28.09.2024
00:00 / 1:42:33
E011
1 t 42 min
8
klar
Temaepisode: Arne og Vegard diskuterer perspektivmeldingen. Det er en analyse av Norge på lang sikt, og hva regjeringen vil bruke sitt handlingsrom til. Vi foreslår hva de kunne gjort i stedet under overskriften "Bedre glad og rik enn fattig og lik".
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja podkast, i dag med en nerdete temaepisode over perspektivmeldingen.
Regjeringen er ikke løsningen til problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Ja, Arne, vi har vel på sett og vis en tredje deltaker i denne podkasten,
for vi har stjålet noen lydklipp fra presentasjonen av perspektivmeldingen.
Så Vedum er også med oss.
Ja, vi kan gjerne la Vedum presentere sin egen perspektivmelding.
Når vi ser framover når de tiåra som kommer, egentlig helt fram til 2060 ...
Og så vet jo vi, når vi skal se fram til 2060 og at ting skjer, det har de siste fem åra vist,
men dette er et faktagrunnlag, for å ta best mulig beslutninger for hvordan vi kan sikre
og videreutvikle det Norge vi er så glad i. Et land med små forskjeller.
Et land med en god offentlig sektor, der det er trygt å bo, der det er godt å leve.
Det er jo grunnlaget for en perspektivmelding. At vi lager en slags grunnanalyse på hva som er det store.
Vedum presenterer her regjeringens perspektivmelding.
Og han kommer med en del ... visjoner for Norge frem mot 2060.
Det han kommer trekkende med, er at det kommer til å bli en kamp om arbeidskraften.
Og det bør være et stort behov for omstilling. Og det bør være behov for god fordeling.
Dette kommer vi til å komme nærmere inn på underveis.
I mellomtiden kan vi kanskje fort forklare hva en perspektivmelding er for noe.
Ja, forrige perspektivmelding er på en måte det viktigste offisielle dokumentet i Norge,
sett fra et visst perspektiv?
Ja, absolutt. Og så har jeg sett fra det perspektivet at det tar for seg den langsiktige økonomiske utviklingen i landet.
Man skal legge opp linjer for hvordan man skal legge opp den økonomiske politikken
for å møte fordeler og muligheter i årene som kommer.
Nå er perspektivet satt til 2060, det virker som det er ganske langt inn i fremtiden.
Men som vi alle vet, tiden går. De utfordringene som vi har foran oss,
de kommer nok til å materialisere seg lenge før det året.
Dette er ikke et partisk dokument på et vis. Dette er embetsverk og alle gode krefter i nasjonen.
Si noe om hva man tror. Hva er best guess? Det er en krystallkule med litt ...
Med litt meninger på, ja. Jeg tror vi kan tenke på at dette er et dokument
som har litt flere sider. Den har både litt forskjellige opphavsmenn og litt forskjellige mål.
Helt formelt så er det et dokument som utarbeides i hver stortingsperiode, ca. hvert fjerde år.
På den måten så er det både et politisk dokument fra regjeringen,
i den forstand at regjeringen beskriver den politikken de ser for seg.
Men den har også, og dette gjelder de fleste sidene i perspektivmeldingen,
langt mer objektive analyser som kommer fra økonomene i Finansdepartementet.
Det er jo på sitt felt kanskje de fremste ekspertene vi har for å kikke inn i den.
Du nevner i begynnelsen at det blir konkurranse om arbeidskraft, og at det er et hovedtema?
Ja, det er det. Vi kan fort peke på, og som regjeringen også gjør i perspektivmeldingen,
at det er en del hovedutfordringer for norsk økonomi.
Det ene er aldrende befolkning. Det andre er at Norge har akseptert å følge opp en del klimakrav.
Det har også vært en forverring i Norges sikkerhetspolitiske situasjon.
Og det nevnes også kort at Norge kommer til å gå fra en situasjon med kraftoverskudd
til kraftunderskudd. Nå er det ikke alle disse temaene som får like bred dekning.
Tvert imot, og det har jo perspektivmeldingen for så vidt vært kritisert for,
så tar den ganske lett på disse klimakravene og sier at ja, vi forventer at Paris-målene blir nådd
og at alt skal gjøres, og så leser ...
Det er litt mellom linjene. At man i Finansdepartementet tenker
at det er ikke helt sikkert at man skal gå helt på akkord med andre mål
for å nå disse utslippsmålene.
Helt eksplisitt 95 % kutt i CO2-avgift per 2050.
Ja, CO2, ikke sant. Hva er det de formelle målene fra Paris er?
Det er 50 % kutt innen 2030, tror jeg.
Som jo er helt åpenbart at man ikke kommer til å nå.
Så her er jo de som sitter med kalkulatoren, gjør det med litt hardlabb
fordi man vet at dette lander ikke på beina.
Hvis du hadde spurt dem, så hadde de sagt at akkurat dette med klima
er ikke akkurat vårt ekspertisefelt, så det tar vi litt lett på.
Men det er nok en naturlig fortolkning at man sitter og tenker at her kommer man kanskje ikke helt i mål.
Når du nevner det, hvis du husker partilederdebatten på Arendalsuka i fjor,
der partilederne ble spurt om de trodde at man kom til å nå klimamålene ...
Så var det bare Støre som rakk opp hånden, og kanskje Vedum litt etter hvert, da.
Det var faktisk blitt litt stusslig opptreden.
Sånt regjeringssamarbeid er et trist kompromiss, altså.
Men vi kan jo gjerne ta for oss den utfordringen som får en del oppmerksomhet.
Og som helt sikkert kommer til å være veldig viktig i Norge i årene som kommer.
Så til den store norske utfordringen, og den heter aldrende befolkning.
Hvis vi går 100 år tilbake i tid, i 1924, så var vi 857 000 barn i Norge.
Og hvis vi går til vår tid nå, så er vi litt over 900 000.
Ganske stabilt, sjøl om Norge har blitt et mye større land.
Så går vi fra 1800-tallet til 1900-tallet. Hva ser vi der?
Industriarbeideren. En enorm arbeidsstyrkevekst.
Flere og flere kommer inn i arbeidsfør alder og bidrar.
Så når vi kommer til vår tid nå, så ser vi at vi blir flere eldre.
I snitt skal vi leve seks år lenger i 2050-2060, de som blir født da.
Det er en veldig god nyhet. Det tyder på at det er et bra land.
Og at vi kommer til å bli 700 000 flere over 66 år.
Så ser vi på de yngre aldersgruppene
at de i arbeidsfør alder, 20 til 66, det blir litt færre.
Og hvis man ikke klarer å gjøre politiske grep, så blir også barnekullene lavere.
Det som er, er at Norges demografi er i ferd med å forandre seg.
Og det skyldes jo flere ting. Det skyldes at folk lever lenger.
Og det skyldes at vi ikke har så kjempehøy fruktbarhet her i landet.
Men hva det betyr, hvis man anlegger perspektivet frem til 2026,
så betyr det at gruppen av folk som er i pensjonsalder, den kommer til å øke mye.
I motsetning til gruppen av folk som er i arbeidsfør alder,
som kanskje til og med kommer til å krympe litt i samme periode.
Det er et opplagt problem, for om man gjør det sånn eller slik,
så er det jo de som arbeider som på sett og vis må ta byrdene for dem som ikke arbeider.
Det har en del åpenbare konsekvenser.
Det betyr at det vil være et stort behov for flere mennesker
som vil jobbe innenfor pleie og omsorg.
Og så er det en utfordring hvordan man skal fikse disse tingene.
Og det har litt å gjøre med at ...
Man kunne jo kanskje gjort noe med fruktbarheten.
Og det virker jo som om det er en del av gjeldende politikk her i landet.
Vi har jo alle disse tiltakene som skal gjøre det lettere å ha barn
og gjøre det lettere å stifte familie.
Men så er det det at det krever ressurser å ha barn i barnehage og skole og alt som er.
Og det tar ganske lang tid fra man forandrer fruktbarheten til folk kommer ut i jobb.
Og det gjør at akkurat det med fruktbarheten, altså det å føde flere barn,
det ser ikke ut til å være noen særlig farbar vei i forhold til det å øke ...
Andelen av befolkningen som er i arbeid.
I hvert fall ikke i den tidshorisonten som vi snakker om her.
I Norge har vi vært litt heldig stilt en del år fordi vi har hatt relativt høy innvandring.
Ikke bare asylinnvandring, men rett og slett arbeidsinnvandring.
Veldig mange fra Polen og østeuropeiske land som har kommet til Norge
for å være håndverkere eller drive transport, eller hva det nå er for noe.
Som bedre økonomi i Polen, dårligere kronekurs, svakere utvikling i Norge relativt sett,
har ført til at mange av de har forsvunnet ut igjen.
Da sitter vi igjen med vår egen fødselsrate.
Da ser det ikke så lystig ut som det har gjort de siste årene.
Nei. Men det du peker på, er noe som både er en mulighet ...
De menneskene som vi vil trenge her i landet, de kan jo være innvandrere.
Det tror jeg påpekes helt riktig i perspektivmeldingen,
at det er viktig at det er den typen innvandrere som deltar i arbeidslivet
og som gjør sin andel.
For det er vel rimelig å si at norsk innvandringspolitikk har ikke vært
spesielt innrettet mot økonomisk effektivitet, da?
Nei, det tror jeg nok det er riktig å si.
Tvert imot på andre områder så ser vi at regjeringen har som mål
at flere innvandrere må i jobb. Og det forteller i hvert fall meg at det er noe
det er noe galt med innvandringspolitikken.
Hadde dette vært en liberalistisk innvandringspolitikk,
så ville det vært sånn at det er tilbudt etterspørsel på arbeidsmarkedet
som ville regulert innvandring og utvandring.
Da ville det jo typisk komme mennesker til hittil-landet fordi de hadde fått en jobb.
Jeg tror at en fornuftig innretning her er noe som kunne hjelpe på denne situasjonen.
Vi vil være i stand til å få de 180 000 nye parene med varme hender
som skal jobbe med helse og omsorg i 2060.
Det er jo den innvandringspolitikken vi har før. Sett fra en økonoms ståsted
så er det jo nesten absurd, ikke sant. Fordi man har lagt seg på å,
la meg si det litt stygt, importere de som ikke har noen forutsetninger
for å klare seg selv i det norske samfunnet. Og det er jo av sympatiske årsaker. Sett med
en politikers øyne. Fordi man ønsker å hjelpe de som trenger hjelp.
Vi trenger jo faktisk innvandring, men vi trenger en litt annen gruppe enn den vi drar inn.
Ja, vi trenger absolutt innvandring, og vi trenger at det kommer produktive innvandrere.
Legger man opp til det, så er det jo egentlig bare å invitere dem som har lyst.
Det er jo ganske mye lavthengende frukt på dette området.
Jeg husker jeg sto på Karl Johan på et tidspunkt, og det var to åpenbart ...
Innvandrere, asylanter som kom innom boden.
De gikk åpenbart og orienterte seg i det norske politiske landskap:
De kommer også og snakker på norsk til meg.
Det gjorde at jeg ikke helt skjønte hvor de kom fra, for dette var på den tiden det kom en del folk fra Syria.
Og det var en ganske fersk konflikt, så veldig rart at det kom noen inn som snakket norsk.
Men de snakket norsk med meg, og det kom frem etter hvert at de var fra Syria begge to.
Og de hadde vært der i syv måneder. Og de snakket utenriks- og innenrikspolitikk med meg på norsk.
Det er jo helt topp, ikke sant. Som den liberalisten jeg er,
så lurte jeg jo fælt på hvordan de hadde blitt så stødige i norsk på så kort tid.
Og jeg stilte vel omtrent spørsmålet: Fungerer faktisk de norskkursene dere får?
Og nei, nei, nei, kunne de fortelle. Dette har vært det dårligste året noensinne.
Fordi ikke får de lov til å jobbe. De har et sett med kurs og et sånt opplegg fra Nav
som de må igjennom, som er nesten en sånn hinderløype.
Disse to gutta var ressurssterke, så de hadde egentlig funnet ut
at etter noen uker: Dette fører ingen steder hen, så her må vi ta tak selv.
Så de hadde sniket seg opp på Universitetet i Oslo,
og så hadde de funnet ut hvor forelesningene for avansert norsk for fremmedspråklige gikk.
Og så hadde de gått og snakket med professoren og spurt:
Du, vi har ikke studierett, men er det greit at vi sitter inne på forelesningene?
Og professoren var positiv til det, og de hadde vært der i noen måneder og lært seg norsk.
Så det er klart at noen sånne banale ting man kunne gjort med en gang,
fordi av de vi tar imot med et klart sånn beskyttelses- og hjelpebehov,
så er det fortsatt ganske mye ressurser som vi som nasjon bare pisser bort
fordi vi av en eller annen grunn så krever Norge arbeidstillatelse for at du skal arbeide.
Ja, som virker helt bakvendt i alle fall, i den konteksten som vi snakker om nå,
hvor det kommer til å være et stort behov for arbeidskraft.
Ja, det er helt sprøtt, ikke sant? Og på den andre siden så er det da et ...
Formalisert, byråkratisk opplegg du skal igjennom,
helt uavhengig av om du egentlig har kapasitet til å klare dette på egen hånd og ikke.
Og det disse gutta snakket om, var at de ble jo sittende i sånn klasse med dem selv,
som var høyt utdannede, ressurssterke mennesker, og analfabeter fra ...
Så det blir ikke et godt klassemiljø. Du får ikke lagt nivået fornuftig, da.
Så det er mye vi kan gjøre for bare å bedre de systemene vi har.
Om det kommer folk som er i stand til å skaffe seg en jobb,
så er det et godt tegn på at dette er folk som integrerer bra
og har et godt potensial for å bidra positivt til det norske samfunnet.
Nå er det faktisk ikke bare innvandring og barnefødsler
som kan føre til at vi får nye hender i arbeid her til lands.
Det er også mulig å hente arbeidskraft fra folk som er i arbeidsdyktig alder.
Det de sier der, er at det er aller mest å hente på en redusert overgang til uføretrygd.
Vi vet jo det her i landet, at til tross for at det jobber skikkelig mye leger
og skikkelig mye sykepleiere, og vi slår oss på brystet og sier vi har verdens beste helsevesen,
så har vi pussig nok også verdensrekord i uføre. Så det virker rimelig. Nøyaktig.
Hva regjeringen har tenkt å foreslå for å oppnå dette,
det er kanskje litt mer uklart i denne sammenhengen.
Jeg kan nevne at jeg var på et foredrag med statistikksjefen i Nav på et tidspunkt.
Mye av det temaet han var inne på, er akkurat det vi snakker om nå.
Problemet med den enorme kostnaden som ligger på mennesker som er utenfor yrkeslivet
gjennom store deler av livet sitt, så spesielt unge uføre. Du går inn når du er 25 på uføre.
Og så er du borte fra arbeidslivet i alle aktive år.
Det han snakker om, er at inngangsporten er langtidssykemeldinger.
At man ser tydelige effekter av at hvis man klarer å få kutta av
langtidssykemeldinger og få folk tilbake i arbeid, sånn type at det er ...
De tiltakene som har vært, har jo vært sånn type:
La oss ha et obligatorisk oppfølgingsmøte etter seks måneder, og at du må tilbake på jobb.
Det er i hvert fall sosialdemokratiets svar på hvordan vi skal redusere den uføreraten.
Det virker jo helt rimelig å bryte den negative sirkelen med at du hele tiden er borte,
og kanskje blir dårligere til å utføre jobben din bare fordi du ikke har nettverket lenger,
og du glemmer de tingene du skal. Å bryte den spiralen virker jo veldig fornuftig.
Men det er ikke den eneste kilden til ny arbeidskraft
som blir skissert av regjeringen og Finansdepartementet.
Det nest best så er en økt yrkesdeltakelse blant eldre.
Og det ser vi jo i den politikken som implementeres om dagen.
Man skal hele tiden jobbe litt lenger enn det folk har gjort før.
Det skal man jo selvfølgelig se i sammenheng av at folk lever en del lenger enn de gjorde før.
Så her kan det nok hende at det er noe å hente,
og at det implementeres i politikken som gjøres i dag.
Det har jo vært forunderlig lite oppstandelse i Norge
over at denne pensjonsalderen skyves utover.
Jeg husker jo veldig tydelig Russland, Hellas og et par andre land ...
Lave pensjonsaldre og de opptøyene som kommer når man begynner å skyve på det.
Hvis man skal si noe pent om Norge, så er det jo sånn at man har en viss tillit til
at de beslutningene som fattes, ikke bare er for å plage folk.
Du kan jo tenke deg hvilken utfordring man har i visse land i Kina.
Vi behøver ikke å se så langt, vi kan bare se til ulike østeuropeiske land.
Der man tradisjonelt har hatt en veldig lav pensjonsalder.
Der har de i hvert fall en eldrebølge og en pensjonsforpliktelse
som henger over dem helt forferdelig.
Som selvfølgelig fører til at nivået på pensjonene blir latterlig lave
fordi det hele bare ikke går opp.
Men hva skal vi si? Den tredje kilden til ny arbeidskraft,
den henger jo da veldig nøye sammen med redusert overgang til uføretrygd.
Fordi den heter redusert sykefravær til svensk nivå.
Ifølge Finansdepartementet, den tredje mest virkningsfulle måten
å få ny arbeidskraft inn på arbeidsmarkedet.
Det lyder jo fornuftig hvis man klarer å ta særlig dette langtidsfraværet,
og ikke bare få en arbeidskraftreserve derfra,
men også å få til i samme slengen denne lavere overgangen til uføretrygd.
Venstre har jo vært ute med et slikt forslag og fått litt ...
Det er litt av en kreft på å si det at man etter hvert skal skru ned sykelønnen
hvis man har vært lenge nok borte.
For meg virker det kanskje nesten umulig for den sittende regjeringen
å gå inn på den typen tiltak.
Ja, det kan du si. Det er jo liksom to hovedvirkemidler som bevarer den type ordning
vi har i Norge, men samtidig strammer inn
og legger incentivmodellen litt mer til rette. Ja.
Altså redusere utbetalingene litt, sånn at du merker at du er syk,
og at det koster deg bitte litt. Jo, de trenger sannsynligvis ikke å være mye.
Det andre er en sånn diskusjon om karensdag,
eller at du betaler en sånn startkost hver gang du går ut i sykdom.
Ja, det stemmer. Slik debatten har gått,
så later det til at det er dette langtidsfraværet som egentlig er det mest alvorlige.
Og særlig kanskje den at vekst i den kommer fra.
Litt sånn vage psykologiske lidelser.
Sånn at man føler tretthet eller utmattethet på jobben.
Og det er rart at man gjør det mer nå enn man gjorde før.
Men iallfall her later det til å være noe å hente.
Det er jo en åpenbar effekt siden covid-tiden.
Og det er jo at sykefraværet i hele verden har gått opp. Som det faktisk er et problem.
Og det er jo et par teorier på det.
Det ene er at vi har blitt litt sartere, sånn rent psykologisk.
Og da er vi inne på det vage.
Det andre er jo at det at så mange mennesker ble satt i karantene over så lang tid,
har faktisk gjort en systematisk forskjell på folks immunforsvar.
Så nå er liksom den vanlige influensasesongen tøffere.
Fordi folk er mindre vant til å håndtere sykdom.
Det er en holdningsforskjell i det at du hele tiden blir fortalt
at hvis du føler deg litt tufs, så skal du holde deg hjemme.
Og det skal du gjøre hensyn til folk rundt deg.
Og du gjør samfunnstjeneste hvis du ikke går på jobb.
Det bildet har kanskje snudd seg, men kanskje ikke nødvendigvis mentaliteten.
Hvis man ser på diskusjonen i pressen, så har jeg fått med meg
at man mener at særlig blant ungdom, så er holdningen mer den at det er greit å ta seg en tenkning.
Det er definitivt riktig. Og jeg har erfaring fra to store offentlige sektorer.
Forsvaret og helsevesen. Da jeg var i Forsvaret, satt jeg som administrativ offiser
og fikk telefoner fra mine jevnaldrende kolleger rundt juletider.
For meg var det et sjokk, men det spørsmålet jeg fikk veldig mye før jul, var:
Hvor mange dager har jeg igjen? Det var rett og slett ...
Det var litt sjokkerende for meg, for jeg trodde folk var mer oppegående enn som så.
Og så får jeg nå høre at det mest stilte spørsmålet innenfor HR
når ansatte ringer og spør i helsevesenet, er: "Hvor mange dager har jeg igjen?".
Fordi du behandler disse egenmeldingsdagene som en saldo i banken
som blir borte hvis du ikke bruker den.
Ja, ikke sant. Du får det oppgitt som en kvote, så hva skal vi si? Kanskje det er der nærliggende. Men spøt.
Dette gjelder selvfølgelig ikke alle, men det er mange nok til at
de spørsmålene dukker opp. Derfor kunne man tenke seg å innføre en karensdag en gang.
Du kan innføre et karenskvarter.
Jeg tror også det ikke skal så veldig mye til av insentivet for å få folk til å jobbe mer.
For å få dem til å tenke seg om en gang til.
Det står på lønnsslippen at du har trukket 45 kroner for sykefravær, så gjør det vondt nok ...
Da gremmer du det. Yes. Du kan si ... Jeg tror jo hvis vi skal evaluere
det som har stått om muligheten for å hente arbeidskraft, så ...
Er det litt sånn at det er ting å hente på slik som regjeringen beskriver situasjonen.
Det er enda mer å hente på hvis man fører en enda mer fornuftig politikk.
Det jeg kanskje savner i denne oversikten, er at man kunne ...
Kanskje gitt litt opp på kravet til høyere utdannelse.
Det tror jeg kanskje er noe som ville frigjort arbeidskraft.
Og det tror jeg kanskje er en konsekvens av en tankegang i ...
At utdannelse er så bra, så alle må ha det, og det skal gjøres veldig akademisk.
Og kanskje var det et feiltrinn, og kanskje er det nå i den situasjonen som har dukket opp,
hvor mangel på arbeidskraft kommer til å dominere Norges økonomiske situasjon.
Her er det jo to effekter av dette med overutdannelse.
Det ene er den konkrete tiden du bruker på studier og ikke produktivitet direkte.
Inn i økonomien. Tar du fem års utdannelse som du ikke i praksis bruker etterpå,
så er det fem tapte år. Det er betydelig.
Og den andre siden av det er jo at når du kommer ut i andre enden med høyere utdannelse,
så har du litt andre forventninger til hva du skal jobbe med.
Vi kanaliserer et poeng fra Asle Toie. "106-erne", har du hørt om den?
Nei, jeg gjør ikke alt for meg.
De som er smarte nok til å karre seg gjennom en utdanning,
men ikke har noen forutsetninger for å bruke den til noe produktivt.
Riktig. Var det en referanse til en IQ-score?
Det var det. Men ideen er jo da at du får ganske mange som kommer ut i arbeidslivet
og har en eller annen idé om at de skal realisere seg selv og gjøre store ting.
Det er litt sånn vage ideer.
Og jeg ser det jo der jeg jobber, som er et stort system.
Det kommer jo utrolig mange mastergradbesittende mennesker inn
i sånne entry level-jobber, som da blir misfornøyde ganske fort.
Men de er jo ikke kvalifisert til noe annet,
for du kan jo ikke bruke dem til all verdens før de har en del år på bakken.
Men det er dyrt å ansette dem, du mister dem fort, så for arbeidsgiver så er det dyrt.
Og for dem så er det utilfredsstillende, fordi de har høyere forventninger enn de egne.
Det er mange effekter her som griper inn i hverandre og gjør det komplekst
og rart, og understreker det du peker på, at det kanskje er noe av et feiltrinn, hele greia.
Ja, jeg ser for meg egentlig at opplæring i arbeidslivet burde tatt en noe større vekt
relativt sett til det å ta grader.
Hva tenker du om en sånn ... Det er jo større tradisjon for en del andre steder i verden
at man har noen år i arbeidstid.
Før man går ut i høyere utdannelse, rett og slett for å vinne litt modenhet og erfaring
og flere knagger å henge ting på, når du går til utdannelsesvesenet igjen.
Ja, det kjenner jeg jo litt til. Og det virker jo som en fornuftig greie
at man typisk tar en bachelor først og kommer ut i arbeidslivet som relativt ung.
Når man både har energien og mulighetene og kan ta til seg litt læring og se hva man var.
Og så kan man eventuelt da legge på en master, hvis man syns at man har behovet
for å øke den akademiske badehesten.
Her er det jo på et vis relevant å nevne disse juksemastergradene
til enkelte statsråder også. Så man jo kan lure på ...
Hvis du har kommet til det punktet at du er blitt helseminister, så er det sannsynligvis ikke
å vinne nye jobber, at du tar en mastergrad i helseledelse, eller hva det var hun tok.
Men så er det jo poengtert også av de som har lest den mastergraden siden den var offentlig,
at det er jo ikke spesielt banebrytende, det som står der.
Nei. Det som slo meg, var vel at det tilsynelatende bare var sva, da.
Ja, og da kan man jo lure på hva er det man holder på med?
Hvorfor går et voksent menneske som har gjort karriere og åpenbart
er kapabel? Hvorfor går man ut og tar litt sånn banale fag for å få et papir på det?
Nei, det er kanskje akkurat det at det vil litt til livs her, at man føler det behovet for
at man må være like god som de andre. Man må ha den mastergraden som alle rundt
en har, og det må man kanskje ikke. Kanskje det ville vært mye bedre for faget også,
om det bare tiltrakk seg folk som virkelig hadde en faglig interesse.
Nettopp! Nå har vi snakka en stund. Skal vi ...?
La Vedum få oppsummere det han ser som hovedpunktene før vi fortsetter.
Hovedutfordringen som har et positivt bakteppe, er at vi blir eldre.
Og da kommer vi til å trenge flere folk. Så kamp om arbeidskraft kommer til å bli en stor utfordring.
Og en stor mulighet. Så er det behov for omstilling.
For det vi ser jo, bare siden sist perspektivmelding har det skjedd noe enormt dramatisk.
Her er olje- og gassektoren, men det mest dramatiske som har skjedd siden sist perspektivmelding,
er den forferdelige krigen Russland fører mot Ukraina.
Mye mer fokus på beredskap, sikkerhet, trygghet, nasjonal kontroll
i denne perspektivmeldinga enn forrige. Også verden har blitt mye røffere.
Og så er det den siste: fordeling. Suksessen i Norge er at vi har klart
å ha små forskjeller. Både geografisk, men også sosialt.
Begge deler. Utvikle hele landet, men ikke for store forskjeller mellom folk.
Men det er én dimensjon til som kanskje veldig ofte blir borte.
Når man ser det framstridsscenarioet her, så ser man jo at vi kommer til å bli eldre.
I tillegg til det å få nye personer inn i arbeidsstyrken, så ser det ut til
at det blir nødvendig å skalere opp i helse og omsorg, og skalere ned andre steder.
Det er jo på noen måter ganske opplagt, for etter hvert vil man jo pumpe noe sjøen tom.
Men fordi estimatene der har jo stadig blitt flytta på.
Endringer i næringsstrukturen i Norge kommer til å kunne avgi arbeidskraft.
I tillegg til det så er det litt sånn at det er en mulighet for
å klare å gjøre ting smartere.
Og selvfølgelig er det det. Det er mulig å øke effektiviteten i offentlig sektor.
Og på den måten både skaffe flere folk til helse og omsorg ...
Også kanskje å heve kvaliteten på tjenestene og den økonomiske veksten i hele samfunnet.
Du har jo tatt med en sånn fin gravferd som ... På den ene siden hører vi hva regjeringen sier,
at vi kommer til å trenge 180 000 nye mennesker inn i helse og omsorg.
Og på den andre siden så vet vi at vi er av de landene i verden med høyest andel
sykepleiere og leger per innbygger.
Å gjøre ting riktigere og endre strukturen på ting, så forekommer jo ganske åpenbart,
uten at jeg hører at regjeringen snakker om det, at helse og omsorg må organiseres litt annerledes.
For vi gjør åpenbart ikke ting på samme måte som andre land.
Nei. Jeg tror det er helt klart at når det er snakk om i denne rapporten at offentlig sektor
skal bli mer produktiv, så kommer helse til å være et stikkord. Og det kan også, siden det ikke er så
nøye beskrevet, så kan det også hende at det er et tema som er vanskelig
for regjeringen og byråkratene å snakke om. Og det er på en måte ikke så rart.
Dere har sikkert alle hørt debatter som er slik at hvis noen foreslår
at han skal være litt forsiktig med å bruke penger, så er det noen som sier:
Ja, hvilke sykepleiere vil du da si opp? Og jeg tror det som egentlig står
mellom linjene i denne perspektivmeldingen, er at jo, en del sykepleiere, de må nok si opp,
men siden det er så stor mangel på sykepleiere, så kommer de garantert til å få jobb igjen.
Jeg har i og for seg nevnt det før i en annen episode,
men under pandemien så var det jo et sånt evig jag,
fordi vi hadde for få intensivplasser, og vi hadde for få intensivsykepleiere.
Og det varte og rakk, og jeg tror det gikk et godt halvannet år hvor hele den offentlige samtalen var:
Vi har for få, vi har for lite.
Rundt hjørnet av at det er krise, ikke sant. Og så vet jeg jo fra det sykehuset jeg jobber for,
at ja, men hvis det ble krise, så ... Det offisielle tallet var at vi hadde 118 intensivplasser,
eller et eller annet sånt. Men når jeg snakker med en av legene som jobber med det,
og vet hva han snakker om, så sier han at ja, men hvis det ble krise, så har vi faktisk godt over 1000.
Det er bare at det er ikke av den standarden som vi har definert at er en intensivseng, for den har en ...
Sånn Lamborghini-ventilatormaskin og ni intensivsykepleiere rundt seg,
og to leger og fandens oldemor.
Men ble det krise, så hadde vi klart å ta imot det ti- og femtendoble.
Og stikkordet der er disse ni sykepleierne.
Fordi det var da prisverdig nok Minerva som brakte det opp til syvende og sist,
at i Sverige så har de fem sykepleiere på en definert intensivseng.
Og hvis vi bruker ni sykepleiere og Sverige bruker fem på samme jobb,
så er det ikke så rart at Norge er det landet i verden med høyest tetthet av sykepleiere.
Og det handler jo om profesjonskamp,
fordi sykepleierne har monopolisert sine oppgaver gjennom mange år og gjennom sitt forbund,
til det punkt som vi oppdaget under pandemien,
at du må være intensivsykepleier for å ha lov til å pusse tennene på en intensivsykepleier.
Og det forekommer ved at det tror jeg er en oppgave som en helsefagarbeider
også kunne utført, gitt litt verneutstyr og litt trening.
Og det er jo en sånn tydelig, klar, mulig omstilling.
Og det er jo flere ting i den sektoren som dreper produktiviteten.
En av dem er disse rare stillingsbrøkene til sykepleierne,
som fremstilles nesten som en sånn kjønnskamp.
Og tariffavtalene ikke tillater folk å jobbe ubekvemt, altså helg og natt
og det du kanskje normalt ville forvente hvis du ble sykepleier.
Og hadde mange fått myket opp det, så hadde du også både fått flere fulltidsstillinger
og høyere utnyttelsesgrad av de ressursene som går inn.
Et lite, anekdotisk eksempel: Hvis du har behov for å bemanne en døgnenhet i, la oss si, åtte ...
For å være innenfor lovens og avtaleverkets bokstav, så må du altså ha over 50 stykker
gående rundt på dagtid, selv om det bare er behov for åtte.
For at du skal ha lov til å bruke den ubekvemme arbeidstiden som kommer inn.
Det er veldig stort potensial her.
Ja, det lyder som et stort potensial her for å ta ut effektiviseringsgevinster i helsevesenet.
Jeg tror også at det du peker på her, Vegard, er at vi har en veldig høy sykepleiertetthet.
Samtidig som vi har en veldig høy legetetthet i Norge.
Det kan også henge sammen med en annen målkonflikt,
som blir tydelig når jeg leser perspektivmeldingen.
Det har å gjøre med at regjeringen legger stor vekt på å drive en distriktspolitikk
som innebærer at folk skal bo spredt.
Men det er klart at skal folk bo spredt, og de skal ha det samme helsetilbudet over hele landet,
så fører det til en mindre effektiv utnyttelse av de menneskeressursene som
som helsefagarbeidere utgjør.
Det tror jeg rett og slett er en målkonflikt som kommer til å svi for regjeringen i årene som kommer.
Det er klart det er ikke billig å ha ... Hvis det er et krav at hvert veikryss
skal ha egen fødestue, da sprer du ressursene tynt.
La oss vende litt tilbake. Hvis vi i denne perspektivmeldingen leser det at oljearbeidere og ingeniører
Det er grovt sett det som skjer. Men der har vi også en litt annen utfordring.
Oljearbeidere kan finansiere varme hender, men det er et problem
for varme hender å finansiere andre varme hender.
Det er en utfordring å få et effektivt næringsliv når så mye menneskelige ressurser
skal gå til helse og omsorg.
Som blir tatt opp i perspektivmeldingen,
og det er den fallende produktivitetsveksten i Norge.
Og produktivitet er et litt sånn teknisk begrep,
men du kan tenke på det som hvor store verdier skaper en arbeidstime.
Og veksten i denne verdiskapingen er jo typisk en følge av innovasjon, ny teknologi,
bedre måter å organisere arbeidet på. Men det har vokst veldig lite i de siste årene.
Og hvis vi da skal ha muligheten til å drive en fortsatt finansiering
av en offentlig helsesektor, så vil vi måtte få til en produktivitetsvekst i økonomien.
Og der tror jeg igjen at regjeringen har en målkonflikt.
Fordi de vektlegger så sterkt at man skal ha likhet, og det gjelder både mellom folk og mellom regioner.
At de rett og slett vil få problemer med å få til den omstillingen som skal til
for å få produktivitetsvekst og økonomisk vekst i økonomien i årene som kommer.
Det er rett og slett ... Det koster penger å ha de politiske, ideologiske holdningene
som regjeringen sitter på. Eller det koster ressurser ...
Det koster oss velferd i fremtiden, da, rett og slett.
Jeg tror de rett og slett har litt problemer med å bestemme seg. Og så er de bundet.
Fasta, gamle ideologiske bindinger som gjør at de ikke klarer å ta
de viktige valgene som må tas.
Det er jo et sånt vesentlig poeng som vi kanskje gjentar for ofte,
men jeg tør påstå at det ikke gjentas for ofte i den offentlige debatten for øvrig.
Så vi tåler å gjenta det en gang til.
Forskjellen på vekst X og vekst bitte litt mer enn X over tid er så enorm at hvis det du ønsker deg er
likhet, og det går på bekostning av bitte litt mer vekst,
så har alle det dårligere om 30 år eller 50 år eller 100 år.
Ja, så det er klart at denne likhetstankegangen, den leder jo da typisk ikke til innovasjon
og ny vekst, og kort sagt så gjør den at kaka i 2060, som er perspektivet for denne meldingen,
den kommer til å være mindre enn om man hadde ført en mer produktiv og næringsvennlig politikk.
Man kan jo ta litt sånn åpenbare eksempler som Nord- og Sør-Korea.
Sør-Korea har blitt et rikt vestlig land på én generasjon.
Jeg mener det er jo fascinerende. Etter Koreakrigen så var Nord-Korea det rike av de to.
Og Sør-Korea hang etter, og de hadde jo dårlig politisk styring fram til langt utpå 60-tallet.
Og så snudde de og la om til en åpen markedsøkonomi, rett nok, men hvis ...
.... men de har jo da gått fra å være u-land til å være et fullt utviklet i-land på 30 år.
Og forskjellen i levestandard og livsvilkår og mulighet for livsutfoldelse, og det å leve gode liv,
er altså så mye større.
Selvfølgelig er Nord-Korea ikke veldig sammenlignbart med oss eller Frankrike eller andre land,
men det bare illustrerer hvor viktig økonomisk vekst er.
Og så kan du jo, siden jeg nevnte Frankrike, så kan du jo ta forskjellen på hvordan livsstatusen er i Frankrike.
At du har litt høyere vekst i Tyskland har gjort Tyskland til en mye mer robust økonomi
enn Frankrike har vært tradisjonelt. Nå er det i ferd med å snu, rett nok,
men det handler jo om dårlige politiske valg i Tyskland.
Og så har de selvfølgelig valgt å ha en svært stor offentlig sektor i Frankrike.
Ja, og man betaler for det, med denne reduserte veksten, ikke sant?
Man betaler for det. Jeg har lyst til å duelle bitte litt til ved dette med manglende impulser.
Til innovasjon, til produktivitet og til syvende og sist til økonomisk vekst.
Det har å gjøre med at perspektivmeldingen og regjeringen uttrykket så sterkt ønske om likhet.
Jeg tror vi skal tenke nøye på det.
Og tenke det at ulikhet faktisk er et incitament til å bedre egen livssituasjon.
Så når man fører en politikk som skal utjevne lønnsforskjeller, så fører det til ...
At de mest produktive selskapene ikke får tiltrukket seg den mest produktive arbeidskraften.
Når du fører en distriktspolitikk som skal jevne ut ulikheter mellom regioner,
så betyr det at produktiv arbeidskraft ikke blir trukket til de produktive regionene.
På den måten så svekker du den økonomiske veksten, og kaka kommer til å bli mindre.
Og til syvende og sist så tror jeg vi kommer til å ende igjen så slett.
En velferdsserie på at vi setter fast alle sammen.
Det er fascinerende, fordi det går jo an å se på det fra det perspektivet som Vedum gjør,
som er sånn vi ønsker et levende lokalsamfunn i hele landet og alle de tingene der.
Men hvis du tar flere hundre år gammel økonomisk innsikt om komparative fortrinn,
og du stilte deg spørsmålet: Hvordan kunne jeg optimalt ødelegge for komparative fortrinn?
Så er svaret på det norsk distriktspolitikk. Det er utvilsomt riktig.
Det som er helt klart her, er at vi har et betydelig behov for å øke
både produktiviteten og da i neste omgang den økonomiske veksten i Norge.
Og det er rett og slett for å betale for de velferdsgodene som faktisk kommer til å være
behov som det vil være behov for i fremtiden.
Så er det klart at det er jo ikke bare produktivitetsvekst og arbeidsproduktivitet som kan være
men også å akkumulere kapital er jo noe som vil føre til økonomisk vekst.
Kan jeg bare stille et avklaringsspørsmål?
For jeg har inntrykk av at når folk hører ordet kapital,
så høres det ut som noe sånn kapitalisme, finansakrobatikk-dildal
som egentlig ikke betyr noe i den virkelige verden.
Men det er jo ikke det vi mener med kapital når vi sier kapital?
Nei, vi mener jo rett og slett maskiner og bygninger og det håndfaste ...
Ja, ikke sant. Det er infrastruktur og underliggende verdi og kvalitet
på byggene og sykehusene og veiene vi bygger og alt.
Produksjonsmidler ville man ikke sagt. Nettopp.
Og det er jo interessant at det er ... Altså, skal vi si at kapital skal beskattes
så mye i Norge, altså f.eks. gjennom formuesbeskatning.
Som skal gjøre det vanskeligere for private selskaper å akkumulere kapital og skape.
Det samme gjelder egentlig innovasjonen.
Når du er i et land som Norge og opererer under både tunge reguleringer
og tungt skattetrykk, så er det vanskelig for innovative bedrifter å slå seg til her.
Så her tror jeg det faktisk er mye å hente for å takle de utfordringene
som blir adressert i perspektivmeldingen.
Forskjellen på vekst og bitte litt mer vekst.
Og kapitalbeskatning er jo det samme med negativt fortegn.
Med vilje så disincentiverer du og øker kapitalbasen i samfunnet.
Ja, jeg tror det er en slags politisk greie.
Av de grunnene som du nevner, Vegard, så virker det som en fornuftig politikk
å liksom ta kapitalistene, liksom beskatte kapital.
Generelt sett så er nok kapitalskatter det.
Det er nok veldig destruktive skatter.
De hindrer økonomisk vekst i økonomien ved at du ikke får til den samme kapitalakkumuleringen.
For det er klart at en større kapitalbase tillater at arbeiderne er mer produktive.
Og det øker produktiviteten, det øker vekstraten.
Og hvis perspektivet vårt er 2060 med en litt ...
Høyere vekstrate hvert år, så ville Norge vært mye rikere på denne horisonten.
Ja, ikke sant. For det er litt spørsmålet om du skal løpe fortere eller ha bedre joggesko.
Og hvis du ødelegger det ene, så må du kompensere med det andre.
Ja. Og det er ... Hm.
Hvis vi snakker om beskatning på generell basis, så vet vi jo at alle skatter er i prinsippet skadelige.
Men noen er mer skadelige enn andre. Så når du f.eks. beskatter arbeid ...
Eller å gi arbeid i form av arbeidsgiveravgift eller i å bygge opp kapital ...
Så disincentiverer du nettopp de tingene vi trenger mer av.
Mens hvis du beskatter forbruk, f.eks.,
så disincentiverer du jo på et vis omsetningen i økonomien.
Ja, det stemmer. Og hvis du beskatter via en form for grunnrente,
så får du et forutsigbart skattegrunnlag, men du disincentiverer f.eks. kraftproduksjon.
Eller ulike ting som du legger grunnrente på.
Hva er det hvis man skulle se på det fra et sånt rent økonomisk perspektiv?
Hva er det som gir mening å beskatte, hvis vi aksepterer premisset at vi må beskatte noe?
Nå er det selvfølgelig mye som kommer an på mangt,
men generelt så er økonomi mye mer glad i grunnrentebeskatning,
og eventuelt mer en type moms, altså en forbruksskatt, heller enn en skatt på arbeid og kapital.
Du vil gjerne at økonomien skal vokse, og så kan du heller gi opp noe konsum
for å få det til.
Fordi et sånt hovedpoeng i norsk diskusjon, det å ha et bredt skattegrunnlag,
det er et sånt poeng i Norge.
Ja, det er et poeng i Norge. Og det tror jeg har mest å gjøre med
legitimiteten av hele skatteordningen og velferdsstaten.
Det får sånne absurde utslag som at staten betaler ut en uføretrygd,
og så beskatter de den etterpå.
Dette er gjerne uttrykt som at man sier at alle som har skatteevne, skal skatte.
Det betyr at fattige folk skal skatte de også,
selv om det kanskje egentlig ville vært mye bedre å skattlegge noen andre.
Jeg tror egentlig at det er på mange måter å snu ting litt på hodet.
Hvis det er noe som er spesielt i den norske ...
Den norske staten har veldig store inntekter fra petroleumsvirksomhet,
enten direkte der eller gjennom oljefondet.
Så jeg tenker jo at Norge er i en helt unik posisjon til å holde samme kvalitet
på offentlige tjenester som man har i Sverige og Danmark,
men kanskje ha et mye lavere skattenivå.
Det bidraget som kommer fra det, kan jo uttrykkes direkte i økonomisk vekst. Noen desimalpoeng høyere vekst.
Over tid. Og så har Arbeiderpartiet mer å dele ut om 50 år.
Ja, så har de mer å dele ut om 50 år, det er riktig.
Det er en rar ting med Arbeiderpartiet.
De later ikke til å synes at det er en god idé at folk har penger mellom hendene.
Folk som har penger mellom hendene, kan jo finne på å bruke dem på øl og røyk.
Derfor er det mye bedre at de får sånne ting som gratis SFO,
eller subsidierte kollektive trafikkbilletter.
Det er en ting som bare blir helt feil for meg,
fordi det er så opplagt at folk har mye bedre av å bestemme selv i eget liv.
Det er vanskelig å skulle ta motposisjonen på det rundt dette bordet, Arne.
Ja, men det er ikke bare det heller.
Når du da har et sånt enormt system av redistribusjon,
så går det også utover kvaliteten på de i offentligheten.
Så får du ikke til det som vi akkurat nå har snakket om.
Du kunne ha sagt at noe av den oljerikdommen ble tatt ut
ved å stimulere til økt produktivitet, innovasjon, kapitaloppbygging i privat sektor.
Ved å ha en god del lettere skatteuttrykk.
Faktisk så tror jeg nesten at der satte du meg til å ville regne litt i hodet
og snakke litt høyt om det, Vegard.
Selv stortingspartiene snakker om høyere eller lavere skatter.
Og så er det egentlig snakk om smuler og knapper og glansbilder.
Men la oss tenke på hva slags potensial vi snakker om her.
Tenk deg at det i Norge bor fem millioner mennesker, fem og en halv kanskje.
En god gjeng. Og så er ...
Myebruken på statsbudsjettet om dagen, det er ca. 500 mrd. kr hvert år, og litt mer egentlig.
Kort fortalt så blir det ca. 100 000 kr per hode.
Men så kan du tenke deg at det er jo egentlig bare halvparten av befolkningen som jobber.
Så forskjellen på potensialet for skatterette, det er jo det at alle som har en ordentlig jobb,
de kunne betalt 200 000 kroner mindre i skatt. Eller motsatt.
Og som jeg tror er på sett og vis et like stort problem,
så tror jeg jo at politikerne har en tendens til å tenke på
disse oljepengene som monopolpenger.
Og jeg tror det at veldig mye av det de bruker de siste 200 000 kroner per pers på,
det er ting som folk ikke hadde vært særlig villige til å betale for
hvis de skulle betalt det direkte over skatteseddelen.
Det er jo en sånn evig mekanisme. Man sier jo at man ikke skal sette ting opp mot hverandre og grupper.
Og alle behovene er viktige, og ba-ba-ba-ba.
Men det er jo helt åpenbart at man sløser i offentlig sektor, ikke sant?
Ja. Det er helt åpenbart at politikere sløser.
Og det er helt åpenbart rimelig å si at den siste skattekrona du bruker,
er den minst nyttige.
Og hvis du bare rangerer alt staten bruker penger på, og lager en liste,
så vil de aller fleste finne et eller annet sted å klippe av den lista.
Som er veldig mye høyere enn der politikerne stopper.
Det tror jeg også. Jeg tror også du kan bruke et regneeksempel for å ...
Som et estimat på sløsingen i offentlig sektor.
Jeg tror vi ville vært helt fornøyde med å ha et tjenestenivå som man har i Sverige eller Finland.
Og det betyr jo at de 500 milliarder pluss, det er prisen på offentlig sløsing.
Ja, det høres rimelig ut. Og hvis jeg har lest statistikken rett,
så er det ikke noen veldig betydelig forskjell på kvalitetsnivået på offentlige tjenester.
I Finland og i Norge. Det er bare at den finske varianten koster halvparten.
Ja, det stemmer. Og man skal ikke bare ta det litt mer sånn ...
Det er en litt defensiv posisjon å si at man kunne fått det billigere.
Men det kunne jo vært enda mye bedre.
Med et lavere skattetrykk, så hadde du stimulert til innovasjon og vekst
og etablering av næringsliv. Du kunne hatt en dynamikk både i økonomien eller i det norske.
Samfunnet generelt, som hadde vært noe helt annet enn det vi ser i dag.
Vi er jo ikke spesielt konservative, men vi har jo i vår intromusikk et lite sitat av Reagan
at "government is the problem". Og selv blinde høner finner korn, som det heter.
Reaganomics, som jo er et latterliggjort begrep, og Laffer-kurver og slikt, der ideen er ...
At du får mer skatteinntekter hvis du senker skattene.
Ja, det er ikke alltid sant, men det er faktisk litt sant også.
Jeg tror den grunnleggende ideen er i hvert fall sunn.
Den sier at det er kostnader forbundet med å skattlegge.
Og at hvis du skattlegger mindre, så får du mindre av de kostnadene.
Så kan du si at det å påstå at skatteinntektene går opp, blir et empirisk spørsmål.
I ekstreme tilfeller absolutt fullstendig mulig.
For å snu på det ... Det må da være mye bedre å skattlegge 10 % av en million
enn 100 % av 100 000?
Hvis du kan regne deg frem til at 0,2 prosentpoeng høyere vekst over tid
gir deg et 12 % høyere BNP om 30 år, så er det en ganske betydelig forskjell?
Jeg har lyst til å trekke dette i en litt annen retning.
Det er noe som vektlegges en del i debatten generelt, men også i perspektivmeldingen,
og det at folk koster penger. Det gjør at folk er vist til besvær.
Jeg stiller meg spørsmålet: Må det være sånn?
For jeg tror jo det ... At her er det et greit potensial for å gjøre ting på en annen måte.
Folk koster jo penger. Når vi er barn, så går vi på skole og i barnehaver.
Det koster en del offentlige midler.
Anslått at barn koster ca. 400 000 kr i året i offentlig pengebruk.
Mens hundreåringer kan finne på å koste så mye som 1,7 millioner kroner i året.
Da er det ikke så mange hundreåringer, så det er ikke sikkert at det tallet er så kjempeviktig.
Det er stort sett folk i alderen 25-60 som bidrar til fellesskapet gjennom skattesystemet.
Det at vi har lagt oss på en sånn alvorlig redistribusjonslinje i Norge ...
Du skal jo ha gratis barnehage, gratis skole, gratis aldershjem ...
Du skal ha offentlig finansierte pensjoner, hele den suppa der.
Du knytter nevene. Vi har store gåsetegn når vi sier "gratis".
Så er jo saken den at folk blir jo tvunget inn i en type A4-tilværelse
hvor du må jobbe, tvert imot.
En av de tingene som jeg reagerer på i denne perspektivmeldingen,
er det at man ser at folk må yte etter evne.
God, gammeldags kommunisme, for du skal yte etter evne og få etter behov.
Men sånn blir det jo litt, slik man har gjort det her til lands.
Dette koster så mye at folk må betale så mye skatt
at de kan f.eks. ikke legge seg opp noen penger
og bestemme seg for at "jeg vil trekke meg tilbake fra arbeidslivet tidlig", f.eks.
Internasjonalt kjenner man jo til denne FIRE-bevegelsen, som handler om det at du skal legge deg opp.
Så kan du pensjonere deg tidlig og leve livet.
Men i et land som Norge blir det faktisk ganske vanskelig.
Så kan du si at hvis du er helt A4, så er kanskje ikke det så stort problem for deg.
Men i mitt hode så er det et stort problem det at du mister friheten
til å gjøre viktige livsvalg, som jeg oppfatter som helt sentralt.
Og ikke bare deg, men de mister også ...
Ansvaret for ditt eget liv, for du skal ivaretas hele tiden.
Jeg har lyst til å bringe opp en ting her. Vi har snakket om Haver Milai ved flere anledninger,
og han har et sånt politisk motto, hvor den første setningen er:
ubegrenset respekt for andre menneskers livsplan. Det mangler i Norge.
Sett fra politikernes perspektiv, så er vi både et middel og et ...
En byrde i deres hender. Og det er litt ... Du får det du insentiverer.
Når du har lagt opp hele statsapparatet rundt disse litt absurde regnestykkene,
hvor du hører av og til at innvandrere er en nettokostnad for samfunnet.
Og ja, det er jo riktig i mange tilfeller, men vi er alle det.
Og når statens regnemetodikk ender opp med at alle koster penger,
så får du litt andre tiltak på tiltakssiden.
Og andre rammer for hvordan politikerne tenker på ting?
Ja, så er det litt sånn på en måte litt menneskelig også at politikerne jo vil jo gjerne være viktige.
Så de vil jo gjerne lage et system hvor det er de som på en måte gir deg velstanden i livet ditt.
Det er ikke noe du har skapt selv, men det er noe som er en gave fra Støre og Vedum.
Jeg gjorde litt narr av en reklame for Arbeiderpartiet her.
Hvor Støre står der og gliser og sier at "vi holder det du lover, du skal få bedre råd".
De forteller en historie om at om du har skapt noen verdier, så er det en gave fra Støre.
Det er ikke du som har hatt kontroll over livet ditt og skapt disse verdiene.
Jeg bare liker det ikke i det hele tatt.
Det er så intenst frekt! Det er rett og slett sånn ubehøvla.
Nei, og det er noe med at du har normalisert den A4-tilværelsen som du snakker om.
Og det er så mange fasetter i livet som er utenfor den A4-virkeligheten.
Og det er så store konsekvenser av å ikke passe inn i den ...
Er du en firkanta kloss som skal ned i det runde hullet som staten har laget for deg, så er det dyrt.
Leier du i stedet for å eie, som jeg gjør, som er et dårlig økonomisk valg, så ...
Det er liksom ikke en mulighet. Du skal inn og skal slå røtter.
Så skal du kjøpe deg en Volvo stasjonsvogn, og så skal du ha 2,1 barn.
Og så skal du gifte deg, og så skal du ha hund, gjerne.
Dette minner meg om noe som kona pleier å si til meg av og til.
Hun er ikke norsk, men hun sier til meg at ...
Her i Norge tror folk som er født og oppvokst her, at alt fungerer bra i Norge.
Og det gjør det sikkert for dem, men hvis det på et eller annet vis er litt annerledes,
da slutter ting å fungere bra.
Jeg kan illustrere med et annet eksempel også.
På slutten av 90-tallet så kom disse reglene rundt midlertidig ansettelse.
Og det var akkurat da jeg skulle bli student.
Og hadde satt meg for at jeg skulle jobbe litt på sida for å dra inn litt ekstra penger.
Men det var altså kul umulig å kunne ha en strøjobb, rett og slett.
Jeg kunne ikke gå til en arbeidsgiver og si at jeg kunne tenke meg å jobbe 19 timer i uka for dere.
Fordi det var nå forbudt å ansette midlertidig.
Så den eneste løsningen på det var for meg å gå til et vikarbyrå,
som da i praksis tar halvparten av inntjeningen din,
som skal sitte der som et mellomlag for at du skal få lov til å være produktiv i økonomien.
Litt jf. poenget i sted, om at det er så mange disincentiver til å være produktiv,
Enten du er asylant eller innvandrer eller ufør eller hva det nå er for noe.
Masse mekanismer som gjør at restarbeidsevne, litt ekstra kapasitet,
evnen til å innrette eget liv ... Nei.
I Norge skal du jobbe 100 % gjennom hele arbeidslivet
og gå av med pensjon når du er et eller annet sted mellom 62 og 67.
Og så skal du dø når du er 83.
Da har du vært en god samfunnsborger. Nettopp. Men nå skal du høre.
Det er faktisk en veldig god nyhet for Vedum i denne meldingen.
Estimatene for inntekter til de offentlige peker ganske flott oppover.
I hvert fall i de første årene.
Men det er nok en gladnyhet som vil utvikle seg mer i retning av å være en grøsser.
La meg forklare hva som skjer.
Nå har det vært sånn at denne planen med oljefondet å fordele ...
Petroleumsformuen på ulike generasjoner,
den har jo egentlig fungert ganske bra.
Det ble gjort noen valg den gang da man etablerte oljefondet.
Det er beskrevet i Øystein Olsens bok "Lykkelandet", som tidligere sentralbanksjef.
Han sier at alle de internasjonale økonomene som de snakket med den gangen,
sa at de måtte jo ikke bare regne med verdien for oljefondet når de skulle se på hva de skulle bruke.
De måtte jo regne med verdien av oljen i bakken også. Men det gjorde de ikke.
Det betyr at så lenge vi pumper opp olje her til lands, så kommer oljefondet til å øke.
Og med den handlingsregelen som sier at du kan bruke 3 % av fondsverdiene
over statsbudsjettet, så betyr det at det der kommer til å øke for hvert eneste år som kommer.
Og det betyr at ... I år så jeg nyheten i går at Vedum har 100 nye ekstra milliarder.
Og slik kommer det til å være i flere år fremover.
Det dukker opp nye penger. Muligheten til å finansiere hva som helst.
Vi har snakket om at han gjerne vil gi avkorting på studielånet
for folk som bor i mindre sentrale kommuner, f.eks.
Mange sånne ting kommer til å komme. Det er også et veldig stort men.
Så forsøkte de å lage en ordning som gjorde at nåverdien av fondet
vil være lik for alle generasjoner fremover.
Og det lyder jo fair også, hvis du sier at det du er opptatt av
er å fordele formuen mellom generasjoner.
Da kan du si at det er fair å dele sånn at det blir likt på alle. Det er en god idé.
Men hvis vi snakker statsfinanser, så ser ting litt annerledes ut.
For nåverdien har å gjøre med prisnivået på varer.
Men man forventer jo det at lønninger kommer til å øke mer enn prisnivået.
Og lønnsutgifter en veldig stor del av offentlige utgifter.
Som betyr at offentlige utgifter kommer til å øke mye mer enn inntektene på oljefondet.
Som betyr det at disse overskuddene som Vedum kommer til å ha nå
i de få årene han har igjen med å pumpe olje, de kommer til å snu.
Din dramatiske spådom er at Vedum kommer ikke til å kikke så langt frem
at vi legger opp et løp som gjør det mer bærekraftig over tid.
Vi kommer bare til å bruke alle bonusinntekter til de aldri kommer igjen.
Og så kommer vi til å få en omstillingsprosess og en remissrammeendring
i holdningen til offentlig forbruk som kommer til å måtte snu seg ganske radig.
Så i fremtiden er det ingen som kommer til å huske begrepet "hollandsk syke".
Det er den norske syken som kommer til å sitte hos alle verden rundt.
Det som er litt skummelt med dette, er at ... Ja, skal vi si ...
Amerikanerne har en sånn metafor som kalkunen før tegnskriving.
Kalkunen er kjempehappy fordi bonden, hans beste venn, gir ham kjempemye deilig.
Hver eneste dag går bedre, og bedre blir det.
Med én dag kommer bonden bare og kapper huet av kalkunen!
Sånn er det litt her også.
Her ser det ut som om den politikken med stadig å bruke mer offentlige penger
på offentlig forbruk, funker som fy.
Det er som et overflødighetshorn som allerede blir tomt.
Det er stadig flere nye penger å hente. Men en dag krymper den strømmen.
Det kommer til å være en veldig tøff dag.
Det som plager meg med dette, er kanskje mest det at her hadde vi muligheten
til å bruke oljeformuen på å ha et spesielt lavt skattetrykk.
For å stimulere økonomien. Stimulere vekst, innovasjon.
All verdens gode ting som du kan få til hvis folk har penger mellom hendene.
Det er så trist. Og det der å bare se 50 år tilbake i tid, og rette en stille takk til de som valgte å bygge
opp økonomien i stedet for å forbruke den gangen.
Ja. Men bare for å ta disse tallene ...
I perspektivmeldingen skal det spås at i 2060 vil statsbudsjettet være 6 % større enn BNP.
Da blir det to tredjedeler. Det blir nesten ikke noen privat sektor tilbake.
Også økningen av utgiftene pga. mekanismen som jeg snakket om
med at lønnsutgifter er en større andel, betyr det at bare automatisk
øker offentlige utgifter med syv milliarder hvert eneste år.
Hvis vi skulle møtt denne utfordringen på mer rasjonelt vis enn vi mener Støre og Vedum gjør,
la oss kalle deg statsfinansminister Eidshagen?
Hva hadde du gjort?
Jo da, statsfinansminister Eidshagen ville angrepet på dette på to måter.
Og vi har i grunnen allerede vært inne på dem.
For det første så trenger vi å bremse den offentlige pengebruken.
Og det gjør vi jo rett og slett fordi at den av seg selv kommer til å vokse.
Og vi trenger å stimulere til økonomisk vekst
for å få til den velstandsøkningen som kommer til å være vanskelig
når staten er nesten hele økonomien. Så vi er nødt til å få til innovasjon.
Og så må vi avvenne folk med det dopet som disse oljepengene er.
Og med det mener jeg egentlig å si at først kommer jo den flotte rusen her.
Først er det masse penger som tilsynelatende dukker opp fra ingen steder,
men så blir tatt igjen, og da kommer det til å gjøre vondt når du må spare inn igjen.
Har du da mistet det private næringslivet som kunne vært med
og finansiere alle disse varme hendene som vi kommer til å trenge her til lands?
Har de mistet det, så er det mye tøffere å bygge det opp igjen.
Det ser ut som vi seiler inn i en skikkelig omgang med norske syke her, altså.
La meg si som den sosialdemokratiske befolkning,
hvis jeg tolker statsfinansminister Eidshagen rett, og han vil satse på innovasjon,
så er det klart at da er det jo disse statlige investeringsfondene
vi må kanalisere pengene inn i. Mer nysnø, mer innovasjon Norge,
mer aktiv næringspolitikk.
Det er feil medisin her. Her er du nødt til å ha en skikkelig markedstest.
Særlig den forestillingen om at politikere er i stand til å kunne velge vinnere,
særlig hvis de blander målene sine.
Hvis du skal velge grønne vinnere, f.eks. I distriktene.
Da er du lett for å bli sånn at du egentlig blir nødt til å investere i noe som bare matcher.
Jeg tror det aller viktigste hvis vi snakker investeringer og næring,
det er at du har mekanismer på plass som frigjør uproduktive ressurser.
Som er mye av det vi snakker om her.
Det betyr at du skal ha en markedstest på ting.
Selskaper som du investerer i, skal måtte tåle markedstesten. Du skal rett og slett ha litt tid.
Litt kreativ destruksjon som tar bort dårlige investeringer.
Den som skal ta den risikoen, det må være private investorer.
Det er helt feil at myndighetene skal ta finansiell risiko på dine vegne.
Særlig med uklare og blandede motiver.
Nå er jo fortsatt den sosialdemokratiske befolkningen her sånn.
Det som må være helt åpenbart intuitivt,
det må jo være billigere å drive f.eks. et sykehus uten et krav til profitt
på toppen av driftskostnadene. Og alle skjønner jo det?
Ja, nei, alle skjønner nok ikke det. Tvert imot så tror jeg at det vi står overfor her,
er en situasjon hvor alle kluter må trå til. Og det er på nytt en sånn målkonflikt.
Du har her en regjering som faktisk har nedsatt et avkommersialitet.
Av kommersialiseringsutvalg, for å få bort private aktører fra helse og omsorg bl.a.
Men det er jo nettopp dette for å få bort dette tilleggsprofittmotivet?
Som jo bare koster oss skattepenger og skaper mindre velferd?
Ja, men nå er det jo ... I den grad disse selskapene ikke er i stand til å skape verdier,
så vil det være en markedstest som vil få dem til å gå konk.
Hvis du skal overleve som kommersiell aktør, så vil det måtte være verdiskapende.
Jeg klarer ikke å kanalisere denne økonomiske analfabetismen videre.
Men jeg vil illustrere med et eksempel.
Man har jo irritert seg grønn over, og rød kanskje, grønn og rød irriterer seg over dette, private barnehager.
Som jo har tjent store penger på en grunnleggende velferdstjeneste.
Argumentet er jo at vi har betalt for disse barnehagene,
og det sitter igjen milliarder i profitt som nå incidentlig har flyttet til Sveits.
Så viser det seg, når du ser på tallene, at f.eks. i Oslo så har private barnehager
med knapp margin rett nok, men de scorer bitte litt bedre på brukerundersøkelser.
La oss si at det ikke er mer enn at de scorer like godt som offentlige barnehager.
Men de har altså en driftsmargin, og det er en morsom mekanisme i det som kan illustrere det.
Fordi kommunen har ikke anledning til å betale private barnehager
mindre enn de betaler snittet av de offentlige.
Og det etterlater denne profittmarginen på bordet.
Det stemmer jo.
Det er jo rett og slett molbopolitikk som gjør at du ender opp med disse store private overskuddene.
Fordi det det kunne ha gjort i stedet, var å redusere prisene på barnehager.
For prisen, jeg sjekket dette i 2019, da var ...
Gjennomsnittskostnaden for en barnehageplass i Norge
høyst variabel mellom ulike kommuner og ulike regioner.
Men gjennomsnittskosten var 15 500 kr per måned per barn.
Og det betyr jo at hvis du var i den situasjonen at du hadde to barn,
så begynner jo kostnaden for barnehagen, som er nettokroner,
den begynner jo faktisk å bli en nettoinntekt hvis du har to barn.
Heller hvis du har en nabo som også har barn, og så bytter dere på å ta fri fra jobben,
og det illustrerer jo at det er ikke noe særlig økonomisk effektivitet i det systemet
som stort sett har bestått av kommunale barnehager helt frem til barnehageforliket
for 20 år siden, da man motvillig gikk med på at private barnehager også måtte være
del av løsningen. Men man har altså klart å innrette det slik at man ikke tar ut den effekten
de kunne bidratt med, som var en kostnadseffektivisering av barnehagesektoren.
Så kan vi også legge til at når noen ser dette som et problem, og som andre ord at
det går offentlige penger inn i private barnehager og at det ender opp som profitt,
så er jo det nettopp et resultat av den redistribusjonspolitikken som gjøres.
Det at myndighetene bestemmer seg for at de skal betale det at du kjøper en tjeneste for deg.
Hadde man privatisert hele den ordningen, så ville jo dette problemet være ikke-eksisterende.
Her er det jo en sånn mekanisme man kunne innført, som er svært enkel.
Hvis jeg bare bryter ned komponentene i de 15 500 kronene ...
Den gangen var det 3200 kroner i foreldrebetaling,
og så var det sånn røft 12 500 i offentlige subsidier til hver barnehageplass.
Så foreldrene betaler 3200 nettokroner,
og staten betaler 12 800 bruttokroner. Flott.
Men kostnaden er skjult for foreldrene, som er de faktiske kun.
Hvis du i stedet hadde sagt at hvis du har barn i barnehagealder,
og dette blir KrF på steroider,
da bare utbetaler vi statsstøtten direkte til foreldrene.
I det tilfellet da 12 200 kroner, eller 800 kroner eller hva det blir.
Og så gjør dere akkurat som dere vil med det. Nå har du pengene i hånda.
Er tjenestene barnehagen tilbyr, verdt de pengene de tar for det, eller er det ikke?
Da hadde du fått mekanismen ut. Det er åpenbart nedsider med denne mekanismen også.
Du har en del barn du kanskje ønsker å få ut i barnehage
pga. dårlige hjemmeforhold, og det er mange elementer i dette
som ikke bare er økonomiske, men bare det å få en sunn økonomisk insentivstruktur
i hvordan det markedet tilpasser seg virkeligheten, hadde gjort mye.
Mye av grunnen til at denne typen subsidiering eksisterer, er at politikerne syns
at folk har etterspurt disse tjenestene for lite. Med andre ord, de syns ikke noe om det.
At folk ikke sendte barn i barnehagen.
Dermed så har de i stedet valgt en ordning som sirkulerer penger fra alle til alle.
Gjerne til middelklassen.
Ja, nå har vi sittet og kommentert en god del av innholdet i perspektivmeldingen.
Vi kan kanskje gi ordet til regjeringen selv og si litt hva de sier.
Regjeringen uttrykker da om sine mål at:
Regjeringens politikk skal gi trygghet og tro på fremtiden,
mindre sosiale og geografiske forskjeller,
og samtidig ta vare på noe av det som gjør Norge til Norge.
At vi er et land med små forskjeller, høy tillit, sterke fellesskap
og et levende folkestyre.
Ved å bygge på det beste med landet vårt,
at vi får folk med på store samfunnsløft.
Folk stiller opp for fellesskapet, og fellesskapet stiller opp for dem.
Ja, det var jo litt interessant. Altså ...
De sier jo ting som for å få det til å høres ... positivt ut.
Dette høres jo veldig sosialdemokratisk plausibelt ut.
Ja, så bare litt anrikhet og litt bonderomantikk og distrikter og sånn,
så gjør det absolutt det.
Men jeg må si at jeg stiller jo spørsmålet:
Er det sånn at vi trenger mer trygghet, eller trenger vi mer frihet?
Skal regjeringen lage muligheter i hele landet, eller er det folk som skal lage muligheter?
Jeg tolker jo dette i stor grad som retoriske spørsmål, Arne.
Ja, jeg kaster dem rett og slett litt ut i luften. Det er bare mine kommentarer i margen.
Så tenker jeg, har vi kanskje for mye tillit og ikke for lite?
I hvert fall når det gjelder politikere.
Er det ikke sånn at med den familiepolitikken som har vært et kjennemerke
ved sosialdemokratiet, at man snarere bryter ned fellesskapet enn å bygge dem opp?
Så hele greia med store samfunnsløft ...
Det blir jo fryktet som en femårsplan i mine ører.
Og så har vi dette demokratiet. Er den nye valgloven et eksempel på det?
Og så har de en sånn greie med at folk plikter med å stille opp.
Ikke fordi det er akkurat det det står her,
men du har jo fått med deg at representanter for regjeringspartiene
har tatt til orde for samfunnstjeneste i tillegg til den militærtjenesten som er.
Jeg syns jo at regjeringen her forteller en type historie som ...
Som hva skal vi si ... Det de kaller fellesskap, er på en måte et klamt fellesskap.
Et fellesskap hvor det ikke er lett å stå på utsiden på noen som helst måte.
Og det understreker jo det poenget vi var inne på i sted.
At når du fører regnskapet slik at alle innbyggere er en byrde for politikerne ...
Rammeverket du tenker innenfor ...
Og derfor plikter du å videre?
Så ender du opp i en sånn rar loop av ulike tiltak, som at når politikerne ser deg
som innbygger som et middel og et verktøy i sine hender til å styre samfunnsutviklingen,
så blir du plutselig gjenstand for en samfunnstjeneste. Det er helt vanvittig, egentlig.
Men la oss høre litt mer fra regjeringen. Litt senere skriver de:
For å opprettholde velferdsmodellen er det nødvendig at folk bidrar til fellesskapet
ved å yte etter evne. En sterk arbeidslinje som gjør at det lønner seg å jobbe,
et organisert arbeidsliv med partssamarbeid og høy organisasjonsgrad,
hovedavtaler og tariffavtaler, er viktig for å sørge for høyest mulig sysselsetting.
Det samme er en utdannings- og kompetansepolitikk som bidrar til å kvalifisere og mobilisere
Hva skal vi si igjen, da? Her forteller de jo en historie som de selv syns er veldig positiv.
Det er jo ikke galskap, men allikevel så er det dette med å yte etter evne.
Hvordan folk yter, det blir et spørsmål om politikk,
det blir ikke et spørsmål om hvordan man velger å innrette livet sitt.
Og det følger av dette perverse perspektivet.
Perspektivet. Vi har alle hørt argumentet at det er nærmest umoralsk av folk
å drive med risikosport, fordi det offentlige betaler deg, eller dekker deg,
er din forsikring hvis det går gærent. Og det gjelder alle mulige ting i liv.
Det er umoralsk å ikke jobbe fordi det offentlige tar vare på deg.
Men det er et argument som biter seg i halen,
og har mistet helt perspektivet på at mennesker er et mål i seg selv.
Statsapparatet er det målet, gjennom hvilket alle mennesker skal uttrykke seg.
Ikke sant. Vi snakker også her om lønnsdannelsen i samfunnet.
Her beskriver du et system som gir en betydelig rolle
både til politikere og næringslivets organisasjoner.
Og som nettopp fører til de ulempene som vi snakket om for litt siden.
At du får ikke en effektiv lønnsdannelse.
Du får ikke et system der de produktive selskapene tiltrekker seg
Produktive ansatte. Eller tilsvarende for regioner.
Så her er det mer av det samme, altså. Her er det mer av makta på Youngstorget.
Noe annet som også er mer av det samme, er at de tydeligvis skal fortsette utdanningspolitikken.
Som hele tiden har kjørt på mer formell akademisering med mindre innhold i studier og skole.
Ikke spesielt imponert over disse tingene.
Jeg tror at mer enn noe annet så viser dette målkonflikten.
Altså, jeg føler at regjeringen er i stand til å peke på en del utfordringer,
men de er ikke nødvendigvis på samme måten som de er i stand til å peke på løsninger.
Apropos målkonflikt, jeg skal ikke si at det står eksplisitt i teksten, men implisitt så står det.
Man liker jo å slå seg på brystet med ideen om organisasjonsfrihet.
Men like før skulle vi ha høy organisasjonsgrad.
Det er jo en direkte motsigelse.
Så det å stå utenfor et fagforbund må da for annen være en like legitim ting
som å være i det organiserte arbeidsliv.
Så nok en gang så skal politikere velge for deg, og ...
Det er ikke du som skal treffe disse beslutningene i ditt liv?
Nei, og hvis noen skulle lure ...
Jeg er ikke spesielt glad i fagforeninger personlig, så jeg er ikke medlem av dem.
Og årsaken til det er at jeg opplever at fagbevegelsen i Norge er bedre
enn fagbevegelsen i Frankrike. Den er grei.
Men hvis vi ikke setter den laveste standarden for hva vi forventer av noen,
underforstått Frankrike, så har de jammen ikke bare spilt en konstruktiv rolle i samfunnet.
De har bidratt til utrolig mye, bl.a. det jeg nevnte i sted,
med forbudet mot midlertidig ansettelse, forbudet mot å kunne gjøre egne valg i eget liv
og innrette livet ditt slik det passer for deg, ikke slik fagforeningen har bestemt seg for
at er del av dette A4-konseptet du snakker om.
Ikke sant. Både prinsipielt feil, men også helt feil medisin i den situasjonen vi står i.
Nettopp. Og det at fagforeningene spiller en etter mitt syn ukonstruktiv rolle,
for en stor del i hvert fall, og at du da har en regjering som har
nesten paragraffestet at vi skal ha høy organisasjonsgrad i det norske samfunnet,
og trepartsmodellen er hevet over kritikk, ja, det er vanvittig.
Og det morsomme er jo at om vi hadde gått og stemt på Høyre isteden,
så hadde vi fått akkurat samme svar, bare med bitte litt annen retorikk.
Jo, det stemmer. Men jeg har lyst til å peke på nok en målkonflikt som har opptatt meg litt.
Jeg begynner med et sitat:
Regjeringen er opptatt av at all næringsstøtte skal ha et klart definert mål om hva støtten skal bidra til,
og utformes med brede, objektive kriterier for å sørge for konkurranse mellom prosjekter og teknologi.
Det hadde på en måte ... Og jeg er glad for at de vil innføre
Spørsmålet er om de skulle vært på dette feltet i det hele tatt.
Den målkonflikten jeg gjerne vil fokusere på, er det at her sier regjeringen
at det kommer til å bli mangel på en del typer arbeidskraft.
Hvis du da av en eller annen grunn skal støtte opp virksomhet som tydeligvis ikke er lønnsom,
som krever en form for offentlig støtte, så virker det som om ...
Det virker ikke som et rimelig svar på utfordringene regjeringen sier vi står overfor.
Det er jo nesten sjokkerende at politikere ikke er treffsikre i tiltakene sine.
Siden vi ofte har snakket om batterifabrikker, så må jeg ta poenget i
at det skal være konkurranse mellom teknologier, f.eks.
Det er tydelig at politikere har bestemt seg for at batterier gjelder i Norge, og havvind selvfølgelig.
Jeg vil aldri satse på det. Uff.
Det er jo så absurd. Og det samfunnsøkonomiske regnestykket på disse tingene
er så sprøtt, spesielt når det kommer til havvind. Det er jo fascinerende, ikke sant?
Havvind er da dyrere per kilowattime slik det er priorisert,
enn praktisk talt alle andre energigeneratorformer.
Og havvind produserer strøm når det blåser.
Men alle bygger havvind, så betyr det at det produserer strøm
når prisene er lavst, altså når du har minst behov for strøm.
Høres ikke ut som en oppskrift på å tjene penger, i hvert fall.
Nei, det høres ut som noe bare politikere kunne funnet på.
Ja. På den annen side, da er det jo ikke rart at dette krever subsidier.
Nei, det er ikke rart. Og det er jo en sånn fin tommelfingerregel.
Er det subsidier inni bildet, så vet du at det ikke er lønnsomt.
Du vet at dette er å pisse penger ut av vinduet.
De vil snu fokuset sitt, fra å levere det beste produktet de kan levere,
til å få ut mest mulig penger av politikerne som de bare er i stand til.
Og da møter man opp med stor delegasjon på Arendalsuka for å treffe alle "movers"
og "shakers" som har offentlige penger å dele ut.
Sånn er det. Jeg har lyst til å ta bare avslutningen på regjeringens kapittel i perspektivmeldingen.
Nå er det tilpasset inntektsgrunnlaget over tid, for å unngå store omstillingskostnader og høy ledighet på sikt.
Det vil jeg si at ... Igjen, det er positivt at de tenker på
at det skal være en balanse mellom inntekter og utgifter.
Men nå har de jo fått hjelp av Finansdepartementet, så det skulle bare mangle.
Her finnes det bedre løsninger enn det regjeringen skisser opp i sin perspektivmelding.
Vi har tidligere i våre episoder snakket om en alternativ handlingsregel.
En handlingsregel som nettopp begrenser veksten i offentlige utgifter
til ikke å være større enn veksten i bruttonasjonalprodukt-fastlandslaget.
Med andre ord: Offentlige utgifter skal ikke vokse fortere enn økonomien som sådan.
Og når vi snakker om hva som er en god og dårlig medisin ...
Dette er en god medisin for å hindre den norske syken som vi her ser kommer.
Og der har vi jo en hel halvtime med spesialepisoder liggende ute allerede.
Det har vi faktisk. Bare om alternativ handlingsregel.
Nå er det jo sånn at mange har opplevd at vi i Norge kanskje ikke er så rike
som vi likte å tro at vi var en god stund.
Og det er en del dokumentasjon på inne i denne perspektivmelding. F.eks. så viser
det seg at lønninger i industrien har normalisert seg mer
på samme nivå som våre handelspartneres.
På en måte er jo det fint, for det betyr jo det at industri i Norge kan være
konkurransedyktig på en annen måte, men samtidig så viser det også det at ...
Dette er også en annen vinkning på det at folk ikke har hatt reallønnsvekst her i landet.
Mindre rike enn våre naboland, i hvert fall på privatbasis.
Det er selvfølgelig riktig at den norske staten er kjemperik.
Dermed åpner du på spørsmålet:
Hvorfor har ikke det manifestert seg bedre i form av folks velstand?
Det er et vesentlig poeng at de som forvalter både oljeformuen og ...
Og spillereglene for valg, de sitter på Stortinget.
Og på merkelig vis så er det stortingspolitikerne som får mye penger å rutte med,
og det er bare de som får stille til valg.
Mens Kommune-Norge er gjeldstynget og relativt fattig.
De har rett nok tatt på seg mange oppgaver som de ikke hadde trengt,
men de er nå i en betydelig dårligere posisjon enn staten.
Og gjeldsgraden hos norske borgere, nå er den rett nok falne.
Men den var på sitt høyeste nivå noensinne da vi gikk inn i koronatida.
Det stemmer. Internasjonalt er det et fenomen at gjeldsgraden har gått opp mye.
I utlandet gjelder det også stater.
Du kan tenke deg at det er noe som kommer til å påvirke veksten negativt
i tiden som kommer, fordi du ville ikke kunne ha samme stimulans
fra offentlig forbruk i andre land. I Norge, derimot, har man ...
Man har selvfølgelig ikke tenkt å bremse i det hele tatt.
Og for å holde oss til Norge, så er kanskje det akkurat det problemet
mest knyttet til kommunal sektor.
Folk selv får jo for å styre sin egen økonomi.
Men det er ... Hva skal vi si ...
Jeg tenker jo litt sånn at det er en sammenheng i politikken her som gjør det at du ikke ...
Altså, du har ikke fått den typen produktivitetsvekst, og i neste omgang ...
Det har mye å gjøre med den politikken som har vært ført,
og så mye gjennom disse omfordelingene.
Men vi kan også legge merke til at offentlig støtte til næringsvirksomhet
den har også skutt i været.
Nå har sikkert de fleste fått med seg, og ikke blitt spesielt overrasket av,
at en regjering som har Senterpartiet i seg, har økt overføringene til landbruket.
Mer overraskende for mange er at industri og tjenesteyrking,
også har fått en betydelig vekst i ulike typer subsidier.
Og det er noe som vil komme til å bremse denne økonomiske veksten i tiden som kommer.
Vi har også et nytt tegn på sløsing. Den historien vi forteller her, er jo at
at myndighetene i dag ikke bruker de inntektene de har, effektivt.
Siden de får større inntekter i fremtiden,
så kommer problemet sannsynligvis til å øke snarere enn å krympe.
Og et tegn på det er at selv om vi har en rik stat i Norge, så er det faktisk sånn at
sammenlignet med bruttonasjonalproduktet,
så bruker vi mye mer i offentlige investeringer her enn i våre naboland.
Og det handler jo mye om veibygging og for så vidt sykehus og andre typer.
Og igjen så er det et sånt spørsmål om hvorfor klarer man ikke å produsere,
hvorfor klarer man ikke å gjøre disse investeringene mer produktive?
Det ville jo ... Hadde man gjort det der på en produktiv måte,
så ville man ligget på nivå med andre land.
Og det antyder jo veldig sterkt en type sløsing.
Jeg har forresten en liten sånn Vedum-sak til her. Det er jo litt morsomt når vi også ...
Som sagt så fikk ikke klimautslipp
så mye fokus i denne perspektivmeldingen som kanskje mange skulle ønske at de fikk.
Men det er en morsom figur inne i denne perspektivmeldingen som viser
utslipp av klimagasser fordelt på ulike næringer,
slik regjeringen ser for seg i 2050, når man skal ha gjort alvorlige kutt.
Og interessant nok så er den sektoren som desidert får lov til å slippe ut mest klimagasser,
det er jordbruket. Så jeg lurer på om det er en del kompiser
som er ute og går her òg og får mel til sin egen kake, og hva vet jeg.
Mener du å antyde at Vedum representerer noen form for interessegruppe?
Jeg mener nok å antyde det, er jeg redd.
Jeg syns jo det er verdt å peke på fordi vi har en regjering i dag
bestående av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. De er ikke vår kopp te, det er vel rimelig å si.
Neste er jo at alternativet er Høyre og Frp, kanskje.
Og de vil ikke på noe vesentlig område, så langt jeg klarer å forstå hva de snakker om,
forbedre noe som helst. Kanskje på marginen, men det er samme storyen uansett.
Og det er liksom: Hva hadde vært løsningen? Det hadde vært å hatt andre partier
som faktisk forsøkte å gjøre ting på en annen måte enn det som har blitt en sånn ...
Vær så god, kast av dere stemmene!
For å kanalisere litt Futurama-moro.
Ikke sant. Nei, altså hva skal vi si. Hvis vi tenker på dette.
Alle de store partiene, de vil jo gjerne bruke alle oljeinntektene på offentlige utgifter.
Enn så lenge finnes det et politisk parti i Norge som ikke vil det.
Men sannsynligvis ikke så mye lenger.
Nei, det er dømt til døden av de som syns det er latterlig å stemme på småpartier.
Det stemmer. Men hva skal vi si, hvis vi nå skal oppsummere tingene vi har snakket om?
Interessant og riktig at perspektivmeldingen peker på en god del utfordringer i Norge.
Og den viktige biten er de demografiske endringene som kommer til å skje.
Om hvis premissrammen for samfunnet er det samme i fremtiden,
så må vi ha vanvittig mye mer arbeidskraft inn i helse og omsorg.
Og det må tas fra, skal vi litt slurvete si, den produktive delen av økonomien.
Det er ikke meningen å si at helse og omsorg ikke er produktivt,
men det skaper ikke nødvendigvis økonomisk verdi som finansierer helse og omsorg.
Det er akkurat det som er saken. Å si at det går ikke opp hvis du skal bruke ...
Ikke helse og omsorg for å betale for helse og omsorg.
Så du er nødt til å ha en privat sektor også.
Noe av problemet med denne meldingen er at den ikke har en ordentlig plan for det.
Snarere tvert imot så er jo produksjonen det at i 2060 så kommer to tredjedeler
av norsk økonomi til å være offentlig sektor.
Så må man da være lov å stille spørsmål ved en del betraktninger, også f.eks.
Hvorfor skal du drive en aktiv næringspolitikk
når du vet at målet ditt er å frigjøre arbeidskraft?
Og hvorfor skal du drive en aktiv distriktspolitikk
når du vet at du trenger å utnytte ressursene i helsevesenet mer effektivt?
Jeg syns det er lov til å gå enda lenger og spørre:
Hvis politikerne har tenkt å fortsette å sløse med offentlige penger
på den måten som vi har sett ...
Det er jo, hvis man skal tolke deg i verste mening her sånn,
så sier du jo nesten at politikerne ikke riktig vet hva de driver med?
Det er vel i og for seg akkurat det jeg sier.
Det er vel nettopp det.
Bortsett fra at de selvfølgelig liker å ikke vite hva de driver med
på en slik måte at de blir veldig viktige.
Nettopp. Og får til sine egne hjertebarn.
Aktiv næringspolitikk er jo en sånn ting som dessverre nesten alle partier elsker.
For det gjør dem viktige, og da kan de sole seg i glansen på Arndalsuka
og ha masse beilere som kommer innom
for å fortelle om alle de spennende prosjektene de er på gang med.
Og ikke bare det, men også fortelle dem hvor viktige de selv er som politikere.
Uten dere hadde vi ikke fått gjort dette.
Og det er jo helt riktig, f.eks. dette prosjektet til Olaf Thommessen nedi gokkimellom.
Bare lure en kommune til å spytte ut noen millioner, og så legge ned batterifabrikken din etterpå.
Det er så skammelig. Det er så fordømt umoralsk.
Ja, og for all del. Når man etablerer en ny virksomhet, er det betydelig risiko med det.
Men da er det også rimelig at de partene som står bak, bærer den risikoen,
og ikke skattebetalerne, som sikkert aldri har blitt spurt om de ville støtte en slik batterifabrikk.
At man tror at valgmuligheten her i livet er mellom en sentrumsregjering
utgått fra Arbeiderpartiet eller fra Høyre.
Og resultatet du får, er omtrent nøyaktig det samme.
Ja, ikke sant. Og så er det en del av virkemiddelbruken i denne perspektivmeldingen
som var litt sånn ... Hvor perspektivet kanskje var litt skjevt.
Jeg tror at det er relativt mye viktigere med å få til en høy produktivitet.
Enn nødvendigvis å få noen uføretrygdede til å jobbe litt personlig.
Jeg syns også vi kan stille en del spørsmål. For eksempel ...
Eller spørsmål du burde stille deg.
Når det gjelder de siste prosjektene som staten bruker penger på,
er det noe du hadde villet betale for hvis du skulle betalt i skatt?
I mange tilfeller tror jeg svaret på det er nei, og det er en god indikasjon på
at det staten holder på med, er sløsing.
Når staten er så rik, hvorfor er da nordmenn ikke så rike?
Eller på en annen måte: Når staten har så store oljeinntekter,
hvorfor er da skattetrykket så tungt?
Hvis du vil at det skal fortsette,
så er det bare å fortsette å stemme på de partiene
som har plassert oss i den posisjonen vi er i.
Ja. Ansvaret for alle tekniske problemer med denne podkasten påligger meg, Vegard Nøttnæs.
Jingelen er komponert, produsert, spilt og perfeksjonert av Vegard Gundersen.
Regjeringer er ikke løsningen på våre problemer.
Regjeringer er problemet.
Enhver likhet med virkelige hendelser og personer er tilfeldig.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.