noe som er interessant.
Det er parallelt med Singapore, som alltid har skåret godt, men er ganske autoritært land.
Vi behøver ikke nødvendigvis å peke på det autoritære,
men jeg tror det kinesiske kanskje er den fellesfaktoren som vi kan se på.
I Asia så oppfattes ofte kinesere som Asias jøder, rett og slett fordi de er business-minded.
Det har også litt sammenheng med at de har møtt diskriminering i andre land,
f.eks. i Indonesia, så har ikke den kinesiske kriminaliteten vært utsatt for litt av hvert.
Og de anerkjenner jo dette selv også, for de sender jo sine egne i konsentrasjonsleir.
Ja, det skal de ha for.
Det er sånn stygge spøker til alvor.
Når vi ender på rankingen av ulike land, for dette er en liste med 165 land,
og det er de aller fleste.
Bare for å gjenta, vi er relativt høyt plassert.
Du sa første kvartil. Hva er våre sammenlignbare land, hvis du har lista?
Jeg ville sagt at de andre nordiske landene ligner på oss, men pussig nok er alle bedre.
Masse svart gull under bakken som de bare pumper opp.
Vi trenger ikke å prioritere.
Den mekanismen tror jeg er viktig, men den er litt kompleks.
Jeg tror det skjer ting i Norge fordi vi har råvarer, som gjør
at vi ikke har det samme behovet for å ha en så velfungerende økonomi
som Sverige, Danmark, Finland og Island har.
Åpenbart, men det skjer til fortrengsel for en fungerende økonomi.
Kall det en fastlandsøkonomi utenom det oljerelaterte.
Ikke sant, men jeg tror også ... For å følge dette temaet ...
Hvis man ser på rankingen, så er det en veldig nær sammenheng
mellom velstand i disse landene og graden av økonomisk frihet.
Men så kan vi si at det er jo av og til når du ser på forklaringer med én faktor,
så er det ting du utelater. Og det er veldig lett å legge merke til.
Kulturressursland som Norge og Russland og De forente arabiske emirater
og Kuwait og slike ting, har høyere velstand enn graden av økonomisk frihet skulle tilsi.
Og det er ikke så rart, men hvis man bor i Norge, så kan du jo si:
Ja, ja, men kanskje Nordsjøen er tom snart, da. Hva skal du gjøre da?
Ja, for det du nå sier, er at hvis du setter en snittkurve gjennom,
og dette er jo problemet med å lage en lydpodkast og ikke ha noe å vise frem,
men du har en sånn snittkurve som strekker seg ut
med økende grad av økonomisk frihet og økende grad av velstand.
Og så er det noen land som skiller seg ut, som da ligger ganske høyt over kurva.
Og det er land som De forente arabiske emirater, Russland, Norge, Saudi-Arabia, Kuwait.
Fordi vi har mer penger enn vett. Ja, sånn er det.
To be fair. Rett og slett sånn. Men for å svare på ditt opprinnelige spørsmål.
Jeg tror jeg bare skal nevne de landene som ligger rett over Norge på denne indeksen.
Og det er i stigende rekkefølge: Portugal, Costa Rica, Sverige, Palama, Østerrike, Tsjekkia osv.
Så det er land som ligner på oss, men som har skåret bitte litt bedre.
Som vi kanskje kan lære noe av, muligens.
Jeg tror vi skal ha en prat med vår gamle venn Roald Ribe på et eller annet tidspunkt.
Som har emigrert til Portugal. Bare for å høre hvordan verden ser ut derfra?
Det er jo Portugal, det er veldig interessant.
Det er et land som har hatt en veldig progressiv politikk også i forhold til rusmidler.
Og som har en mye bedre performance i forhold til overdosedødsfall enn det Norge har.
Og jeg mener, to be fair, så var de i et diktatur frem til 1986?
Nei, 74. Stemmer.
Men ellers er det riktig. Dette var Salasars rike, og ... ja, hva kan man si?
I dag kaller man Donald Trump fascist, så hva skal vi si?
Det er en tittel som henger ganske lavt i våre dager.
Det er jo fort fascist hvis du mener at elektrifisering av sokkelen
ikke er optimal økonomisk politikk.
Det vi kan lære av denne typen indekser,
og alle vektlegger ikke like tungt alle aspekter,
det er jo det at du kan sammenligne ditt land med andre land,
for å se om du fører en like effektiv politikk som de landene gjør.
Og så kan du si at det som gjør at det som særlig kanskje trekker ned Norge,
i denne sammenhengen, så det er litt sånn regulert,
men det er veldig mye hvor ... Altså hva ...
Det er veldig mye hvor stor staten er.
Eksempelvis så er det et poeng hvor mye av næringslivet staten eier.
Og det er ... En ting som jeg tror kanskje mange nordmenn ikke har fått med seg,
er at staten er en stor eier i børsnoterte selskaper.
Pensjonsinvesteringer, og så med andre ord Statens pensjonsfond utland
eller Statens pensjonsfond innland, også kjent som Folketrygdfondet.
Hvis man slår opp på det, så er det lett å gjøre, bare søk på stikkordet "Hva eier staten?",
så får du en viss fordel på departementer.
Statens pensjonsfond utland har ikke lov til å investere i Norge,
men vi nordmenn eier kollektivt halvannen ...
Ja. Dette er jo selvfølgelig det som vi alle kjenner som oljefondet. Og ja.
Og så har vi et folketrygdfond som har lov til å investere innenlands.
Det er riktig.
Og de har også en del rent kommersielle investeringer.
De har investeringer som hvis formål bare er at dette skal gi avkastning.
Ja, altså ... Noe som faktisk er ... Jo, det er riktig det du sier, men det er en veldig rar ting.
Det er at i sin tid ble det etablert for å "funde" folketrygden.
Tenk alderspensjoner. Du skulle ha investeringer som backet alderspensjoner, og det er fornuftig.
Men så viste det seg at det ble lovt bort mye mer i pensjon enn hva som ble spart i pensjon.
Dermed ble Folketrygdfondet egentlig litt sånn frakoblet. Så vi har egentlig en spesiell situasjon nå.
Folketrygdfondet har fått en så stor eierandel på Oslobørs og de øvrige nordiske børsene
at de har anbefalt til Finansdepartementet at man skal selge seg litt ned.
Og det har man gjort. Og hvis man ser på hele statsbudsjettet,
så vil du se at Vedum kommer til å bruke 11 mrd. kr som han har tenkt å hente fra Folketrygdfondet.
Nøkkeltallet hans for offentlig pengebruk, det er jo egentlig litt lureri.
For noen av pengene henter han egentlig ikke over ordinære budsjettposter,
men han henter dem fra Folketrygdfondet.
Jeg tror faktisk at det lureriet der, det er litt sånn at
kanskje vi skal sende en sidelinjekalkulator til Vedum, liksom sånn.
Det kan være en fin julegave, tenker jeg.
Dette ligner fælt på ...
Min offisielle, litt ironiske tittel er helsebyråkrat.
Og jeg ble ansatt på Rikshospitalet i 2006. Drev for meg selv.
Jobbet da for Rikshospitalet noen måneder, og så tenkte jeg at ok ...
Eller drev for meg selv, sier jeg. Det er faktisk litt ljug.
Men jeg kom inn der gjennom et vikarbyrå.
Så mitt anliggende på det tidspunktet var at jeg syntes det var tåpelig å betale halvparten av profitten min.
Så jeg foreslo at kanskje jeg bare kunne leie meg selv ut gjennom mitt eget firma.
Nei, det var noe sånn innleieforbud, og det var rammeavtale med Manpower eller hva faen det var.
Så fast ansatt eller ingenting var alternativet mitt.
Og så må jeg da ha et sånt intervju, ikke sant?
Og så setter jeg meg ned med han sjefen, jeg er jo ingen stor lønnsforhandler eller noe sånt.
Men det ene kravet jeg har, eller som det jeg kom inn i den samtalen med ...
Var: Er det ... Jeg vil gjerne reservere meg mot Statens pensjonskasse.
Fordi jeg vet jo at den ikke er fondert, og jeg skjønner at regnetrykket ikke går opp.
Så jeg vil ikke være prisgitt fremtidige politikere for pensjonsutbetalingen min.
Hvorpå han ser på meg med ... Han var nordlending og sa: Hva faen?
Det har man garantert aldri hørt før.
Aldri hørt før. Og det var også helt uaktuelt, fordi avtaler og alt det der sånn.
Dette er en fin illustrasjon.
Fordi Statens pensjonskasse, det er jo faktisk en pensjonskasse.
Mens Folketrygdfondet, det er jo egentlig noe som bare henger i løse lufta, egentlig.
Ja, og så må jeg få lov til å være uenig med deg på ett punkt av sånn.
Fordi en pensjonskasse, slik jeg forstår begrepet,
er et sted hvor du betaler inn penger når du er yrkesaktiv og tjener penger.
Og så eier du dem. Og det er ikke tilfellet med Statens pensjonskasse.
Du har i og for seg gunstige ordninger.
Sjefen som jeg hadde intervjuet med, gjorde store øyne da jeg sa:
Jeg vil gjerne reservere meg mot det som alle tenker på som
den beste pensjonsordningen du kan få.
Fordi jeg visste at den ikke var fondert.
Og interessant nok, fem år etterpå, 2011, tror jeg,
så ble også Statens pensjonskasse fondert.
Men dealen med Statens pensjonskasse alle tidligere år var
at du betaler inn pensjonspremien din og alt sammen,
men det går bare rett inn på statsbudsjettet, politikerne bruker deg opp.
Og så har de bare lovet at i fremtiden en gang,
så skal vi betale ut igjen pensjoner.
Men det går bare på statsbudsjettet.
Dere har sikkert fått med dere at Ol-Jens Onstad, tidligere skatteekspert
og professor på BI ... Fortsatt skatteekspert, vil jeg si.
Det stemmer, fortsatt skatteekspert.
Han har påpekt akkurat det der med at vi underdriver jo egentlig
den redistribuerende effekten av skattesystemet i Norge. Mye fordi at ...
Folk med relativt lave inntekter får subsidiert pensjonen sin.
Men det er en ting som handler om hva du ser i sammenheng, og hva du ikke gjør.
Nå skal jeg ta snøret litt inn og komme tilbake til et poeng som jeg hadde lyst til å gjøre.
Dette med at staten er så stor, og jeg har lyst til å gripe fatt i det elementet ...
Hva er det staten eier? Som nevnt ...
Hva eier staten? Så vil de få opp en liste fordelt på departementer over hva de eier.
Hvis jeg bare går inn på f.eks. Læringsdepartementet der ...
Av en eller annen grunn så eier staten 12 % av Acastor, altså.
Aker Solutions, som ... Hva skal vi si, Røkke-systemet ...
6 %! Oi, oi, de er stolte seg nede. Det var det alltid noe av.
Det hadde jo å gjøre med den gode gamle avtalen som Røkke gjorde med staten og tjente seg ...
Vi har andre typer selskaper som staten eier, f.eks. Argentum fondsinvesteringer.
Og så av en eller annen grunn så finner staten ut at de skal ha et oppstartsfond.
Som om ikke markedet kan klare det på egen hånd.
Alle vet at DNB eier en stor andel i DNB. Sorry, staten eier en stor andel i DNB.
Eksportfinans: 15 %. Eksportfinans har jo ingen offisiell rolle lenger. Equinor: 67 %.
Her får du en lang rekke, og jeg syns det er betimelig å spørre:
Hva pokker er det staten driver med og eier den typen selskaper,
særlig de selskapene som omsettes på Oslo Børs?
Disse burde jo være tilgjengelige for befolkninga å kunne investere i.
Og ikke bare det, men du har også disse særegne investeringsselskapene,
hvor staten har funnet ut at de skal holde på med enten å funde oppstartsselskaper eller grønne selskaper.
Eller selskaper i u-land, eller hva det nå skal være.
Og det syns jeg rett og slett er en uting.
Og vi kunne godt klatret på den.
Det hadde vært så lett å klatre på indeksen for økonomisk frihet,
bare ved å selge unna disse tingene.
Men disse Nysnø og Innovasjon Norge og sånn, er jo ...
Hvis du er politiker og skal kaste bort penger, så er dette utmerkede måter å gjøre det på.
Jeg vet ikke, en eller annen tre fjerdedeler av norske velgere
syns at dette er en kjempegod idé, at staten skal drive investeringsvirksomhet.
Altså ta Terra Kommune-konseptet opp på nasjonalt nivå. La oss bare ta det derfra.
Men la oss si det sånn: Hvorfor er det en dårlig idé?
Og det har jo mer enn noe annet å gjøre med at ...
Altså hvis staten gjør en investering, og de taper penger, så kaster vi på nye...
Mens hvis det er private investorer som gjør investeringer, så går de konk.
Jeg hadde en kollega på et tidspunkt som ... Veldig, veldig smart dame.
Og hun var aktiv i feministiske initiativ.
Jeg sier dette med all mulig respekt og beundring, for hun var genuint smart.
Men hun kom inn med et litt annet utgangspunkt enn meg.
Siden jeg jobber på et offentlig sykehus, og hun kom inn med en idé om ...
Så kom hun inn med en sånn entusiasme for offentlige sykehus.
At "det er det beste siden sliced bread".
Dette er helt perfekt, dette staten bør drive med.
Og så svarte jeg som den liberalisten jeg er, at ja.
Og så hadde vi mange morsomme diskusjoner på lunsjrommet.
Hun var der et år, og da hun sluttet etter et år og var ferdig med å jobbe på sykehus,
så var hun romslig nok i sitt hjerte til å komme inn til meg og si du hadde helt rett.
Dette er det ikke noen vits i. Og årsaken til det er den helt banale mekanismen
som Arne har snakket om mange ganger: kreativ destruksjon.
Problemet på, og dette er et offentlig sykehus med ... Ja, hvis man skal ta i,
så er det fort 30 000 ansatte, hvis du skal telle litt bruttotall.
Det betyr at du har kanskje 1300-1400-1500 organisasjonsenheter med hver sin leder
og hvert sitt lille oppdrag inne i det store maskineriet. Og hvis du ikke fungerer, blir du kastet penger.
Og hvis du fungerer, så tjener du ingenting på det.
Og så ender du opp med et system der alle nikkedukkene og ja-menneskene
blir dytta oppover i systemet, og alle de som ser at de skal skape noe mer og noe annet,
og prøve nye ting og sånn, skjønner at dette er ikke stedet å være,
så de forsvinner ut, og de selvsorterer seg.
Da er jeg ett spørsmål: Er hun fremdeles en del av feministisk initiativ?
Du har sjekket listene til feministisk initiativ sånn innimellom, bare for å se om hun fortsatt var i ...
Og det var hun ikke.
Men interessant. Interessant å ha et sånt praktisk eksperiment på temaet.
Fordi at det er veldig mye ... Det er veldig mye, hva skal man si ...
Økonomisk teori, eller bare sånne ideer om hva mitt ideologiske, politiske ståsted står for.
Og så glemmer man litt å avstemme med virkeligheten, for det er veldig lett å få.
Og en sånn bekreftelsesbias-greie. Og det gjelder åpenbart oss også.
For jeg mener sånne frie markeder er alltid best, ikke sant.
Og så er det faktisk ikke alltid at det har de beste resultatene
for de menneskene som blir rammet av det.
Det er nyanser, og det er poenger, og det er tilstøtende fakta
som kanskje modifiserer bildet, osv.
Så også for aktive i feministiske initiativ, eller med mer sånn sosialistisk utsyn på det,
at når du ser i praksis at kreativ destruksjon er faktisk nødvendig,
Hvis du er et ærlig menneske, så ender du opp med å si at ja, kanskje faktisk ...
Dagligvarebutikkene bør ikke være drevet av staten, for da får vi ikke mat.
Jeg må bare legge til at av og til så har jeg hatt moro av å lage en liten liste over
de ti viktigste tingene jeg lærte på Handelshøyskolen.
Og da, pussig nok, så er mange av dem veldig enkle lærdommer.
Og mange av dem lærte jeg veldig fort på det studiet, og ett av dem, det var i ...
Jeg er en gubbe, jeg gikk jo der da Muren fortsatt sto.
Jeg begynte i hvert fall der da.
Jeg husker jeg ble overrasket over en foreleser som sa at den største fordelen
en vestlig markedsøkonomi har over en sovjettype planøkonomi,
det er konkursmekanismen.
Det er at du får frigjort uproduktive ressurser til økonomien.
Det er det kreativ restriksjon handler om.
Har du noe synspunkt på ...
Konkurssystemet i Kina?
Det har jeg egentlig ikke, bortsett fra at jeg har egentlig litt tro på
at disse kineserne, de kommer nok til å få orden på det etter hvert.
Kanskje. Ja, for det er faktisk interessant. Kina har ingen konkursmekanisme.
Det er ikke mulig å gå konkurs i Kina, hvilket betyr at du hefter ubegrenset
for den risikoen du tar personlig.
Med en fyr som ... Det han drev, var en sånn mellomhandelbusiness.
Hvor han hadde et svært lager som tok imot og mellomlagret kull.
Det var et svært lager, det var masse kull og mye kapital inn i bildet.
Og så en dag finner kommunistpartiet ut at prisen på kull er for høy.
Og så vedtar de at prisen på kull er nå det halve av hva det var i går.
Det er jo et problem for vår venn, fordi han har jævla mye kull på lager og har lagt ut de penga.
Han tjener en liten margin på det.
Det er kapitalinnsatsen som kreves for å fylle opp det lageret.
Når prisen på det halveres, så går jo Han Kunk i løpet av en uke.
Og når det går Kunk i Kina, så hefter du da privat for det.
Så du er jo da en samfunnsparasitt som ikke skal f.eks. kunne fly innenlands.
Fordi de har jo et sånt sosialt kredittsystem.
Og han fortalte i dette intervjuet at han tusla rundt i en eller annen storby i Kina.
Og så ser han plutselig bildet av seg selv på det billboardet i byen,
med en sånn tekst under:
"Vil du bli som denne mannen?".
Ikke fordi han nå er straffedømt og kriminell og outcast og alt mulig.
Han går i denne byen og skjønner at livet er over.
Det økonomiske livet i Kina er over. Kan ikke fly.
Har bunnløs gjeld for resten av livet fordi en politisk beslutning.
Fordi det er nå etter hvert ganske mange mennesker som er i en lignende situasjon
på et eller annet vis, enten de har vært narkomane, eller de har gått konkurs,
eller hva det er for noe.
Så det er jo da et sånt samarbeid i nettverk, der man snakker sammen på sosiale medier,
fortrinnsvis krypterte, vil jeg tro, og bruker signal, ikke Facebook.
Hvor du da har en sånn parallell økonomi, der disse menneskene ... Det er jo agorisme i praksis, faktisk.
Ja, det stemmer jo det. Interessant perspektiv.
Ja, fordi du ser da at du får en så stor, en kritisk andel av samfunnet
som blir utstøtt.
Og så begynner du bare å lage dine egne nettverk og agere utenfor statens rammer.
Og så er det handel og fly og transport og alt mulig rart.
Kan du da gjøre gjennom dette nettverket istedenfor, gjennom det offisielle?
Og jeg lurer på om dette er kimen til kommunistpartiet i Kinas undergang?
For å rette fokuset tilbake hjem.
Vi kjenner jo sikkert alle til at kinesiske dissidenter,
som er politiske flyktninger i Norge, reagerer veldig mye på
f.eks. overvåkningskameraer som står rundt omkring,
for i Kina brukes egentlig disse kameraene til å fide dette systemet.
Men legg merke til at Fremskrittspartiet er ute,
og vil drive med KI-orientert ansiktsgjenkjenning på grensen.
Og Arbeiderpartiet er selvfølgelig ute og sier at ja, det var en kjempeidé.
Trond, kan du fortelle meg hvorfor jeg ikke er overrasket over at Frp går inn for dette?
Nei. Det er jo helt umulig å være overrasket over det.
Fordi det er et sosialdemokratisk storstatsparti sammen med alle de andre partiene på Stortinget.
Og hvis du går og stemmer på dem, så er det du sier til systemet, er:
Jeg vil ha mer sosialdemokrati. Vær så snill, gi meg mer sosialdemokrati.
Vi må kanskje ta dette videre. Vi har noen notater her.
Jeg har en overskrift som sier "avfallshåndtering". Mye tull.
Det stemmer, alle har sikkert sett disse søppelbilene som kjører rundt
hvor det står "verditransport".
Det er jo helt åpenbart sant. Det er fullt av verdier.
Det er så mye energi og så mye gjenvinningspotensial her.
Jesusbarnet smiler når de bilene kjører rundt.
Det er blitt stort potensial her.
Men hvor flinke er kommunen faktisk til å utnytte disse verdiene?
La meg gjette - ikke? Det viser seg at i praksis er det lite som gjenvinnes.
Dere har sikkert hørt historien om når man lager drivstoff av matavfall,
så ender veldig mye av dette med å bli faklet.
Når det gjelder plastresirkuleringen, så er det veldig mye av
som faktisk ikke kan resirkuleres.
Og dermed så ødelegger det veldig mye av denne resirkuleringsøkonomien
som ligger til grunn for denne sorteringsideologien.
Jeg tror faktisk jeg skal dra en liten anekdote.
For mange hegnes år siden så jobbet jeg for Norges Bank og oljefondet i New York.
Da husker jeg leste New York Times hvor det dukket opp en veldig interessant historie.
På T-banestasjonen så dukket det opp sorteringsspann for ulike typer avfall.
Som selvfølgelig virket progressivt og veldig fint.
Men så var det en som hadde ... Altså en annen passasjer på T-banen.
Han hadde lagt merke til at søppelmennene blandet alt søppelet sammen igjen.
De kontaktet søppelhåndteringsselskapet og spurte hvordan dette kan ha seg.
Hvorpå søppelhåndteringsselskapet forklarte at jo, dette var mest av pedagogiske hensyn.
Sorteringen skjer egentlig på søppelhåndteringsplassen.
Så det folk gjør, det var egentlig ikke noe meningsfylt.
La meg få lov til å fortelle om min onkel, som jeg setter veldig pris på.
Han er jo etter hvert en gammel mann, men han bodde i Moss.
Jeg var på besøk hos han i Moss, og så begynte han å snakke politikk på 90-tallet.
Det var om søppelsortering.
Fordi den derre jævla kommunen i Moss hadde pålagt dem å sortere søppelet,
og så hadde det kommet ut en artikkel i Moss avis om at de blanda alt sammen igjen etterpå.
Og ikke faen om han skulle sortere søppel resten av livet, når disse svina misbrukte tilliten.
I en tidligere episode har vi vært inne på det der klimafanatisme-greiene.
At du går inn for sånn meningsløse tiltak nesten bare for å pryle folk.
Ja. Bare fordi du tar folk for idioter, liksom.
Ja, og du skal bare oppdra dem. De skal leve i ditt verdensbilde, og ikke sitt eget.
Det som har vært argumentet i Norge til dags dato, så er ikke dette systemet her.
Det har ingen lønnsomhet på noe.
Argumentet har vært veldig enkelt.
Vi bygger systemet, og så skal det bli lønnsomt en eller annen gang i fremtiden.
Det er litt sånn som havvind?
Det er den samme teorien, men det har vært teorien.
Jeg har drevet transport i en del år, så jeg har vært inne og sett på hvordan mye av dette fungerer.
Jeg vet ikke helt. Jeg har lasta avfall, det som kalles restavfall.
Det er ... Hvor mye restavfall?
Underforstått Alta-avfallet?
Ja, altså, en skulle jo tro det, men det er veldig mye sortering.
Så går dette på biler fra alle mulige steder i hele Norge.
Så går det til forskjellige forbrenningsstasjoner som skal lage fjernvarme.
En av de mest fantastiske tingene er at de fleste steder ligger dette under åpen himmel.
Det er veldig mye papp og papir, det er veldig mye forskjellig i dette avfallet.
Det fungerer jo til seg alt som er av nedbør.
Men det tørker ikke når sola kommer, fordi du får bare et lokk,
og så samles all fuktighet over tid.
Og så kjøres dette, og så sier man at man har 30 tonn med restavfall,
som går til forbrenning for å drive fjernvarme.
Og så inneholder det fem tonn med vann. Det er liksom ikke ...
Det koster ikke noe energi å koke det, gjør det det?
Helt gratis. Og så er det sånn ...
Da går det til forbrenning. Men hvis det er farlig avfall,
det er man nøye på å sortere ut. Farlig avfall er f.eks. maling.
Det som er morsomt, er at denne transporten er en ADR-transport.
Altså transport av farlig gods.
Men den samme malingen er ikke farlig gods når du transporterer den full!
Med mindre det er noen få sånne utgaver av maling.
Som er ansett å være farlig avfall.
Men da kjøres det til et annet forbrenningsanlegg,
som egentlig er ganske likt, men de får mer ut av det, da.
Men det er visstnok en resterende, og så er det veldig mye spann i dette,
så det blir mye metall som blir brent rent, og så kan de bruke det på nytt igjen.
Men dette koster jo mye mer enn det verdien du får ut av det i andre ende her.
Det er veldig artig, altså. Så dere på Penn and Tellers bullshit i sin tid da dere kom?
Ikke sett, det var det.
Ok, Penn and Teller, disse magikerne, sånn Las Vegas-magikere ...
Men de hadde et sånn veldig libertarian, gjør narr av alt mulig rart show.
Og et av dem var dette med søppelsortering.
Og så var eksperimentet de satsa fore, å se hvor mange søppelkasser
kan vi prakke på en eller annen sivil beboer et eller annet sted?
Og at de fortsatt aksepterer det. De kom til at det var 17.
Og eggekartonger uten skrift skulle i den gassa, og ...
Dette høres jo ut som et eksperiment som hører hjemme
i litteraturen for psykologisk perier, liksom.
Ja, veldig artig. Og så på et eller annet tidspunkt så sprekker alle, ikke sant.
Dette finner jeg meg ikke i lenger.
Jeg har faktisk en gladnyhet i den sammenhengen.
Alle har jo fått med seg den dårlige kommuneøkonomien, og at den f.eks. gjelder Oslo,
og som har ført til at Oslo skal selge seg ut av sitt anlegg
for naturlig drivstoff. Og det tror jeg faktisk er en himla god idé,
for det tror jeg faktisk er et alvorlig pengesluk for skattebetalerne i Oslo by.
Kan jeg røpe at det er et alvorlig pengesluk for de som er fordømt til
å bruke dette drivstoffet òg?
Du tror du får det for en pris som forsvarer investeringen, hvis du går ut fra
at de selger det med tap? Nei, her er greia: Det kommunen gjør for å få noen
Enten leverer du med batteribiler,
eller så leverer du med dette drivstoffet.
Hvis ikke, så leverer du ingenting i det offentlige i Oslo.
Dere husker den derre biodiesel-crazen som var under Stoltenberg-regjeringa?
Ja, for all del.
På den tiden så drev jeg og fløy paraglider.
Og hvis du er ute og flyr paraglider, så er det du trenger til enhver tid, et sted å lande.
Du får relativt god kontakt med bønder.
Og mange år etter at jeg var ferdig med å fly paraglider,
så skjønte jeg at en av de bøndene jeg hadde landet hos ganske ofte
da jeg fløy Brannbukampen nede på Hadeland ...
Han hadde svelget retorikken fra Stoltenberg og lagt om driften til biodiesel.
Han skulle produsere raps, og her skulle det bli biodiesel i 2 1/2 år eller hvor lenge det varte.
Fordi regnestykket som alle, alle som gadd å sjekke,
det jeg ikke visste om før du begynte med biodiesel,
er at du trenger mer drivstoff til den traktoren som skal høste det,
enn du får diesel ut av de plantene du da bruker masse energi på å klemme sammen til diesel.
Det er så hjernedødt som det går an å få.
Det er som å si at du skal tørke deg ved å sprute vann på folk.
Det er helt vanvittig. Og når du gir politikere makt, og de får lov til å ikke ...
Og de bare setter i gang og lager lover og regler og incentivordninger,
og så tar jo folk det på alvor, for det er ikke alle som er fysikere som regner på
alle mulige kilowatt inn og kilowatt ut-ting.
Det er egentlig veldig enkel matematikk, men det er ikke nødvendigvis av tall ...
Tror du han bonden var sint etterpå, eller? Da Stoltenberg ikke skulle subsidiere diesel lenger?
Nei, da hadde han tapt pengene sine.
I faens rasshøl disse folka er, altså. Og jeg mener, nå sier jeg "rasshøl" med vilje.
For det å anvende makt når du ikke vet hva du driver med, er altså en så skammelig ting
å drive med. Du bør fra... Skjønne det.
Ja. Faen ta deg.
Og så er det en annen ting, tilbake til avfallshåndteringen og måten de driver dette på.
Det selskapet jeg hadde med å gjøre og kjørte gjennom, som på et tidspunkt skulle lage et ...
Anbud for å kjøre farlig avfall. Men dette er jo delvis offentlig,
så du må kvalifisere deg på masse andre kriterier enn pris.
Fordi du kvalifiserer deg på masse andre ting enn pris,
kan du øke prisen din ganske drastisk.
Her handler det om å bli miljøfyrtårn. Og her skal jeg fortelle - dette er en morsom sak.
Fordi det måtte bli miljøfyrtårn, og så måtte de bli transportsertifisert, men i hvert fall så måtte ...
Som alle andre, så syntes jeg det var ålreit når jeg gikk gjennom kontoret,
så hentet jeg meg en kopp kaffe og fylte opp kaffe i kaffemaskinen ...
Kanskje slo jeg av en prat med noen, og så videre ...
Og så forsvant pappkrusene. Fordi pappkrusene kunne man ikke ha,
fordi det var ikke miljøvennlig nok. Man måtte ha kopper som ble gjenbrukt,
vasket opp. Jeg skal ikke nekte for at som en enkel fyr,
så ble jeg grinten ikke jeg får kaffe.
Hvis jeg ikke kan få med meg en kopp kaffe i et pappkrus ut på lageret ...
Så jeg irriterte meg over dette, og så var jeg tilfeldigvis innom
en annen transportør, og de hadde blitt utsatt for akkurat det samme.
De måtte ha denne sertifiseringen og sånn, men de hadde pappkrus.
Hvordan fikk dere til det? Nei, vi skrev bare i papir.
Vi bruker alle pappkrusene to ganger, og da var det greit.
Vil du ha en liten tilleggsanekdote til akkurat det?
Alternativet til pappkrus er at alle har en porselenskopp
som du putter i oppvaskmaskinen etterpå og bruker energi på å vaske.
Det er det regnestykket.
Vet du hvor mange pappkrus du må lage før du har brukt like mye energi
som å lage ett porselenskrus?
Jeg antar jo det er flere, men ... 2000 eller noe sånt.
Hvis du legger til at du har oppvaskmaskin eller varmtvann
som du bruker til å vaske dette greiene etterpå,
og du bare ser på energiforbruket som går inn i ...
Disse folka vet ikke hva de driver med.
Det er problemet. De aner ikke hva de holder på med.
For en vinter eller to siden dukket det opp en sak.
Norsk søppel ble sendt til Sverige for å bli brent,
og så importerte vi søppel fra Irland for å brenne den her.
Og Sverige eksporterer den sikkert til Polen
fordi Norge subsidierer Polen for å ta imot søppel.
Ja, og Sverige har faktisk et veldig voldsomt system for å brenne søppel.
Jo, nå snakker jeg bare løst, altså, men husker du den der greia til ...
Var det Top Gear eller et eller annet program
som putta en radiosender i søpla bare for å se hvor den reiste?
Endte faen meg opp ... Det var jo over hele Europa, ikke sant?
Solgt derfra til et annet sted og endte opp i Polen og et eller annet sted,
og der var det ingen som gjorde noe med det,
fordi de bare fikk godt betalt for å lagre driten.
Og da har du liksom kjørt på kryss og tvers av Storbritannia først,
og mellomlagring og det ene og det andre, og så innom fire land,
og så ender opp i Romania eller Polen eller et eller annet sted,
hvor noen bare graver det ned, og så er det ... Dette er tull.
Avfallshåndteringen. Ja, avfallshåndteringen er tull.
Vet du om noe annet tull? Svensk tull, og det er det jo mye av.
Men jeg aner at jeg vet hvor du skal hen.
Den nye EU-forordningen som sier at vi skal ikke få lov til å bruke Sverige
som transittland for å kjøre fra sør til Nord-Norge.
Er det EU-forordning? Jeg oppfattet det som svenske forordninger.
Nei, dette er hilsen EU, meg bekjent.
Du vet de fire pilar for fri flyt av ting og sånn.
Tull, tull og mer tull, hvis man skal si det på stransk.
Jeg har også fått med meg at det er EU, men det var litt overraskende.
Hva faen, er ikke vi innenfor tollområdet, liksom?
Nei, vi er ikke det. Det har jeg merka litt til.
Når du driver transport og driver fortolling, så forstår du fort forskjellen
mellom transport internt i EU og ut til EØS-land.
Det krever egne godkjenninger for å sende varer til land utenfor EU, men som er EØS.
Det EU har fått for seg nå, det undergraver alt som har skjedd innen transporten
for å effektivisere og skape vekst på den strekningen, og det er voldsomt.
Hvis jeg kan være litt konkret, ikke sant.
Jeg vet jo det. Jeg gikk befalsskolen på slutten av 90-tallet,
og så var greia at du skulle kjøre til Nord-Norge for å avtjene sersjantåret.
Hvis du hadde dårlig tid, så kjørte du gjennom Sverige.
Sverige er en raskere vei å kjøre, i tillegg er det en mye billigere vei å kjøre,
fordi du har et mye lavere forbruk, men den store, store tingen her,
er at det som i dag er veitransport som går mellom nord og syd,
det sendes i stor grad på modulvogntog gjennom Sverige.
Et modulvogntog, da har du en vanlig semitrailer og en lastebil foran med 18 balleplasser.
Selv om du bruker noe mer drivstoff, har et litt dyrere utstyr,
så bruker du fremdeles samme mann,
og du bruker ikke like mye mer diesel som det du har med deg varer.
I all hovedsak så gjør du dette på ting som er volumgods.
Har du høy tonnasje, så har du ikke noe sånt voldsomt for seg.
Så større vogntog, mer økonomi. Ja, og vesentlig bedre.
Og det EU nå gjør, det er å sparke beina under det,
og dermed så mister du 20, jeg vil tippe rundt 20 % av effektiviseringen som har foregått,
man har gjort dette fordi du kan kjøre i Norge
til et sted oppe i Trøndelag, og så er det stopp.
Og det er veldig enkelt fordi de veiene blir for utfordrende på vinterstid
og har ikke gode nok ... Det handler om sporingsegenskaper.
Hvor mye beibredde trenger du gjennom svingen for å komme gjennom?
Og den fungerer ikke opp til Nord-Norge.
Det er kjempe virkelig verden-poenget. Dra den.
Ja, så derfor blir det i veldig stor grad ...
Istedenfor må man redusere størrelsen på vogntogene.
Dette er det man har lest om i avisen, "monstervogntog", som man likte å kalle det.
En sånn ganske tullete greie. Så er ikke de egna for å gå opp dit.
Og så har man hatt noen tillatelser for å kjøre fra Narvik og oppover,
men det får man heller ikke gjort lenger.
Det betyr at all biltransporten som har gått til Narvik og videre opp, det som har gått på tog,
det kan heller ikke gå via Sverige lenger. Det må gå innenlands.
Nordlandsbanen. Den er ikke egnet for dette her i det hele tatt.
Man bare dreper effektiviteten i dette her, og så er det et spørsmål ...
Mest sannsynlig så ... Dette er det transporten har overlevd på.
Hvis man klarte å øke volumene sine så drastisk, så ble det også inntjening
og betaling deretter, fordi man kjørte gjerne på de samme tonn- eller kubikkprisene.
Men nå kommer man sannsynligvis til å snu på det og si at vi må ha mer betalt for å kjøre dette.
Vi kan ikke kjøre dette til denne prisen lenger nå.
Dette skal folk i nord få lov til å kjenne ordentlig tungt og hardt på.
Og hver gang de gjør det, så bør de sende en takk til EU
og si at dere sørger for at våre priser nå går drastisk opp.
To be fair, så er jeg ganske sikker på at så lenge Vedum sitter i regjering
sammen med sitt Senterparti, så tror jeg kanskje det er vi som skal betale for de høyere prisene i nord.
Ja, jeg er litt redd for det, jeg også, men rent praktisk så blir det jo ikke det.
Altså, én ting er typisk matvarer.
Matvarer som går fra sentrallagre på Østlandet og så går de nordover.
Samme gjelder joggesko og alt mulig annet du kjøper.
Men all transporten av større gods, eller mer spesielt gods,
det betales alltid i markedet på en vanlig måte.
Det blir ikke gnidd utover, sånn som man har en tendens til å gjøre med mat og joggesko eller ...
Byggevarer, for den saks skyld. Du skal ikke lenger etter byggevarer.
Men maskinerier etc., etc. Så går prisen himmels.
Hvis du må drasse dette gjennom Norge, bruke en liter ekstra på mila med drivstoff,
bruke to-tre timer ekstra for å komme til Tromsø,
som er den eneste som ligner på en by der oppe,
så kommer dette til å bli så vanvittig mye dyrere at dette skal noen få svi for.
Nå svartmaler du fælt, ikke sant.
Hvis jeg var Vedum, så ville jeg pekt på at det er ikke så ille her i landet
som du vil ha det til.
Og en indikasjon på det er jo da den neste overskriften vår: Rik sveitser flytter til Norge.
Ja, da har vi hørt det også.
Men det er en rik sveitser som flytter til Norge, vel vitende om
at han ikke må betale svinaktig mye skatt?
Ja, han heter Peter Wieland og har nok norsk opphav, for å si det sånn.
Men hans samboer har solgt et IT-firma i Sveits og kommer ikke til å skatte ut Norge.
Og pussig nok, og så er vi inne på Vedum.
Hvordan var det egentlig med den skattemessige verdsettelsen av denne næringseiendommen?
Den var liksom sånn kjøpt for 42 mill., men skattemessig verdsatte den 2 mill.
Og når du sier næringseiendom, så er det faktisk en landbrukseiendom.
Så Norge kan faktisk være et skatteparadis, hvis de bare tar det på rette måten?
Fordi vi har Vedum som finansminister, så er Norge et skatteparadis for bønder.
Også på formuesskatten. La merke til at han som bonde slipper unna
alt som heter formuesskatt på både gård og hytte og alt som er.
Hadde man ikke visst bedre, så hadde man tenkt at det var bitte litt korrupt.
Det høres rart ut, men kanskje.
Det er litt artig å intervjue med han derre Viland i Finansavisen.
Han kunne fortelle at han nå jobbet med å tilpasse seg lokalbefolkningen og lære seg språket.
Dette er jo i Østfold, må vite.
Så jeg har en liten innrømmelse å gjøre.
Jeg er ikke kjempeglad i politikere på generell basis,
og det er veldig få politikere jeg har noe særlig respekt for.
At vara på topp av FrPs liste i Oslo er en sånn ...
Ja, det kunne nesten få meg til å stemme. Men jeg kommer ikke til å gjøre det.
Nå må vi skyte inn her. Vara og mimer var jo diskusjon her nå nylig.
Vara var jo ikke en type som vil oppgi kundene sine, liksom.
Nei, det er skittent. Men jeg sa også bare "nesten".
Hvis Kristin Clemet var reell statsministerkandidat i Norge for Høyre,
så ville jeg gått og stemt på Høyre.
Da hadde jeg kommet til å gjøre noe med det.
Jeg tror vi har gått så langt, men jeg anerkjenner at jeg er å gå veldig langt.
Jeg liker Kristin Clemet, rett og slett. Og hun har skrevet i Minerva.
Og hun syns at vi skal sende penger til Ukraina. Mye, mye, mye mer penger.
Hvor mye snakker vi om? 300 milliarder.
For det har vi i oljefondet. Og hun foreslår, hvis ikke 300, hvorfor ikke 500?
Og som hun påpeker: Hvis vi har 20 000 milliarder nå,
og hvis vi sender de pengene, så er det 19 500 milliarder igjen.
Og det er 20 000 milliarder igjen to måneder etterpå.
Men poenget hennes er at den konflikten som Ukraina har med Russland nå,
det er ikke en eksistensiell trussel, men det er en utfordring.
For vårt verdisett, for vestlige levesettet på mange vis ...
Det er en sånn "Ukrainas kamp er vår kamp".
Og la meg spille opp til diskusjonen her ved å si at jeg er helt enig med Kristin Clemet.
Ja, det er ikke jeg. Jeg tenker jo sånn at å skulle gi bort naboens penger,
kan du ikke gjøre uten å spørre først.
Det er jeg prinsipielt enig i. Men er det den eneste grunnen til at du er uenig med Clemet her?
Jeg tror nesten jeg har lyst til å si en ting ...
Ja, i og for seg, men jeg har lyst til å si en ting som taler til fordel for Clemens' argument.
Det må jeg få lov til å si. Dette er litt skuffende,
for vi trodde oppriktig at vi skulle ha en reell diskusjon her nå.
Men altså ... Mitt ståsted er jo det at hjelp til andre land bør privatiseres.
Å gi penger til Ukraina, fint, go ahead, just do it.
Men å bli tvunget til å gjøre det, er et problem. Det er et stort problem.
Og der er vi faktisk helt omforente.
Det er et premiss for den samfunnsordningen vi har, som vi begge er uenig i.
Og så tror jeg at i oppspillet til dette, så diskuterer vi fra ulike vinkler.
Jeg for en skarve gangs skyld tar utgangspunkt i det samfunnet vi har, og sier at når vi først har denne ordningen og den staten vi har,
og det oljefondet vi har, så jeg ender med klemmet i at ja,
en riktig prioritering er å sende betydelig mer penger til Ukraina,
for å sikre at de vinner og Russland taper.
Nå har jeg lyst til å gjøre det poenget mitt, som gjør at jeg kan moderere mitt ståsted.
Og det handler ikke så mye om at vi er så rike, det er ikke det som er greia.
Men det handler om at hvis du ser på hva regjeringen og norske politikere forsøker å planlegge,
så øker forsvarsbudsjettet veldig mye.
Og jeg stiller meg tvilende til om det norske forsvaret er i stand til
å utnytte veldig mye økte bevilgninger på en effektiv måte.
Jeg tror kanskje det kan være vel så effektivt å dumpe de pengene i Ukraina,
altså at vår nabo Russland er okkupert på ... Altså har hendene fulle på den fronten.
Men prinsipielt vil jeg si at gaver til Ukraina bør være private.
Nettopp. Og så er jo det gjennomgående poenget ...
For det poenget du nå gjør til slutt, er at det å subsidiere Ukraina
er egentlig norsk forsvarspolitikk, sett fra en viss vinkel.
Jeg aksepterer det.
Og hvis man skal forvalte, og det er jo liberalisters problem hele veien,
at du vil ha et samfunn som ikke er så omfattende på statlig hånd ...
Kan man enten velge å avvise alle problemstillinger
som er en sånn forvaltning av offentlige ressurser?
Eller så sier man at "hvis vi først har dette samfunnet,"
"så er det bedre å forvalte det på denne måten enn den andre".
La meg ta et annet perspektiv.
Som dere som sitter her er kjent med,
så har jo jeg interesse for kulturen i Asia.
Jeg kunne f.eks. hengt meg opp i at Kina invaderte Tibet.
Og jeg kunne jo sagt at oljefondet burde brukes til å opprettholde tibetansk kultur,
siden den er undertrykt av kinesiske myndigheter.
Og jeg syns ikke det nødvendigvis er en dårligere anvendelse.
Du har lest den boka som heter "Cosmic Justice"?
Nei, det har jeg dessverre ikke gjort.
Men det er uansett et interessant premiss i den boka, for ideen er denne tanken om at enhver urettferdighet noe sted i universet skal på en måte adresseres, du kan ikke hvile før all urettferdighet er borte.
Og det er jo litt den samme tanken, ikke sant?
At alle steder i verden hvor et hår er krummet som ikke skulle vært krummet,
så skal vi gripe inn og rette ut det håret som var krummet.
Ja, tenk på konflikten i Midtøsten, ikke sant? Ja.
Og så er da spørsmålet: Har vi et mer lokalt fokus? Fordi Ukraina er i hvert fall et naboland til vår.
Det er en forsvarsallianse, og i og for seg et spilt opp som et potensielt medlem.
Og det er vel mye grunn til å antyde at hvis de aldri hadde vært spilt opp som medlem,
så hadde heller ikke Russland marsjert inn.
Vi har jo et lokalt perspektiv hvis vi holder oss på kloden, har vi ikke det?
Hvis den eneste realistiske trusselen mot Norge er Russland, og de driver og går seg tom i Ukraina,
Hva angår den moralske retten, jeg tror alle rundt bordet her
som mener at Ukraina har den moralske retten på sin side ...
Også fordi, formelt sett, så har Russland ...
Russland er de som skulle ha beskyttet Ukraina mot denne typen overgrep.
Fordi de overtok alle kjernevåpnene i 1991 i Budapest-avtalen.
Men det er nå, så å si, også implisitt helt absurd å skulle inngå nye avtaler med Russland når vi allerede er der.
Nå føler jeg at nå skal jeg gjøre noe gøy.
For det første skal jeg dra begge anarkistene i øra.
Og det andre er at jeg skal utgi meg for å være Vegard når han møter folk
fra Høyre og Arbeiderpartiet, hvor han da sier:
"Det er veldig gøy å være den voksne i rommet, fordi ..."
Vegard klarer jo å være den voksne i rommet når han treffer folk fra både Høyre og Arbeiderpartiet.
Men akkurat nå så gjorde du det litt lett for meg òg.
Det som er helt tydelig, det er at Kristin Klemmen har bare tatt et tall
ut av løse lufta, altså 300, eller kanskje 500.
Kanskje 1000, kanskje 2000, kanskje 10 000.
Det er ingen ... Det virker ikke å være fundert i:
Hva vil dette gi, hva er behovet?
Det er bare en sånn ... Vi tar et tall, og så kaster vi det ut i lufta.
Så sier vi så mye, og så er det et utspill som ...
Jeg tror det er mer basert på å skape en debatt enn noe annet.
Fordi realiteten er at 300, 500, 700, 1000 - det er bare et løst tall tatt ut av lufta.
Hvor ingen har regna på noen ting.
Bare for å gi deg rett i det du sier, det er åpenbart riktig, hun ønsker å skape debatt.
Men jeg tror også størrelsesordenen i det tallet hun peker på, er en størrelsesorden
forskjell, at det ville vippet sannsynligheten til at Ukraina vinner i riktig retning.
Fordi hvis du hadde sagt: La oss sende halve oljefondet, så ville du fått
en sånn nær marginal nytte-problemstilling at ja, de kan bruke de første 1000 milliardene,
men de kan ikke bruke de neste 1000 milliardene like effektivt.
Så det er jo litt sånn pisse bort penger. Men sånn 300-500 milliarder kroner ...
Men det gjelder jo fra 100 til 200, fra 100 til 300 til 500 også.
Og det er helt åpenbart at innenfor, tror jeg, innenfor sånn 400-500 milliarder,
og kanskje til og med 1000, så tror jeg Ukraina hadde hatt mulighet
til å nyttiggjøre seg det uten at det bare var en sånn ren sløsefest.
Men 10 000 milliarder tror jeg hadde vært vanskelig på kort tid.
Men aller mest grunnleggende sett, så er det ikke hennes penger til å gi bort.
Helt enig. Å, sånn er det, vel, liksom.
Jeg skal ta den andre vinklingen og se om jeg kan være litt løsningsorientert.
Og det er at vi sier at altså Norges største fiende, altså eneste egentlig,
det er da Russland. Det er derfor vi har et forsvar.
Og det vi kan gjøre, som egentlig i praksis er det USA i stor grad har gjort,
og som veldig mange andre land har gjort, det er at vi fornyer vårt forsvar
ved å bruke pengene på det norske forsvaret.
Og alt vi fornyer, da bytter vi ut noe, og så sender vi alt.
Hvis vi fornyer det norske forsvaret for et annet tall, 200 milliarder,
og alt det som da blir til overs, hvis vi sender alt det nedover,
så vil det ha en nytteeffekt for Norge som nasjon.
Fordi vi både får modernisert og vi får ...
Vi gjør noe som gir en utfordring til vår eneste trussel.
Det er et konstruktivt forslag, Trond. Jeg har lyst til å være litt vrangere, egentlig.
Gjøre meg litt vanskeligere å si det. Det er gøy.
Dere husker sikkert denne historien om at Norge har brukt 100 mrd. kr på å kjøpe jagerfly,
og så har de ikke passet på å kjøpe missiler til dem i samme slengen.
Det er jo litt av problemet.
Norske politikere har på en måte ikke passet på at norsk forsvar er på plass i utgangspunktet.
Og dermed på en måte å skulle sende ressurser, enten de gjør det
i form av materiell, eller gjør det sikkert ikke i penger
fordi at korrupsjon er et problem i Ukraina.
Men det at de ikke ordner opp i norsk sikkerhet hjemme først, er et problem, altså.
Jeg er jo ikke uenig i det. Hvis du først skal ta helheten i politiske prioriteringer gjennom tiden ...
Norge har vært et grunnleggermedlem av Nato.
Så det som kanskje er rimelig å si, er at Norge har hvilt på det hvileskjæret Nato er.
Vi trenger ikke å bruke mer enn 1,5 % på forsvar fordi USA kommer og redder oss uansett.
Er det noen som burde ment at forsvarsbudsjettet i Norge burde vært høyere?
Er det jo SV og Rødt og den gjengen som helst ville ha et forsvarssamarbeid med Sverige og Finland alene?
En liten anekdote i den sammenheng. Arendalsuka for et år, halvannet siden,
eller kanskje det var to år siden, da avdøde Jon Hustad måtte gjøre et intervju
med forsvarssjef Christoffersen. Og Hustad er jo ingen militær mann,
men han har vel avtjent sin verneplikt, og stilte forsvarssjefen følgende spørsmål:
Hvis russerne marsjerer inn, så har vi 24 timer på oss, ikke sant?
Vi klarer å stå imot i 24 timer, og så ryker alt.
Interessant å høre på det i intervjuet, for svaret til Christoffersen var nei.
Sånn, de har ikke sjans. Som var veldig overraskende for meg,
for jeg lever i Hustads verden. Vårt forsvar er en sånn:
Forsink dem i 24 timer til amerikanerne kommer, og så er det greia.
Og så stiller Hustad oppfølgingsspørsmål:
Ja, mener du hvis Nato kommer? Nei, svarer Christoffersen.
Han mener hvis amerikanerne kommer? Ja, ikke sant. Han sier:
Og Norge, og i praksis Skandinavia, skal forsvare seg alene.
Så sier vår forsvarssjef at Russland har ikke sjanse.
Og det er liksom ikke ... Han sier det med en sånn blåselyd.
De har ikke mulighet. Og årsaken til det, når man hører gjennom det intervjuet,
er at luftforsvaret i Skandinavia er så vanvittig mye sterkere enn Russlands
at de kommer ikke innenfor ti mil før de blir tatt.
Og det forutsetter missiler, da. Det skal jeg være enig i.
Men er det tilfellet, liksom? Det vet jeg ikke.
Men forsvarssjefen i Norge sier at dette er det jeg helt oppriktig tror.
Hvis jeg hadde skrevet en bok, så hadde jeg syntes den var fortreffelig.
Og hvis jeg hadde vært forsvarssjef i Norge,
så hadde jeg sikkert sagt at forsvar i Norge er topp, ikke sant.
Men jeg har litt vanskelig for å tro det. Hvis du kødder med Russland,
og som har mye kamperfaring ...
Jeg kan forklare det. Det er rent teknologisk.
Jo, russerne har noen jagerfly.
Og de jagerflyene kan fly kjempefort og gjøre kule manøvrer.
Men de står helt sjanseløse når de møter et vestlig jagerfly.
Det vestlige jagerflyet trenger ikke å fly så heftig, for det syns ikke på radar.
Det syns ingen steder før det sitter et missil i bagasjen på det russiske jagerflyet.
Og dermed så er russerne sjanseløse til å opprette et luftherredømme.
Og når de ikke klarer å ha et luftherredømme,
så er det veldig lett å ta det ut på bakken, spesielt på litt sånn finnmarksvidder etc.
Så kan man på en måte dedikere noen fly til å bare skyte russiske jagerfly,
og så kan man dedikere resten til å bombe flatt alt som kommer over grensa.
Det er litt en annen beskrivelse av
hvordan teknologiforskjellen er mellom Russland og Vesten, da.
Bare for å male et sånt lite landskap av hva disse tingene er ...
Fordi da Russland marsjerte inn i Ukraina, så er Russland en militær stormakt på papiret.
Men de disponerer noe sånt som 800 fly. Jagerfly, overvåkningsfly, bombefly.
Skandinavia, så Norge, Sverige, Danmark, Finland ish ...
Sånn 25 millioner innbyggere. Vi har flere moderne jagerfly enn Storbritannia.
Sånn. Luftforsvaret og Marinen kombinert i Skandinavia er tøffere enn Frankrike.
Storbritannia ... Marinen tror jeg Storbritannia konkurrerer på.
På hærsiden så er jo Norge helt pusling. Én brigade som er Brigaden Nord.
I Finland så har de en million mann under våpen, hvis de må.
Som er det stående russiske forsvaret i fredstid.
De har truffet på russere før, de?
De har møtt russere før.
Og det angrer russerne på.
Når Skandinavia stiller med 300 jagerfly som alle er moderne ...
Det eldste er Finlands F-15-flåte, eller F-18 de flyr.
De skal byttes ut med F-35 uansett.
Hvis Russland kommer nå, så får de F-15 i trynet.
Og kommer de om tre år, så får de F-35.
Tomcats må jo være i topp hvis de har de? Da er vi på Iran.
Ja, jeg tenker mer på F-18, men det er ikke det poenget jeg hadde lyst til å gjøre.
Det er en veldig stor og viktig utvikling
som skjer idet Sverige og Finland blir medlemmer av Nato.
Det er det strategiske bildet i Norden. Definitivt.
Jeg har lyst til å gå litt tilbake til det teknologiske bildet av det.
Jeg hørte en amerikansk analytiker som forklarte dette veldig enkelt.
Han sa at grunnen til at man bruker store bomber i Ukraina, når russerne bomber,
er at de treffer i nærheten av målet sitt, og så må de ha så mye sprengkraft
at de også vet at de tar ut det de siktet på.
Vesten, derimot. Vi kan sende et missil gjennom pipa.
Da passer vi på at det missilet går an å passere fjerde etasje.
Helt tilbake til Kuwait-Irak-krigen.
Det var første gang vi så krigshandlinger på TV live feed.
Og du ser liksom ... Allerede da, vi er jo på tidlig 90-tall ...
Jeg har ikke lyst til å presentere en motforestilling.
Jeg har bare tatt den fra en film fra i gamle dager.
Filmen omhandlet Vietnamkrigen, hvor en ung, uerfaren kadett sa:
Vi har sett hvordan stiden i Vietnam er. Folk som skyter på helikopternivå.
De skyter med pil og bue. De dudene kan jo knerte lett.
Hvis du har å gjøre med folk som slåss mot helikoptre med pil og bue,
da har du et problem, altså.
Men jeg tror faktisk ikke russerne er så jævla gira på å kjempe for Putin til sistemann.
Det må pokker meg sies, det.
Den krigen har vart lenge, og de har hatt oppslutning lenge,
men på et eller annet tidspunkt så vil ...
Altså, det gjelder uansett hvor i verden man er.
Kriger blir mindre populære over tid.
I Vesten er det media som snur. Men det vil snus der borte.
Og så vil russerne se at "nå er det nok av våre barn i nabolaget"
"som har ikke kommet tilbake igjen". Nå begynner vi å bli litt lei.
Apropos, det er altså Steven Seagull og tre karer til som har flyktet fra Vesten til Russland i dette.
Og så er det halvannen million russere mellom 20 og 40.
Som har rømt fra verneplikten i Russland
fordi de vil ikke være del av det derre skrotet til Putin.
Så jeg er ikke noe særlig i tvil om hvem som vinner den derre brain rain-kampen.
Og så er spørsmålet da ... Fordi det som er vurderingen,
og dette er en veldig pragmatisk vurdering ...
Men hvis Norge er et lite land i verden,
og den såkalte regelstyrte verdensorden har tjent Norge godt ... Alle følger de samme reglene.
Vi handler med hverandre, vi invaderer ikke, vi reskutterer territorielle grenser osv.
Det er til små lands fordel.
Og hvis vi tenker at all den tid vi er der vi er, så trenger vi å spille det spillet som spilles.
Og hvis det er å enten stå imot Russland, eller å kjempe ... Altså, eller å være ettergivende.
Det er ikke noen mer effektiv måte å skyte seg selv i foten på enn å si at du, vet du hva...
La oss bare gå for en hvilken som helst fredsløsning i Russland og Ukraina nå.
Fordi den fredsløsningen anerkjenner at Russland ikke trenger å holde
de internasjonale forpliktelsene de har inngått.
Det anerkjenner at territorielle grenser er ikke hellige, istedenfor at de er det.
Og det anerkjenner at diktatorer som ikke burde hatt noen rett
til å møte på noen rød løper noe sted ...
Hvis vi skulle gjort noe, så ville jeg ment det var å si at ...
Du vet du hva, diktatorer tar vi ikke imot.
Jeg snakker ikke med kommunister. Det er ryk og reis.
Det er etter mitt syn riktig måte å gjøre det på.
La oss prøve å forstå Putin.
Jeg husker jo ... Ikke for at jeg husker navnet på den klassiske statsviteren
som sa at "nasjon" er det samme som språk.
Det som plager Putin, er at hvis Ukraina ble EU- og Nato-medlem,
Så ville det være en mengde russere, altså russisktalende, som var i Nato.
Og det ville være en vederstyggelighet, ikke sant. Det ville være helt galt.
Og ja, hva skal vi si ... Og så aksepterer vi nasjon.
Jeg gjør kanskje ikke det, egentlig.
Nei, jeg tror ikke vi gjør det, og jeg tror ikke vi gjør det på flere nivåer.
Det er en russisk territorium.
Det er en russisk territorium.
Det er en russisk verdensorden som er attraktiv, og la oss kjøre på.
Men det Russland har gjort gjennom 300 år, er jo å injisere russere alle steder de kan,
for så senere å kunne hevde at her bor det russere, så dette er russisk territorium.
Det er en parallell til Sudeten-tyskere, ikke sant?
Hadde de ikke vært Nato-medlemmer,
så tror jeg det er helt gitt at Russland ville stått i Tallinn og Riga i dag.
Det er godt mulig.
10-20-30 % russisk befolkning i disse landene, og å konstruere det påskuddet,
hvis det ikke var noen Nato-forpliktelser der, så hadde Russland bare marsjert inn
og sagt at "dette er nå russisk igjen".
Balterne er ikke særlig gira på dette.
Så de kjører opp forsvarsbudsjettene sine så høyt de kan. De er Nato-ledende, ikke sant? Polen, Estland ...
Det er folk som har hatt å gjøre med russere før.
Hør her, jeg utforsker forestillingene om at det som driver Putin,
er en form for nasjonalisme.
En ting er sånn at du sier at han tenker at Russland burde styre
alle steder hvor russisktalende bor.
Hvis vi snakker om Ukraina, så er det klart at Krim og de østlige regionene er slike steder.
Men det kunne jo trekke det en god del lenger.
Historisk sett så har jo den slaviske verden vært preget av en ideologi
som man gjerne kaller panslavisme.
Hvor ideen er det at alle slavisktalende mennesker burde være i én nasjon.
Og det betyr at du er basic til å få med deg hele Øst-Europa fra Baltikum ned til Balkan.
For Putin virker det kanskje fornuftig.
For oss som ser fra en avstand, så virker det kanskje som hull i huet.
Men folk opplever jo verden forskjellig.
Jo, men jeg tror jo, bare to be fair, så er det ene ånden tsjekker som tenker
at vi er ikke så jævla gira på at Putin skal styre i Tsjekkia.
Og det gjelder hvert eneste land vi snakker om her sånn.
Er det noen som ikke er gira på russisk overherredømme, så er det slaverne i Polen.
De der absurde tallene som kom inn ...
Fordi de som leder militært forbruk i Nato i dag, er Polen.
Polen bruker altså 4,5 % eller noe sånt, de bruker mye mer enn USA per innbygger.
Hvis dere husker da Hymars-greiene, de fikk 12 enheter.
Og de gjorde en massiv forskjell i krigen.
Polen har bestilt 500 fra USA, og fordi USA har ikke leveringskapasitet til så mye mer,
de typene har hatt med russere å gjøre før?
Ja, som de tar inn 100 ganger mer enn det som endret retning på krigen i Ukraina.
Når det er sagt, så er det jo slik at i Øst-Europa så finnes det en bevegelse
eller retninger som er positivt innstilt til Putin.
Du kan si det, det kunne du kanskje ønske at det ikke fantes.
Vi kan jo begynne med å snakke med en fyr som Orban, som selvfølgelig bryter.
Veldig med den forestillingen om at språk er nasjon, fordi at han er jo noe ...
Skal du komme lenger unna, så er det vanskelig å gjøre det bedre enn normalt.
Ja, ikke sant. Men han er en type som sikkert har en mer positiv innstilling til Putin enn mange har.
Serbia er jo typisk land som har ... Er veldig russiskvenner. Kanskje ...
Ikke så rart Vietnam og bombing osv.
Sånn jeg kjenner på det nå, så tror jeg ...
Sikkert ikke at denne krigen nærmer seg en slutt,
men jeg tror den nærmer seg en pause.
Det er jeg jammen ikke sikker på.
Jo, jeg sitter med en følelse av at det blir mer og mer ...
I det store verden, altså, er det flere og flere som leter etter en måte
å få en slags våpenhvile på.
Fordi det var fryktelig mye mennesker på begge sider her.
Hvis vi tror Trump vinner i USA, så kommer det til å forandre ganske mye strategisk.
Det inntrykket jeg har fått der fra folk som har vært ute og uttalt seg
og som har snakket med ham om det osv., så er rett og slett hans plan å si
at nå skal dere komme til forhandlingsbordet, og da får Ukraina beskjed om
at hvis ikke dere kommer til forhandlingsbordet, så blir det ingen våpen.
Russerne kommer til å få følgende beskjed: Hvis ikke dere kommer til forhandlingsbordet,
så får Ukraina absolutt hvert eneste våpen de peker på.
Jeg tror jo at det vil ha en effekt, hvis du tar den tilnærminga og tør å stå for den
i begge ender, så tenker jeg at det vil ha en effekt.
Og så vil de sannsynligvis finne et forhandlingsbord,
og så ender vi opp med en slags midlertidig fred,
og russerne sitter igjen med noe land.
Men så er spørsmålet over tid, for jeg tror Russland har brent så mye ressurser nå på dette,
ikke minst mennesker, for de har ... Vi snakker om at vi har en eldrebølge i Norge, men ...
Det har de ikke i Russland, altså?
I Russland har de ikke en eldre bølge, der har de en eldre flodbølge.
Og på et eller annet tidspunkt her, så tenker jeg at det kan hende det tar 10-15-20 år,
men så kommer man til å dytte russerne ut etter det, for de har ikke noe å stå imot lenger.
For det har ikke folk. Og det er feil. Problemet er at det gjelder også for Ukraina.
Hvis den derre madman-strategien til Trump er sann og riktig,
så burde han ha sagt det på forhånd og gjort det tydelig at det var det som var greia.
En sensible versjon av det ville jeg vært villig til å vurdere å stemme på, ikke sant.
Problemet med Trump er at han forteller ikke hva han skal gjøre.
Det er overlatt å komme opp med dette litt på farta.
Og hvis det impliserer at du skal ha en ...
Og la oss si han bruker de truslene du skisserer.
Hvis Russland ikke samarbeider, så marsjerer vi inn med soldater på bakken og hele greia,
og da taper dere. Og hvis Ukraina ikke samarbeider, så blir det ingen mer våpen.
Det kan være et effektivt virkemiddel for å få folk til bordet.
Men hvis man tar folk til bordet og aksepterer premisser som f.eks.
at Krim og Donbas skal avgis til Russland, så har du skapt en presedens
som er helt uhåndterlig på langt sikt.
Det er det som er Trumps scenario.
Det er også hans scenario.
Og så er spørsmålet om at vi gjorde ikke noe med det da de gikk inn der.
Dette er jo områder som de tok i 2014.
For å være ærlig, så gjorde vi noe med det.
Men det var sanksjonsregimer og det var også der sånn, ikke sant.
Sminke på grisen var det vi dreiv med den gangen.
Ja, helt sant, det gjorde noe, men det var neste bord.
Så er det spørsmålet, klarer man å få det tilbake dit?
Og så er det over tid å presse russerne ut fordi de ikke har noen økonomiske
eller spesielt menneskelige ressurser til å drive og stå og forsvare dette her.
Og så til slutt får man en slags ny Sovjetunionen-kollaps, men da av Russland.
Tror dere folk har fått nok av oss for dagen nå?
Skal vi si at det var det for din dag?
Jeg lurer på om vi bør begynne å tenke på å ta kvelden.
Vi må høre en gang til fra Milleheiva.
Viva la liberta, Carajo!
God aften, definitivt den beste løsningen. God dag!
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.