WEBVTT

2
00:00:00.000 --> 00:00:08.080
Du er heldig, for du lytter til Sidelinja-podkast.

3
00:00:11.120 --> 00:00:19.120
Bak mikrofonene: Trond Sørensen, Arne Eidshagen og meg selv, Vegard Nøttnæs.

4
00:00:37.880 --> 00:00:42.840
Gutta, vi snakker mer om Milay enn NRK.

5
00:00:43.140 --> 00:00:48.120
Men nå har Bergen fått sin egen Javier Milay.

6
00:00:50.160 --> 00:00:54.040
Det har du rett i. Hva er det som skjer i Bergen nå?

7
00:00:55.080 --> 00:00:59.880
Rett og slett en byråd fra Senterpartiet, Reidar Digranes.

8
00:01:00.040 --> 00:01:08.040
Jeg tror jeg må høre milliarden en gang til. Viva la liberta, carajo!

9
00:01:08.060 --> 00:01:11.740
Han legger altså ned Kulturetaten i Bergen.

10
00:01:11.740 --> 00:01:15.580
Og han skroter et såkalt milliardkulturhus.

11
00:01:20.480 --> 00:01:24.540
Dette er liksom Borten-fløyen av Senterpartiet.

12
00:01:24.560 --> 00:01:32.740
Som det er noe pent å si om Borten der. Vi må faktisk ha balanse i budsjettene.

13
00:01:35.120 --> 00:01:43.520
Og da han var høyere utdanningsminister og fortalte NTNU at kanskje dere bare

14
00:01:43.600 --> 00:01:47.260
skal bruke halvparten av penga dere har planlagt på å bygge den nye foajeen ...

15
00:01:47.260 --> 00:01:50.720
Og da de skjønte at han mente alvor, så gikk det helt fint.

16
00:01:50.720 --> 00:01:53.460
Og det er liksom milliarder av kroner.

17
00:01:53.480 --> 00:01:58.960
Det stemmer, det. Det er veldig rart. Senterpartiet har jo en slags konservativ kjerne.

18
00:02:00.040 --> 00:02:07.440
På noen måter er det OK, liksom. Men selvfølgelig ikke på andre måter.

19
00:02:07.520 --> 00:02:12.000
F.eks. i forhold til rusreformen, så er det jo klin på gæren side.

20
00:02:12.080 --> 00:02:16.280
Og så har de sikkert rotet seg inn i dette samarbeidet med Arbeiderpartiet.

21
00:02:16.360 --> 00:02:22.280
Det er vanskelig å forstå egentlig hvor Senterpartiet står i våre dager, syns jeg.

22
00:02:22.360 --> 00:02:29.920
Jeg skjønner ikke greia med Senterpartiet for tida. Nå er vi vel gamle nok alle mann til å huske at Senterpartiet

23
00:02:30.040 --> 00:02:33.920
gikk fra høyresiden til venstresiden, sånn rundt EU-kampen.

24
00:02:33.920 --> 00:02:38.160
At de liksom etablerte seg som et sånt sentrum-venstre-parti,

25
00:02:38.240 --> 00:02:42.320
mer enn et sentrum-høyre-parti, som de egentlig har vært i alle år.

26
00:02:42.320 --> 00:02:47.120
Spesielt da de var i NS.

27
00:02:47.120 --> 00:02:51.000
Liten internspøk, men vi mener det litt også.

28
00:02:51.080 --> 00:02:55.640
Vet du hva jeg tror? Det har litt å gjøre med posisjonen deres også,

29
00:02:55.720 --> 00:02:59.680
fordi en stemme i Distrikts-Norge er så mye mer verdt.

30
00:03:00.040 --> 00:03:07.800
Så reflekterer det den ikke-urbane siden ved norske velgere.

31
00:03:08.280 --> 00:03:13.640
Men det som var veldig forfriskende med Ola Borten Moe,

32
00:03:14.460 --> 00:03:18.800
var at han faktisk tok de posisjonene som Høyre burde tatt.

33
00:03:18.880 --> 00:03:24.760
Det er fint at dere har budsjettert med 10 mrd. til dette,

34
00:03:24.840 --> 00:03:28.960
men jeg er ganske sikker på at dere får det til for fire?

35
00:03:30.040 --> 00:03:35.440
Jeg lurer på det. Han føles som han skulle vært ...

36
00:03:35.440 --> 00:03:40.480
Et annet sted. Men han er jo relativt oppegående.

37
00:03:40.560 --> 00:03:45.000
Han vil ikke høre hjemme i Høyre heller, det er helt sikkert.

38
00:03:45.080 --> 00:03:52.840
Ikke Frp heller, det er jo på en måte ... Blockheads i norsk politikk.

39
00:03:52.920 --> 00:03:58.920
Men la oss ikke overskygge helten i dagens historie: Reidar Digranes.

40
00:04:00.040 --> 00:04:04.640
Stortingspartiet, byråd i Bergen. Legger ned kulturetaten.

41
00:04:05.520 --> 00:04:09.600
Faen heller. Gratulerer, mann. Det blir roser fra sidelinja-podkast.

42
00:04:09.680 --> 00:04:13.200
Respekt. Viva la liberta, Carajo!

43
00:04:13.200 --> 00:04:18.740
Du Arne, vi snakket om The nannystate index i en tidligere episode.

44
00:04:18.740 --> 00:04:22.720
Det stemmer. Men det fins jo mer seriøse indekser enn det.

45
00:04:22.800 --> 00:04:28.880
Det stemmer. Nannystate-indeks er kanskje litt sånn artig, eller kanskje litt en spøk.

46
00:04:30.280 --> 00:04:34.000
Poenget er i og for seg seriøst nok, men altså ...

47
00:04:34.000 --> 00:04:39.600
Det er jo veldig få mennesker som syns at reguleringen av e-sigaretter

48
00:04:39.680 --> 00:04:41.920
er det mest spennende i hele verden.

49
00:04:41.920 --> 00:04:47.360
Noen er det nok, men for de aller fleste av oss kan en si at det er kanskje litt marginalt.

50
00:04:47.440 --> 00:04:48.840
Men det fins noe som heter ...

51
00:04:48.860 --> 00:04:55.160
Altså, det fins faktisk flere såkalte Economic Freedom Indices, som er ...

52
00:04:55.240 --> 00:04:59.000
Hva skal vi kalle dem? Som forsøker å ...

53
00:05:00.040 --> 00:05:05.840
Beskrive hvor frie og hvor velfungerende økonomiene er i ulike land.

54
00:05:05.920 --> 00:05:10.880
Og siden frihetsbegrepet er litt ulikt fra ytterste venstre til ytterste høyre,

55
00:05:10.960 --> 00:05:14.840
la oss definere hva disse indeksene tenderer til å beskrive.

56
00:05:14.920 --> 00:05:21.840
Jo, det er sant. De viser til sånne ting som offentlig forbruk ...

57
00:05:21.920 --> 00:05:29.920
Hvor stor er staten i en økonomi? Hvor velfungerende er rettssystemet?

58
00:05:30.160 --> 00:05:35.360
Er pengesystemet fungerende? Er det en økonomi med frihandel?

59
00:05:35.840 --> 00:05:40.560
Eller å, er det en økonomi som er preget av reguleringer og tilkarring

60
00:05:40.640 --> 00:05:43.040
og all verdens ulumskheter?

61
00:05:43.200 --> 00:05:48.960
Hvis du er på et landsmøte i SV, så vil jeg tro at stor stat høres ut som mer frihet.

62
00:05:49.040 --> 00:05:56.880
Det stemmer. Det kan nok hende at man generelt blant SV-velgere ikke er så veldig opptatt av

63
00:05:56.960 --> 00:05:59.920
å komme så høyt opp på en indeks som dette her.

64
00:06:00.040 --> 00:06:05.800
Jeg har en teori om at SVs frihet er "frihet fra ansvar".

65
00:06:05.880 --> 00:06:09.280
Det er sant, det er jo virkelig presist.

66
00:06:09.360 --> 00:06:12.960
Men nå skal vi ikke skjemme ...

67
00:06:13.040 --> 00:06:17.200
Nå skal vi ikke la det gode være det bestes fiende her.

68
00:06:17.280 --> 00:06:19.840
Som vi var inne på i forrige episode,

69
00:06:19.920 --> 00:06:25.440
SV har jo faktisk inntatt et fornuftig standpunkt f.eks. i CO2-kompensasjonsordningen.

70
00:06:25.520 --> 00:06:29.920
Det skal de ha for. Og det passer utrolig godt inn i denne sammenheng.

71
00:06:30.040 --> 00:06:35.840
Det tror jeg vi skal love på generell basis, at hvis SV gjør noe bra,

72
00:06:35.920 --> 00:06:39.000
så skal vi være de første til å skryte av dem.

73
00:06:39.080 --> 00:06:42.000
Vi skal si det, om vi ikke er de første.

74
00:06:45.040 --> 00:06:52.960
Grunnen til at dette er tema i dag, er at The Frasier Institute er én av

75
00:06:53.040 --> 00:06:58.880
de tenketankene som produserer denne typen indeks.

76
00:07:00.040 --> 00:07:03.440
For å se hvor velfungerende økonomien er.

77
00:07:03.520 --> 00:07:11.240
Og disse, igjen, samarbeider med Civita i Norge for å få input.

78
00:07:11.320 --> 00:07:17.360
Noen tall er jo objektive, som når de inngår i en slik indeks.

79
00:07:17.440 --> 00:07:22.240
Andre ting er litt mer subjektive, f.eks. er rettssystemet uavhengig?

80
00:07:22.320 --> 00:07:28.400
I hvilken grad er rettssystemet i stand til å beskytte eiendomsrett, f.eks.?

81
00:07:30.040 --> 00:07:35.840
Da vil det typisk være å beskytte eiendomsrett fra staten?

82
00:07:35.920 --> 00:07:40.320
Det stemmer, til fordel for den som har eiendomsrett.

83
00:07:40.360 --> 00:07:46.240
På denne indeksen, så ja, hva skal vi si, i motsetning til på

84
00:07:46.320 --> 00:07:50.080
Nanny State-indeksen, så kommer ikke Norge så høyt opp.

85
00:07:50.160 --> 00:07:54.920
Nå er det langt flere land på denne indeksen, så Norge får en 28.-plass.

86
00:07:54.920 --> 00:07:58.960
Og det er ikke så galt. Det er i den høyeste ...

87
00:08:00.060 --> 00:08:04.940
Det stemmer, vi er på den øverste kvartilen, så det er ikke dårlig.

88
00:08:05.020 --> 00:08:09.140
Det er to ting å si om det. For det første, det fins konkurrerende indekser

89
00:08:09.220 --> 00:08:14.940
hvor Norge gjør det bedre. Forskjellen på denne nyfremlagte indeksen

90
00:08:15.020 --> 00:08:21.140
og andre indekser, det er at denne her gir litt mer straff for at Statnern er så stor.

91
00:08:21.140 --> 00:08:26.540
For en av de indeksene vi alltid scorer bra på, er den derre ...

92
00:08:30.040 --> 00:08:32.240
Nå tenker jeg ikke på økonomisk frihet,

93
00:08:32.320 --> 00:08:36.080
men jeg tenker på hvor godt er det å leve i landet, eller hvor lykkelig er du?

94
00:08:36.160 --> 00:08:39.680
Hvor Norge og Finland og topp tre er nordiske land.

95
00:08:39.760 --> 00:08:44.080
For det den indeksen måler, er hvor sosialdemokratisk er du.

96
00:08:44.160 --> 00:08:46.920
Og vi er dønn sosialdemokratiske.

97
00:08:47.000 --> 00:08:50.880
Ok, nå holdt jeg på å si "du behøver ikke å være så negativ".

98
00:08:50.960 --> 00:08:55.320
Derigjennom så avslører jeg nok et eget ...

99
00:08:55.400 --> 00:08:59.920
Et subjektivt ståsted. Det er sant. Men det er noe med det.

100
00:09:00.040 --> 00:09:08.520
De nordiske landene scorer gjennomgående bra på økonomisk frihet-indeksen.

101
00:09:08.600 --> 00:09:14.240
Det er jo fordi at de nordiske landene er velfungerende samfunn.

102
00:09:14.240 --> 00:09:21.040
Det som særlig innebærer en god score for Norge, og i og for seg de andre nordiske landene,

103
00:09:21.120 --> 00:09:26.360
det er det at rettssystemet her i Norden fungerer bra.

104
00:09:26.440 --> 00:09:29.680
Det er et uavhengig system, det er lite korrupsjon.

105
00:09:30.040 --> 00:09:32.840
Og eiendomsretten er beskyttet.

106
00:09:32.920 --> 00:09:36.840
Et av momentene som er viktig i en ...

107
00:09:36.920 --> 00:09:41.400
Eller i hvert fall en forutsetning for å få en god score i en sånn undersøkelse,

108
00:09:41.400 --> 00:09:43.760
er jo at institusjonene fungerer.

109
00:09:43.840 --> 00:09:47.800
Nå blander vi to saker her, for vi skal også snakke om Nobelprisen i økonomi.

110
00:09:47.880 --> 00:09:50.800
Men det er jo relevant å blande disse sakene.

111
00:09:51.400 --> 00:09:57.840
Fordi Nobelprisen, hvis jeg leste disse tingene riktig, handlet om rollen til institusjoner.

112
00:09:57.920 --> 00:09:58.960
Det er nøyaktig riktig.

113
00:10:00.040 --> 00:10:04.560
Det er faktisk uhyre relevant i sammenhengen.

114
00:10:05.420 --> 00:10:09.440
Fordi at denne typen indeks adresserer akkurat de samme problemstillingene

115
00:10:09.520 --> 00:10:15.600
eller temaene som årets mottakere av nobelprisen i økonomi har adressert.

116
00:10:15.600 --> 00:10:25.680
Og det er betydningen av institusjonelle forhold for å forklare forskjellen i velstand mellom land.

117
00:10:30.240 --> 00:10:38.040
Han er en amerikansk-tyrkisk økonom ved MIT. Johnson, også ved MIT.

118
00:10:38.120 --> 00:10:44.960
Og Robinson ved Chicago. Begge de to sistnevnte egentlig britisk-amerikanske.

119
00:10:44.960 --> 00:10:51.040
De har analysert nøye betydningen av det de kaller institusjoner.

120
00:10:51.120 --> 00:10:58.120
Men jeg tror vi kan tenke på det som at det er regler, og som at markedet fungerer.

121
00:11:00.320 --> 00:11:02.440
Jeg har grunnleggende sett akkurat de samme tingene

122
00:11:02.600 --> 00:11:07.400
som en økonomisk frihetsindeks forsøker å favne.

123
00:11:07.640 --> 00:11:12.200
Kan jeg spørre om en ting? Hvor mange peruanske økonomer kjenner du navnet på?

124
00:11:12.360 --> 00:11:13.320
Dessverre, ingen.

125
00:11:13.320 --> 00:11:17.560
Det er én bud du burde kjenne navnet på, og du kjenner faktisk navnet på den.

126
00:11:17.720 --> 00:11:23.220
Fordi navnet hans er Hernando de Soto. Men han er ikke en conquistador.

127
00:11:23.220 --> 00:11:29.160
Han er faktisk en økonom i ... Jeg tror han er peruansk, i hvert fall søramerikansk.

128
00:11:30.240 --> 00:11:33.240
Ganske mange år har forsøkt å besvare spørsmålet:

129
00:11:33.240 --> 00:11:36.880
Hvorfor er Nord-Amerika så mye rikere enn Sør-Amerika?

130
00:11:37.620 --> 00:11:42.560
For da vi var tilbake i conquistadorenes tid, var Sør-Amerika ansett som ...

131
00:11:42.640 --> 00:11:46.560
Anslaget var at Sør-Amerika var tre ganger mer verdt enn Nord-Amerika.

132
00:11:46.640 --> 00:11:51.200
Nord-Amerika var et sånt goldt ødeland som det ikke var noen økonomisk verdi i.

133
00:11:51.280 --> 00:11:57.400
Og Sør-Amerika var fullt av gull og fruktbarhet og alt som kunne skape rikdom.

134
00:12:00.240 --> 00:12:04.920
Der Sør-Amerika er fattig og Nord-Amerika er det rikeste kontinentet i verden.

135
00:12:05.000 --> 00:12:06.200
Uten sammenligning.

136
00:12:06.200 --> 00:12:12.200
Dette er faktisk uhyre interessant. Fordi det går nettopp til kjernen til hva vi snakker om her.

137
00:12:12.280 --> 00:12:13.680
Det er akkurat det det gjør.

138
00:12:13.680 --> 00:12:18.280
Og det De Soto peker på i Sør-Amerika, er mangelen på institusjoner.

139
00:12:18.360 --> 00:12:22.840
Det har aldri vært en kultur for å ha f.eks. forutsigbar eiendomsrett.

140
00:12:22.920 --> 00:12:29.160
Hvis man husker tilbake til de olympiske leker i Rio, så var det disse historiene om at man burde ...

141
00:12:30.240 --> 00:12:37.240
Favelaene rundt omkring, for å gjøre det presentabelt for fiffen som kommer fra IOC.

142
00:12:37.900 --> 00:12:43.960
Og så er da poenget som gjøres, at den familien som bodde på toppen av bakken

143
00:12:44.040 --> 00:12:47.240
midt i favelaen, hadde altså bodd der i 300 år.

144
00:12:47.240 --> 00:12:54.240
Så ut fra en eller annen sånn naturrettslig tanke, så har de åpenbart eiendomsrett til

145
00:12:54.320 --> 00:13:00.160
det stedet de bor, men den er ikke formalisert. Alle som bor der, vet at de eier det, men ...

146
00:13:00.240 --> 00:13:02.280
Men de som ikke bor der, vet det ikke.

147
00:13:02.280 --> 00:13:05.000
Det betyr at du kan ikke gå til banken og få et lån,

148
00:13:05.080 --> 00:13:10.420
og utnytte den kreditten som alle til syvende og sist betaler for risikoen ved.

149
00:13:10.420 --> 00:13:17.560
Og du har i det hele tatt få rettigheter, få måter å slå deg opp.

150
00:13:17.640 --> 00:13:23.880
Og det er også en tidligere nobelpris som ble gitt til han derre mikrokredittfyren.

151
00:13:23.880 --> 00:13:29.880
Det der å gjøre kreditt tilgjengelig for fattige. Det er også en sånn økonomisk pris.

152
00:13:30.240 --> 00:13:35.040
Kreditt er en veldig viktig driver for økonomisk vekst.

153
00:13:35.120 --> 00:13:39.160
Det handler om å omgå disse svakhetene i institusjonene,

154
00:13:39.240 --> 00:13:43.560
der institusjonene krever sikkerhet, eiendom og formalisme og alt dette.

155
00:13:44.480 --> 00:13:49.360
Og dette mikrokredittsystemet i veldig stor grad går i retning av å si at du, vet du hva ...

156
00:13:49.440 --> 00:13:54.800
Et håndtrykk er nok, men du får låne penger hvis du har tenkt å gjøre noe fornuftig med det.

157
00:13:54.800 --> 00:13:59.120
Og et annet element: Beklager at jeg bare kupper, men den derre ...

158
00:14:00.340 --> 00:14:07.340
Ideen om å, som f.eks. CARE, den derre bistandsorganisasjonen,

159
00:14:07.460 --> 00:14:12.700
har et veldig fokus på kvinner. Og de handler litt om kulturen i de landene som er.

160
00:14:12.820 --> 00:14:17.380
At hvis du låner bort penger til menn i disse kulturene,

161
00:14:17.500 --> 00:14:22.540
så har de en tendens til å bli drukket opp, eller at de kjøper seg motorsykkel eller noe sånt.

162
00:14:22.560 --> 00:14:25.960
Og hvis kvinnene får det, så lager de en eller annen, la meg sy noe, T3-øyer

163
00:14:26.060 --> 00:14:29.900
som jeg selger på markedet, som jeg kan kjøpe en større symaskin for.

164
00:14:30.240 --> 00:14:38.360
Hvis man leser antropologisk litteratur, så vil man ofte se at kvinner i utviklingsland

165
00:14:38.440 --> 00:14:43.800
lettere engasjerer seg i økonomien, som vil utvikle økonomien i et land,

166
00:14:43.880 --> 00:14:49.000
enn det menn gjør, som har tradisjonelle roller i sitt samfunn som økonomiske aktører.

167
00:14:49.020 --> 00:14:52.960
Nå skal jeg slutte å avbryte resonnementet du var inne på,

168
00:14:53.040 --> 00:14:56.960
men denne nobelprisen handler jo faktisk om disse tingene.

169
00:14:57.040 --> 00:14:59.160
Ja, det er en veldig fornuftig nobelpris.

170
00:15:00.240 --> 00:15:07.040
Denne gangen gikk det til noe som kanskje var litt mer statsvitenskapsaktig.

171
00:15:07.120 --> 00:15:11.880
Tidligere har den gått til folk som kanskje har vært litt mer psykologaktige,

172
00:15:11.960 --> 00:15:15.720
eller ting som har vært mer finansorientert.

173
00:15:15.800 --> 00:15:19.160
Men denne gangen gikk det til ting som handler om politikk,

174
00:15:19.240 --> 00:15:22.960
som selvfølgelig faller veldig nær hjertet hos oss.

175
00:15:23.040 --> 00:15:30.040
Men jeg har litt lyst til å peke på hva man egentlig kan gjøre med en sånn indeks.

176
00:15:30.240 --> 00:15:34.040
I og for seg kan du si at ja ja, at noen gir karakterer til egenskaper

177
00:15:34.120 --> 00:15:38.400
ved samfunnet ditt og økonomien din, kanskje ikke det er så himla viktig.

178
00:15:38.400 --> 00:15:42.440
Men på den annen side så er det litt sånn som vi snakket om

179
00:15:42.520 --> 00:15:45.760
da vi var inne på nannystate-indeksen tidligere,

180
00:15:46.440 --> 00:15:48.600
at når du begynner å sammenligne land med hverandre,

181
00:15:48.600 --> 00:15:52.960
da kan du si: Hva er bra, hva er dårlig, hva kan vi fikse? Trond?

182
00:15:53.040 --> 00:15:58.960
Du, jeg kom til å tenke på en ting, vi blir stadig beskyldt for å være, vi ønsker oss et USA.

183
00:16:00.440 --> 00:16:04.860
Hvilken plass fikk USA på denne lista, hvor ligger de an i forhold til oss?

184
00:16:04.880 --> 00:16:09.680
USA gjør det ganske mye bedre enn Norge på denne indeksen.

185
00:16:09.680 --> 00:16:16.560
USA kommer på femteplass. Vi kan egentlig godt ta "runners up" her, for å si det sånn.

186
00:16:16.640 --> 00:16:23.840
Over i USA ser vi New Zealand, Sveits, Singapore og kanskje først og fremst Hongkong.

187
00:16:23.920 --> 00:16:29.960
Vi har hørt en god del om hvordan Kinas overtakelse av Hongkong har ført til en demokratibackslash.

188
00:16:30.240 --> 00:16:34.440
Men tydeligvis ikke på det økonomiske området, noe som er interessant.

189
00:16:34.520 --> 00:16:40.360
Det er parallelt med Singapore, som alltid har skåret godt, men er ganske autoritært land.

190
00:16:40.440 --> 00:16:44.880
Vi behøver ikke nødvendigvis å peke på det autoritære,

191
00:16:44.960 --> 00:16:50.040
men jeg tror det kinesiske kanskje er den fellesfaktoren som vi kan se på.

192
00:16:50.040 --> 00:16:57.080
I Asia så oppfattes ofte kinesere som Asias jøder, rett og slett fordi de er business-minded.

193
00:17:00.240 --> 00:17:07.640
Det har også litt sammenheng med at de har møtt diskriminering i andre land,

194
00:17:07.720 --> 00:17:14.040
f.eks. i Indonesia, så har ikke den kinesiske kriminaliteten vært utsatt for litt av hvert.

195
00:17:14.120 --> 00:17:18.080
Og de anerkjenner jo dette selv også, for de sender jo sine egne i konsentrasjonsleir.

196
00:17:18.160 --> 00:17:24.080
Ja, det skal de ha for.

197
00:17:24.160 --> 00:17:27.280
Det er sånn stygge spøker til alvor.

198
00:17:30.240 --> 00:17:37.040
Når vi ender på rankingen av ulike land, for dette er en liste med 165 land,

199
00:17:37.120 --> 00:17:39.320
og det er de aller fleste.

200
00:17:39.400 --> 00:17:43.120
Bare for å gjenta, vi er relativt høyt plassert.

201
00:17:43.200 --> 00:17:49.700
Du sa første kvartil. Hva er våre sammenlignbare land, hvis du har lista?

202
00:17:49.700 --> 00:17:57.800
Jeg ville sagt at de andre nordiske landene ligner på oss, men pussig nok er alle bedre.

203
00:18:00.240 --> 00:18:03.640
Masse svart gull under bakken som de bare pumper opp.

204
00:18:03.720 --> 00:18:05.480
Vi trenger ikke å prioritere.

205
00:18:05.560 --> 00:18:09.600
Den mekanismen tror jeg er viktig, men den er litt kompleks.

206
00:18:09.680 --> 00:18:17.200
Jeg tror det skjer ting i Norge fordi vi har råvarer, som gjør

207
00:18:17.280 --> 00:18:23.560
at vi ikke har det samme behovet for å ha en så velfungerende økonomi

208
00:18:23.640 --> 00:18:26.600
som Sverige, Danmark, Finland og Island har.

209
00:18:26.680 --> 00:18:30.180
Åpenbart, men det skjer til fortrengsel for en fungerende økonomi.

210
00:18:30.240 --> 00:18:34.040
Kall det en fastlandsøkonomi utenom det oljerelaterte.

211
00:18:34.120 --> 00:18:40.040
Ikke sant, men jeg tror også ... For å følge dette temaet ...

212
00:18:40.120 --> 00:18:44.040
Hvis man ser på rankingen, så er det en veldig nær sammenheng

213
00:18:44.120 --> 00:18:48.280
mellom velstand i disse landene og graden av økonomisk frihet.

214
00:18:48.280 --> 00:18:55.360
Men så kan vi si at det er jo av og til når du ser på forklaringer med én faktor,

215
00:18:55.440 --> 00:18:59.880
så er det ting du utelater. Og det er veldig lett å legge merke til.

216
00:19:00.240 --> 00:19:05.880
Kulturressursland som Norge og Russland og De forente arabiske emirater

217
00:19:05.960 --> 00:19:11.200
og Kuwait og slike ting, har høyere velstand enn graden av økonomisk frihet skulle tilsi.

218
00:19:11.200 --> 00:19:18.280
Og det er ikke så rart, men hvis man bor i Norge, så kan du jo si:

219
00:19:18.280 --> 00:19:21.520
Ja, ja, men kanskje Nordsjøen er tom snart, da. Hva skal du gjøre da?

220
00:19:21.520 --> 00:19:26.520
Ja, for det du nå sier, er at hvis du setter en snittkurve gjennom,

221
00:19:26.600 --> 00:19:30.120
og dette er jo problemet med å lage en lydpodkast og ikke ha noe å vise frem,

222
00:19:30.240 --> 00:19:34.280
men du har en sånn snittkurve som strekker seg ut

223
00:19:34.360 --> 00:19:39.080
med økende grad av økonomisk frihet og økende grad av velstand.

224
00:19:39.080 --> 00:19:45.000
Og så er det noen land som skiller seg ut, som da ligger ganske høyt over kurva.

225
00:19:45.080 --> 00:19:51.320
Og det er land som De forente arabiske emirater, Russland, Norge, Saudi-Arabia, Kuwait.

226
00:19:51.460 --> 00:19:54.600
Fordi vi har mer penger enn vett. Ja, sånn er det.

227
00:19:54.600 --> 00:19:59.960
To be fair. Rett og slett sånn. Men for å svare på ditt opprinnelige spørsmål.

228
00:20:00.240 --> 00:20:05.160
Jeg tror jeg bare skal nevne de landene som ligger rett over Norge på denne indeksen.

229
00:20:05.160 --> 00:20:14.040
Og det er i stigende rekkefølge: Portugal, Costa Rica, Sverige, Palama, Østerrike, Tsjekkia osv.

230
00:20:14.120 --> 00:20:19.760
Så det er land som ligner på oss, men som har skåret bitte litt bedre.

231
00:20:19.840 --> 00:20:22.400
Som vi kanskje kan lære noe av, muligens.

232
00:20:22.400 --> 00:20:30.120
Jeg tror vi skal ha en prat med vår gamle venn Roald Ribe på et eller annet tidspunkt.

233
00:20:30.240 --> 00:20:38.000
Som har emigrert til Portugal. Bare for å høre hvordan verden ser ut derfra?

234
00:20:38.080 --> 00:20:41.120
Det er jo Portugal, det er veldig interessant.

235
00:20:41.200 --> 00:20:47.200
Det er et land som har hatt en veldig progressiv politikk også i forhold til rusmidler.

236
00:20:47.280 --> 00:20:54.560
Og som har en mye bedre performance i forhold til overdosedødsfall enn det Norge har.

237
00:20:54.560 --> 00:20:59.200
Og jeg mener, to be fair, så var de i et diktatur frem til 1986?

238
00:21:00.240 --> 00:21:06.040
Nei, 74. Stemmer.

239
00:21:06.120 --> 00:21:13.600
Men ellers er det riktig. Dette var Salasars rike, og ... ja, hva kan man si?

240
00:21:13.680 --> 00:21:17.280
I dag kaller man Donald Trump fascist, så hva skal vi si?

241
00:21:17.280 --> 00:21:21.040
Det er en tittel som henger ganske lavt i våre dager.

242
00:21:21.120 --> 00:21:24.080
Det er jo fort fascist hvis du mener at elektrifisering av sokkelen

243
00:21:24.160 --> 00:21:28.120
ikke er optimal økonomisk politikk.

244
00:21:30.240 --> 00:21:34.260
Det vi kan lære av denne typen indekser,

245
00:21:34.280 --> 00:21:38.280
og alle vektlegger ikke like tungt alle aspekter,

246
00:21:38.360 --> 00:21:42.840
det er jo det at du kan sammenligne ditt land med andre land,

247
00:21:42.920 --> 00:21:47.240
for å se om du fører en like effektiv politikk som de landene gjør.

248
00:21:47.240 --> 00:21:55.960
Og så kan du si at det som gjør at det som særlig kanskje trekker ned Norge,

249
00:21:56.280 --> 00:21:58.960
i denne sammenhengen, så det er litt sånn regulert,

250
00:22:00.240 --> 00:22:06.520
men det er veldig mye hvor ... Altså hva ...

251
00:22:06.820 --> 00:22:10.480
Det er veldig mye hvor stor staten er.

252
00:22:10.480 --> 00:22:18.280
Eksempelvis så er det et poeng hvor mye av næringslivet staten eier.

253
00:22:18.360 --> 00:22:24.720
Og det er ... En ting som jeg tror kanskje mange nordmenn ikke har fått med seg,

254
00:22:24.720 --> 00:22:29.160
er at staten er en stor eier i børsnoterte selskaper.

255
00:22:30.240 --> 00:22:37.580
Pensjonsinvesteringer, og så med andre ord Statens pensjonsfond utland

256
00:22:37.580 --> 00:22:41.400
eller Statens pensjonsfond innland, også kjent som Folketrygdfondet.

257
00:22:41.440 --> 00:22:48.080
Hvis man slår opp på det, så er det lett å gjøre, bare søk på stikkordet "Hva eier staten?",

258
00:22:48.080 --> 00:22:51.440
så får du en viss fordel på departementer.

259
00:22:51.520 --> 00:22:56.280
Statens pensjonsfond utland har ikke lov til å investere i Norge,

260
00:22:56.280 --> 00:22:59.120
men vi nordmenn eier kollektivt halvannen ...

261
00:23:00.240 --> 00:23:08.300
Ja. Dette er jo selvfølgelig det som vi alle kjenner som oljefondet. Og ja.

262
00:23:08.300 --> 00:23:12.840
Og så har vi et folketrygdfond som har lov til å investere innenlands.

263
00:23:12.840 --> 00:23:14.880
Det er riktig.

264
00:23:14.960 --> 00:23:17.920
Og de har også en del rent kommersielle investeringer.

265
00:23:18.000 --> 00:23:22.000
De har investeringer som hvis formål bare er at dette skal gi avkastning.

266
00:23:22.080 --> 00:23:29.160
Ja, altså ... Noe som faktisk er ... Jo, det er riktig det du sier, men det er en veldig rar ting.

267
00:23:30.240 --> 00:23:37.400
Det er at i sin tid ble det etablert for å "funde" folketrygden.

268
00:23:37.480 --> 00:23:43.000
Tenk alderspensjoner. Du skulle ha investeringer som backet alderspensjoner, og det er fornuftig.

269
00:23:43.000 --> 00:23:51.120
Men så viste det seg at det ble lovt bort mye mer i pensjon enn hva som ble spart i pensjon.

270
00:23:51.120 --> 00:23:59.160
Dermed ble Folketrygdfondet egentlig litt sånn frakoblet. Så vi har egentlig en spesiell situasjon nå.

271
00:24:00.240 --> 00:24:08.160
Folketrygdfondet har fått en så stor eierandel på Oslobørs og de øvrige nordiske børsene

272
00:24:08.240 --> 00:24:13.840
at de har anbefalt til Finansdepartementet at man skal selge seg litt ned.

273
00:24:13.840 --> 00:24:19.000
Og det har man gjort. Og hvis man ser på hele statsbudsjettet,

274
00:24:19.080 --> 00:24:26.080
så vil du se at Vedum kommer til å bruke 11 mrd. kr som han har tenkt å hente fra Folketrygdfondet.

275
00:24:30.240 --> 00:24:35.920
Nøkkeltallet hans for offentlig pengebruk, det er jo egentlig litt lureri.

276
00:24:36.000 --> 00:24:40.320
For noen av pengene henter han egentlig ikke over ordinære budsjettposter,

277
00:24:40.400 --> 00:24:43.120
men han henter dem fra Folketrygdfondet.

278
00:24:43.200 --> 00:24:48.000
Jeg tror faktisk at det lureriet der, det er litt sånn at

279
00:24:48.080 --> 00:24:53.480
kanskje vi skal sende en sidelinjekalkulator til Vedum, liksom sånn.

280
00:24:53.560 --> 00:24:56.080
Det kan være en fin julegave, tenker jeg.

281
00:24:56.160 --> 00:24:59.200
Dette ligner fælt på ...

282
00:25:00.260 --> 00:25:05.340
Min offisielle, litt ironiske tittel er helsebyråkrat.

283
00:25:05.340 --> 00:25:11.620
Og jeg ble ansatt på Rikshospitalet i 2006. Drev for meg selv.

284
00:25:11.740 --> 00:25:16.900
Jobbet da for Rikshospitalet noen måneder, og så tenkte jeg at ok ...

285
00:25:17.020 --> 00:25:21.020
Eller drev for meg selv, sier jeg. Det er faktisk litt ljug.

286
00:25:21.040 --> 00:25:23.900
Men jeg kom inn der gjennom et vikarbyrå.

287
00:25:23.900 --> 00:25:30.100
Så mitt anliggende på det tidspunktet var at jeg syntes det var tåpelig å betale halvparten av profitten min.

288
00:25:30.260 --> 00:25:35.620
Så jeg foreslo at kanskje jeg bare kunne leie meg selv ut gjennom mitt eget firma.

289
00:25:35.700 --> 00:25:41.300
Nei, det var noe sånn innleieforbud, og det var rammeavtale med Manpower eller hva faen det var.

290
00:25:41.420 --> 00:25:45.940
Så fast ansatt eller ingenting var alternativet mitt.

291
00:25:45.940 --> 00:25:49.020
Og så må jeg da ha et sånt intervju, ikke sant?

292
00:25:49.100 --> 00:25:55.340
Og så setter jeg meg ned med han sjefen, jeg er jo ingen stor lønnsforhandler eller noe sånt.

293
00:25:55.420 --> 00:25:59.180
Men det ene kravet jeg har, eller som det jeg kom inn i den samtalen med ...

294
00:26:00.240 --> 00:26:05.360
Var: Er det ... Jeg vil gjerne reservere meg mot Statens pensjonskasse.

295
00:26:05.360 --> 00:26:09.400
Fordi jeg vet jo at den ikke er fondert, og jeg skjønner at regnetrykket ikke går opp.

296
00:26:09.520 --> 00:26:14.040
Så jeg vil ikke være prisgitt fremtidige politikere for pensjonsutbetalingen min.

297
00:26:14.160 --> 00:26:18.600
Hvorpå han ser på meg med ... Han var nordlending og sa: Hva faen?

298
00:26:18.720 --> 00:26:21.200
Det har man garantert aldri hørt før.

299
00:26:21.200 --> 00:26:27.520
Aldri hørt før. Og det var også helt uaktuelt, fordi avtaler og alt det der sånn.

300
00:26:27.640 --> 00:26:30.120
Dette er en fin illustrasjon.

301
00:26:30.240 --> 00:26:34.600
Fordi Statens pensjonskasse, det er jo faktisk en pensjonskasse.

302
00:26:34.680 --> 00:26:40.920
Mens Folketrygdfondet, det er jo egentlig noe som bare henger i løse lufta, egentlig.

303
00:26:41.000 --> 00:26:45.240
Ja, og så må jeg få lov til å være uenig med deg på ett punkt av sånn.

304
00:26:45.320 --> 00:26:48.600
Fordi en pensjonskasse, slik jeg forstår begrepet,

305
00:26:48.600 --> 00:26:52.520
er et sted hvor du betaler inn penger når du er yrkesaktiv og tjener penger.

306
00:26:52.560 --> 00:26:56.920
Og så eier du dem. Og det er ikke tilfellet med Statens pensjonskasse.

307
00:26:57.000 --> 00:26:59.160
Du har i og for seg gunstige ordninger.

308
00:27:00.240 --> 00:27:04.280
Sjefen som jeg hadde intervjuet med, gjorde store øyne da jeg sa:

309
00:27:04.360 --> 00:27:07.960
Jeg vil gjerne reservere meg mot det som alle tenker på som

310
00:27:08.040 --> 00:27:10.480
den beste pensjonsordningen du kan få.

311
00:27:10.560 --> 00:27:13.320
Fordi jeg visste at den ikke var fondert.

312
00:27:13.320 --> 00:27:16.400
Og interessant nok, fem år etterpå, 2011, tror jeg,

313
00:27:16.400 --> 00:27:19.800
så ble også Statens pensjonskasse fondert.

314
00:27:19.800 --> 00:27:24.280
Men dealen med Statens pensjonskasse alle tidligere år var

315
00:27:24.360 --> 00:27:27.200
at du betaler inn pensjonspremien din og alt sammen,

316
00:27:27.280 --> 00:27:30.160
men det går bare rett inn på statsbudsjettet, politikerne bruker deg opp.

317
00:27:30.240 --> 00:27:32.200
Og så har de bare lovet at i fremtiden en gang,

318
00:27:32.280 --> 00:27:34.400
så skal vi betale ut igjen pensjoner.

319
00:27:34.400 --> 00:27:37.200
Men det går bare på statsbudsjettet.

320
00:27:37.280 --> 00:27:42.720
Dere har sikkert fått med dere at Ol-Jens Onstad, tidligere skatteekspert

321
00:27:42.800 --> 00:27:46.800
og professor på BI ... Fortsatt skatteekspert, vil jeg si.

322
00:27:46.880 --> 00:27:49.160
Det stemmer, fortsatt skatteekspert.

323
00:27:49.240 --> 00:27:55.200
Han har påpekt akkurat det der med at vi underdriver jo egentlig

324
00:27:55.280 --> 00:28:00.120
den redistribuerende effekten av skattesystemet i Norge. Mye fordi at ...

325
00:28:00.240 --> 00:28:04.400
Folk med relativt lave inntekter får subsidiert pensjonen sin.

326
00:28:04.440 --> 00:28:10.120
Men det er en ting som handler om hva du ser i sammenheng, og hva du ikke gjør.

327
00:28:10.120 --> 00:28:16.200
Nå skal jeg ta snøret litt inn og komme tilbake til et poeng som jeg hadde lyst til å gjøre.

328
00:28:16.280 --> 00:28:24.680
Dette med at staten er så stor, og jeg har lyst til å gripe fatt i det elementet ...

329
00:28:25.440 --> 00:28:29.160
Hva er det staten eier? Som nevnt ...

330
00:28:30.240 --> 00:28:36.040
Hva eier staten? Så vil de få opp en liste fordelt på departementer over hva de eier.

331
00:28:36.120 --> 00:28:39.320
Hvis jeg bare går inn på f.eks. Læringsdepartementet der ...

332
00:28:39.320 --> 00:28:43.960
Av en eller annen grunn så eier staten 12 % av Acastor, altså.

333
00:28:43.960 --> 00:28:48.240
Aker Solutions, som ... Hva skal vi si, Røkke-systemet ...

334
00:28:48.320 --> 00:28:52.920
6 %! Oi, oi, de er stolte seg nede. Det var det alltid noe av.

335
00:28:53.000 --> 00:28:58.840
Det hadde jo å gjøre med den gode gamle avtalen som Røkke gjorde med staten og tjente seg ...

336
00:29:00.240 --> 00:29:07.080
Vi har andre typer selskaper som staten eier, f.eks. Argentum fondsinvesteringer.

337
00:29:07.160 --> 00:29:12.760
Og så av en eller annen grunn så finner staten ut at de skal ha et oppstartsfond.

338
00:29:12.760 --> 00:29:17.200
Som om ikke markedet kan klare det på egen hånd.

339
00:29:17.200 --> 00:29:23.040
Alle vet at DNB eier en stor andel i DNB. Sorry, staten eier en stor andel i DNB.

340
00:29:23.280 --> 00:29:29.160
Eksportfinans: 15 %. Eksportfinans har jo ingen offisiell rolle lenger. Equinor: 67 %.

341
00:29:30.240 --> 00:29:35.040
Her får du en lang rekke, og jeg syns det er betimelig å spørre:

342
00:29:35.120 --> 00:29:39.600
Hva pokker er det staten driver med og eier den typen selskaper,

343
00:29:39.680 --> 00:29:43.120
særlig de selskapene som omsettes på Oslo Børs?

344
00:29:43.200 --> 00:29:48.120
Disse burde jo være tilgjengelige for befolkninga å kunne investere i.

345
00:29:48.200 --> 00:29:53.160
Og ikke bare det, men du har også disse særegne investeringsselskapene,

346
00:29:53.240 --> 00:29:59.200
hvor staten har funnet ut at de skal holde på med enten å funde oppstartsselskaper eller grønne selskaper.

347
00:30:00.240 --> 00:30:04.160
Eller selskaper i u-land, eller hva det nå skal være.

348
00:30:04.240 --> 00:30:07.680
Og det syns jeg rett og slett er en uting.

349
00:30:07.760 --> 00:30:11.800
Og vi kunne godt klatret på den.

350
00:30:11.880 --> 00:30:15.840
Det hadde vært så lett å klatre på indeksen for økonomisk frihet,

351
00:30:15.920 --> 00:30:18.160
bare ved å selge unna disse tingene.

352
00:30:18.240 --> 00:30:21.960
Men disse Nysnø og Innovasjon Norge og sånn, er jo ...

353
00:30:22.040 --> 00:30:27.080
Hvis du er politiker og skal kaste bort penger, så er dette utmerkede måter å gjøre det på.

354
00:30:30.400 --> 00:30:34.040
Jeg vet ikke, en eller annen tre fjerdedeler av norske velgere

355
00:30:34.560 --> 00:30:39.800
syns at dette er en kjempegod idé, at staten skal drive investeringsvirksomhet.

356
00:30:40.280 --> 00:30:45.640
Altså ta Terra Kommune-konseptet opp på nasjonalt nivå. La oss bare ta det derfra.

357
00:30:45.640 --> 00:30:51.080
Men la oss si det sånn: Hvorfor er det en dårlig idé?

358
00:30:51.160 --> 00:30:55.360
Og det har jo mer enn noe annet å gjøre med at ...

359
00:30:55.440 --> 00:31:00.160
Altså hvis staten gjør en investering, og de taper penger, så kaster vi på nye...

360
00:31:00.780 --> 00:31:06.940
Mens hvis det er private investorer som gjør investeringer, så går de konk.

361
00:31:07.100 --> 00:31:12.580
Jeg hadde en kollega på et tidspunkt som ... Veldig, veldig smart dame.

362
00:31:12.580 --> 00:31:17.780
Og hun var aktiv i feministiske initiativ.

363
00:31:17.940 --> 00:31:22.900
Jeg sier dette med all mulig respekt og beundring, for hun var genuint smart.

364
00:31:22.920 --> 00:31:27.020
Men hun kom inn med et litt annet utgangspunkt enn meg.

365
00:31:27.180 --> 00:31:28.420
Siden jeg jobber på et offentlig sykehus, og hun kom inn med en idé om ...

366
00:31:30.260 --> 00:31:33.460
Så kom hun inn med en sånn entusiasme for offentlige sykehus.

367
00:31:33.580 --> 00:31:36.580
At "det er det beste siden sliced bread".

368
00:31:36.700 --> 00:31:39.260
Dette er helt perfekt, dette staten bør drive med.

369
00:31:39.380 --> 00:31:43.740
Og så svarte jeg som den liberalisten jeg er, at ja.

370
00:31:43.740 --> 00:31:47.180
Og så hadde vi mange morsomme diskusjoner på lunsjrommet.

371
00:31:47.180 --> 00:31:55.100
Hun var der et år, og da hun sluttet etter et år og var ferdig med å jobbe på sykehus,

372
00:31:55.220 --> 00:31:59.220
så var hun romslig nok i sitt hjerte til å komme inn til meg og si du hadde helt rett.

373
00:32:00.200 --> 00:32:06.040
Dette er det ikke noen vits i. Og årsaken til det er den helt banale mekanismen

374
00:32:06.200 --> 00:32:09.440
som Arne har snakket om mange ganger: kreativ destruksjon.

375
00:32:09.440 --> 00:32:13.920
Problemet på, og dette er et offentlig sykehus med ... Ja, hvis man skal ta i,

376
00:32:14.080 --> 00:32:18.000
så er det fort 30 000 ansatte, hvis du skal telle litt bruttotall.

377
00:32:18.200 --> 00:32:24.800
Det betyr at du har kanskje 1300-1400-1500 organisasjonsenheter med hver sin leder

378
00:32:24.960 --> 00:32:30.120
og hvert sitt lille oppdrag inne i det store maskineriet. Og hvis du ikke fungerer, blir du kastet penger.

379
00:32:30.240 --> 00:32:33.240
Og hvis du fungerer, så tjener du ingenting på det.

380
00:32:33.600 --> 00:32:37.080
Og så ender du opp med et system der alle nikkedukkene og ja-menneskene

381
00:32:37.160 --> 00:32:43.080
blir dytta oppover i systemet, og alle de som ser at de skal skape noe mer og noe annet,

382
00:32:43.160 --> 00:32:46.280
og prøve nye ting og sånn, skjønner at dette er ikke stedet å være,

383
00:32:46.360 --> 00:32:48.400
så de forsvinner ut, og de selvsorterer seg.

384
00:32:48.400 --> 00:32:53.040
Da er jeg ett spørsmål: Er hun fremdeles en del av feministisk initiativ?

385
00:32:53.120 --> 00:32:59.120
Du har sjekket listene til feministisk initiativ sånn innimellom, bare for å se om hun fortsatt var i ...

386
00:33:00.240 --> 00:33:02.240
Og det var hun ikke.

387
00:33:02.320 --> 00:33:10.660
Men interessant. Interessant å ha et sånt praktisk eksperiment på temaet.

388
00:33:10.660 --> 00:33:17.360
Fordi at det er veldig mye ... Det er veldig mye, hva skal man si ...

389
00:33:17.440 --> 00:33:24.880
Økonomisk teori, eller bare sånne ideer om hva mitt ideologiske, politiske ståsted står for.

390
00:33:24.960 --> 00:33:29.200
Og så glemmer man litt å avstemme med virkeligheten, for det er veldig lett å få.

391
00:33:30.240 --> 00:33:34.440
Og en sånn bekreftelsesbias-greie. Og det gjelder åpenbart oss også.

392
00:33:34.520 --> 00:33:38.040
For jeg mener sånne frie markeder er alltid best, ikke sant.

393
00:33:38.120 --> 00:33:41.080
Og så er det faktisk ikke alltid at det har de beste resultatene

394
00:33:41.160 --> 00:33:43.840
for de menneskene som blir rammet av det.

395
00:33:43.920 --> 00:33:47.360
Det er nyanser, og det er poenger, og det er tilstøtende fakta

396
00:33:48.060 --> 00:33:49.760
som kanskje modifiserer bildet, osv.

397
00:33:49.760 --> 00:33:55.960
Så også for aktive i feministiske initiativ, eller med mer sånn sosialistisk utsyn på det,

398
00:33:56.040 --> 00:33:59.160
at når du ser i praksis at kreativ destruksjon er faktisk nødvendig,

399
00:34:01.080 --> 00:34:05.760
Hvis du er et ærlig menneske, så ender du opp med å si at ja, kanskje faktisk ...

400
00:34:05.880 --> 00:34:10.120
Dagligvarebutikkene bør ikke være drevet av staten, for da får vi ikke mat.

401
00:34:10.120 --> 00:34:16.000
Jeg må bare legge til at av og til så har jeg hatt moro av å lage en liten liste over

402
00:34:16.120 --> 00:34:19.440
de ti viktigste tingene jeg lærte på Handelshøyskolen.

403
00:34:19.560 --> 00:34:24.160
Og da, pussig nok, så er mange av dem veldig enkle lærdommer.

404
00:34:24.280 --> 00:34:30.120
Og mange av dem lærte jeg veldig fort på det studiet, og ett av dem, det var i ...

405
00:34:30.240 --> 00:34:34.880
Jeg er en gubbe, jeg gikk jo der da Muren fortsatt sto.

406
00:34:34.960 --> 00:34:37.040
Jeg begynte i hvert fall der da.

407
00:34:37.120 --> 00:34:43.520
Jeg husker jeg ble overrasket over en foreleser som sa at den største fordelen

408
00:34:43.600 --> 00:34:48.000
en vestlig markedsøkonomi har over en sovjettype planøkonomi,

409
00:34:48.000 --> 00:34:50.480
det er konkursmekanismen.

410
00:34:50.560 --> 00:34:55.440
Det er at du får frigjort uproduktive ressurser til økonomien.

411
00:34:55.520 --> 00:34:57.760
Det er det kreativ restriksjon handler om.

412
00:34:57.760 --> 00:35:00.180
Har du noe synspunkt på ...

413
00:35:00.240 --> 00:35:02.760
Konkurssystemet i Kina?

414
00:35:02.840 --> 00:35:07.240
Det har jeg egentlig ikke, bortsett fra at jeg har egentlig litt tro på

415
00:35:07.320 --> 00:35:13.880
at disse kineserne, de kommer nok til å få orden på det etter hvert.

416
00:35:13.960 --> 00:35:20.080
Kanskje. Ja, for det er faktisk interessant. Kina har ingen konkursmekanisme.

417
00:35:20.080 --> 00:35:25.000
Det er ikke mulig å gå konkurs i Kina, hvilket betyr at du hefter ubegrenset

418
00:35:25.080 --> 00:35:28.880
for den risikoen du tar personlig.

419
00:35:30.260 --> 00:35:35.060
Med en fyr som ... Det han drev, var en sånn mellomhandelbusiness.

420
00:35:35.180 --> 00:35:39.220
Hvor han hadde et svært lager som tok imot og mellomlagret kull.

421
00:35:39.220 --> 00:35:43.340
Det var et svært lager, det var masse kull og mye kapital inn i bildet.

422
00:35:43.360 --> 00:35:47.980
Og så en dag finner kommunistpartiet ut at prisen på kull er for høy.

423
00:35:48.140 --> 00:35:52.220
Og så vedtar de at prisen på kull er nå det halve av hva det var i går.

424
00:35:52.220 --> 00:35:58.220
Det er jo et problem for vår venn, fordi han har jævla mye kull på lager og har lagt ut de penga.

425
00:35:58.340 --> 00:35:59.420
Han tjener en liten margin på det.

426
00:36:00.360 --> 00:36:03.520
Det er kapitalinnsatsen som kreves for å fylle opp det lageret.

427
00:36:03.520 --> 00:36:07.400
Når prisen på det halveres, så går jo Han Kunk i løpet av en uke.

428
00:36:07.440 --> 00:36:10.400
Og når det går Kunk i Kina, så hefter du da privat for det.

429
00:36:10.560 --> 00:36:18.080
Så du er jo da en samfunnsparasitt som ikke skal f.eks. kunne fly innenlands.

430
00:36:18.240 --> 00:36:21.840
Fordi de har jo et sånt sosialt kredittsystem.

431
00:36:21.840 --> 00:36:27.440
Og han fortalte i dette intervjuet at han tusla rundt i en eller annen storby i Kina.

432
00:36:30.360 --> 00:36:36.360
Og så ser han plutselig bildet av seg selv på det billboardet i byen,

433
00:36:36.440 --> 00:36:38.480
med en sånn tekst under:

434
00:36:38.480 --> 00:36:41.160
"Vil du bli som denne mannen?".

435
00:36:41.460 --> 00:36:46.120
Ikke fordi han nå er straffedømt og kriminell og outcast og alt mulig.

436
00:36:46.640 --> 00:36:50.040
Han går i denne byen og skjønner at livet er over.

437
00:36:50.120 --> 00:36:53.440
Det økonomiske livet i Kina er over. Kan ikke fly.

438
00:36:53.520 --> 00:36:58.800
Har bunnløs gjeld for resten av livet fordi en politisk beslutning.

439
00:37:03.220 --> 00:37:06.540
Fordi det er nå etter hvert ganske mange mennesker som er i en lignende situasjon

440
00:37:06.620 --> 00:37:10.500
på et eller annet vis, enten de har vært narkomane, eller de har gått konkurs,

441
00:37:10.580 --> 00:37:12.580
eller hva det er for noe.

442
00:37:12.660 --> 00:37:16.500
Så det er jo da et sånt samarbeid i nettverk, der man snakker sammen på sosiale medier,

443
00:37:16.580 --> 00:37:20.420
fortrinnsvis krypterte, vil jeg tro, og bruker signal, ikke Facebook.

444
00:37:20.500 --> 00:37:26.260
Hvor du da har en sånn parallell økonomi, der disse menneskene ... Det er jo agorisme i praksis, faktisk.

445
00:37:27.820 --> 00:37:31.940
Ja, det stemmer jo det. Interessant perspektiv.

446
00:37:32.440 --> 00:37:37.400
Ja, fordi du ser da at du får en så stor, en kritisk andel av samfunnet

447
00:37:37.480 --> 00:37:39.520
som blir utstøtt.

448
00:37:39.520 --> 00:37:44.600
Og så begynner du bare å lage dine egne nettverk og agere utenfor statens rammer.

449
00:37:44.600 --> 00:37:48.200
Og så er det handel og fly og transport og alt mulig rart.

450
00:37:48.200 --> 00:37:51.440
Kan du da gjøre gjennom dette nettverket istedenfor, gjennom det offisielle?

451
00:37:51.440 --> 00:37:56.540
Og jeg lurer på om dette er kimen til kommunistpartiet i Kinas undergang?

452
00:37:56.540 --> 00:38:00.300
For å rette fokuset tilbake hjem.

453
00:38:00.440 --> 00:38:06.480
Vi kjenner jo sikkert alle til at kinesiske dissidenter,

454
00:38:06.560 --> 00:38:10.800
som er politiske flyktninger i Norge, reagerer veldig mye på

455
00:38:10.880 --> 00:38:13.960
f.eks. overvåkningskameraer som står rundt omkring,

456
00:38:14.040 --> 00:38:18.880
for i Kina brukes egentlig disse kameraene til å fide dette systemet.

457
00:38:18.960 --> 00:38:23.800
Men legg merke til at Fremskrittspartiet er ute,

458
00:38:23.880 --> 00:38:30.280
og vil drive med KI-orientert ansiktsgjenkjenning på grensen.

459
00:38:30.360 --> 00:38:33.880
Og Arbeiderpartiet er selvfølgelig ute og sier at ja, det var en kjempeidé.

460
00:38:33.880 --> 00:38:41.040
Trond, kan du fortelle meg hvorfor jeg ikke er overrasket over at Frp går inn for dette?

461
00:38:43.160 --> 00:38:47.400
Nei. Det er jo helt umulig å være overrasket over det.

462
00:38:47.560 --> 00:38:52.400
Fordi det er et sosialdemokratisk storstatsparti sammen med alle de andre partiene på Stortinget.

463
00:38:52.560 --> 00:38:55.440
Og hvis du går og stemmer på dem, så er det du sier til systemet, er:

464
00:38:55.600 --> 00:39:00.000
Jeg vil ha mer sosialdemokrati. Vær så snill, gi meg mer sosialdemokrati.

465
00:39:01.100 --> 00:39:06.820
Vi må kanskje ta dette videre. Vi har noen notater her.

466
00:39:06.900 --> 00:39:10.580
Jeg har en overskrift som sier "avfallshåndtering". Mye tull.

467
00:39:10.580 --> 00:39:14.660
Det stemmer, alle har sikkert sett disse søppelbilene som kjører rundt

468
00:39:14.740 --> 00:39:17.740
hvor det står "verditransport".

469
00:39:17.740 --> 00:39:21.780
Det er jo helt åpenbart sant. Det er fullt av verdier.

470
00:39:21.860 --> 00:39:26.220
Det er så mye energi og så mye gjenvinningspotensial her.

471
00:39:26.300 --> 00:39:29.220
Jesusbarnet smiler når de bilene kjører rundt.

472
00:39:30.360 --> 00:39:32.600
Det er blitt stort potensial her.

473
00:39:32.680 --> 00:39:37.800
Men hvor flinke er kommunen faktisk til å utnytte disse verdiene?

474
00:39:37.800 --> 00:39:45.600
La meg gjette - ikke? Det viser seg at i praksis er det lite som gjenvinnes.

475
00:39:46.000 --> 00:39:53.080
Dere har sikkert hørt historien om når man lager drivstoff av matavfall,

476
00:39:53.100 --> 00:39:57.640
så ender veldig mye av dette med å bli faklet.

477
00:39:57.720 --> 00:40:00.280
Når det gjelder plastresirkuleringen, så er det veldig mye av

478
00:40:00.360 --> 00:40:02.960
som faktisk ikke kan resirkuleres.

479
00:40:03.040 --> 00:40:07.040
Og dermed så ødelegger det veldig mye av denne resirkuleringsøkonomien

480
00:40:07.120 --> 00:40:13.360
som ligger til grunn for denne sorteringsideologien.

481
00:40:13.440 --> 00:40:17.040
Jeg tror faktisk jeg skal dra en liten anekdote.

482
00:40:17.120 --> 00:40:22.480
For mange hegnes år siden så jobbet jeg for Norges Bank og oljefondet i New York.

483
00:40:22.560 --> 00:40:28.280
Da husker jeg leste New York Times hvor det dukket opp en veldig interessant historie.

484
00:40:30.360 --> 00:40:38.340
På T-banestasjonen så dukket det opp sorteringsspann for ulike typer avfall.

485
00:40:38.360 --> 00:40:43.360
Som selvfølgelig virket progressivt og veldig fint.

486
00:40:43.440 --> 00:40:52.960
Men så var det en som hadde ... Altså en annen passasjer på T-banen.

487
00:40:53.040 --> 00:40:59.280
Han hadde lagt merke til at søppelmennene blandet alt søppelet sammen igjen.

488
00:41:00.360 --> 00:41:05.760
De kontaktet søppelhåndteringsselskapet og spurte hvordan dette kan ha seg.

489
00:41:05.760 --> 00:41:13.000
Hvorpå søppelhåndteringsselskapet forklarte at jo, dette var mest av pedagogiske hensyn.

490
00:41:13.080 --> 00:41:16.360
Sorteringen skjer egentlig på søppelhåndteringsplassen.

491
00:41:16.440 --> 00:41:20.000
Så det folk gjør, det var egentlig ikke noe meningsfylt.

492
00:41:20.080 --> 00:41:24.600
La meg få lov til å fortelle om min onkel, som jeg setter veldig pris på.

493
00:41:24.680 --> 00:41:29.120
Han er jo etter hvert en gammel mann, men han bodde i Moss.

494
00:41:30.360 --> 00:41:36.400
Jeg var på besøk hos han i Moss, og så begynte han å snakke politikk på 90-tallet.

495
00:41:36.480 --> 00:41:39.440
Det var om søppelsortering.

496
00:41:40.560 --> 00:41:44.760
Fordi den derre jævla kommunen i Moss hadde pålagt dem å sortere søppelet,

497
00:41:44.840 --> 00:41:49.560
og så hadde det kommet ut en artikkel i Moss avis om at de blanda alt sammen igjen etterpå.

498
00:41:49.640 --> 00:41:55.640
Og ikke faen om han skulle sortere søppel resten av livet, når disse svina misbrukte tilliten.

499
00:42:00.360 --> 00:42:06.920
I en tidligere episode har vi vært inne på det der klimafanatisme-greiene.

500
00:42:07.000 --> 00:42:12.600
At du går inn for sånn meningsløse tiltak nesten bare for å pryle folk.

501
00:42:12.680 --> 00:42:16.040
Ja. Bare fordi du tar folk for idioter, liksom.

502
00:42:16.120 --> 00:42:20.960
Ja, og du skal bare oppdra dem. De skal leve i ditt verdensbilde, og ikke sitt eget.

503
00:42:20.960 --> 00:42:27.920
Det som har vært argumentet i Norge til dags dato, så er ikke dette systemet her.

504
00:42:28.000 --> 00:42:30.240
Det har ingen lønnsomhet på noe.

505
00:42:30.360 --> 00:42:32.600
Argumentet har vært veldig enkelt.

506
00:42:32.680 --> 00:42:37.160
Vi bygger systemet, og så skal det bli lønnsomt en eller annen gang i fremtiden.

507
00:42:37.240 --> 00:42:39.640
Det er litt sånn som havvind?

508
00:42:39.720 --> 00:42:45.000
Det er den samme teorien, men det har vært teorien.

509
00:42:45.080 --> 00:42:51.160
Jeg har drevet transport i en del år, så jeg har vært inne og sett på hvordan mye av dette fungerer.

510
00:42:51.240 --> 00:42:59.280
Jeg vet ikke helt. Jeg har lasta avfall, det som kalles restavfall.

511
00:43:00.360 --> 00:43:02.760
Det er ... Hvor mye restavfall?

512
00:43:02.840 --> 00:43:05.160
Underforstått Alta-avfallet?

513
00:43:05.240 --> 00:43:08.760
Ja, altså, en skulle jo tro det, men det er veldig mye sortering.

514
00:43:08.840 --> 00:43:13.000
Så går dette på biler fra alle mulige steder i hele Norge.

515
00:43:13.080 --> 00:43:19.000
Så går det til forskjellige forbrenningsstasjoner som skal lage fjernvarme.

516
00:43:19.080 --> 00:43:25.800
En av de mest fantastiske tingene er at de fleste steder ligger dette under åpen himmel.

517
00:43:25.880 --> 00:43:30.080
Det er veldig mye papp og papir, det er veldig mye forskjellig i dette avfallet.

518
00:43:30.360 --> 00:43:33.760
Det fungerer jo til seg alt som er av nedbør.

519
00:43:33.840 --> 00:43:38.960
Men det tørker ikke når sola kommer, fordi du får bare et lokk,

520
00:43:39.040 --> 00:43:42.720
og så samles all fuktighet over tid.

521
00:43:42.800 --> 00:43:48.000
Og så kjøres dette, og så sier man at man har 30 tonn med restavfall,

522
00:43:48.080 --> 00:43:51.140
som går til forbrenning for å drive fjernvarme.

523
00:43:51.140 --> 00:43:56.720
Og så inneholder det fem tonn med vann. Det er liksom ikke ...

524
00:43:56.800 --> 00:44:00.240
Det koster ikke noe energi å koke det, gjør det det?

525
00:44:00.360 --> 00:44:02.960
Helt gratis. Og så er det sånn ...

526
00:44:02.960 --> 00:44:06.360
Da går det til forbrenning. Men hvis det er farlig avfall,

527
00:44:06.360 --> 00:44:11.660
det er man nøye på å sortere ut. Farlig avfall er f.eks. maling.

528
00:44:11.680 --> 00:44:18.400
Det som er morsomt, er at denne transporten er en ADR-transport.

529
00:44:18.620 --> 00:44:20.620
Altså transport av farlig gods.

530
00:44:20.640 --> 00:44:27.080
Men den samme malingen er ikke farlig gods når du transporterer den full!

531
00:44:27.160 --> 00:44:29.280
Med mindre det er noen få sånne utgaver av maling.

532
00:44:30.360 --> 00:44:32.600
Som er ansett å være farlig avfall.

533
00:44:33.580 --> 00:44:36.120
Men da kjøres det til et annet forbrenningsanlegg,

534
00:44:36.200 --> 00:44:39.720
som egentlig er ganske likt, men de får mer ut av det, da.

535
00:44:39.800 --> 00:44:43.800
Men det er visstnok en resterende, og så er det veldig mye spann i dette,

536
00:44:43.880 --> 00:44:47.680
så det blir mye metall som blir brent rent, og så kan de bruke det på nytt igjen.

537
00:44:47.760 --> 00:44:52.080
Men dette koster jo mye mer enn det verdien du får ut av det i andre ende her.

538
00:44:52.160 --> 00:44:58.200
Det er veldig artig, altså. Så dere på Penn and Tellers bullshit i sin tid da dere kom?

539
00:45:00.360 --> 00:45:02.400
Ikke sett, det var det.

540
00:45:02.480 --> 00:45:07.120
Ok, Penn and Teller, disse magikerne, sånn Las Vegas-magikere ...

541
00:45:07.200 --> 00:45:11.980
Men de hadde et sånn veldig libertarian, gjør narr av alt mulig rart show.

542
00:45:12.000 --> 00:45:14.600
Og et av dem var dette med søppelsortering.

543
00:45:14.600 --> 00:45:18.480
Og så var eksperimentet de satsa fore, å se hvor mange søppelkasser

544
00:45:18.560 --> 00:45:23.000
kan vi prakke på en eller annen sivil beboer et eller annet sted?

545
00:45:23.080 --> 00:45:27.160
Og at de fortsatt aksepterer det. De kom til at det var 17.

546
00:45:30.360 --> 00:45:34.800
Og eggekartonger uten skrift skulle i den gassa, og ...

547
00:45:34.880 --> 00:45:38.480
Dette høres jo ut som et eksperiment som hører hjemme

548
00:45:38.560 --> 00:45:41.560
i litteraturen for psykologisk perier, liksom.

549
00:45:41.640 --> 00:45:45.480
Ja, veldig artig. Og så på et eller annet tidspunkt så sprekker alle, ikke sant.

550
00:45:45.560 --> 00:45:47.720
Dette finner jeg meg ikke i lenger.

551
00:45:47.800 --> 00:45:50.680
Jeg har faktisk en gladnyhet i den sammenhengen.

552
00:45:50.760 --> 00:45:56.480
Alle har jo fått med seg den dårlige kommuneøkonomien, og at den f.eks. gjelder Oslo,

553
00:45:56.560 --> 00:45:59.320
og som har ført til at Oslo skal selge seg ut av sitt anlegg

554
00:46:00.360 --> 00:46:05.840
for naturlig drivstoff. Og det tror jeg faktisk er en himla god idé,

555
00:46:05.920 --> 00:46:11.040
for det tror jeg faktisk er et alvorlig pengesluk for skattebetalerne i Oslo by.

556
00:46:11.120 --> 00:46:14.760
Kan jeg røpe at det er et alvorlig pengesluk for de som er fordømt til

557
00:46:14.840 --> 00:46:17.960
å bruke dette drivstoffet òg?

558
00:46:18.040 --> 00:46:23.080
Du tror du får det for en pris som forsvarer investeringen, hvis du går ut fra

559
00:46:23.160 --> 00:46:29.320
at de selger det med tap? Nei, her er greia: Det kommunen gjør for å få noen

560
00:46:30.360 --> 00:46:33.400
Enten leverer du med batteribiler,

561
00:46:33.480 --> 00:46:36.320
eller så leverer du med dette drivstoffet.

562
00:46:36.400 --> 00:46:39.760
Hvis ikke, så leverer du ingenting i det offentlige i Oslo.

563
00:46:40.600 --> 00:46:44.920
Dere husker den derre biodiesel-crazen som var under Stoltenberg-regjeringa?

564
00:46:44.920 --> 00:46:49.140
Ja, for all del.

565
00:46:50.920 --> 00:46:53.560
På den tiden så drev jeg og fløy paraglider.

566
00:46:53.560 --> 00:46:59.880
Og hvis du er ute og flyr paraglider, så er det du trenger til enhver tid, et sted å lande.

567
00:47:00.360 --> 00:47:02.160
Du får relativt god kontakt med bønder.

568
00:47:02.160 --> 00:47:05.720
Og mange år etter at jeg var ferdig med å fly paraglider,

569
00:47:05.800 --> 00:47:09.120
så skjønte jeg at en av de bøndene jeg hadde landet hos ganske ofte

570
00:47:09.240 --> 00:47:13.240
da jeg fløy Brannbukampen nede på Hadeland ...

571
00:47:13.360 --> 00:47:19.400
Han hadde svelget retorikken fra Stoltenberg og lagt om driften til biodiesel.

572
00:47:19.520 --> 00:47:25.480
Han skulle produsere raps, og her skulle det bli biodiesel i 2 1/2 år eller hvor lenge det varte.

573
00:47:25.600 --> 00:47:28.760
Fordi regnestykket som alle, alle som gadd å sjekke,

574
00:47:30.360 --> 00:47:33.880
det jeg ikke visste om før du begynte med biodiesel,

575
00:47:33.960 --> 00:47:37.120
er at du trenger mer drivstoff til den traktoren som skal høste det,

576
00:47:37.200 --> 00:47:43.000
enn du får diesel ut av de plantene du da bruker masse energi på å klemme sammen til diesel.

577
00:47:43.080 --> 00:47:47.800
Det er så hjernedødt som det går an å få.

578
00:47:48.300 --> 00:47:53.960
Det er som å si at du skal tørke deg ved å sprute vann på folk.

579
00:47:53.960 --> 00:48:00.040
Det er helt vanvittig. Og når du gir politikere makt, og de får lov til å ikke ...

580
00:48:01.160 --> 00:48:06.360
Og de bare setter i gang og lager lover og regler og incentivordninger,

581
00:48:06.440 --> 00:48:12.000
og så tar jo folk det på alvor, for det er ikke alle som er fysikere som regner på

582
00:48:12.080 --> 00:48:16.000
alle mulige kilowatt inn og kilowatt ut-ting.

583
00:48:16.080 --> 00:48:20.880
Det er egentlig veldig enkel matematikk, men det er ikke nødvendigvis av tall ...

584
00:48:20.960 --> 00:48:28.560
Tror du han bonden var sint etterpå, eller? Da Stoltenberg ikke skulle subsidiere diesel lenger?

585
00:48:29.000 --> 00:48:30.080
Nei, da hadde han tapt pengene sine.

586
00:48:31.160 --> 00:48:36.760
I faens rasshøl disse folka er, altså. Og jeg mener, nå sier jeg "rasshøl" med vilje.

587
00:48:36.840 --> 00:48:41.840
For det å anvende makt når du ikke vet hva du driver med, er altså en så skammelig ting

588
00:48:41.920 --> 00:48:45.200
å drive med. Du bør fra... Skjønne det.

589
00:48:46.000 --> 00:48:47.400
Ja. Faen ta deg.

590
00:48:47.400 --> 00:48:53.080
Og så er det en annen ting, tilbake til avfallshåndteringen og måten de driver dette på.

591
00:48:53.080 --> 00:49:00.720
Det selskapet jeg hadde med å gjøre og kjørte gjennom, som på et tidspunkt skulle lage et ...

592
00:49:01.160 --> 00:49:07.120
Anbud for å kjøre farlig avfall. Men dette er jo delvis offentlig,

593
00:49:07.200 --> 00:49:11.680
så du må kvalifisere deg på masse andre kriterier enn pris.

594
00:49:11.680 --> 00:49:15.200
Fordi du kvalifiserer deg på masse andre ting enn pris,

595
00:49:15.280 --> 00:49:18.240
kan du øke prisen din ganske drastisk.

596
00:49:18.320 --> 00:49:25.360
Her handler det om å bli miljøfyrtårn. Og her skal jeg fortelle - dette er en morsom sak.

597
00:49:25.360 --> 00:49:36.080
Fordi det måtte bli miljøfyrtårn, og så måtte de bli transportsertifisert, men i hvert fall så måtte ...

598
00:49:36.240 --> 00:49:40.560
Som alle andre, så syntes jeg det var ålreit når jeg gikk gjennom kontoret,

599
00:49:40.640 --> 00:49:45.520
så hentet jeg meg en kopp kaffe og fylte opp kaffe i kaffemaskinen ...

600
00:49:45.520 --> 00:49:49.240
Kanskje slo jeg av en prat med noen, og så videre ...

601
00:49:49.240 --> 00:49:55.000
Og så forsvant pappkrusene. Fordi pappkrusene kunne man ikke ha,

602
00:49:55.080 --> 00:50:00.080
fordi det var ikke miljøvennlig nok. Man måtte ha kopper som ble gjenbrukt,

603
00:50:01.160 --> 00:50:05.200
vasket opp. Jeg skal ikke nekte for at som en enkel fyr,

604
00:50:05.280 --> 00:50:07.680
så ble jeg grinten ikke jeg får kaffe.

605
00:50:07.760 --> 00:50:14.960
Hvis jeg ikke kan få med meg en kopp kaffe i et pappkrus ut på lageret ...

606
00:50:15.040 --> 00:50:19.120
Så jeg irriterte meg over dette, og så var jeg tilfeldigvis innom

607
00:50:19.200 --> 00:50:23.600
en annen transportør, og de hadde blitt utsatt for akkurat det samme.

608
00:50:23.680 --> 00:50:28.320
De måtte ha denne sertifiseringen og sånn, men de hadde pappkrus.

609
00:50:28.400 --> 00:50:31.040
Hvordan fikk dere til det? Nei, vi skrev bare i papir.

610
00:50:31.160 --> 00:50:35.240
Vi bruker alle pappkrusene to ganger, og da var det greit.

611
00:50:35.320 --> 00:50:40.520
Vil du ha en liten tilleggsanekdote til akkurat det?

612
00:50:40.600 --> 00:50:44.560
Alternativet til pappkrus er at alle har en porselenskopp

613
00:50:44.640 --> 00:50:48.840
som du putter i oppvaskmaskinen etterpå og bruker energi på å vaske.

614
00:50:48.920 --> 00:50:51.000
Det er det regnestykket.

615
00:50:51.080 --> 00:50:54.600
Vet du hvor mange pappkrus du må lage før du har brukt like mye energi

616
00:50:54.680 --> 00:50:57.000
som å lage ett porselenskrus?

617
00:50:57.080 --> 00:51:00.080
Jeg antar jo det er flere, men ... 2000 eller noe sånt.

618
00:51:01.160 --> 00:51:05.200
Hvis du legger til at du har oppvaskmaskin eller varmtvann

619
00:51:05.280 --> 00:51:08.360
som du bruker til å vaske dette greiene etterpå,

620
00:51:08.440 --> 00:51:11.640
og du bare ser på energiforbruket som går inn i ...

621
00:51:11.720 --> 00:51:14.640
Disse folka vet ikke hva de driver med.

622
00:51:14.720 --> 00:51:18.120
Det er problemet. De aner ikke hva de holder på med.

623
00:51:18.200 --> 00:51:20.600
For en vinter eller to siden dukket det opp en sak.

624
00:51:20.680 --> 00:51:24.800
Norsk søppel ble sendt til Sverige for å bli brent,

625
00:51:24.880 --> 00:51:29.560
og så importerte vi søppel fra Irland for å brenne den her.

626
00:51:31.160 --> 00:51:33.520
Og Sverige eksporterer den sikkert til Polen

627
00:51:33.600 --> 00:51:36.760
fordi Norge subsidierer Polen for å ta imot søppel.

628
00:51:36.840 --> 00:51:41.040
Ja, og Sverige har faktisk et veldig voldsomt system for å brenne søppel.

629
00:51:41.120 --> 00:51:47.400
Jo, nå snakker jeg bare løst, altså, men husker du den der greia til ...

630
00:51:47.400 --> 00:51:50.840
Var det Top Gear eller et eller annet program

631
00:51:50.920 --> 00:51:54.620
som putta en radiosender i søpla bare for å se hvor den reiste?

632
00:51:54.620 --> 00:51:59.800
Endte faen meg opp ... Det var jo over hele Europa, ikke sant?

633
00:52:01.160 --> 00:52:04.600
Solgt derfra til et annet sted og endte opp i Polen og et eller annet sted,

634
00:52:04.680 --> 00:52:06.800
og der var det ingen som gjorde noe med det,

635
00:52:06.880 --> 00:52:09.880
fordi de bare fikk godt betalt for å lagre driten.

636
00:52:09.960 --> 00:52:13.200
Og da har du liksom kjørt på kryss og tvers av Storbritannia først,

637
00:52:13.280 --> 00:52:16.200
og mellomlagring og det ene og det andre, og så innom fire land,

638
00:52:16.880 --> 00:52:19.120
og så ender opp i Romania eller Polen eller et eller annet sted,

639
00:52:19.200 --> 00:52:22.440
hvor noen bare graver det ned, og så er det ... Dette er tull.

640
00:52:22.520 --> 00:52:25.880
Avfallshåndteringen. Ja, avfallshåndteringen er tull.

641
00:52:25.960 --> 00:52:29.880
Vet du om noe annet tull? Svensk tull, og det er det jo mye av.

642
00:52:31.160 --> 00:52:34.720
Men jeg aner at jeg vet hvor du skal hen.

643
00:52:34.720 --> 00:52:40.520
Den nye EU-forordningen som sier at vi skal ikke få lov til å bruke Sverige

644
00:52:40.600 --> 00:52:44.800
som transittland for å kjøre fra sør til Nord-Norge.

645
00:52:44.880 --> 00:52:48.800
Er det EU-forordning? Jeg oppfattet det som svenske forordninger.

646
00:52:48.880 --> 00:52:51.560
Nei, dette er hilsen EU, meg bekjent.

647
00:52:51.640 --> 00:52:56.760
Du vet de fire pilar for fri flyt av ting og sånn.

648
00:52:56.840 --> 00:53:00.040
Tull, tull og mer tull, hvis man skal si det på stransk.

649
00:53:01.160 --> 00:53:05.800
Jeg har også fått med meg at det er EU, men det var litt overraskende.

650
00:53:05.880 --> 00:53:09.680
Hva faen, er ikke vi innenfor tollområdet, liksom?

651
00:53:09.680 --> 00:53:14.440
Nei, vi er ikke det. Det har jeg merka litt til.

652
00:53:14.520 --> 00:53:19.120
Når du driver transport og driver fortolling, så forstår du fort forskjellen

653
00:53:19.200 --> 00:53:25.000
mellom transport internt i EU og ut til EØS-land.

654
00:53:25.080 --> 00:53:30.080
Det krever egne godkjenninger for å sende varer til land utenfor EU, men som er EØS.

655
00:53:31.160 --> 00:53:39.440
Det EU har fått for seg nå, det undergraver alt som har skjedd innen transporten

656
00:53:39.520 --> 00:53:45.760
for å effektivisere og skape vekst på den strekningen, og det er voldsomt.

657
00:53:45.840 --> 00:53:48.480
Hvis jeg kan være litt konkret, ikke sant.

658
00:53:48.560 --> 00:53:52.640
Jeg vet jo det. Jeg gikk befalsskolen på slutten av 90-tallet,

659
00:53:52.720 --> 00:53:57.300
og så var greia at du skulle kjøre til Nord-Norge for å avtjene sersjantåret.

660
00:53:57.320 --> 00:54:00.800
Hvis du hadde dårlig tid, så kjørte du gjennom Sverige.

661
00:54:01.160 --> 00:54:07.680
Sverige er en raskere vei å kjøre, i tillegg er det en mye billigere vei å kjøre,

662
00:54:07.760 --> 00:54:12.960
fordi du har et mye lavere forbruk, men den store, store tingen her,

663
00:54:13.040 --> 00:54:18.640
er at det som i dag er veitransport som går mellom nord og syd,

664
00:54:18.640 --> 00:54:23.320
det sendes i stor grad på modulvogntog gjennom Sverige.

665
00:54:23.400 --> 00:54:29.920
Et modulvogntog, da har du en vanlig semitrailer og en lastebil foran med 18 balleplasser.

666
00:54:31.160 --> 00:54:34.160
Selv om du bruker noe mer drivstoff, har et litt dyrere utstyr,

667
00:54:34.240 --> 00:54:36.280
så bruker du fremdeles samme mann,

668
00:54:36.280 --> 00:54:40.520
og du bruker ikke like mye mer diesel som det du har med deg varer.

669
00:54:40.600 --> 00:54:43.560
I all hovedsak så gjør du dette på ting som er volumgods.

670
00:54:43.640 --> 00:54:46.800
Har du høy tonnasje, så har du ikke noe sånt voldsomt for seg.

671
00:54:46.880 --> 00:54:50.000
Så større vogntog, mer økonomi. Ja, og vesentlig bedre.

672
00:54:50.080 --> 00:54:53.880
Og det EU nå gjør, det er å sparke beina under det,

673
00:54:53.960 --> 00:55:00.960
og dermed så mister du 20, jeg vil tippe rundt 20 % av effektiviseringen som har foregått,

674
00:55:01.160 --> 00:55:04.080
man har gjort dette fordi du kan kjøre i Norge

675
00:55:04.160 --> 00:55:06.880
til et sted oppe i Trøndelag, og så er det stopp.

676
00:55:07.680 --> 00:55:10.240
Og det er veldig enkelt fordi de veiene blir for utfordrende på vinterstid

677
00:55:10.320 --> 00:55:15.240
og har ikke gode nok ... Det handler om sporingsegenskaper.

678
00:55:15.320 --> 00:55:19.140
Hvor mye beibredde trenger du gjennom svingen for å komme gjennom?

679
00:55:19.160 --> 00:55:22.440
Og den fungerer ikke opp til Nord-Norge.

680
00:55:22.440 --> 00:55:26.720
Det er kjempe virkelig verden-poenget. Dra den.

681
00:55:26.720 --> 00:55:30.080
Ja, så derfor blir det i veldig stor grad ...

682
00:55:31.340 --> 00:55:34.100
Istedenfor må man redusere størrelsen på vogntogene.

683
00:55:34.180 --> 00:55:39.060
Dette er det man har lest om i avisen, "monstervogntog", som man likte å kalle det.

684
00:55:39.180 --> 00:55:43.740
En sånn ganske tullete greie. Så er ikke de egna for å gå opp dit.

685
00:55:43.860 --> 00:55:46.980
Og så har man hatt noen tillatelser for å kjøre fra Narvik og oppover,

686
00:55:47.100 --> 00:55:49.900
men det får man heller ikke gjort lenger.

687
00:55:49.980 --> 00:55:55.780
Det betyr at all biltransporten som har gått til Narvik og videre opp, det som har gått på tog,

688
00:55:55.900 --> 00:56:01.060
det kan heller ikke gå via Sverige lenger. Det må gå innenlands.

689
00:56:01.200 --> 00:56:05.480
Nordlandsbanen. Den er ikke egnet for dette her i det hele tatt.

690
00:56:06.520 --> 00:56:10.320
Man bare dreper effektiviteten i dette her, og så er det et spørsmål ...

691
00:56:10.340 --> 00:56:14.920
Mest sannsynlig så ... Dette er det transporten har overlevd på.

692
00:56:15.640 --> 00:56:19.600
Hvis man klarte å øke volumene sine så drastisk, så ble det også inntjening

693
00:56:19.760 --> 00:56:23.480
og betaling deretter, fordi man kjørte gjerne på de samme tonn- eller kubikkprisene.

694
00:56:23.480 --> 00:56:28.200
Men nå kommer man sannsynligvis til å snu på det og si at vi må ha mer betalt for å kjøre dette.

695
00:56:28.360 --> 00:56:30.040
Vi kan ikke kjøre dette til denne prisen lenger nå.

696
00:56:31.160 --> 00:56:36.520
Dette skal folk i nord få lov til å kjenne ordentlig tungt og hardt på.

697
00:56:36.600 --> 00:56:40.720
Og hver gang de gjør det, så bør de sende en takk til EU

698
00:56:40.800 --> 00:56:44.880
og si at dere sørger for at våre priser nå går drastisk opp.

699
00:56:45.200 --> 00:56:49.520
To be fair, så er jeg ganske sikker på at så lenge Vedum sitter i regjering

700
00:56:49.600 --> 00:56:55.340
sammen med sitt Senterparti, så tror jeg kanskje det er vi som skal betale for de høyere prisene i nord.

701
00:56:55.340 --> 00:57:00.800
Ja, jeg er litt redd for det, jeg også, men rent praktisk så blir det jo ikke det.

702
00:57:01.160 --> 00:57:05.520
Altså, én ting er typisk matvarer.

703
00:57:05.520 --> 00:57:10.440
Matvarer som går fra sentrallagre på Østlandet og så går de nordover.

704
00:57:10.600 --> 00:57:15.280
Samme gjelder joggesko og alt mulig annet du kjøper.

705
00:57:15.400 --> 00:57:20.280
Men all transporten av større gods, eller mer spesielt gods,

706
00:57:20.280 --> 00:57:24.040
det betales alltid i markedet på en vanlig måte.

707
00:57:24.200 --> 00:57:30.840
Det blir ikke gnidd utover, sånn som man har en tendens til å gjøre med mat og joggesko eller ...

708
00:57:31.180 --> 00:57:35.380
Byggevarer, for den saks skyld. Du skal ikke lenger etter byggevarer.

709
00:57:35.460 --> 00:57:40.380
Men maskinerier etc., etc. Så går prisen himmels.

710
00:57:40.500 --> 00:57:45.460
Hvis du må drasse dette gjennom Norge, bruke en liter ekstra på mila med drivstoff,

711
00:57:45.580 --> 00:57:50.060
bruke to-tre timer ekstra for å komme til Tromsø,

712
00:57:50.100 --> 00:57:53.140
som er den eneste som ligner på en by der oppe,

713
00:57:53.160 --> 00:57:59.060
så kommer dette til å bli så vanvittig mye dyrere at dette skal noen få svi for.

714
00:58:01.160 --> 00:58:04.240
Nå svartmaler du fælt, ikke sant.

715
00:58:04.240 --> 00:58:08.320
Hvis jeg var Vedum, så ville jeg pekt på at det er ikke så ille her i landet

716
00:58:08.320 --> 00:58:10.960
som du vil ha det til.

717
00:58:10.980 --> 00:58:16.220
Og en indikasjon på det er jo da den neste overskriften vår: Rik sveitser flytter til Norge.

718
00:58:16.240 --> 00:58:19.320
Ja, da har vi hørt det også.

719
00:58:19.400 --> 00:58:22.240
Men det er en rik sveitser som flytter til Norge, vel vitende om

720
00:58:22.320 --> 00:58:24.920
at han ikke må betale svinaktig mye skatt?

721
00:58:25.000 --> 00:58:29.800
Ja, han heter Peter Wieland og har nok norsk opphav, for å si det sånn.

722
00:58:31.160 --> 00:58:36.960
Men hans samboer har solgt et IT-firma i Sveits og kommer ikke til å skatte ut Norge.

723
00:58:37.040 --> 00:58:40.160
Og pussig nok, og så er vi inne på Vedum.

724
00:58:40.320 --> 00:58:47.160
Hvordan var det egentlig med den skattemessige verdsettelsen av denne næringseiendommen?

725
00:58:47.160 --> 00:58:53.760
Den var liksom sånn kjøpt for 42 mill., men skattemessig verdsatte den 2 mill.

726
00:58:53.840 --> 00:58:58.000
Og når du sier næringseiendom, så er det faktisk en landbrukseiendom.

727
00:59:01.160 --> 00:59:07.960
Så Norge kan faktisk være et skatteparadis, hvis de bare tar det på rette måten?

728
00:59:08.040 --> 00:59:13.960
Fordi vi har Vedum som finansminister, så er Norge et skatteparadis for bønder.

729
00:59:14.040 --> 00:59:18.200
Også på formuesskatten. La merke til at han som bonde slipper unna

730
00:59:18.280 --> 00:59:21.680
alt som heter formuesskatt på både gård og hytte og alt som er.

731
00:59:21.680 --> 00:59:26.880
Hadde man ikke visst bedre, så hadde man tenkt at det var bitte litt korrupt.

732
00:59:31.160 --> 00:59:35.960
Det høres rart ut, men kanskje.

733
00:59:36.040 --> 00:59:42.400
Det er litt artig å intervjue med han derre Viland i Finansavisen.

734
00:59:42.400 --> 00:59:47.420
Han kunne fortelle at han nå jobbet med å tilpasse seg lokalbefolkningen og lære seg språket.

735
00:59:47.440 --> 00:59:50.560
Dette er jo i Østfold, må vite.

736
00:59:50.640 --> 00:59:53.520
Så jeg har en liten innrømmelse å gjøre.

737
00:59:53.600 --> 00:59:56.640
Jeg er ikke kjempeglad i politikere på generell basis,

738
00:59:56.720 --> 01:00:01.040
og det er veldig få politikere jeg har noe særlig respekt for.

739
01:00:01.160 --> 01:00:05.480
At vara på topp av FrPs liste i Oslo er en sånn ...

740
01:00:05.560 --> 01:00:10.480
Ja, det kunne nesten få meg til å stemme. Men jeg kommer ikke til å gjøre det.

741
01:00:10.560 --> 01:00:18.480
Nå må vi skyte inn her. Vara og mimer var jo diskusjon her nå nylig.

742
01:00:18.480 --> 01:00:23.760
Vara var jo ikke en type som vil oppgi kundene sine, liksom.

743
01:00:23.760 --> 01:00:29.560
Nei, det er skittent. Men jeg sa også bare "nesten".

744
01:00:31.660 --> 01:00:36.120
Hvis Kristin Clemet var reell statsministerkandidat i Norge for Høyre,

745
01:00:36.140 --> 01:00:38.900
så ville jeg gått og stemt på Høyre.

746
01:00:38.980 --> 01:00:41.900
Da hadde jeg kommet til å gjøre noe med det.

747
01:00:41.980 --> 01:00:47.980
Jeg tror vi har gått så langt, men jeg anerkjenner at jeg er å gå veldig langt.

748
01:00:47.980 --> 01:00:52.740
Jeg liker Kristin Clemet, rett og slett. Og hun har skrevet i Minerva.

749
01:00:52.740 --> 01:00:58.020
Og hun syns at vi skal sende penger til Ukraina. Mye, mye, mye mer penger.

750
01:00:58.020 --> 01:00:59.980
Hvor mye snakker vi om? 300 milliarder.

751
01:01:01.520 --> 01:01:07.640
For det har vi i oljefondet. Og hun foreslår, hvis ikke 300, hvorfor ikke 500?

752
01:01:07.640 --> 01:01:13.800
Og som hun påpeker: Hvis vi har 20 000 milliarder nå,

753
01:01:13.880 --> 01:01:18.000
og hvis vi sender de pengene, så er det 19 500 milliarder igjen.

754
01:01:18.080 --> 01:01:19.980
Og det er 20 000 milliarder igjen to måneder etterpå.

755
01:01:19.980 --> 01:01:25.440
Men poenget hennes er at den konflikten som Ukraina har med Russland nå,

756
01:01:25.520 --> 01:01:31.040
det er ikke en eksistensiell trussel, men det er en utfordring.

757
01:01:31.160 --> 01:01:35.080
For vårt verdisett, for vestlige levesettet på mange vis ...

758
01:01:35.160 --> 01:01:38.320
Det er en sånn "Ukrainas kamp er vår kamp".

759
01:01:38.320 --> 01:01:45.280
Og la meg spille opp til diskusjonen her ved å si at jeg er helt enig med Kristin Clemet.

760
01:01:45.360 --> 01:01:51.440
Ja, det er ikke jeg. Jeg tenker jo sånn at å skulle gi bort naboens penger,

761
01:01:51.440 --> 01:01:54.800
kan du ikke gjøre uten å spørre først.

762
01:01:54.800 --> 01:02:01.040
Det er jeg prinsipielt enig i. Men er det den eneste grunnen til at du er uenig med Clemet her?

763
01:02:01.160 --> 01:02:04.240
Jeg tror nesten jeg har lyst til å si en ting ...

764
01:02:04.320 --> 01:02:13.120
Ja, i og for seg, men jeg har lyst til å si en ting som taler til fordel for Clemens' argument.

765
01:02:13.200 --> 01:02:16.560
Det må jeg få lov til å si. Dette er litt skuffende,

766
01:02:16.640 --> 01:02:22.080
for vi trodde oppriktig at vi skulle ha en reell diskusjon her nå.

767
01:02:22.080 --> 01:02:30.080
Men altså ... Mitt ståsted er jo det at hjelp til andre land bør privatiseres.

768
01:02:31.160 --> 01:02:34.960
Å gi penger til Ukraina, fint, go ahead, just do it.

769
01:02:34.960 --> 01:02:40.080
Men å bli tvunget til å gjøre det, er et problem. Det er et stort problem.

770
01:02:40.160 --> 01:02:43.240
Og der er vi faktisk helt omforente.

771
01:02:43.320 --> 01:02:47.800
Det er et premiss for den samfunnsordningen vi har, som vi begge er uenig i.

772
01:02:47.800 --> 01:02:54.080
Og så tror jeg at i oppspillet til dette, så diskuterer vi fra ulike vinkler.

773
01:02:54.160 --> 01:03:01.040
Jeg for en skarve gangs skyld tar utgangspunkt i det samfunnet vi har, og sier at når vi først har denne ordningen og den staten vi har,

774
01:03:01.160 --> 01:03:04.400
og det oljefondet vi har, så jeg ender med klemmet i at ja,

775
01:03:04.480 --> 01:03:08.160
en riktig prioritering er å sende betydelig mer penger til Ukraina,

776
01:03:08.240 --> 01:03:10.640
for å sikre at de vinner og Russland taper.

777
01:03:10.720 --> 01:03:17.160
Nå har jeg lyst til å gjøre det poenget mitt, som gjør at jeg kan moderere mitt ståsted.

778
01:03:17.240 --> 01:03:23.880
Og det handler ikke så mye om at vi er så rike, det er ikke det som er greia.

779
01:03:23.960 --> 01:03:31.040
Men det handler om at hvis du ser på hva regjeringen og norske politikere forsøker å planlegge,

780
01:03:31.160 --> 01:03:35.600
så øker forsvarsbudsjettet veldig mye.

781
01:03:35.600 --> 01:03:41.680
Og jeg stiller meg tvilende til om det norske forsvaret er i stand til

782
01:03:41.760 --> 01:03:46.800
å utnytte veldig mye økte bevilgninger på en effektiv måte.

783
01:03:46.880 --> 01:03:51.920
Jeg tror kanskje det kan være vel så effektivt å dumpe de pengene i Ukraina,

784
01:03:52.000 --> 01:04:00.000
altså at vår nabo Russland er okkupert på ... Altså har hendene fulle på den fronten.

785
01:04:01.160 --> 01:04:06.560
Men prinsipielt vil jeg si at gaver til Ukraina bør være private.

786
01:04:06.560 --> 01:04:09.840
Nettopp. Og så er jo det gjennomgående poenget ...

787
01:04:09.920 --> 01:04:14.000
For det poenget du nå gjør til slutt, er at det å subsidiere Ukraina

788
01:04:14.080 --> 01:04:18.440
er egentlig norsk forsvarspolitikk, sett fra en viss vinkel.

789
01:04:18.520 --> 01:04:19.880
Jeg aksepterer det.

790
01:04:19.960 --> 01:04:25.880
Og hvis man skal forvalte, og det er jo liberalisters problem hele veien,

791
01:04:25.960 --> 01:04:30.120
at du vil ha et samfunn som ikke er så omfattende på statlig hånd ...

792
01:04:31.160 --> 01:04:34.080
Kan man enten velge å avvise alle problemstillinger

793
01:04:34.160 --> 01:04:36.960
som er en sånn forvaltning av offentlige ressurser?

794
01:04:37.040 --> 01:04:40.320
Eller så sier man at "hvis vi først har dette samfunnet,"

795
01:04:40.400 --> 01:04:43.600
"så er det bedre å forvalte det på denne måten enn den andre".

796
01:04:43.680 --> 01:04:46.400
La meg ta et annet perspektiv.

797
01:04:46.480 --> 01:04:48.760
Som dere som sitter her er kjent med,

798
01:04:48.840 --> 01:04:54.360
så har jo jeg interesse for kulturen i Asia.

799
01:04:54.360 --> 01:05:00.080
Jeg kunne f.eks. hengt meg opp i at Kina invaderte Tibet.

800
01:05:01.160 --> 01:05:06.960
Og jeg kunne jo sagt at oljefondet burde brukes til å opprettholde tibetansk kultur,

801
01:05:07.040 --> 01:05:10.640
siden den er undertrykt av kinesiske myndigheter.

802
01:05:10.720 --> 01:05:14.560
Og jeg syns ikke det nødvendigvis er en dårligere anvendelse.

803
01:05:14.640 --> 01:05:16.800
Du har lest den boka som heter "Cosmic Justice"?

804
01:05:16.880 --> 01:05:18.800
Nei, det har jeg dessverre ikke gjort.

805
01:05:22.880 --> 01:05:38.740
Men det er uansett et interessant premiss i den boka, for ideen er denne tanken om at enhver urettferdighet noe sted i universet skal på en måte adresseres, du kan ikke hvile før all urettferdighet er borte.

806
01:05:38.760 --> 01:05:41.840
Og det er jo litt den samme tanken, ikke sant?

807
01:05:41.920 --> 01:05:46.000
At alle steder i verden hvor et hår er krummet som ikke skulle vært krummet,

808
01:05:46.080 --> 01:05:50.400
så skal vi gripe inn og rette ut det håret som var krummet.

809
01:05:50.480 --> 01:05:53.280
Ja, tenk på konflikten i Midtøsten, ikke sant? Ja.

810
01:05:53.360 --> 01:06:00.880
Og så er da spørsmålet: Har vi et mer lokalt fokus? Fordi Ukraina er i hvert fall et naboland til vår.

811
01:06:01.160 --> 01:06:06.240
Det er en forsvarsallianse, og i og for seg et spilt opp som et potensielt medlem.

812
01:06:06.240 --> 01:06:12.160
Og det er vel mye grunn til å antyde at hvis de aldri hadde vært spilt opp som medlem,

813
01:06:12.240 --> 01:06:15.040
så hadde heller ikke Russland marsjert inn.

814
01:06:15.120 --> 01:06:20.320
Vi har jo et lokalt perspektiv hvis vi holder oss på kloden, har vi ikke det?

815
01:06:20.400 --> 01:06:27.440
Hvis den eneste realistiske trusselen mot Norge er Russland, og de driver og går seg tom i Ukraina,

816
01:06:31.160 --> 01:06:35.360
Hva angår den moralske retten, jeg tror alle rundt bordet her

817
01:06:35.440 --> 01:06:39.200
som mener at Ukraina har den moralske retten på sin side ...

818
01:06:39.280 --> 01:06:42.200
Også fordi, formelt sett, så har Russland ...

819
01:06:42.280 --> 01:06:47.040
Russland er de som skulle ha beskyttet Ukraina mot denne typen overgrep.

820
01:06:47.120 --> 01:06:52.560
Fordi de overtok alle kjernevåpnene i 1991 i Budapest-avtalen.

821
01:06:52.640 --> 01:07:00.640
Men det er nå, så å si, også implisitt helt absurd å skulle inngå nye avtaler med Russland når vi allerede er der.

822
01:07:01.160 --> 01:07:07.440
Nå føler jeg at nå skal jeg gjøre noe gøy.

823
01:07:07.520 --> 01:07:10.560
For det første skal jeg dra begge anarkistene i øra.

824
01:07:11.460 --> 01:07:15.400
Og det andre er at jeg skal utgi meg for å være Vegard når han møter folk

825
01:07:15.480 --> 01:07:18.920
fra Høyre og Arbeiderpartiet, hvor han da sier:

826
01:07:19.000 --> 01:07:21.960
"Det er veldig gøy å være den voksne i rommet, fordi ..."

827
01:07:22.040 --> 01:07:27.280
Vegard klarer jo å være den voksne i rommet når han treffer folk fra både Høyre og Arbeiderpartiet.

828
01:07:27.360 --> 01:07:29.800
Men akkurat nå så gjorde du det litt lett for meg òg.

829
01:07:31.160 --> 01:07:36.080
Det som er helt tydelig, det er at Kristin Klemmen har bare tatt et tall

830
01:07:36.160 --> 01:07:40.320
ut av løse lufta, altså 300, eller kanskje 500.

831
01:07:40.400 --> 01:07:44.000
Kanskje 1000, kanskje 2000, kanskje 10 000.

832
01:07:44.080 --> 01:07:48.560
Det er ingen ... Det virker ikke å være fundert i:

833
01:07:48.640 --> 01:07:52.080
Hva vil dette gi, hva er behovet?

834
01:07:52.160 --> 01:07:58.000
Det er bare en sånn ... Vi tar et tall, og så kaster vi det ut i lufta.

835
01:07:58.080 --> 01:08:00.080
Så sier vi så mye, og så er det et utspill som ...

836
01:08:01.160 --> 01:08:05.800
Jeg tror det er mer basert på å skape en debatt enn noe annet.

837
01:08:05.880 --> 01:08:12.880
Fordi realiteten er at 300, 500, 700, 1000 - det er bare et løst tall tatt ut av lufta.

838
01:08:12.960 --> 01:08:15.560
Hvor ingen har regna på noen ting.

839
01:08:15.560 --> 01:08:22.000
Bare for å gi deg rett i det du sier, det er åpenbart riktig, hun ønsker å skape debatt.

840
01:08:22.080 --> 01:08:27.880
Men jeg tror også størrelsesordenen i det tallet hun peker på, er en størrelsesorden

841
01:08:31.160 --> 01:08:35.680
forskjell, at det ville vippet sannsynligheten til at Ukraina vinner i riktig retning.

842
01:08:35.760 --> 01:08:40.240
Fordi hvis du hadde sagt: La oss sende halve oljefondet, så ville du fått

843
01:08:40.320 --> 01:08:45.640
en sånn nær marginal nytte-problemstilling at ja, de kan bruke de første 1000 milliardene,

844
01:08:45.640 --> 01:08:48.680
men de kan ikke bruke de neste 1000 milliardene like effektivt.

845
01:08:48.760 --> 01:08:53.800
Så det er jo litt sånn pisse bort penger. Men sånn 300-500 milliarder kroner ...

846
01:08:53.800 --> 01:08:57.440
Men det gjelder jo fra 100 til 200, fra 100 til 300 til 500 også.

847
01:09:01.160 --> 01:09:07.760
Og det er helt åpenbart at innenfor, tror jeg, innenfor sånn 400-500 milliarder,

848
01:09:07.840 --> 01:09:13.040
og kanskje til og med 1000, så tror jeg Ukraina hadde hatt mulighet

849
01:09:13.120 --> 01:09:18.160
til å nyttiggjøre seg det uten at det bare var en sånn ren sløsefest.

850
01:09:18.240 --> 01:09:22.320
Men 10 000 milliarder tror jeg hadde vært vanskelig på kort tid.

851
01:09:22.400 --> 01:09:28.080
Men aller mest grunnleggende sett, så er det ikke hennes penger til å gi bort.

852
01:09:28.080 --> 01:09:30.240
Helt enig. Å, sånn er det, vel, liksom.

853
01:09:31.120 --> 01:09:35.800
Jeg skal ta den andre vinklingen og se om jeg kan være litt løsningsorientert.

854
01:09:35.800 --> 01:09:41.000
Og det er at vi sier at altså Norges største fiende, altså eneste egentlig,

855
01:09:41.120 --> 01:09:44.840
det er da Russland. Det er derfor vi har et forsvar.

856
01:09:44.840 --> 01:09:48.920
Og det vi kan gjøre, som egentlig i praksis er det USA i stor grad har gjort,

857
01:09:49.040 --> 01:09:54.080
og som veldig mange andre land har gjort, det er at vi fornyer vårt forsvar

858
01:09:54.200 --> 01:09:56.840
ved å bruke pengene på det norske forsvaret.

859
01:09:56.840 --> 01:10:00.080
Og alt vi fornyer, da bytter vi ut noe, og så sender vi alt.

860
01:10:01.160 --> 01:10:07.960
Hvis vi fornyer det norske forsvaret for et annet tall, 200 milliarder,

861
01:10:08.040 --> 01:10:13.960
og alt det som da blir til overs, hvis vi sender alt det nedover,

862
01:10:14.040 --> 01:10:18.920
så vil det ha en nytteeffekt for Norge som nasjon.

863
01:10:19.000 --> 01:10:22.120
Fordi vi både får modernisert og vi får ...

864
01:10:22.200 --> 01:10:29.000
Vi gjør noe som gir en utfordring til vår eneste trussel.

865
01:10:31.160 --> 01:10:36.400
Det er et konstruktivt forslag, Trond. Jeg har lyst til å være litt vrangere, egentlig.

866
01:10:36.480 --> 01:10:40.120
Gjøre meg litt vanskeligere å si det. Det er gøy.

867
01:10:40.120 --> 01:10:46.760
Dere husker sikkert denne historien om at Norge har brukt 100 mrd. kr på å kjøpe jagerfly,

868
01:10:46.840 --> 01:10:51.440
og så har de ikke passet på å kjøpe missiler til dem i samme slengen.

869
01:10:51.440 --> 01:10:54.320
Det er jo litt av problemet.

870
01:10:55.320 --> 01:11:00.880
Norske politikere har på en måte ikke passet på at norsk forsvar er på plass i utgangspunktet.

871
01:11:01.480 --> 01:11:06.640
Og dermed på en måte å skulle sende ressurser, enten de gjør det

872
01:11:06.720 --> 01:11:10.520
i form av materiell, eller gjør det sikkert ikke i penger

873
01:11:10.600 --> 01:11:14.840
fordi at korrupsjon er et problem i Ukraina.

874
01:11:14.840 --> 01:11:22.840
Men det at de ikke ordner opp i norsk sikkerhet hjemme først, er et problem, altså.

875
01:11:22.920 --> 01:11:30.920
Jeg er jo ikke uenig i det. Hvis du først skal ta helheten i politiske prioriteringer gjennom tiden ...

876
01:11:31.180 --> 01:11:36.260
Norge har vært et grunnleggermedlem av Nato.

877
01:11:36.440 --> 01:11:43.120
Så det som kanskje er rimelig å si, er at Norge har hvilt på det hvileskjæret Nato er.

878
01:11:43.180 --> 01:11:49.140
Vi trenger ikke å bruke mer enn 1,5 % på forsvar fordi USA kommer og redder oss uansett.

879
01:11:49.260 --> 01:11:55.300
Er det noen som burde ment at forsvarsbudsjettet i Norge burde vært høyere?

880
01:11:55.420 --> 01:12:01.100
Er det jo SV og Rødt og den gjengen som helst ville ha et forsvarssamarbeid med Sverige og Finland alene?

881
01:12:01.460 --> 01:12:06.960
En liten anekdote i den sammenheng. Arendalsuka for et år, halvannet siden,

882
01:12:07.060 --> 01:12:13.100
eller kanskje det var to år siden, da avdøde Jon Hustad måtte gjøre et intervju

883
01:12:13.220 --> 01:12:17.620
med forsvarssjef Christoffersen. Og Hustad er jo ingen militær mann,

884
01:12:17.740 --> 01:12:22.620
men han har vel avtjent sin verneplikt, og stilte forsvarssjefen følgende spørsmål:

885
01:12:22.620 --> 01:12:27.540
Hvis russerne marsjerer inn, så har vi 24 timer på oss, ikke sant?

886
01:12:27.660 --> 01:12:30.140
Vi klarer å stå imot i 24 timer, og så ryker alt.

887
01:12:31.160 --> 01:12:34.680
Interessant å høre på det i intervjuet, for svaret til Christoffersen var nei.

888
01:12:34.700 --> 01:12:38.400
Sånn, de har ikke sjans. Som var veldig overraskende for meg,

889
01:12:38.480 --> 01:12:43.520
for jeg lever i Hustads verden. Vårt forsvar er en sånn:

890
01:12:43.600 --> 01:12:48.240
Forsink dem i 24 timer til amerikanerne kommer, og så er det greia.

891
01:12:48.640 --> 01:12:51.000
Og så stiller Hustad oppfølgingsspørsmål:

892
01:12:51.080 --> 01:12:54.920
Ja, mener du hvis Nato kommer? Nei, svarer Christoffersen.

893
01:12:54.920 --> 01:12:59.000
Han mener hvis amerikanerne kommer? Ja, ikke sant. Han sier:

894
01:13:01.160 --> 01:13:05.880
Og Norge, og i praksis Skandinavia, skal forsvare seg alene.

895
01:13:05.920 --> 01:13:09.200
Så sier vår forsvarssjef at Russland har ikke sjanse.

896
01:13:09.260 --> 01:13:13.040
Og det er liksom ikke ... Han sier det med en sånn blåselyd.

897
01:13:13.120 --> 01:13:20.080
De har ikke mulighet. Og årsaken til det, når man hører gjennom det intervjuet,

898
01:13:20.640 --> 01:13:26.920
er at luftforsvaret i Skandinavia er så vanvittig mye sterkere enn Russlands

899
01:13:27.000 --> 01:13:29.600
at de kommer ikke innenfor ti mil før de blir tatt.

900
01:13:31.160 --> 01:13:34.960
Og det forutsetter missiler, da. Det skal jeg være enig i.

901
01:13:35.000 --> 01:13:37.680
Men er det tilfellet, liksom? Det vet jeg ikke.

902
01:13:37.760 --> 01:13:42.320
Men forsvarssjefen i Norge sier at dette er det jeg helt oppriktig tror.

903
01:13:42.400 --> 01:13:46.560
Hvis jeg hadde skrevet en bok, så hadde jeg syntes den var fortreffelig.

904
01:13:46.640 --> 01:13:48.800
Og hvis jeg hadde vært forsvarssjef i Norge,

905
01:13:48.880 --> 01:13:52.640
så hadde jeg sikkert sagt at forsvar i Norge er topp, ikke sant.

906
01:13:52.720 --> 01:13:57.920
Men jeg har litt vanskelig for å tro det. Hvis du kødder med Russland,

907
01:14:01.160 --> 01:14:08.560
og som har mye kamperfaring ...

908
01:14:08.640 --> 01:14:12.800
Jeg kan forklare det. Det er rent teknologisk.

909
01:14:12.800 --> 01:14:18.200
Jo, russerne har noen jagerfly.

910
01:14:18.200 --> 01:14:22.080
Og de jagerflyene kan fly kjempefort og gjøre kule manøvrer.

911
01:14:22.200 --> 01:14:26.440
Men de står helt sjanseløse når de møter et vestlig jagerfly.

912
01:14:26.520 --> 01:14:30.800
Det vestlige jagerflyet trenger ikke å fly så heftig, for det syns ikke på radar.

913
01:14:31.160 --> 01:14:36.960
Det syns ingen steder før det sitter et missil i bagasjen på det russiske jagerflyet.

914
01:14:37.040 --> 01:14:41.280
Og dermed så er russerne sjanseløse til å opprette et luftherredømme.

915
01:14:41.360 --> 01:14:44.640
Og når de ikke klarer å ha et luftherredømme,

916
01:14:44.640 --> 01:14:49.280
så er det veldig lett å ta det ut på bakken, spesielt på litt sånn finnmarksvidder etc.

917
01:14:49.360 --> 01:14:55.000
Så kan man på en måte dedikere noen fly til å bare skyte russiske jagerfly,

918
01:14:55.080 --> 01:15:00.080
og så kan man dedikere resten til å bombe flatt alt som kommer over grensa.

919
01:15:02.080 --> 01:15:04.800
Det er litt en annen beskrivelse av

920
01:15:04.960 --> 01:15:09.920
hvordan teknologiforskjellen er mellom Russland og Vesten, da.

921
01:15:10.080 --> 01:15:13.840
Bare for å male et sånt lite landskap av hva disse tingene er ...

922
01:15:14.000 --> 01:15:20.240
Fordi da Russland marsjerte inn i Ukraina, så er Russland en militær stormakt på papiret.

923
01:15:20.480 --> 01:15:28.640
Men de disponerer noe sånt som 800 fly. Jagerfly, overvåkningsfly, bombefly.

924
01:15:31.300 --> 01:15:36.260
Skandinavia, så Norge, Sverige, Danmark, Finland ish ...

925
01:15:36.260 --> 01:15:42.220
Sånn 25 millioner innbyggere. Vi har flere moderne jagerfly enn Storbritannia.

926
01:15:42.220 --> 01:15:49.420
Sånn. Luftforsvaret og Marinen kombinert i Skandinavia er tøffere enn Frankrike.

927
01:15:49.420 --> 01:15:53.420
Storbritannia ... Marinen tror jeg Storbritannia konkurrerer på.

928
01:15:53.420 --> 01:15:59.460
På hærsiden så er jo Norge helt pusling. Én brigade som er Brigaden Nord.

929
01:16:01.160 --> 01:16:04.360
I Finland så har de en million mann under våpen, hvis de må.

930
01:16:04.360 --> 01:16:08.760
Som er det stående russiske forsvaret i fredstid.

931
01:16:09.000 --> 01:16:10.600
De har truffet på russere før, de?

932
01:16:10.600 --> 01:16:12.200
De har møtt russere før.

933
01:16:12.200 --> 01:16:14.640
Og det angrer russerne på.

934
01:16:14.720 --> 01:16:20.080
Når Skandinavia stiller med 300 jagerfly som alle er moderne ...

935
01:16:20.160 --> 01:16:27.040
Det eldste er Finlands F-15-flåte, eller F-18 de flyr.

936
01:16:27.120 --> 01:16:30.080
De skal byttes ut med F-35 uansett.

937
01:16:31.160 --> 01:16:34.200
Hvis Russland kommer nå, så får de F-15 i trynet.

938
01:16:34.280 --> 01:16:37.120
Og kommer de om tre år, så får de F-35.

939
01:16:37.200 --> 01:16:42.360
Tomcats må jo være i topp hvis de har de? Da er vi på Iran.

940
01:16:42.440 --> 01:16:48.000
Ja, jeg tenker mer på F-18, men det er ikke det poenget jeg hadde lyst til å gjøre.

941
01:16:48.080 --> 01:16:52.680
Det er en veldig stor og viktig utvikling

942
01:16:52.760 --> 01:16:57.920
som skjer idet Sverige og Finland blir medlemmer av Nato.

943
01:17:01.160 --> 01:17:06.440
Det er det strategiske bildet i Norden. Definitivt.

944
01:17:06.440 --> 01:17:12.200
Jeg har lyst til å gå litt tilbake til det teknologiske bildet av det.

945
01:17:12.280 --> 01:17:16.880
Jeg hørte en amerikansk analytiker som forklarte dette veldig enkelt.

946
01:17:16.960 --> 01:17:20.920
Han sa at grunnen til at man bruker store bomber i Ukraina, når russerne bomber,

947
01:17:21.000 --> 01:17:25.800
er at de treffer i nærheten av målet sitt, og så må de ha så mye sprengkraft

948
01:17:25.880 --> 01:17:30.000
at de også vet at de tar ut det de siktet på.

949
01:17:31.160 --> 01:17:36.960
Vesten, derimot. Vi kan sende et missil gjennom pipa.

950
01:17:37.040 --> 01:17:43.400
Da passer vi på at det missilet går an å passere fjerde etasje.

951
01:17:43.480 --> 01:17:48.680
Helt tilbake til Kuwait-Irak-krigen.

952
01:17:48.760 --> 01:17:55.000
Det var første gang vi så krigshandlinger på TV live feed.

953
01:17:55.080 --> 01:18:00.080
Og du ser liksom ... Allerede da, vi er jo på tidlig 90-tall ...

954
01:18:01.160 --> 01:18:05.960
Jeg har ikke lyst til å presentere en motforestilling.

955
01:18:06.040 --> 01:18:09.400
Jeg har bare tatt den fra en film fra i gamle dager.

956
01:18:09.480 --> 01:18:17.720
Filmen omhandlet Vietnamkrigen, hvor en ung, uerfaren kadett sa:

957
01:18:17.800 --> 01:18:25.720
Vi har sett hvordan stiden i Vietnam er. Folk som skyter på helikopternivå.

958
01:18:25.800 --> 01:18:30.120
De skyter med pil og bue. De dudene kan jo knerte lett.

959
01:18:31.160 --> 01:18:35.720
Hvis du har å gjøre med folk som slåss mot helikoptre med pil og bue,

960
01:18:35.800 --> 01:18:37.960
da har du et problem, altså.

961
01:18:38.160 --> 01:18:44.320
Men jeg tror faktisk ikke russerne er så jævla gira på å kjempe for Putin til sistemann.

962
01:18:44.460 --> 01:18:47.160
Det må pokker meg sies, det.

963
01:18:47.240 --> 01:18:51.200
Den krigen har vart lenge, og de har hatt oppslutning lenge,

964
01:18:51.280 --> 01:18:53.800
men på et eller annet tidspunkt så vil ...

965
01:18:53.880 --> 01:18:56.880
Altså, det gjelder uansett hvor i verden man er.

966
01:18:56.880 --> 01:19:00.080
Kriger blir mindre populære over tid.

967
01:19:01.160 --> 01:19:07.760
I Vesten er det media som snur. Men det vil snus der borte.

968
01:19:07.840 --> 01:19:13.560
Og så vil russerne se at "nå er det nok av våre barn i nabolaget"

969
01:19:13.640 --> 01:19:18.600
"som har ikke kommet tilbake igjen". Nå begynner vi å bli litt lei.

970
01:19:19.000 --> 01:19:26.640
Apropos, det er altså Steven Seagull og tre karer til som har flyktet fra Vesten til Russland i dette.

971
01:19:26.800 --> 01:19:30.800
Og så er det halvannen million russere mellom 20 og 40.

972
01:19:31.160 --> 01:19:34.520
Som har rømt fra verneplikten i Russland

973
01:19:34.600 --> 01:19:38.400
fordi de vil ikke være del av det derre skrotet til Putin.

974
01:19:38.480 --> 01:19:44.720
Så jeg er ikke noe særlig i tvil om hvem som vinner den derre brain rain-kampen.

975
01:19:44.800 --> 01:19:48.440
Og så er spørsmålet da ... Fordi det som er vurderingen,

976
01:19:48.520 --> 01:19:50.640
og dette er en veldig pragmatisk vurdering ...

977
01:19:50.640 --> 01:19:54.200
Men hvis Norge er et lite land i verden,

978
01:19:54.200 --> 01:20:00.080
og den såkalte regelstyrte verdensorden har tjent Norge godt ... Alle følger de samme reglene.

979
01:20:01.160 --> 01:20:07.920
Vi handler med hverandre, vi invaderer ikke, vi reskutterer territorielle grenser osv.

980
01:20:07.920 --> 01:20:09.800
Det er til små lands fordel.

981
01:20:09.980 --> 01:20:18.480
Og hvis vi tenker at all den tid vi er der vi er, så trenger vi å spille det spillet som spilles.

982
01:20:18.560 --> 01:20:26.360
Og hvis det er å enten stå imot Russland, eller å kjempe ... Altså, eller å være ettergivende.

983
01:20:26.640 --> 01:20:30.120
Det er ikke noen mer effektiv måte å skyte seg selv i foten på enn å si at du, vet du hva...

984
01:20:31.160 --> 01:20:38.000
La oss bare gå for en hvilken som helst fredsløsning i Russland og Ukraina nå.

985
01:20:38.080 --> 01:20:41.120
Fordi den fredsløsningen anerkjenner at Russland ikke trenger å holde

986
01:20:41.200 --> 01:20:43.760
de internasjonale forpliktelsene de har inngått.

987
01:20:43.760 --> 01:20:48.480
Det anerkjenner at territorielle grenser er ikke hellige, istedenfor at de er det.

988
01:20:48.560 --> 01:20:51.920
Og det anerkjenner at diktatorer som ikke burde hatt noen rett

989
01:20:52.000 --> 01:20:54.920
til å møte på noen rød løper noe sted ...

990
01:20:55.000 --> 01:20:57.960
Hvis vi skulle gjort noe, så ville jeg ment det var å si at ...

991
01:20:57.960 --> 01:21:00.080
Du vet du hva, diktatorer tar vi ikke imot.

992
01:21:01.160 --> 01:21:05.000
Jeg snakker ikke med kommunister. Det er ryk og reis.

993
01:21:05.000 --> 01:21:10.320
Det er etter mitt syn riktig måte å gjøre det på.

994
01:21:10.360 --> 01:21:14.360
La oss prøve å forstå Putin.

995
01:21:14.440 --> 01:21:20.360
Jeg husker jo ... Ikke for at jeg husker navnet på den klassiske statsviteren

996
01:21:20.440 --> 01:21:24.640
som sa at "nasjon" er det samme som språk.

997
01:21:24.640 --> 01:21:31.120
Det som plager Putin, er at hvis Ukraina ble EU- og Nato-medlem,

998
01:21:31.280 --> 01:21:38.000
Så ville det være en mengde russere, altså russisktalende, som var i Nato.

999
01:21:38.080 --> 01:21:45.040
Og det ville være en vederstyggelighet, ikke sant. Det ville være helt galt.

1000
01:21:45.120 --> 01:21:52.320
Og ja, hva skal vi si ... Og så aksepterer vi nasjon.

1001
01:21:52.320 --> 01:21:55.360
Jeg gjør kanskje ikke det, egentlig.

1002
01:21:55.440 --> 01:21:59.800
Nei, jeg tror ikke vi gjør det, og jeg tror ikke vi gjør det på flere nivåer.

1003
01:22:01.360 --> 01:22:04.360
Det er en russisk territorium.

1004
01:22:04.480 --> 01:22:06.560
Det er en russisk territorium.

1005
01:22:06.640 --> 01:22:10.560
Det er en russisk verdensorden som er attraktiv, og la oss kjøre på.

1006
01:22:10.640 --> 01:22:14.800
Men det Russland har gjort gjennom 300 år, er jo å injisere russere alle steder de kan,

1007
01:22:14.880 --> 01:22:18.840
for så senere å kunne hevde at her bor det russere, så dette er russisk territorium.

1008
01:22:18.920 --> 01:22:28.920
Det er en parallell til Sudeten-tyskere, ikke sant?

1009
01:22:31.400 --> 01:22:32.720
Hadde de ikke vært Nato-medlemmer,

1010
01:22:32.720 --> 01:22:38.640
så tror jeg det er helt gitt at Russland ville stått i Tallinn og Riga i dag.

1011
01:22:38.720 --> 01:22:40.880
Det er godt mulig.

1012
01:22:40.960 --> 01:22:45.480
10-20-30 % russisk befolkning i disse landene, og å konstruere det påskuddet,

1013
01:22:45.560 --> 01:22:49.080
hvis det ikke var noen Nato-forpliktelser der, så hadde Russland bare marsjert inn

1014
01:22:49.160 --> 01:22:51.320
og sagt at "dette er nå russisk igjen".

1015
01:22:51.400 --> 01:22:54.440
Balterne er ikke særlig gira på dette.

1016
01:22:54.520 --> 01:23:00.320
Så de kjører opp forsvarsbudsjettene sine så høyt de kan. De er Nato-ledende, ikke sant? Polen, Estland ...

1017
01:23:01.400 --> 01:23:03.680
Det er folk som har hatt å gjøre med russere før.

1018
01:23:03.700 --> 01:23:09.040
Hør her, jeg utforsker forestillingene om at det som driver Putin,

1019
01:23:09.120 --> 01:23:11.800
er en form for nasjonalisme.

1020
01:23:11.800 --> 01:23:17.000
En ting er sånn at du sier at han tenker at Russland burde styre

1021
01:23:17.080 --> 01:23:20.000
alle steder hvor russisktalende bor.

1022
01:23:20.080 --> 01:23:28.480
Hvis vi snakker om Ukraina, så er det klart at Krim og de østlige regionene er slike steder.

1023
01:23:31.400 --> 01:23:36.200
Men det kunne jo trekke det en god del lenger.

1024
01:23:36.280 --> 01:23:43.200
Historisk sett så har jo den slaviske verden vært preget av en ideologi

1025
01:23:43.280 --> 01:23:46.440
som man gjerne kaller panslavisme.

1026
01:23:46.520 --> 01:23:52.360
Hvor ideen er det at alle slavisktalende mennesker burde være i én nasjon.

1027
01:23:52.440 --> 01:24:00.040
Og det betyr at du er basic til å få med deg hele Øst-Europa fra Baltikum ned til Balkan.

1028
01:24:01.400 --> 01:24:04.800
For Putin virker det kanskje fornuftig.

1029
01:24:04.880 --> 01:24:09.000
For oss som ser fra en avstand, så virker det kanskje som hull i huet.

1030
01:24:09.080 --> 01:24:11.960
Men folk opplever jo verden forskjellig.

1031
01:24:11.960 --> 01:24:17.240
Jo, men jeg tror jo, bare to be fair, så er det ene ånden tsjekker som tenker

1032
01:24:17.320 --> 01:24:21.320
at vi er ikke så jævla gira på at Putin skal styre i Tsjekkia.

1033
01:24:21.400 --> 01:24:24.440
Og det gjelder hvert eneste land vi snakker om her sånn.

1034
01:24:24.520 --> 01:24:30.320
Er det noen som ikke er gira på russisk overherredømme, så er det slaverne i Polen.

1035
01:24:31.400 --> 01:24:35.320
De der absurde tallene som kom inn ...

1036
01:24:35.320 --> 01:24:40.360
Fordi de som leder militært forbruk i Nato i dag, er Polen.

1037
01:24:40.440 --> 01:24:45.140
Polen bruker altså 4,5 % eller noe sånt, de bruker mye mer enn USA per innbygger.

1038
01:24:45.140 --> 01:24:50.640
Hvis dere husker da Hymars-greiene, de fikk 12 enheter.

1039
01:24:50.720 --> 01:24:54.000
Og de gjorde en massiv forskjell i krigen.

1040
01:24:54.080 --> 01:24:59.680
Polen har bestilt 500 fra USA, og fordi USA har ikke leveringskapasitet til så mye mer,

1041
01:25:01.400 --> 01:25:04.240
de typene har hatt med russere å gjøre før?

1042
01:25:04.240 --> 01:25:09.360
Ja, som de tar inn 100 ganger mer enn det som endret retning på krigen i Ukraina.

1043
01:25:09.700 --> 01:25:17.120
Når det er sagt, så er det jo slik at i Øst-Europa så finnes det en bevegelse

1044
01:25:17.200 --> 01:25:21.280
eller retninger som er positivt innstilt til Putin.

1045
01:25:21.360 --> 01:25:27.000
Du kan si det, det kunne du kanskje ønske at det ikke fantes.

1046
01:25:27.080 --> 01:25:30.320
Vi kan jo begynne med å snakke med en fyr som Orban, som selvfølgelig bryter.

1047
01:25:31.400 --> 01:25:37.200
Veldig med den forestillingen om at språk er nasjon, fordi at han er jo noe ...

1048
01:25:37.280 --> 01:25:41.200
Skal du komme lenger unna, så er det vanskelig å gjøre det bedre enn normalt.

1049
01:25:41.280 --> 01:25:50.800
Ja, ikke sant. Men han er en type som sikkert har en mer positiv innstilling til Putin enn mange har.

1050
01:25:50.820 --> 01:25:58.200
Serbia er jo typisk land som har ... Er veldig russiskvenner. Kanskje ...

1051
01:25:58.280 --> 01:26:00.240
Ikke så rart Vietnam og bombing osv.

1052
01:26:01.400 --> 01:26:05.840
Sånn jeg kjenner på det nå, så tror jeg ...

1053
01:26:05.920 --> 01:26:08.960
Sikkert ikke at denne krigen nærmer seg en slutt,

1054
01:26:09.040 --> 01:26:11.640
men jeg tror den nærmer seg en pause.

1055
01:26:11.720 --> 01:26:13.800
Det er jeg jammen ikke sikker på.

1056
01:26:13.880 --> 01:26:16.140
Jo, jeg sitter med en følelse av at det blir mer og mer ...

1057
01:26:16.140 --> 01:26:20.640
I det store verden, altså, er det flere og flere som leter etter en måte

1058
01:26:20.720 --> 01:26:23.760
å få en slags våpenhvile på.

1059
01:26:23.840 --> 01:26:26.880
Fordi det var fryktelig mye mennesker på begge sider her.

1060
01:26:26.960 --> 01:26:31.040
Hvis vi tror Trump vinner i USA, så kommer det til å forandre ganske mye strategisk.

1061
01:26:31.400 --> 01:26:36.560
Det inntrykket jeg har fått der fra folk som har vært ute og uttalt seg

1062
01:26:36.640 --> 01:26:41.160
og som har snakket med ham om det osv., så er rett og slett hans plan å si

1063
01:26:41.240 --> 01:26:45.800
at nå skal dere komme til forhandlingsbordet, og da får Ukraina beskjed om

1064
01:26:45.880 --> 01:26:50.000
at hvis ikke dere kommer til forhandlingsbordet, så blir det ingen våpen.

1065
01:26:50.080 --> 01:26:55.680
Russerne kommer til å få følgende beskjed: Hvis ikke dere kommer til forhandlingsbordet,

1066
01:26:55.760 --> 01:27:00.040
så får Ukraina absolutt hvert eneste våpen de peker på.

1067
01:27:01.400 --> 01:27:08.280
Jeg tror jo at det vil ha en effekt, hvis du tar den tilnærminga og tør å stå for den

1068
01:27:08.360 --> 01:27:11.360
i begge ender, så tenker jeg at det vil ha en effekt.

1069
01:27:11.480 --> 01:27:13.800
Og så vil de sannsynligvis finne et forhandlingsbord,

1070
01:27:13.880 --> 01:27:16.880
og så ender vi opp med en slags midlertidig fred,

1071
01:27:16.960 --> 01:27:19.320
og russerne sitter igjen med noe land.

1072
01:27:19.400 --> 01:27:25.240
Men så er spørsmålet over tid, for jeg tror Russland har brent så mye ressurser nå på dette,

1073
01:27:25.320 --> 01:27:31.120
ikke minst mennesker, for de har ... Vi snakker om at vi har en eldrebølge i Norge, men ...

1074
01:27:31.400 --> 01:27:33.560
Det har de ikke i Russland, altså?

1075
01:27:33.560 --> 01:27:38.000
I Russland har de ikke en eldre bølge, der har de en eldre flodbølge.

1076
01:27:38.080 --> 01:27:43.040
Og på et eller annet tidspunkt her, så tenker jeg at det kan hende det tar 10-15-20 år,

1077
01:27:43.120 --> 01:27:47.040
men så kommer man til å dytte russerne ut etter det, for de har ikke noe å stå imot lenger.

1078
01:27:47.120 --> 01:27:50.720
For det har ikke folk. Og det er feil. Problemet er at det gjelder også for Ukraina.

1079
01:27:50.720 --> 01:27:57.480
Hvis den derre madman-strategien til Trump er sann og riktig,

1080
01:27:57.480 --> 01:28:00.040
så burde han ha sagt det på forhånd og gjort det tydelig at det var det som var greia.

1081
01:28:01.420 --> 01:28:08.160
En sensible versjon av det ville jeg vært villig til å vurdere å stemme på, ikke sant.

1082
01:28:08.160 --> 01:28:11.660
Problemet med Trump er at han forteller ikke hva han skal gjøre.

1083
01:28:11.820 --> 01:28:14.980
Det er overlatt å komme opp med dette litt på farta.

1084
01:28:14.980 --> 01:28:19.380
Og hvis det impliserer at du skal ha en ...

1085
01:28:19.540 --> 01:28:23.100
Og la oss si han bruker de truslene du skisserer.

1086
01:28:23.320 --> 01:28:27.800
Hvis Russland ikke samarbeider, så marsjerer vi inn med soldater på bakken og hele greia,

1087
01:28:27.940 --> 01:28:31.340
og da taper dere. Og hvis Ukraina ikke samarbeider, så blir det ingen mer våpen.

1088
01:28:31.440 --> 01:28:35.080
Det kan være et effektivt virkemiddel for å få folk til bordet.

1089
01:28:35.160 --> 01:28:38.600
Men hvis man tar folk til bordet og aksepterer premisser som f.eks.

1090
01:28:38.680 --> 01:28:42.720
at Krim og Donbas skal avgis til Russland, så har du skapt en presedens

1091
01:28:42.800 --> 01:28:44.920
som er helt uhåndterlig på langt sikt.

1092
01:28:45.360 --> 01:28:48.280
Det er det som er Trumps scenario.

1093
01:28:48.360 --> 01:28:51.280
Det er også hans scenario.

1094
01:28:51.360 --> 01:28:56.160
Og så er spørsmålet om at vi gjorde ikke noe med det da de gikk inn der.

1095
01:28:56.240 --> 01:28:59.360
Dette er jo områder som de tok i 2014.

1096
01:28:59.440 --> 01:29:01.320
For å være ærlig, så gjorde vi noe med det.

1097
01:29:01.440 --> 01:29:05.240
Men det var sanksjonsregimer og det var også der sånn, ikke sant.

1098
01:29:05.320 --> 01:29:08.240
Sminke på grisen var det vi dreiv med den gangen.

1099
01:29:08.320 --> 01:29:10.640
Ja, helt sant, det gjorde noe, men det var neste bord.

1100
01:29:10.720 --> 01:29:13.840
Så er det spørsmålet, klarer man å få det tilbake dit?

1101
01:29:13.920 --> 01:29:19.080
Og så er det over tid å presse russerne ut fordi de ikke har noen økonomiske

1102
01:29:19.160 --> 01:29:24.480
eller spesielt menneskelige ressurser til å drive og stå og forsvare dette her.

1103
01:29:24.560 --> 01:29:30.360
Og så til slutt får man en slags ny Sovjetunionen-kollaps, men da av Russland.

1104
01:29:31.400 --> 01:29:36.560
Tror dere folk har fått nok av oss for dagen nå?

1105
01:29:36.720 --> 01:29:38.480
Skal vi si at det var det for din dag?

1106
01:29:38.640 --> 01:29:40.600
Jeg lurer på om vi bør begynne å tenke på å ta kvelden.

1107
01:29:40.600 --> 01:29:43.300
Vi må høre en gang til fra Milleheiva.

1108
01:29:43.300 --> 01:29:45.000
Viva la liberta, Carajo!

1109
01:29:45.160 --> 01:29:47.900
God aften, definitivt den beste løsningen. God dag!