03.11.2024
00:00 / 1:19:50
E019
1 t 19 min
7
klar
Trond, Arne og Vegard går gjennom The Nanny State Index. NRK (!) tar subsidie-/sløsedebatten på alvor. Når klimapolitikken blir mest symbolpolitikk, må man enten forbedre politikken eller forby opposisjon. Noen vurderer det siste.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Du hører på Sidelinja podkast og en nyhetsrunde.
Government is not the solution to our problem.
De som skal gjøre sitt beste for å gjøre deg svett i øra i dag,
Velkommen til Trond Sørensen, Arne Eidshagen og meg selv, Vegard Nøttnæs.
Valget i USA rykker stadig nærmere. Vi skal ikke snakke mye om det i dag.
Men verdt å nevne at den RCP betting average som vi har henvist til mange ganger,
der fordelene har vært to tredjedeler i favør av Trump, har nå snudd.
Bratt nedover for Trumpsdale. Faktisk så bratt at det ser ut som det kan bli spennende likevel.
Og det betting-averaget inneholder jo da ikke bettingstedet Predicted,
som er det eneste stedet amerikanere formelt har lov til å vedde på utfallet.
Og der er det også helt jevnt, så det blir spennende.
Du Arne, nanny state index, hva er det for noe? Det var noe som jeg kom over.
Jeg liker jo veldig godt sånne indekser og den slags, det er egentlig noe jeg jobber med.
Statistikers drøm, ja ikke sant, akkurat sånn.
Det som gjør det interessant, jeg begynner med det før vi forklarer nøyaktig hva det er ...
Sånn anekdotisk så vet vi jo det at i Norge så passer staten på oss.
Vi skal ikke drikke for mye alkohol, vi skal ikke få i oss for mye sukker eller for mye fett.
Er det mye av sånt i Norge, eller er det lite av sånne ting?
Det kan nok hende at mange av oss har et subjektivt inntrykk av at det er ganske mye av sånt i Norge.
Men det du får ved en indeks sånn som dette her, det er en sammenligning med andre land.
Og da kan vi si helt sikkert at det er veldig mye barnehavepolitikk i Norge.
I Norge passer vi på at folk ikke røyker.
De drikker ikke sukkerholdige drikker, selv om det var ikke det verste, egentlig.
Og de spiser ikke så mye feit mat.
Dette er oppsummert i det som kalles The Nanny State Index.
Det er ikke noe helt nytt heller? De har holdt på i snart ti år.
Ja, de følger med på utviklingen i ulike land, og sammenligner politikken på disse tingene
i forskjellige land. Men det hadde skjedd noe fryktelig denne gangen.
Den aller verste barnehavestaten var blitt tatt av Tyrkia.
Så Norge er presset ned på plass nummer to.
Det er alltid surt å ikke være best når man er norsk.
Men her må vi klarere litt her, for jeg så jo denne statistikken.
Og det så ut som Tyrkia var nye på lista, at de ikke hadde vært med før.
Det er sant, så det er klart. Det var slik det skjedde.
Tyrkia er jo et muslimsk land, så alkoholomsetning, som er en viktig grunn,
det er jo mest sånn som går til turister, så det skattlegger de jo strengt.
Og så er det et land hvor alle røyker, sånn at det kanskje er en rimelig grunn
til at de har satt i gang kampanje, eller at de skattlegger røyking.
Men ikke nesten mindre, det denne indeksen måler, det er sånne ting som er lovlig,
men som kanskje ikke er bra for deg. Og bare for å gjenta det: egg, sigaretter, tobakk.
Alkohol og også ulike former for usunn mat og drikke.
Det er det som måles på den indeksen. Og ja, Norge gjør en hederlig innsats.
Ja, her lander vi høyt. Altså en laudiebel andreplass.
Jeg ser at underkategoriene, så har vi en tredjeplass når det kommer til alkohol,
en ellevteplass når det kommer til tobakk, syttendeplass på mat og drikke og andreplass på e-sigaretter.
Det må jo tilsi at vi gir et insentiv om at folk heller skal røyke Lings enn å bruke e-sigaretter.
Relativt til andre land, så er det insentivet her.
Det kan du si. Men nå har jeg også lest rapporten som følger med indeksen.
For det er jo basert på en gjennomgang av politikken i ulike land.
Der påstås det at man skal ... Riktignok så skal man bare tillate e-sigaretter med ...
Tobakkssmak i Norge. Men det skal derimot være tillatt.
Derfor spår karene som står bak indeksen at Norge kommer til å falle på rankingen
for den verste barnehavepolitikken i årene som kommer.
En liten saksopplysning for ordens skyld: Det er bare 30 land som rangeres sånn.
Hvis du hadde drassa inn andre land enn de vesteuropeiske, ville du fått noen rare utslag.
Det fins nok rarere land, for så vidt.
Hvis du får stokkeslag for ikke å gå med burka, så ville det dratt deg opp på Nane State Index?
Det ville vært en ny kategori, men tankegangen er riktig!
Spørsmålet er om de måler i alle land i hele verden, eller?
Nei, 30 land, og det er vesteuropeiske land.
Dette er et samarbeid mellom en del tenketanker.
Du skjønner omtrent hvor landet ligger, på hvor de står ideologisk.
Vet dere forresten hvordan markedet har løst dette med nikotin i e-sigaretter
som du gjerne går under?
Nei, skitt.
Jo, fordi det er ikke lov ... Du har lov til å selge nikotinblanda nøytrale esker
med nikotinsmak, men du kan ikke selge smakstilsatt.
Men du kan selge den smaksløsningen uten nikotin.
Og så blander du dette, og det gjør de gjerne for deg i butikken.
Men du må be om det selv, de har ikke lov til å si det.
Så de kan ikke si: "Skal du ha nikotin?"
Du må huske selv å si: "Du, jeg vil gjerne ha 2-4-6-8-10 mg nikotin i denne her."
Og så teller de i dråper.
Nå er jeg litt løs i hukommelsen her, men jeg syns jeg husker en sånn mekanisme
i barer i gamle dager. Det var noe med at du ikke hadde lov til å blande.
Men du kunne få blandevann og sprit, og så kunne du blande selv.
Det er sånn det delvis gjelder ennå. Med unntak av cocktailer over 35 cm.
Du har ikke lov til å sprite opp noe, men du kan blande ned.
Men det er også heller ikke lov å ha mer enn 4 cm med sprit i en drink.
Men du kan kjøpe en shot ved siden av. Det er lov.
Så du kan i teorien bestille alt du trenger
for å lage deg en original Long Island Ice-deal,
og den blir 17 cl alkoholig, men du kan ikke få av bartenderen
en ferdig drink med 17 cl alkohol i.
Men det er ikke et offentlig smaksutvalg som sier:
"Dette egner seg ikke som shot, så derfor får du ikke lov å selge det som shot."
Du får faktisk lov til å kjøpe ting som egner seg, og blande ut en Long Island ...
Ja, på et eller annet vis har de glemt å innføre regelverk der.
Jeg driter i det, ass. Vi glemmer så mye.
Dette understreker verdien av privat initiativ, så man finner løsninger.
Så lenge det offentlige ikke er involvert.
Det er sjokkerende.
Markedet og individer finner alltid en vei rundt dumme reguleringer.
Så var markedsløsningen på ... Det ble slått opp nå, da vi byttet til vintertid,
at et av de viktige poengene var at ingen skulle drikke i den ekstra timen de fikk.
Nå snakker vi om det at vi gikk over til vintertid, og da skulle klokken tilbake.
Og dette skjer jo om natten.
Klokka tre så blir klokka to, og det passer jo en del utelivsaktører ganske greit,
hvis du ikke hadde hatt en nannystate.
Ja, for nannystaten sier at nei, du får ikke da lov til å servere alkohol fra to til tre,
som du normalt hadde fått lov fordi det er next of time.
Men når klokka går andre veien, dette vet jeg, da ...
Er det ikke sånn at ok, da later vi som ingenting,
og så lar vi det drive på til klokka fire? Nei.
Når klokka er to, da er klokka tre, og da er det stengt.
Og så tilbake til nannystate-indeksen. Den kommer jo ikke helt uten ...
Delvis kommer den med kommentarer på de enkelte landene,
men den kommer også med litt analyse, altså veldig screen-analyse.
Men de stiller spørsmål, og så er det slik at folk som bor i nannystate-land,
Har de høyere forventet levealder?
Og det viser seg at det har de ikke.
Derimot så viser det seg at ... Hva skal vi kalle det?
Altså hvor rikt landet er. Det har en veldig stor betydning for forventet levealder.
Så egentlig så burde alle disse landene som forfølger nannystate-politikk,
også lest Norge, heller fokusere på å ... Ja, skal vi si at folk fikk bedre velstand.
Så du sier rett og slett at lengre liv og høyere levestandard er mer verdt
enn litt sånn frittstående moralisme som ikke har noen praktisk effekt?
Sånn er det. Veldig originalt ståsted.
Jeg gjorde faktisk en liten mental kobling, får vi kalle det.
For det er det vi leste The Economist, som viste nok et politikkområde
der Norge scorer fryktelig dårlig. Det har å gjøre med ruspolitikk.
Hvor Norge riktignok ikke helt kommer på nummer to, men på nummer tre-plassen i hvert fall.
Og det er Estland og Irland som har en høyere frekvens av overdosedødsfall
enn sammenlignet med andre land.
Da får man jo bare være glad for alle indekser Norge topper. Det er jo en glede.
Overdosedødsfall er ...
Det pussige i denne sammenhengen var at Norge, Irland og Estland, og akkurat de samme landene,
som lå høyt på nannystate-indeksen.
Så det kan virke som det er en sammenheng der.
Hvis du lever i et land hvor presumpsjonen er at staten skal passe på deg,
eller passer på at du gjør bra ting, så kan det hende det går dårlig med deg.
Som der veldig mange i befolkningen ikke kan leve med.
At noen lever på en måte du selv ikke omfavner.
Sånn. Ja, det der skulle vi gjerne fått endra litt på.
Jeg har litt lyst til å trekke fram ...
Det er noen år siden nå, men jeg måtte jo også lese boka til Johan Harry,
og så så jeg noen foredrag av ham.
Og før han skulle til å holde dette foredraget i Norge,
hvor han skulle snakke om boka si og ha debattpanel,
så hadde han jo undersøkt norsk ruspolitikk, og han er brite,
og tenkte "Å ja, men snille Norge, de tar jo alltid vare på sine svake",
og de er så snille og greie, og så fikk han helt sjokk fordi han innså at vi, når det kom til ruspolitikk,
det var Russland og USA, der vi holdt oss på samme nivå
og holdt oss sammen med deres såkalte drugsars.
Det var liksom det utgangspunktet vi hadde for ca. ti år siden.
Så veit jeg ikke, vi har kanskje inndra litt på det sånn i praksis per nå, men det er ikke mye.
Det er jo helt åpenbart at det går i riktig retning i Norge, men problemet er den regjeringen vi har nå.
Det er vel egentlig Senterpartiet som har vært tunga på vektskålen.
Når de virkelig er i riktig hjørne, så er de Kristelig Folkeparti.
Her syns jeg du renvasker Arbeiderpartiet mer enn de fortjener.
Nei, jeg mener faktisk ikke å gjøre det.
Men hadde ikke Senterpartiet vært i miksen,
så hadde ikke Arbeiderpartiet vært så villige til å gå den veien, tror jeg.
Du hører jo nå, AUF-lederen er ganske tydelig på at dette er et av de store svikene til Jonas.
Helt klart, det. Og dermed bringer du på banen det at vi nå har fått fremlagt en såkalt rusreform.
Det mest bemerkelsesverdige ved den, er at den ikke innebærer noen reform.
Nei, rett og slett. Det er en rus-ikke-reform?
Ja, det er på en måte en ikke-sak.
Det handler om at regjeringen sier at rus er ikke bra, det må man ligge unna.
Det som er leit, selv om vi nå liker å pisse litt på Høyre,
så var det jo slik at Solberg-regjeringens forslag til rusreform, som ble nedstemt,
den hadde jo faktisk noe fornuftig for seg.
Ja, her skal Høyre ha mer kreditt enn deres konservative legning egentlig fortjener.
Ja, så både SV og Høyre får klaps på ryggen.
Ja, her må vi dele ut mer kreditt enn jeg liker.
Så her må vi faktisk også dele ut kreditt til Bård Standahl,
mannen i Fornybar Norge av alle ting, fordi det er han som har pushet Høyre internt over i ...
Han har du et komplisert forhold til, Trond?
Ja, Bård Standahl er en veldig trivelig fyr.
Og jeg pleier å si at når Bård Standahl ikke har betalt for å mene noe,
så er han meget oppegående.
Dessverre så får han lønn fra Fornybar i Norge,
og derav så er det en del ting som jeg er mindre imponert over.
Men jeg tror dagens kaktus kan deles ut til Senterpartiet, tidligere NS.
Ja, ikke sant.
Vi har vært innom boken "Partiet" her på denne podden før.
Og der er det en litt fordekt kommentar, siden vi snakket om Arbeiderpartiet og Jonas
og holdningen til ruspolitikk.
Der gjør man et poeng at Jonas har uttrykt at han kanskje mener forskjellige ting
som partileder og som far.
Og at det er som partileder han er motstander av en rusreform.
Og på sett og vis så syns jeg jo den typen dobbelthet er ...
Det er egentlig mest litt trist, så jeg har ikke lyst til å pisse på Jonas i den forstand,
men det er klart at jeg tror han egentlig vet bedre.
Ja, og det er jo noe av det som gjør politikken skitten.
Er at mennesker ikke står for de tingene de faktisk mener,
og så forventer de å bli tatt på alvor når de sier ting likevel.
Stemmer det. Og det er jo en sånn ...
Hvis du skal si noe om ... Hvis jeg bare skulle kåre den flinkeste politikeren i norsk offentlighet,
i dag, så er det Mimir Kristiansson.
Fordi han er rett på sak. Han ljuger ikke. Eller sånn ... ikke med vilje.
Han ljuger ideologisk sett fordi vi ikke er enige, men.
Litt pynter han på ting, han pynter ut litt.
Men han er en fyr du kan gå i diskusjon med om ting som ikke passer hans ideologi.
Og han er faktisk villig til å snakke om det. Han er relativt konstruktiv.
Han er sånn sympatisk, omgjengelig, og tenker på beina, og har en del sånne ...
Han er en fritenker og en libro.
Vi inviterer veldig gjerne han til å sette seg ned på en stol her,
og gir han en kjernebikkje og noen, for det hadde vært en gøyal og interessant samtale.
Det hadde vært gøy. Og jeg mistenker jo kanskje at Mimir har svært lite å tjene på
å sitte med oss med det publikummet vi har foreløpig, men gudene vet, i fremtiden er det hit man må komme.
Kan hende han har mye å tjene på det som menneske og person?
Det tror jeg faktisk. Jeg er ikke enig med mannen politisk,
men sympatisk type, smart, interessant å høre på.
Og det er interessant å høre perspektiver fra helt motsatt side,
som jeg er dypt uenig med politikken han står for.
Men det er interessant at han evner å forklare det på en måte
som gjør at jeg forstår mer av hvor de kommer fra.
Det syns jeg er ålreit. Skulle ønske det var flere sånne politikere,
Jonas Gahr Støre er ikke en av dem.
Nei, det er ... altså, det er ingen flere av dem. Det er vel egentlig svaret på det.
Nå har jo media fått med seg et tema som vi har gitt ganske mye dekning her
på sidelinja podkast, og det er næringspolitikk.
Og særlig myndighetenes næringspolitikk og hvordan den representerer en sløsing.
Det vi har sett i det siste, er jo delvis at NRK-debatten faktisk har tatt opp det temaet.
Er det meningsfylt å subsidiere en masse batterifabrikker?
Men det kommer jo samtidig også med at Ola Borten Moe og Siv Jensen er ute
med en kronikk hos NRK der de sier at i Norge og Europa legger vi tydelig etter USA og Asia,
og at her må noe gjøres.
Og så koker de jo ned til det store spørsmålet: Er svaret aktiv næringspolitikk?
Rett og slett å gjøre en nøytral næringspolitikk hvor du bare kutter skatter og reguleringer.
Har du fått folk med deg nå, Vegard?
Ja, jeg hadde glede av å se den debatten-sendingen.
Det er jo gøy når mainstream faktisk begynner å snakke om det som er i ferd med å velte
hele tua i dette landet.
Og de tar det så grundig også at de faktisk diskuterer språk og språkbruk i det.
Helene Ure innledet debatten med en utlegning om alle omskrivningene av subsidier.
Hvis vi skulle ta det ett hakk lenger enn NRK, så var jo de ...
Det er sånn bedriftsstøtt og omstillings... og risikoavlastning, og det var mye rart de kalte det.
Og så kunne jo vi vært frekke og sagt at subsidier er egentlig bare en omskrivning av sløsing.
Når det kommer til stykket, hvis du skal være helt ærlig.
Det er en ganske humoristisk innledning hos NRK der de gjorde litt narr av
det derre tilkarringsstammespråket. At man liksom har fått en kjempelang liste
med begreper som egentlig bare betyr subsidier.
Og hvis du ser på vår venn Are, Sløseriombudsmannen,
som har en artikkel i etterkant i Nettavisen, så påpeker han jo det at
disse begrepene kommer til å bli så belastet etter hvert at de rett og slett bare kommer til å forsvinne.
Da snakker vi også sånn risikoavlastning, f.eks. er et sånt begrep.
Og så har de sneket inn alle disse tingene som har med grønt og bærekraftig å gjøre,
og pipelines og alt som er.
Men vi kan jo faktisk ... Kanskje det er der vi skal begynne?
Kanskje vi skal snakke litt om hva risikoavlastning er?
Bare fordi det høres jo kanskje i utgangspunktet ikke ut som om det er subsidiering, men ...
Nei, de var jo faktisk litt uenige om det, ikke sant.
Han derre Morrow-sjefen insisterte på at dette var mer næringspolitikk enn det var subsidier.
Ja, eller moron, som jeg pleier å kalle det. Ikke sant.
Men jo, men skal vi høre ... Det som er, da, at det er ikke alle subsidier som er sånn
at du skriver en søknad til departementet, og så får du subsidier ...
Noen millioner på konto fem måneder etterpå.
Ofte så blir jo ting pakket inn, og det er på andre måter.
At de gjør det, er på en måte ikke så rart.
For du må jo på en måte forsøke å lage en eller annen insentivering.
Sånn at du skal ... For å unngå den sløsingen som alle slike ordninger er.
Men vi kan jo akkurat bare ta det der med risikoavlastningen. Bare forklare det.
Ofte så betyr det enten at staten på et eller annet vis kommer inn med egenkapital,
altså de kjøper aksjer i selskapet,
eller så kommer de inn med fremmedkapital, som andre ting.
De låner penger til selskapet.
Det store spørsmålet i den sammenhengen er jo hvorfor i helvete må staten inn for å gjøre det.
Her er det jo faktisk sånn at det er en del investorer i utgangspunktet som tar en del investorer.
Men de tør ikke å ta nok risiko, derfor trenger du staten inn.
Da blir spørsmålet sånn: Hvorfor tør de ikke å ta den risikoen?
Det betyr jo det at det i mange tilfeller er en stor sannsynlighet for å tape penger.
Om du ser disse ordningene med offentlige lånegarantier og den slags,
så budsjetterer jo staten med at store deler av de midlene
som settes av til lån, eller som vi kaller det her, risikoavlastning,
at de pengene vil gå tapt.
Så til syvende og sist så er det sånn at det er en del folk som har mye oppside
på å få penger til syvende og sist fra naboen for å drive butikken sin.
Går det kjempebra, blir kjemperike, går det skeis, så er det naboen som tar deler av regningen.
Det er en sosialdemokratisk misforståelse at hvis staten bare sender deg penger,
så er det subsidier, men hvis de bare låner deg penger,
så er jo det det ligner tilforlatelig på en markedsmekanisme.
For du kunne jo lånt penger av noen andre også, det er bare at hos oss så gjør vi det med staten.
Men problemet er jo, som du sier, der staten kommer inn der andre ikke kommer inn.
Det betyr at det de egentlig gjør, er å gi risikokapital til lavere rente enn andre ville gjort,
og dermed så er det en subsidie.
Du påfører egentlig fellesskapet en risiko
som fellesskapet som markedsaktør, kommersiell markedsaktør, ikke ville tatt.
Ikke sant. Du kan tenke på det fra motsatt ende også.
Du tar inn penger fra hvermannsen i form av skatter.
Så tar du en type risiko på de pengene som hvermannsen ikke hadde gjort sjøl,
for da hadde det ikke vært noe behov for staten inn i dette bildet her.
Før har vi vært inne og snakket om Argentina og argentinsk gjeld.
Det er jo veldig klart at det er ... Også hvis man skal eie argentinsk statsgjeld,
så er det mye risiko forbundet med det, for landet har rett og slett store problemer.
Selv sosialdemokrater må jo innse at risikoen består i at peronistene kommer tilbake.
Liberalisten mister makta.
For å forstå subsidieelementet, så er det som om staten hadde kjøpt
argentinske statsobligasjoner og betalt full pris for dem,
og ikke 15 cent på dollaren, hvor de handlet på det laveste.
Så det er jo litt greia.
Og så er det jo ... Det var jo mange ting som ble tatt opp her.
For det første ble jeg minnet på hvor mange av disse batteriselskapene det har vært snakk om.
Du har Northvolt, som har fått en del vanskeligheter der oppe i Nord-Sverige.
Og så har du Morrow, som nå gjerne sier at de trenger 1,5 mrd. i subsidierte lån
fra staten for å drive butikk.
Og så har vi den morsomme rimer-historien, som gikk ordentlig best.
Og så har du også Freyr, som det har vært mye snakk om som skulle bygge.
Bygge en stor fabrikk der oppe i Mo i Rana, men som egentlig valgte å satse i Statene
pga. subsidieordninger der.
Og så hadde du dette, det hadde jo andre direktør, Jensen, altså broren til Siv,
som hadde lønn på 7 mill. og 100 % bonusramme.
Dette var et selskap som fikk et par hundre mill. i støtte fra staten
for å lage næring der oppe i Mo.
For å illustrere hvor ille det er:
De fikk et par hundre mill. i støtte for å lage ingenting.
For de eniger jo opp med å lage ingenting og flytte det ut,
og ingen av disse næringspolitikkmålene blir oppfylt, det var bare en luftspeiling.
Debatten illustrerer noe som politikerne, eller i hvert fall byråkratene,
har blitt oppmerksomme på.
Byråkratene forsøker å gjøre politikerne oppmerksom på at det blir et salig søl
Det er et salig søl hvis du blander mål. Hvis du kaller noe f.eks. grønt
når det egentlig er næringspolitikk.
Jeg syns jo denne debatten også viste at her er det en salig blanding.
Det er ikke sikkert at du verken får god næring eller god grønn politikk
ut av den virkemiddelbruken som staten har hostet opp her. Det var jo ...
Det var jo artig, det ble nevnt at tidligere næringsminister Vestre hadde ristet opp
at det finnes 18 nasjonale aktører som forfalter over 200 ordninger og programmer.
Det ser ikke ut som det er noen plan.
Det ser ut som om dette er sånn byråkratiekspansjon.
Dette er folk som ... Du vet jo byråkratiteori. Det sitter småkonger rundt omkring.
Det de gjerne vil gjøre, er å vokse og bygge et lite kongedømme.
Det virker som noen har fått gjort det.
Så er det selvfølgelig det åpenbare spørsmålet om det er fornuftig å drive med
den typen støtte til næringsvirksomhet.
Både i lys av at åpenbart alternativ er at du kunne gjort det lettere å drive butikk.
Både på reguleringer og på skatt.
Men også litt i perspektivet, da. Politikerne snakker hele tiden om
at vi sikrer arbeidsplasser, hjørnesteinsbedrifter i distrikt.
Det gjør de samtidig som at de skriver i perspektivmeldingen sin
at det problemet vi står overfor her i landet, det er jo mangel på arbeidskraft.
Så det virker som de er midt oppi en rekke målkonflikter.
Delvis den målkonflikten som er mellom klimapolitikken og næringspolitikken.
Med å kunne møte eldrebølgen og de utfordringene det er med å få folk inn i helse og omsorg.
En sånn forunderlig ting da man hørte på debatten, det var jo å høre Ola Borten Moe snakke.
Fordi han, hvis han ikke snakker for lenge, så høres alt fornuftig ut.
Og han kommer inn på at det poenget du var inne på tidligere,
at det var bedre subsidieordninger i USA.
Så hans påstand er, hvis man skal tolke ham litt, at aktiv næringspolitikk er bra,
men vår og generelt europeisk næringspolitikk er ikke konkurransedyktig
med amerikansk næringspolitikk.
Det er en redningsplanke for Sosialdemokratene.
At ja, vi har ikke feil konsept, vi har bare implementert litt feil.
Jeg syns egentlig Borten Moe hadde et himmelig godt poeng.
Det sier jeg hvis vi sammenligner det gode med det beste-type betraktning.
Det han sier, er at amerikanere, når de driver næringspolitikken sin,
så gjør de det på en mye mer fornuftig måte enn vi gjør her i landet.
For her i landet så handler det mye om at til syvende og sist så er det enkeltselskaper som får støtte.
Mer at man gir type skatteincentiver til hele næringer.
Han sa noe som jeg faktisk ikke var klar over og som jeg har skrevet meg bak øret.
Han sa at det var mulig å få at det var omsettelige skatteletteretter.
Det lød jo litt interessant.
Men det at de er bedre på å drive næringspolitikk, det behøver jo ikke å bety
at de har den beste politikken der borte i statene.
Jeg vil bare sitere Gary Becker igjen.
Den nobelprisvinnende økonomien og sånn ...
Den beste næringspolitikken, det er ingen næringspolitikk i det hele tatt.
Så alt USA oppnår er at vår jobb som podkastere blir litt mer retorisk utfordrende der
enn den er her hjemme.
Det er klart at det som er ... Jeg tror vi kan lære mye av å se på USA.
Den effekten som Morten Moe tolker som en næringspolitikkeffekt,
det er rett og slett bare effekten av at du bruker skattekutt som virkemiddel.
Det behøver jo ikke å være næring.
Grunnen til at du kaller det næringspolitikk, er at du kutter ett sted før du kutter et annet sted.
Jeg som har en mer liberalistisk tilnærming og tenker at nøytralitet er måten ...
Å tenke på det sånn at den ene næringen er like god som den andre.
Jeg tenker bare sånn at ja ja, men da er det jo bare å kutte for neste næring neste gang.
Så er vi i gang. Men så er det mulig at Morten må ... Han lurer seg selv til å tro
at næringspolitikk er en skikkelig god idé, men i virkeligheten så er det han observerer,
det er det at å senke skattetrykket er faktisk det som er den gode ideen.
Ja, og så er det jo, ikke sant. Det å være med nøytralitet i spilleregler fra staten,
Den handler jo om det man av og til snakker om i sånn ordinær, aktiv næringspolitikk,
der du bare sender noen millioner til noen du liker, ikke sant.
For det du gjør når du bruker differensierte virkemidler til ulike næringer,
er jo egentlig igjen å velge vinnere og tapere.
Som du har ikke egentlige forutsetninger for å sette på plass.
Og ja, det er bra, men du vet egentlig ikke hvilken bransje f.eks., som når du ser i bakspeilet om ti år.
Mest hadde trengt den skatteletten, ikke sant.
Nå kom jeg på en liten ting til. Jeg kom på en ny målkonflikt i disse vikingmidlene.
Det er faktisk mellom næringspolitikk, klimapolitikk og faktisk distriktspolitikk.
Det har vært blitt en veldig populær greie for politikerne å opprette spesialiserte investeringsfond
som de plasserer rundt omkring i landet.
Eller deler ut litt goodies til ulike regioner.
Der har du sånne ting som Investinor, så har du Nysnø og så har du Argentum.
Det som er med de selskapene, det er at de ofte får sånne snevre mandater.
Du skal finne et lokalt selskap som er et såkornselskap, og så skal det helst da ikke ...
I Nysnøs tilfelle så skal teknologien bidra til lavere klima.
Det blir sånn at det vinduet blir himla snevert, og dermed ender det ofte med at ...
Og så tjener de ikke penger om de egentlig gjør noe med distriktene eller klimaet.
Det er jo ytterst tvilsomt. Det ble nevnt i debatten her
at Investinor har hatt 0 % avkastning over en 13-årsperiode.
Så er det et mysterium. Politikerne sier at kapitalmarkedene ikke er velfungerende.
De er ikke velfungerende, for det er ikke nok penger til oppstartsbedrifter.
Men det er jo kanskje fordi at faktisk ...
Det kan være vanskelig å finne en oppstartsbedrift som faktisk har livets rett.
Så det å incentivere investorer til å gjøre rasjonelle investeringsvalg,
det tror jeg faktisk er bra for økonomien.
Om det dermed er litt knapt med kapital, ja, så er det bare naturlig.
Og så er det jo ikke så rart at det mangler risiko- og investeringskapital i Norge,
siden staten har en tendens til å se på alle ledige penger som sine egne.
Nei, det stemmer. Det er jo sprett på så mange plan.
For det første så blir det jo litt sånn at enhver idé er en god idé
hvis du på en måte bare får penger.
Og dernest så er det litt det at når du har alle disse gode formålene,
og du skal øke pengebruken hvert eneste år, så ...
Så er det vanskelig å ha en effektiv pengebruk.
Men ... en kar som var inne på debatten, det var Spetalen, dukket jo opp.
Han dro en artig historie, f.eks. at han også har gjort grønne investeringer,
og har tapt fryktelig mye penger på Nell, f.eks.
Men det er jo private penger, ikke sant?
Det er investorer som har sagt at ja, jeg vil gjøre den investeringen.
Så kan det vise seg at det ble en dårlig investering.
Men det er ikke sånn at du napper ikke naboens skattepenger
og gjør dårlige investeringer uten å spørre naboen først, liksom.
Og det er det som er forskjellen på privat og offentlig investeringsvirksomhet.
Så gjør han jo det poenget, da. Han sier jo det, og det er litt retorisk, selvfølgelig, jeg er jo gæren.
Han sier jo at vinnere går ikke til staten og sutrer og ber om penger.
Det er det taperne som gjør. Og ja ... litt retorisk, men det er noe med det der.
Ikke minst fordi at du etablerer en sånn tilkallingsøkonomi,
hvor det er kompis-kapitalister som blir eksperter på å riste noe penger ut av staten.
Så bidrar det jo egentlig, og det siterer jeg egentlig Spetalen på ...
Dette bidrar egentlig ikke bare til høyere skatter, men også høyere inflasjon og høyere renter.
Så folk flest, de betaler for disse tingene.
Og så er det gevinstpotensialet av det. Den ligger hos kompis-kapitalisten.
Og så er det et morsomt poeng, det som vi innledet med,
og som debatten gjorde til sitt morsomme hovedpoeng.
Kjærtbarn har mange navn. Altså, de har så mange navn for subsidier,
at hvis du skal liste dem opp alle, som de forsøkte å gjøre,
og du skal legge det ut på TikTok med 90 sekunders begrensning, så blir de nødt til å kjøre
klippe i dobbelthastighet. Så Fredrik Solvang fikk jo sånn pipestemme
fordi at de måtte spille det så fort for å få med alle. Og det er jo kanskje et sykdomstegn.
Når selv NRK ser sykdomstegnet, så tenker jeg at det er mulig det er en bølge å surfe på her.
Det blir liksom et eget segment. Og det er ikke bare på mottagersiden
også blant disse kompis-kapitalistene at du får en del sløsing. Men du opplever da,
Vi oppretter jo også dette byråkratiet som skal administrere disse 200 ulike ordningene
for å gi støtte til selskaper.
Og i selskapene sitter det garantert folk og prøver å balansere disse skjemaene
for å få ut noe penger, og bruke veldig mye ressurser på det.
Når de i virkeligheten burde brukt ressursene på oss
og skaper de ideene som disse pengene er ment å finansiere.
Av folk som hjelper andre å skrive søknader til alle de lukrative søknadsordningene i Norge.
Så det er jo en pervertert statskapitalisme, dette her.
Det var Ragnar Torvik, professor NTNU, også leder av finanspolitikkutvalget.
Han var også en kar som brukte tilkaringsøkonomi-begrepet, og han pekte på en del ting.
F.eks. ja ... Skal staten gi penger og velge hvilken bransje som er sånn som vekstbransjer?
Så peker han på at nå skal de bla opp 35 mrd. for å betale for en sekstiendedel
av havvindprosjektene som skal komme. Eller som er statens andel av havvindprosjektene.
Så dette er jo de 35 milliardene, det er bare begynnelsen. Dette kan vokse over enhver tvertid.
Og hvis havvind ikke får de kostnadskuttene som politikerne forutser,
så kommer det til å være hull i skattkista i prinsippet til evig tid.
Så peker han også på CO2-kompensasjonsordningene, som er litt sprøtt.
Der bruker man 48 milliarder nå i år. Eller det skal brukes over flere år.
Jeg tror at det ikke er riktig.
Men der bruker man liksom penger for å få ...
Fordi at strømprisene er høye, fordi det er CO2-skatt nede på kontinentet,
så skal norske brukere ... Ikke bare kan de få lov til å slippe ut CO2, fordi det finnes en del sånn gratis.
Men du får penger for å bruke opp strømmen.
Jo mer strøm du klarer å bruke opp, jo mer penger får du fra staten.
Det er ikke bare sløsing direkte, men virkemidlet som skulle underbygge det grønne skiftet,
ender med å gjøre det motsatte.
Du får ikke den innovasjonen som incitamenter til å spare strøm innebærer.
Når du bare får mer støtte jo mer strøm du bruker, så er det klart at ...
Da har du ikke noe incitament til å skifte teknologi.
Til noe som er mer slømbesparende og effektivt.
Vi kan jo nevne at det var særlig Borten Moe som sto side ved side med Sylvi Listhaug denne gangen.
Så hadde han næringsministeren og Nikolai Astrup fra Høyre på motsatt side,
som nettopp var representantene for de partiene som Jazz ...
Som kanskje står for den veldig tradisjonelle, aktive næringspolitikken.
Men én ting skal Nikolai Astrup faktisk ha, og det er at det er en ting som faktisk er viktig.
Og det er at Norge kommer aldri til å kunne vinne noen subsidiekrig.
Det har å gjøre med at til det er ikke Norge et stort nok land.
Så vil Norge tape mer enn de fester land på handelshindre.
Men nå er det liksom sånn, og det var det velegentlig Are Søberg som påpekte i sin artikkel,
at han sier at han er mot subsidier i drift.
Som sannsynligvis betyr at han rimeligvis er for denne typen risikoavlastningsordninger osv.
Men han er jo liksom samtidig en av de sterkeste forkjemperne for å satse på.
Som å satse på havvindturbiner, som bare suger opp de skattepengene.
Sånn at ... ja, hva skal vi si. Bitte litt fornuft, men mest ufornuft er fra Høyre denne gangen.
Ja, man kan altså ikke stemme på politikere som går innenfor havvind.
For det er egentlig å rekke opp hånda og si: Jeg vil tømme lommeboka di for no good reason.
Et siste poeng. Jeg legger merke til at politikerne nå later til å være enige om
at klimamålene som regjeringen har satt opp, de kommer ikke til å bli nådd.
Og da syns jeg egentlig at tiden er inne for å si hva som er realistisk.
Det rare var at jeg var til stede da klimaministeren fikk overrakt denne klimarapporten
som et mål for frem til 2050, og jeg tror selv da ...
Så lover jeg litt i kortene at dette var litt mennesketenkning.
Det blir jo sånn, ikke sant, når du setter opp mål med 90-95 % kutt i klimagassutslippene,
så sier det seg selv at det der kommer ikke til å bli så lett.
Nei, altså det er litt provoserende med den derre ... Hva skal man si ...
Politikerne liker liksom å fremstå som de voksne og ansvarlige i rommet hele tiden,
og så er de egentlig barna.
Ja, det stemmer.
Og det er barn med en skikkelig stor lekegrend og mye gode saker å kose seg med.
Og mors mastercard, ja. Det er litt trist med Høyre, for Astrup poengterte tidlig i debatten
at det var Solvang og co. som hadde plassert ham på den siden av debatten.
Og nesten alt han sa i debatten sånn på overflaten pekte ham jo over til den siden av bordet.
Men det er altså det du peker på. Når du da kommer tilbake og skal ha investerings- altså risikoavlastning
eller alle disse nyordene for sløsing, og så skal du bygge havvind,
og så er du truende til å elektrifisere sokkelen eller melkeøya eller hva det er for noe ...
Så du er villig til å bare pøse bort de store penga på disse investeringene, for det er jo en stor investering.
Det er bare én ting jeg hater mer enn å lyve: slipp melk.
Som vann som lyver om å være melk.
Dette er ikke småpenger. Nå skal jeg sitere Thorvik igjen.
Denne havvindsubsidien og CO2-kompensasjonsordningen
er verdt 40 mrd. Du kunne gitt folk 8 % skattelette.
Du kunne gitt folk 8 % skattelette bare ved å ligge unna tulleprosjekter.
Så det er jo ting som faktisk betyr noe.
Hvis vi ser på hele greia, så tenker jeg at hva er det aktive næringspolitikk er for noe?
Det er grunnleggende urettferdig å ta penger fra Per for å gi dem til Pål.
Jeg lukter igjen på folk som Tom Einar Jensen i Freire, som har sånn kjempelønn.
Og søsteren heter Siv Jensen. Så det lukter jo tilkarring fra en type politisk kaste her,
som klarer å bli rike med statens hjelp.
Det er i og for seg hyggelig nok at folk blir rike med statens hjelp,
men det er på bekostning av folk flest, som kanskje ikke har den muligheten til
å få rikelig lønn. Og det er jo rett og slett ikke rettferdig.
Nei, og man må jo være nordmann for å vite bedre.
For vi vet jo at det ikke er korrupsjon i Norge.
Men hadde dette vært i et tredje verdenland, så hadde det sett litt tvilsomt ut.
Ja, da hadde alarmen gått. Så det ender med aktiv næringspolitikk.
Siden vi er et land som har en redistribusjon som betaler for gildet, så ...
Så ender det med at det er kompiskapitalister, og de binder opp folks økonomi
på en måte som gjør folk mer ufrie enn hva de ellers kunne ha vært.
Nettopp. Skal vi bare konkludere med at vi burde ha mindre Erna og mer:
Viva la liberta, carajo! Akkurat sånn, Geir.
Ytringsfrihet og klimafornektelse har jeg en overskrift på her, sånn.
Det stemmer, det. Det har kommet et tema som av og til diskuteres
Skal man ha lov til å ytre klimafornektelse?
Det er jo et interessant spørsmål, da skal man få lov til å lure folk, eller hva det skal være?
Generelt si ting som ikke er sant, da. Kan jo bare ...
Altså, klimafornektelse, er det da fornektelse av at man har et klima?
Eller er det en fornektelse av at klimaet endrer seg, eller er det en fornektelse ...?
Det ber jeg de som hører på fortelle hva du tolker som et retorisk spørsmål, Trond?
Nei, jeg har prøvd å få et svar på det av ymse debatter.
For jeg sier at, altså ... Jeg tror jo ingen egentlig fullt ut har forstått klima,
og hvis du spør en forsker, så er han helt enig med meg i akkurat det.
Nei, vet du hva, her er det så mye vi ikke kan.
Men du, det er jo en interessant ting å faktisk gå gjennom, fordi implikasjonen av klimafornektelse,
hvis du bare sier det i en samtale og ber de som hører på fortelle hva du tolker.
Ut av klimafornektelse, så vil jeg tro de fleste vil svare noe sånt som
at du ikke tror på vitenskapsfolka som sier at det er en katastrofal oppvarming av jorda
som er menneskeskapt. Så er det mange faktorer i det.
Er det en klimaeffekt? Er CO2 en del av det?
Er det andre gasser som har større effekt? Er det solstråling?
Og så er det en annen side av det. Er det menneskeskapt, eller er det naturlige variasjoner?
Og etter hvert så har jo den derre goalposten flytta seg ganske bra, ikke sant,
så nå kan du risikere å bli kalt for klimafornekter dersom du tror
at tiltakene som klimaentusiastene kommer til torgets med, ikke fungerer,
og du sier "dette kommer jeg til å stemme imot", eller "dette er jeg imot", eller "dette funker ikke",
så kan du risikere å bli kalt for klimafornekter på det nivået,
og du kan risikere å bli det hvis du sier at "det fins ingen drivhuseffekt, CO2 er ikke en klimagass".
Hvis du spør Eivind Tredal, så er det sånn idet du sier
"mennesket kommer til å leve mer enn syv år til", så glemmer man magisk litt.
Jeg vet ikke om dette kommer i overraskelse, men jeg spør sjelden Eivind Tredal om ting.
Vi har prøvd mange ganger, men han har klokelig sluttet å svare.
Jeg er faktisk ikke interessert i hva han mener om ting, fordi han er useriøs.
La oss likevel lage en skisse av standpunktet.
Enkelte hevder at klimasaken, den er så viktig, at den egentlig trumfer.
Så de mener at det skal ikke være lov å si at "jeg tror ikke på menneskeskapte klimaendringer".
Du bør komme i et straffansvar hvis du sier feil ting.
Du blir brakt til taushet.
Hvis vi får en slik lov, så tror jeg vi må døpe om podden til "fengselspodden".
Da kommer jeg til å si alt som er ulovlig å si, og så må dere besøke meg på Ullersmo.
Jeg tror kanskje at vi kommer til å sitte i nabocella.
Det krever en viss innsikt i hva vitenskap er, og hva klimaforskning er.
Jeg var nylig på en debatt i Politisk reforening med Damby Choi,
og hun som sitter i ytringsfrihetskommisjonen, dette det offentlige.
Hun hadde et interessant standpunkt.
Hun sa at nordmenn stoler altfor lite på klimaforskning.
De tror ikke klimaforskning er nøyaktig.
Men klimaforskning er 97-100 % nøyaktig.
Og hun er jo jurist og kanskje ikke vant til forskning på tall.
Men det jeg tror den misforståelsen bunner ut i,
er at når man jobber i vitenskapen, så har man ofte et konfidensintervall.
Og den sier ofte at du aksepterer en 5 % sjanse for at ...
Konklusjonen min er feil, pga. tilfeldigheter i data.
Men dette er jo mye mer komplisert enn som så.
Særlig hvis du skal spå om fremtiden.
Alle er jo kjent med at det er vanskelig å spå særlig om fremtiden.
Og en teknisk grunn til det er at selv om du har bestemt deg for å teste hypotesen din
mot et bestemt konfidensintervall ...
Så tester du i virkeligheten kjempemange, altså flere hypoteser samtidig.
Det betyr jo at du tror at f.eks. at de sammenhengene som har vært til stede før,
at de kommer til å gjelde i fremtiden. Du tror at målingene dine er riktige.
Og de tingene er jo helt feil, som en sånn fun fact.
Min dagjobb er jo i SSB, og i SSB ble det i fjor publisert en rapport som ...
Som fokuserte på andre årsaker enn de menneskeskapte for klimavariasjon.
Hvis man antar at den også er 97-100 % sikker, og det er også de katastrofescenarioene ...
Da skjønner man jo at her er det noe gærent.
Dette er jo ikke tull, dette er jo skattebetalerfinansiert forskning
som man egentlig bare kan si tusen takk for finansieringen til dere som lytter der ute.
Det er jo ganske fort gjort å kjenne igjen, for det har jo vært snakket om i veldig mange år.
Påstanden er at 97 % av klimaforskere er enige om at mennesker bidrar til
klimaeffekten på jorda gjennom utslipp.
Men dette er jo en sånn derre Mott and Bailey-ting.
Du har en veldig ukontroversiell påstand som langt de fleste vil si seg enig i.
Det er ikke bare klimaforskere som utgjør de 97 %, men de sier bare:
Mer eller mindre CO2 er en klimagass, vi slipper ut CO2. Det er vi enige om.
97 % er enige om det. Så tar du med deg det inn i debatten og sier at 97 % av klimaforskere
er enige om at mesteparten av effekten, den vesentlige delen av effekten
av temperaturøkningene som vi måler, er menneskeskapt.
Og det skyldes utslipp fra biler og båter og "slutt å kjøre, slutt å leve, slutt å bruke energi".
Det er allerede der sånn så har du et problem, ikke sant.
Men kunne det vært interessant å bare gå gjennom sånn hva våre holdninger
generelt er til klimavitenskapen? Jeg kan begynne selv.
Jeg er helt overbevist om at CO2 er en klimagass.
Jeg er helt overbevist om at mennesker slipper ut CO2 og har bidratt til
å øke klimadrivhuseffekten på jorda. Og det vet vi fordi ulike isotoper
i karbonet som ligger i lufta, er målbare til det som er
fossilt har andre isotoper enn det som ligger i lufta naturlig.
Så vi bidrar til det kretsløpet. Vi vet at tettheten er økt fra 280 PPM til 400 og litt over.
Åpenbart har det en effekt. Åpenbart er det veldig dyrt å gjøre noe med.
Og i den grad du skal gjøre noe med det, så er det sannsynligvis å slutte å slippe ut mer.
Hvis du kan det, og gå for alternativer som er kostnadseffektive og som produserer energi
på andre måter. Og jeg har jo da ... Mitt problem er, jeg tror på klimaforskerne.
Jeg tror på sånn grunntesen i klimasaken.
Men jeg har aldri noen gang forstått hvordan det er mulig å stå på
la oss si Eivind Tredals side, nå tror jeg faktisk han er mer refleksibel på dette enn mange andre,
men la meg bare bruke han som sånn vododokke et lite øyeblikk.
Å både si at klima er et klimautslipp og klima er et eksistensielt problem,
og samtidig så skal vi ikke ha kjernekraft. Det er så ulogisk for meg.
Jeg klarer ikke å ta bevegelsen på alvor. Det fremstår helt idiotisk for meg.
Og så bruker de halve statsbudsjett på Nord-Norge-baner
og elektrifisering av sokkelen og havvind og alt mulig tull,
som bare ikke er regningsvarende,
samtidig som de legger seg på magen og blånekter,
hvis noen bare nevner kjernekraft. Kjemperart.
Hvis jeg skal snakke for meg selv, så har jeg et helt konvensjonelt syn på klimaforskning.
Det er ingen tvil om at menneskelig aktivitet påvirker klimaet.
Jeg tror at politikken i dette gjør at man hauser seg opp
på en måte som man skal lage til inntrykk av at hvis vi ikke gjør en del grep nå,
så er vi utryddet i løpet av 100 år. Det tror jeg ikke på. Tvert imot.
At rasjonelle og rimelige klimagrep kan fungere.
Jeg tror ikke på regjeringen når de sier at de skal redusere klimautslippene med 50 % innen 2030.
Og jeg tror ikke at de kommer til å klare å redusere utslippene av klimagasser med 90-95 % innen 2050.
Vi har hatt en spesialepisode om perspektivmeldingen her, og hva de skriver om hva slags hensyn du skal ta.
Fordeling og geografi og alt mulig.
Det sier i klartekst at regjeringen har ikke tenkt å nå de klimamålene
som de har forpliktet seg til.
Her er det fristende å bare kommentere at jeg tror menneske Støre vet
at de ikke kommer til å nå klimamålene, og så tror jeg partileder Støre insisterer på
at jo da, de er i planen.
Det stemmer jo det. For de av dere som så partilederdebatten på Arendalsuka i fjor,
så var det jo litt morsomt å si det på spørsmål om hvorvidt man kom til å nå klimaet,
så var det liksom bare Støre som rakte opp hånden med en gang.
Da er det min tur, og da skal jeg prøve å plassere meg selv
uten å høres ut som jeg tror på flat jord,
og forklare hvorfor jeg ikke er medlem i Kliam her i A-listene,
men fremdeles kanskje ikke kjøper scenarioet om at kloden går til helvete,
og at dette er en krise.
Det er jo sikkert et komplisert ståsted, for jeg tenker ...
Jo, vi påvirker noe klima, men jeg tror ikke forskerne har så god kontroll på
hvordan dette fungerer, som det man liker å gi inntrykk av.
Og jeg tror egentlig ikke forskerne selv heller gir det inntrykket, men mer ...
Når det kommer ut, så blir det veldig standhaftige påstander,
og det ser man litt hvis man leser og begynner å bla i IPCC-rapporter og sånn.
Så er det liksom ... Det er noe mer moderate uttalelser.
Jeg tenker at det er nok ikke nødvendigvis bare negativt at vi blir litt varme.
Det kan hende at det har noen positive sider.
Om ikke annet så kan jeg gå ut i T-skjorte mye oftere, og det hadde jeg satt pris på.
Stort og T-skjorte hver er tross alt mye bedre enn termodress her.
Så mitt ståsted er litt sånn: Jo, jeg tror nok vi påvirker, men ja, jeg tror kanskje at
det inntrykket man gir at forskerne har veldig kontroll på dette feltet, er noe overdreven.
Nå har jo han økonomen, han Sjøli, kommet med sin bok "Oljeboka".
Og der gjennomgår han sentrale klimarapporter, og så sier han det at hvis man bare ikke
alltid fokuserer på de ekstreme scenarioene, så kan det se ut som om med en fornuftig politikk,
så kommer dette til å gå greit. Altså klimautfordringene er mulige å løse.
Det jeg legger merke til, og det er ikke akkurat et nytt poeng,
men det er verdt å gjenta i sammenhengen ...
Mitt inntrykk, for å svare litt på Tronds innspill,
er at jeg opplever vitenskapsfolka, når de er vitenskapsfolk, som relativt troverdige.
Og igjen, leser du i PCC-rapporten, så er de vitenskapelige kapitlene stort sett ganske moderate.
Og så kommer du til "Summary for policymakers",
der du har politikere som har blandet seg inn i tillegg,
og så skal du blåse opp det ene og dempe det andre, og du får en del sånne effekter av ...
Husker du det var en sak i IPCC for noen år siden, fordi det er jo hundrevis av vitenskapsfolk
som møtes, ikke sant, og så var det noen som hadde bare tasta feil.
Så var det et spørsmål om hvor raskt smelter alle isbreene i verden, og så var det liksom 30 år.
Om 30 år så er alle isbreene borte. Kom i rapporten. Eller kladden til rapporten.
Og så var det noen som rakk opp hånda og sa: Nei, det stemmer ikke.
Det mangla jo en null, ikke sant. Det var 300 år som var greia.
Og den derre policy-backlashen de folka som rakk opp hånda, fikk,
indikerer jo noe om klimaet, for å bruke et ordspill,
i det der samrøret mellom politikk og vitenskap og alt.
Som det var ikke lov å si at rapporten ikke var gitt, og det var vitenskapsfornektelse og alt det der. Nei, nei.
Det var en null som mangla. Og da man fikk avklart det, så var det avklart.
Og det gikk i orden, ikke sant. Så det er ikke korrupt.
Men utgangspunktet er så jævlig biased i én retning. Dette er katastrofe.
Vi har tolv år på oss, og hvis vi ikke gjør noe nå, så går alt ad undas.
Så vidt meg bekjent, så er det ikke et mandat å forske på positive sider ved varmere klima.
Jeg er egentlig mest opphengt i det at jeg tror egentlig ikke problemet så mye er på ...
Science-biten. Problemet er på politikk-biten.
Jeg skal idustrere det med et interessant eksempel.
I Norge så skal vi jo elektrifisere sokkelen.
En kjempeidé!
Logikken i det er jo det at kanskje 2 % av CO2-utslippet stammer fra utvinningsprosessen.
Som er det elektrifiseringen skal håndtere.
Og det er jo faktisk disse faklene som står på plattformen, som brenner.
Det er en sånn flamme som står ut.
Og det er fordi at du har avgasser og du driver et lite gasskraftverk på plattformen.
Men så er greia den at det er norsk produksjon.
Og det er der Norges klimakrav kommer inn.
Så du bryr deg ikke om de 98 % av utslippene som oljen genererer,
men du byr deg om de to prosentene som det koster deg å utvide den.
Den typen tankegang fins bare i det politiske systemet.
Og det er en oppskrift på ikke å komme i mål.
Jeg har sagt noe feil, og Trond holder på å sprekke her sånn.
Å ja, fordi den fakkelen du ser i Norge, så har du en liten fakkel.
Det er en sånn sikkerhetsventil.
Mens veldig mange andre steder i verden har man fakkeler hvor man brenner gass.
Og da vil du ikke at den gassen skal synke ned på plattformen og si pang rundt plattformen,
du vil at den skal brenne opp oppi fakkelen, ikke sant, det er en mye bedre sak.
Men så i Norge fant man ut at denne gassen har jo en verdi.
Og det skal sies at det er en av de mer fornuftige politikerne vi har hatt i Norge.
De sa at bruk denne gassen til noe.
Det er jo ikke nødvendigvis et dumt insentiv, for det er tross alt masse energi i dette som har så mye verdi.
Du forteller meg at det er politikere som har besluttet at vi skulle bruke den gassen vi ellers bare brant,
til å lage energi?
Det er direkte sjokkerende.
Nå må jeg revurdere hele mitt filosofiske og politiske ståsted,
det hadde jeg ikke trodd.
Men det som er greia, når man snakker om elektrifisering av sokkelen,
så er det en elektrifisering av 60 % av sokkelen, ikke 100 %.
Det er den mekaniske delen av sokkelen som blir mekanisk.
Og den brukes når man da lager en mekanisk, altså skal ha elmotorer
Store pumper og alt mulig sånt, det får strøm.
Men når man behandler olje og gass, så er det veldig mye varmebehandling.
Og det er man ikke elektrifisert fordi at det ville kreve så mye mer ressurser.
Det ville vært ekstremt ineffektivt.
Jeg vet ikke om du husker hvor mye pepper Equinor fikk
pga. de som har vært ute og fortalt hvor flinke de var til ikke å fakle.
Men sånn ellers i verden, det er fakler som bare fy.
Det er faktisk en veldig endring på det.
Det er etter hvor verden har tatt litt etter Norge.
Fordi man så at Norge klarer å utnytte all den gassen
som vi bare andre har brent med 50 m høye flammer på toppen.
Det klarer de nå å utnytte i Norge, dette var ikke en dårlig idé.
Så nå begynner man å gjøre dette i resten av verden.
For å sende gassen til Tyskland i stedet.
Så de kan produsere strøm av den, som vi må importere fordi vi har for lite strøm?
Så vi må importere fordi vi skal sende strøm ut til plattformen som skal drive plattformen, den.
Den nye trekanthandelen. Ja, faen for noen idioter disse politikerne er.
De norske utslippene i forhold til produksjon er så lave i forhold til resten av verden at det er helt latterlig.
For ti år siden var vi sånn 6-7 % av utslippet i forhold til produksjon.
Mengden produsert kontra resten av verden. De var helt overlegne.
Det er ikke fordi politikere har vedtatt det,
men fordi noen som hadde teknologisk forståelse privat, faktisk lagde gode systemer for det.
Vil nevne én ting til, for vi var inne på dette poenget med at du har et politisk nivå
av klimaforskningen, og så har du et vitenskapelig nivå av klimaforskningen.
Jeg kjenner til Bjørn Lomborg, dansken. Det er jo en meget fornuftig mann.
Ja, men han er økonom, ikke klimaforsker.
Han var ansatt som professor på universitetet i København, professor i økonomi.
Han startet det som ble kalt for The Copenhagen Consensus,
som egentlig bare er et sånt lite prosjekt,
som samler ulike grupper av mennesker for å vurdere globale problemer.
Formålet er å lage disse gruppene, og så sier du at her er de største 20 globale problemene i verden.
Og malaria er et annet, og sult er et tredje.
Og så blir det sammenstilt med hva er kostnaden for å kunne gjøre noe omarkant med problemet.
Og så tar du en gruppe med studenter, en gruppe med nobelprisvinnere og en gruppe med ...
Jeg husker ikke hva den siste gruppa er. Bare tilfeldige folk, kanskje. Et eller annet.
Du tar tre grupper og ber disse ulike gruppene rangere problemene,
men de må også ta hensyn til kostnadssiden av ting.
Og før du tar hensyn til kostnader, så er klimaet alltid på topp.
Og med en gang du begynner å ta med kostnadene og sikkerheten i
om tiltakene virker, så forandrer rangeringen seg.
Den gjør det hos studenter, den gjør det hos vanlige folk, den gjør det hos nobelprisvinnere.
Og resultatet hver gang er at klimaet kommer på bånn.
Ikke fordi klimaet ikke er viktig, men fordi effekten av tiltakene er så usikker.
Så han har jo tatt med sitt økonomiske perspektiv inn i klimadebatten.
Og det skal du ikke gjøre. I hvert fall ikke ustraffet.
Så han mistet jobben som professor, og han er jo en sånn fyr som hvis du sier det til ...
Har du blitt nazist, liksom?
Min opplevelse av det er at når man sier Bjørn Lomborg, så blir det litt sånn ...
Nå vet jeg ikke hva jeg skal si lenger.
Det blir litt sånn klamp sånn stille steder.
De vet ikke ... Jeg kan ikke argumentere mot han.
Men alle anstendige mennesker vet at vi ikke lytter til Bjørn Lomborg.
Alle vet det. Og du skal vite det.
Men det er jo ikke riktig. Det er helt åpenbart riktig å ta med denne vurderingen
inn i helheten av ting. Og så er selvfølgelig ikke det den eneste vurderingen.
Det er ikke det eneste som skal telle. Men det er det som har manglet
i policy-biten av klimapanel, policy-biten av litt slurvete MDG.
MDG sier at klima er den viktigste prioriteringen uansett.
Og så skal du ikke egentlig ta hensyn til økonomien i det.
Men det er å ikke prioritere.
Så det er faktisk å si at "jeg prioriterer ikke dette",
"jeg bryr meg ikke om konsekvensene".
Og det er det du må gjøre, du må velge mellom ulike goder og onder.
Og et av de valgene er f.eks. å akseptere at kjernekraft er en del av løsningen her.
Og av norske partier tror jeg MDG er nærmere det enn noen av de andre på venstresiden.
Det er jo veldig mye tydeligere i kjømda til å akseptere kjernekraft.
Det er veldig tydelig at om fem år så kommer det til å være et flertall i Norge
politisk også for kjernekraft. Det er det allerede i befolkningen.
Jeg tror vi kommer til å se det allerede når partiene legger frem valgprogrammene sine nå.
Ja, jeg tror også det.
Og så blir Arbeiderpartiet stående som de eneste rene motstanderne?
Men det har vært en eiendommelig opplevelse for oss, fordi vi har vært politisk aktive.
Og vi har stått på gata i ti år og snakket om kjernekraft,
og for ti år siden så var det ... Å snakke med en velger om det var ...
Utopiske greier. "Er dere helt på jordet", liksom.
Sånn at alle vet at kjernekraft ikke er tingen.
Og så omtrent når våre ståsteder på ...
Så sløsing har blitt en populær sak, med Sløseriombudsmannen og Are Sørberg og sånn.
Vi har hatt relativt fornuftige ståsteder på dette hele veien,
men det har liksom ikke vært ...
Vi har enten ikke vært på riktig tid
eller hatt noen andre som har vært mindre nyanserte på det enn oss.
Men det er et tegn i tiden.
Jeg tror typiske liberalistiske standpunkter er populære om dagen.
Man liker ikke overvåkning, man liker ikke høye skatter.
Man vil gjerne ha aktiv dødsstatus.
Man vil legalisere marihuana, om ikke annet.
Og disse tingene er trender som selvfølgelig først gjør seg utslag hos unge mennesker,
men disse tingene kommer jo.
Det du nå egentlig sier, er at det er ikke rart de lagde ny valglov?
Den fikk de på plass akkurat i tide.
Jeg har muligens fortalt anekdoten før, men vi ble stående på Karl Johan i sånn valgbod for noen år.
Og så blir vi stående ved siden av SV, og SV har en sånn greie med
at en dag i uka så er det sosialistisk ungdom som driver boden deres.
Og så var tilfeldigvis den sjappa vi kjøpte kaffe på, var liksom å gå forbi boden deres
og opp på Nervesen, opp i enden av gata der sånn, og tusle tilbake.
Og det var ganske fascinerende, fordi den dagen var det Ungdomspartiet som hadde ansvar for boden,
jeg tusla forbi, hadde kjøpt kaffe til alle som sto på boden, og kommer tilbake med fire kaffekopper.
Og blir omringet av en gjeng med SU-er, SU-ere som syns at en fyr i lilla T-skjorte
som er på fiendelaget, hadde vært veldig morsomt å snakke med.
Og det var hyggelig. Og de var hyggelige, høflige, konstruktive.
Alt var bra med disse ungdommene, så jeg har ingenting stygt å si om dem.
Men de hadde masse spørsmål, ikke sant? Sånt spørsmål om det ene og det andre og det tredje og det fjerde.
Og så er det en av jentene som sier sånn: Ja, men hva med klimaet, da?
Jeg er ikke noen klimaskeptiker på noe vis.
Jeg tror på vitenskapene i det, jeg tror at klimagasser er ...
Så det er ikke noe problem.
Men da kan jeg med hånda på hjertet svare henne at du, vet du hva?
Jeg syns at liberalistene har en bedre klimapolitikk enn SV og MDG
og alle de andre partiene, fordi vi støtter kjernekraft og dere gjør det ikke.
Og hvis man tror at man skal løse klimaproblemer uten å erstatte energibortfallet med noe
som ikke forurenser og som er stabilt, så vet man rett og slett ikke hva man snakker om.
Og så forventet jeg jo faktisk en debatt, men det var ingen debatt der, sånn.
Fordi ungdomspartiet visste dette. Av og til så er det bare sånn det er.
Ja, det er rett og slett. Og ungdomspartiet visste dette. Så det var ikke noe å diskutere det.
Det var de faktisk enig i. Selv om jeg var litt provoka, dvs. ved å si at tulleparti-liberalistene
har bedre klimapolitikk enn SV, liksom. Fordi vi er for kjernekraft og dere er imot.
Det fins jo folk som har innrømmet det.
Og hvilket parti kom han fra igjen? Muddug.
Vi hadde en hyggelig kveld hvor vi drakk noen øl etter en tur på steinen
hvor det faktisk var en MDG-politiker til stede.
Og så kom vi frem til at liberalistenes energipolitikk er bedre klimapolitikk
enn MDGs klimapolitikk.
Og så skal vi også tilføye at han er en særdeles fornuftig fyr,
til tross for at han er medlem av MDG. Og vi har alle våre feil.
Som vi kan risikere å få dukkende opp på podkasten her på et tidspunkt.
I rettferdighetens navn, så har vel kanskje også MDG åpnet for kjernekraft?
De har begynt å snu sakte. De har begynt å gjøre det alle politikere gjør
når det gjenstår at det har tatt feil. Det er å snu seg så sakte
og finne mellomposisjoner på veien rundt, sånn at ingen husker neste valg,
at de har byttet.
Og to be fair to MDG, så har de aldri vært de dummeste på dette.
Det var noe poeng at vi sto på gata og hadde boder og snakket politikk.
Så hadde jeg av og til noen sånne helt private eksperimenter med
at jeg gikk rundt i andre boder som sivilist og bare spurte om ulike ting.
Da jeg kom til MDGs bod på Grünerløkka og spurte "hvorfor er dere mot kjernekraft?",
så så han på meg spørrende og sa: "Er vi mot kjernekraft?".
Ja, eller dere er i hvert fall ikke for det?
Ja, nei, ok, men det tror jeg kommer til å endre seg ganske fort.
Altså, det var liksom ikke ... i Arbeiderpartiet og SV så tror jeg du ville fått
Og det er jo en interessant historie bak denne motstanden mot kjernekraft også,
fordi du hadde en bevegelse på 70-tallet, egentlig,
som gjorde en veldig tydelig kobling mellom atomvåpen og kjernekraft.
Kjernevåpen og kjernekraft. Fordi åpenbart så kan du ... Har du en kjernekraftindustri
for kraftformål, så er du ganske nærme å kunne bygge et kjernevåpen.
Eksempelvis, nå har det kommet opp i det siste at Ukraina nå begynner å true med
at de mener kanskje at de kommer til å konstruere sine egne kjernevåpen,
hvis ikke Nato er villig til å garantere for sikkerheten deres.
Og det gir jo mening. De har en kjernekraftindustri,
og det er sannsynligvis bare noen måneder som skal til før de har kjernevåpen
som kan gjøre Moskva om til glass. Og det gjelder ganske mange andre land i Europa også.
Sverige og Finland fremst av dem. Hvis de trenger kjernevåpen, så har de det i løpet av seks uker.
Jeg hørte en eller annen slags professor, jeg husker ikke helt hva han var,
professor i, men som var meget engasjert i dette temaet, og han var historiker.
Hans argument var at vi kan ikke drive med kjernekraft i Norge,
for da kan det risikere at Norge begynner å utvikle kjernefysiske våpen.
Jeg skal innrømme at i etterkant, når denne debatten var ferdig, så kom jeg forbi fyren.
Og så gjentar han argumentet.
Så sier jeg: Ja, og hva er problemet med det, da?
Det er jo helt utrolig, for det er en sånn ...
Han visste ikke hva han skulle svare.
Vår eneste trussel militært er Russland, som har mer av disse enn noen andre.
Da må det eneste fornuftige være at Norge har kjernefysiske våpen,
eller muligheten til å utvikle dem på rekordtid. Det må jo være bra.
Da er det liten sjanse for at Russland har lyst til å bruke sine.
Åpenbart.
Men det som var morsomt, det var at da fikk jeg bare beskjed om
at jeg var gæren, det var ingen argumenter.
Det var bare sånn ... Sånne standpunkter gikk det ikke an å diskutere med.
Det er jo artig, fordi den derre motstanden mot kjernekraft og kjernevåpen
er jo på en måte rotfestet i SV, på et vis. Altså ...
Det er faktisk hovedpartiet som deres grunnleggelse er.
Motstand mot EU og Nato og alt. Det er virkelig sånn "raison de tre".
Og det at de kommer til et punkt senere i historien ...
Nå støtter de, og Rødt i og for seg, våpenleveranse til Ukraina,
som er en veldig positiv og heldig utvikling, fordi de nå har kastet kull på den forsvarspolitikken.
Men den morsomme mekanismen i dette er jo da Norges avhengighet av
amerikansk utenrikspolitikk, fordi USA i praksis er vårt atomvåpenskjold.
Og det er ikke noe annet det er, det er vårt atomvåpenskjold, det er det det er.
Hvis du ikke har atomvåpen selv, så har du ikke noe annet alternativ
enn å være bundet ved hofta til en av stormaktene, enten det er Frankrike, Storbritannia eller USA.
Og sannsynligvis så er det USA, fordi ...
Og Storbritannia har nok til å få det til å gjøre vondt,
men de kan ikke utslette jordkloden slik USA kan, eller Russland kan.
Fascinerende. Det vil være avstanden mellom hva du ønsker deg,
og hvilke tiltak du går inn på for å komme et eller annet sted
som ikke er dit du ønsker deg. Det er SV i et nøtteskall.
Men SV syns Nord-Norge-bane er kjempeflott,
og elektrifisering av sokkelen er kjempeflott, og havvind er kjempeflott.
Hvis det koster penger og er dyrt og ikke fungerer, så er vi for det.
Husker dere hvordan Erna Solberg tupederte kjernekraftpositivismen i Høyre?
Nei, hun sto jo på talerstolen på Høyres valgmøte, det var kanskje forrige gang,
og hun sa det at "men kem ska ta siga bose?".
Det er selvfølgelig en praktisk problemstilling,
men hun ødela hele Høyres vinkling der som kunne vært positiv til kjernekraft.
Ja, foregripe begivenhetens gang.
Du pisser på øyret allerede?
Jeg gjør det, og sier at det er kanskje en god grunn til ikke å stemme Høyre.
Ideen om at dette må graves ned og lagres i 100 000 år, men dette har jo ...
Det er ikke sånn at det har en jevn kurve nedover.
Etter 500 år kan du stå ved siden av den dødna med det avfallet. Helt ufarlig.
Det er jo ikke spesielt komplisert.
Hvis du på død og liv skal være kjempetrygg, så kan du gjøre som Finland,
og bare lage en jævla dyp tunnel med noen rare skilt på toppen som skal funke,
enten du har språk eller ikke. Og bare sånn: Ikke grav her.
Jeg tror greia er sånn å forsøke å grave deg ned på et sted hvor det er litt jordskjelv og sånn,
det skal man kanskje ligge unna, men stabilt fjell, dypt.
Inn i et eller annet norsk fjell i bunnen der, der tror jeg ikke det blir noe.
Det er fordelen. Akkurat der den nordamerikanske og den europeiske
eurasiatiske platen skiller seg på Island, så har de jo nok energi fra jordvarme.
Stemmer, det er en dårlig spokk. Men det er for så vidt riktig.
Vi har jo jordvarmeenergi, som er Islands svar på vår fossekraft.
Vi har mengder. Store mengder. Nei, det er good. Bare vent. Snart kommer de til å ...
Koble den varmen til Europa, og så kommer islenderne til å bli sinte.
Fordi de får høy strømregning, de òg.
Vet du hva, jeg tolker det slik at Arne har allerede pissa på Høyre.
Det betyr at episoden er ferdig.
Det gjør vel egentlig det. Takk for i dag.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.