23.06.2025
00:00 / 49:32
E128
49 min
18
klar
USAs bombing av iranske atomanlegg, Israels rolle, og Irans proxykrigføring via Hamas og Hizbollah. Temaer inkluderer Trumps fredsprisnominasjon, signalisering gjennom militær aktivitet, og muligheten for regimeskifte i Iran drevet av svekket regime og vestlig populærkultur. Økonomiske aspekter som oljehandel og sanksjoner mot Iran berøres, samt regionale maktforhold og historiske paralleller.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Fredsduer og folksamme kanskje syns det er greit å ordne opp?
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Og meg selv, Vegard Nøttnæs.
Velkommen tilbake, Arne. Du gikk jo glipp av store gjester sist.
Ja, sant det. Men da fikk vi forhåpentligvis Øystein Sjøli litt bedre plass.
Istedenfor at folk måtte høre på meg som sitter og babler.
Begge er økonomer, så vi syntes det var fint med en vikar.
Så du forstår at du er "replacable".
Det er greit å se at sykefravær har en pris for de som sykmelder seg.
Det er jo noe vi er enige om at mangler her i landet.
Ja, karensepisode er det.
Men det betyr jo at vår fredsstue ikke fikk være med og prate om Iran sist.
Men nå har jo sjansen bytt seg på nytt.
Ja, den har det. Han der presidenten borte i USA, han sørger jo for å gi oss ...
Det samme gjorde Iran sist. Dette er vel Israel?
Ja, dette er ...
Det stemmer. Bare for å gi kontekst: Når vi spiller inn på formiddagen ...
Etter nyheten om at USA har bombet atomanlegg i Iran ...
Tre different sides, sannsynligvis sånne bunker-bustere levert med B-2 bombefly.
Det er vel ikke helt klart hva resultatet er.
Det er forskjell på hva amerikanske myndigheter sier
og hva iranske myndigheter sier om skalaomfanget.
Vi kan tillate oss å anta at det er ommøblert litt.
Det lukter ... Jeg tror ikke så veldig mye på iranske myndigheter akkurat nå.
Jeg venter egentlig bare på litt sånne helt gjennomsiktige uttalelser derfra nå.
Og det er jo stort sett ljug, det som kommer derfra. Det er litt som å høre på Hamas på Gaza.
Så er det litt synd at alle de pålitelige kildene tenderer til å være enten
Israel eller USA eller vestallierte eller fiender av Iran.
Og det ... Men det var jo da en ...
Eller Pakistan. Eller en pakistansk parlamentariker, må det ha vært.
Som liksom, ja, var det kvelden før dette her? Nominerte Trump til fredsprisen.
Enten det, eller så håpet han på ...
Det er ikke sikkert han er enig med det offisielle Pakistan.
Han kan ha tenkt at hvis han klapper litt på skuldrene, så får han litt mer å gå på.
Du er allerede nominert til fredsprisen, da er du egentlig en fredsstue.
Hvis du bare kjøper narrativet om at hvis du tar ut av Irans kapasitet at det er bra for freden,
så har du jo en case her.
Ja, jeg vil nesten påstå det. Det stemmer jo.
Jeg vet ikke riktig. Det kan jo hende han trodde han hadde to uker på seg,
han parlamentarikeren, siden Trump hadde sagt han skulle tenke seg om i to uker.
Da satt de sikkert i Iran og bare pustet lettet ut og tenkte:
Ja, ja, da har vi i hvert fall to uker på oss. Akkurat som de fredsforhandlingene.
Det er en annen teori jeg så noen av disse amerikanske kommentatorene hadde.
De lurte på om det nesten var en avtale med Iran om at: Nå kommer vi til å bombe deg!
Og så har vi en tom militær der som dere kan sende noen missiler til.
For å si at dere har fått deres hevn, og så er det slutt på krigen.
Det hadde vært en fornuftig måte å gjøre ting på, faktisk.
Hvis du ikke skal ha regimeskifte.
I forrige runde med missilutveksling ble det nevnt at Iran ikke egentlig dro til,
På Iron Dome, at det var mer for sin skyld. Som egentlig var litt sympatisk.
Tenk om all krigen var sånn, at vi bare skøyt i lufta?
De som hadde flest kruttlapper, vinner.
Men jeg tror kanskje noe som det er lett å si er meningsfullt.
Så er det jo det at det ble ganske godt annonsert at disse B-2-bombeflyene var flyttet på.
Det kan jo virke som at noen fortalte at her var det kanskje greit å evakuere.
Hvis man hadde livet kjært.
At man signaliserer litt. Nå er vel strengt tatt rangen ubegrenset på de flyene.
Jeg tror de kan fly jorda rundt. Med retanking, rett og slett.
Men jeg tror du må ha retanking uansett.
Det gjør egentlig historien sterkere.
Da er det klart at da har du ... Ja, et desto sterkere signal.
Det er nok tydelig at det er signalisering der.
Men som jeg nevnte, jeg og Trond fikk jo reise oss opp i båten aleine da Israel-bomba.
Hadde ingen fredsdue til å moderere oss, så vi ble kanskje litt for opptatt av
hvor imponerende det var. Så ble kanskje litt mye av det gode.
Så nå har vi deg som sånn modererende krav.
Ja, ja. Jeg har jo et mye ... Litt sånn dobbeltsidig blikk på dette.
På den ene siden kan jeg godt forstå at noen føler behov for
å ta ut Irans kapasitet og lage atomvåpen.
Og på den annen side er det jo litt sånn at det var vel stort sett ...
Man måtte vel nærmest være statsminister i Israel for å tro på at den bomben
var rett rundt hjørnet. Og den har vel vært rett rundt hjørnet i nærmere 30 år.
En ting som var rart med dette, var at det virker som om orianerne har blitt lurt litt.
Det virket som om det lå an til at man kunne få en diplomatisk løsning.
Om man kunne komme tilbake til en atomavtale som regulerte driften
av disse kjernefysiske anleggene for å sikre at de var anvendt for sivile formål.
Dette er nok en sånn sucker punch. Plutselig så kommer det noen og tar i.
Og så syns jeg det er verdt å nevne at Iran på en måte ikke er noe offer i dette,
fordi Iran har bevæpnet sine praksis rundt Israel i de samme 30 årene.
Det stemmer. Og er ansvarlig for å ha sendt missiler innen sivile områder i Israel.
I fredstid og krigstid og hele tiden, og til og med veldig mye som tyder på
at de har mer enn en finger med i spillet på 7.10.
Det stemmer jo ... Hvor krigserklæringen kommer fra, er litt uklart for meg.
Iran leverte våpen til Hamas ... Og til Hizbollah.
Det er garantert de våpnene som ble brukt på Hamas' angrep på Israel.
De har også drevet trening av disse Hizbollah- og Hamas-folkene.
Tatt dem inn på treningsleirer, bl.a. før 7.10., så de skulle lære seg å fly inn og angripe.
Det var jo som angrep i Iran her. Det er kanskje drøyt å kalle det uprovosert,
men det er helt tydelig på eget initiativ.
Ja, og det er helt klart et preventivt angrep.
Vi skal ta ut en kapasitet som dere av oss ikke får lov til å ha, som vi selv har.
Dette å ha praksis i Midtøsten ... Husker dere Sabra og Shatila-historien?
Der ble jo gjerne disse kristenfallangistene sett på som proksis for Israel.
Og så er særlig de typene ... Alle drapene i de palestinske flyktningleirene ...
Så mange holdt jo på samme måte Israel ansvarlig for de drapene.
Som altså ... Litt på samme måte ...
Jeg har hørt om det du sier, men det er ganske rustent.
Hvis jeg forklarer røft hva det er, eller hvem de er ...
Situasjonen i Libanon er veldig komplisert,
og den er komplisert av at de har en religiøst sammensatt befolkning.
Tradisjonelt sett har det vært 50-50 kristne og muslimer.
Så vokser den muslimske befolkningen mer.
På muslimsk side har du dette skillet mellom sunnier og sjiaer ...
Hvor iranske gode venner heter ... Jeg orker ikke. Hizbollah?
Andre muslimer er ikke på det laget i det hele tatt.
Så har du disse kristne ... Mange av dem har nok vært ...
Folk flest er jo skikkelig folk, men du har også noen som er litt mer tvilsomme typer,
som har laget militser og sagt at "her er vi nødt til å ta kontrollen, for det er for mange gjerninger her".
De var i sin tid alliert med Israel.
Og jeg tror verdenssamfunnet ... Dette var folk som gikk inn i palestinske flyktningleirer.
Og skjøt om seg. Og mange så nok på dette som om de var proxies,
og at det var Israel som sto bak dette.
Jeg trekker det frem pga. likheten med at det er flere som har proxies her, enn Iran.
Ja da, og det er klart Israel kan vel beskyldes for å ha USA som et proxy.
Eller motsatt. Men apropos det, siden det er også det som har skjedd i verden nå.
Gi en kort kommentar. Bra eller dårlig, hva skjer nå?
Jeg mener nok egentlig at det er bra.
Og årsaken til det er at jeg tror den eneste fornuftige måten å gjøre dette på,
er regimeendring og å ta ut kapasiteten.
Og så lenge de er relativt kliniske på hva de tar ut, og for min del at de fortsetter
til et punkt forhåpentligvis at du bereder grunnen for et folkelig opprør,
å være forbanna presteregime, så er det å gjøre verden en tjeneste i mitt hode.
Jeg også er der, og vi har en tendens til å tenke sånn at:
Ja, men du skal ikke slå uten at noen har slått først.
Det er et problem når vi kommer til et nivå hvor vi snakker krig,
og den ene parten sier at vi prøver å utvikle en bombe for å utslette deg,
og da er du da forplikta til å vente til du er utsletta før du forsvarer deg.
Det henger ikke på greip. Det må være lov å gjøre ting preventivt,
også mellom nasjoner, når den ene nasjonen er bestyrt av komplett lunitics.
Det er den ene siden av det. Den andre er at Irans befolkning,
jf. hun ... Hva het hun som ble drept for? Skauten sin?
Jeg husker ikke navnet. Men det er liksom ...
Hva er det de snakker om tallene er? I et normalt år, så henretter ...
Holder Iran 800-900 av sine egne på jævla kiranbil?
Jeg tror tallet faktisk er høyere, men ... Ja, i år er det det.
Det er klart at pressestyret i Iran er et bandittregime. De er drittsekker.
Verden hadde vært et bedre sted hvis du hadde hatt fornuftige folk der.
Men selv om henrettelsene er groteske for siviliserte folk ...
Det der er en ting du bare rygger tilbake og sier ...
Det der er jo på ingen måte akseptabelt, ikke sant.
Men det er også en story om at det er relative størrelser.
I regionen så er det mye bandittregimer.
Jeg tror det er verre regimer i dette området enn Iran, sånn sett.
Jeg er ikke sikker på om det faktisk er det.
Jeg klarer ikke å komme på det når jeg tenker meg om.
Jeg kan si nøyaktig hvilken tanke jeg hadde.
Jeg tror f.eks. at i mer stabile land som Egypt, så blir folk borte.
De forsvinner bare. Mens i Iran har de et skinn av et rettssystem.
Ja, men de bruker det bare når de føler for det.
Nå følte jeg med litt mellom barken og veden for å få poengene våre.
Det er ikke noe annerledes sted å stå.
Man ble egentlig valgt på et litt sånn passivt
Isolasjonistisk program, kan vi våge oss å si det?
Fredsdueprogram ...
Plutselig er de ute og bomber i verden og tar på seg politihatten.
Det skjedde jo ikke med Obama, f.eks. Eller med Bush.
Men de fyrene var jo liksom Warhogs.
Bush ble jo valgt ... Han var compassionate conservative og skulle trekke tilbake alt.
Ja, ja, nettopp.
Jeg tror ... Jeg holdt på å si ... Det er litt sånn som jeg har hørt forklaringene.
Det stemmer for så vidt litt med det Trump har sagt tidligere. Han var kritisk til Iran.
Og har jo vært tydelig på at man må sørge for at Iran ikke er en maktfaktor i Midtøsten.
Og generelt, at de kan ikke tillates å ha atomvåpen. Dette er noe han var veldig glad i.
Allerede i 2011, lenge før han begynte å snakke om å bli president,
var han kritisk til hvordan man håndterte dette. Kritisk til Obamas håndtering.
Det henger på en måte på greip med en sånn peace through strength-linse.
Hvor du viser deg som en veldig ... At jeg har kreftene og mulighetene og kapasiteten,
og vi har ... Kødder du, så er det ingenting. Så kan vi slå til.
Vi har ikke lyst til å gjøre det, så bare vær så snill og oppfør dere ålreit.
Det er litt den tilnærmingen som jeg føler at er greia.
Han er ikke en ren isolasjonist allikevel.
Det jeg kanskje lurer på, og som kanskje er verdt å diskutere her sånn ...
Hvis du tar Trumps konkrete handlinger overfor Iran ...
I forrige presidentperiode trakk han USA ut av anti-atomvåpenavtalen med Iran.
Jeg har en idé om at det var riktig å gjøre.
Man gjorde en avtale med dem, og så pumpet man masse penger inn i Iran.
Iran tok vel ikke akkurat avtalen så nøye.
De drev og lyrket litt for å prøve å utvikle dette langt inn i en bunkers likevel.
Men de fikk veldig mye midler til å begynne å finansiere Hizbollah og Hamas.
Den avtalen til Obama var så lur som det alle liker å tenke i Vesten i dag
og blant de etablerte medier.
Det er et godt poeng. Men det jeg lurer på i sammenhengen,
og som jeg tror bør være et diskusjonstema, fordi det bør påvirke hva man tenker om dette,
er da ... Ja, det har vært i denne avtalen, og denne avtalen sto jo fortsatt,
det var bare uten USA, så det var ikke som om avtalen ikke gjaldt for Iran,
fordi europeiskemakter og andre opprettholdt det jo og fortsatte.
Men så er spørsmålet: Har Iran rent faktisk forsøkt å ... Du antydet jo sist,
at de har vært to uker unna atomvåpen i 30 år.
Men jeg tenkte på det akkurat da du sa det, at det er jo ikke helt sant.
For de har jo blitt bomba med jevne mellomrom.
Det har vært sabotasjeaksjoner, de har tatt ut enkeltpersoner ...
Hva er det Israel sier? At vi må luke hagen innimellom.
Og man har gjort det, og forskjøvet det ut og truet og tryglet om
at man skal få en ordning på det. Og så var det nå, i forbindelse med angrepet til Israel,
så kom det ut en uttalelse fra IAEA, dette atomenergibyrået.
Nei, de har masse anriket ... Syv ... Hva var det det var? Sju kilo? 7000 kilo? Jeg vet da faen.
Nok til å lage et visst antall bomber.
Og det er altfor anriket til at det har noen sivil nytte.
Og så er spørsmålet: Er det upålitelig informasjon? Tror vi at det er del av
den samme konspirasjonen til Israel og USA, og at IAEA bare er en medløper, medspiller på det?
Eller kan man si at det er plausibelt å tenke at Iran faktisk har vært i nærheten av ...
Ja, ja, ikke sant. Altså hvis noen ... Jeg vet ikke helt hvilken jeg skal begynne med.
Jeg tror jeg begynner i denne. Iran er jo et gammelt kulturland.
Jeg har jo kjemperespekt for Iran og iransk kultur og hele den strippa der.
Og så er det klart at regimet der er et tøyseregime. Det er forskjellige ting.
Definitivt. Og at de typene der har tenkt tankene om ...
Å lage atomvåpen. Det tror jeg helt sikkert på.
Så har jeg hørt veldig ulike fragmenter i nyheter at de har sånn 80 % anriket uran,
og det trenger man ikke for å drive kjernekraftverk. Det kan jo godt stemme.
Det høres provinsibelt ut.
Men det er veldig beleilig propaganda for oss som husker Irak-krigen.
At her er det bilde, og liksom ... For det er liksom sånn ... Hva vet jeg?
Om det er sant, hva er kildene, er det israelske agenter som har funnet ut dette?
Eller er det sånn at de har sagt det sjøl? Det er en stor forskjell på det.
Og så er det en stor forskjell på hva slags forklaring de måtte ha på
hvorfor de har anriket uran til et nivå som er høyere enn det som passer
de formålene de sier de skal bruke uranet til.
For jeg kan på en måte ha ... La oss si at jeg og Trond her er haukene.
Så har jeg jo forståelse for motargumentene
hvis man trekker informasjonene og premissrammene i tvil.
Da skjønner jeg at da konkluderer man annerledes.
Ok, vi kan ikke stole på den informasjonen fordi det er "crazy season".
Det kommer alt mulig rart.
Mitt motargument er mye det at hvis man skal stole på nyhetsstrømmen,
og det kan man jo ikke alltid, så lå det jo litt an til at man kunne få på plass
en ny avtale som innebar kontroller som sikret at det ikke ble ute.
Det som jeg har hørt siden i går på nyhetene, er at Iran truer med
å trekke seg fra ikkespredningsavtalen. Jeg vet ikke om det er krigsprat,
men det er en antydning om at nå har vi tenkt å lage bombe.
Det reiser bl.a. spørsmålet: Hva har USA oppnådd med denne bombingen?
Irans kjernefysiske kapasitet, eller har de bare fått disse typene til å se
at ja, nå skal vi faen meg lage den jævla bomben?
Det er bare sånn ... Jeg gjorde et litt raskt søk her
for å se om min oppfattelse stemmer overens med virkeligheten.
Det som er veldig tydelig i forhold til disse proxy-angrepene
som Israel har vært utsatt for, er at de var høye, og så gikk de ned utover i ...
Perioden når Trump satt som president i 2016 til 2020, og han kuttet denne atomavtalen.
Da kuttet de også voldsomt i oljesalget til Iran. Så er det en voldsom økning ut i 2020.
Også hvis man ser bort ifra det som ... Setter en strek 7.10.2023
og ser at vi sammenligner det på ... Så sendte de dobbelt så mange bomber på 2 1/2 år
eller missiler eller hva det var, som det de gjorde på fire år fra 2016 til 2020.
Det å gjøre avtaler med Iran, hvor Iran får masse midler ...
Det gjør bare at de bruker de midlene på ting som ikke er bra for verden.
Nei, for det jeg lurer på ... Én ting som lar meg være litt morbid å si
at jeg liker med denne krigen, er at de tar ut lederne istedenfor folka.
At ledere får sende vernepliktige ut for å slåss for seg, er også en sånn motbydelig greie.
Og at man nå bare sier: Vi tar de som er ansvarlige for dette.
Det er deg, og det er deg, og de har et navn.
Og hvis du blir utnevnt til denne posisjonen, så tar vi deg også.
Og det er liksom ... Ja, det må du gjerne gjøre.
Hadde kriger blitt utkjent på et sånn, så hadde verden vært et bedre sted.
Det er bedre å ta de ansvarlige. Selvfølgelig er det det.
Eneste motargument er å si at hvis du lever i en verden hvor politiske ledere på en måte blir ...
Hva skal jeg si ... Blir presset under trussel om å bli drept ...
Jeg vet ikke om det er en så bra verden heller.
En bedre verden enn ... Ja, sånn at Putin skal kunne føle seg trygg.
Rettferdighetståsted, selvfølgelig. Det er helt klart.
Men du kan forestille deg en verden hvor politikere presses til ting som ikke er bra.
Sånn som de ellers ikke ville gjort, fordi de frykter for eget liv.
Men hør nå her, nå skal jeg være litt provokativ her.
Det handler litt om hva slags situasjon er det vi er i.
Jeg kan jo egentlig sympatisere litt, det der med å ta ut en kjernefysisk kapasitet.
Hadde jeg vært naboland til Iran, hadde jeg ikke likt at de satt med bomber der.
Hva de hjernegjengene kan finne på, må jo gudene vite.
Jeg hadde tenkt at hvis du var naboen min og vi hadde hatt en nabokrangel,
så begynte jeg å se at du lasta opp med militært utstyr i hagen ...
Men så får vi snuble, da. Iran har jo ikke kjernevåpen, men det har jo Israel.
Og Israel har jo hatt en offensiv holdning overfor naboland lenge.
Og du vet det er krefter i Israel som har territorielle ambisjoner i regionen.
Så hvorfor er det ingen som tar ut Israels kapasitet?
Fordi Israel aldri truer med å bruke det høyt. Israel går ikke rundt og sier:
"Hvis ikke dere, så slipper vi atombomber på dere nå". De har heller ikke med Iran sagt
De har det, men det er ikke all den uttalelsen som sier
at "nå skal vi bruke atombomber, hvis ikke dere oppfører dere".
Jeg tror det er rimelig å si at Israel er ikke klin gærne som regime, mens Iran er det.
Men verden kan jo forandre seg. Det er jo folk i Israel som er klin gærne.
Gærne folk finnes det overalt. Noen gærninger kommer til makten ...
Bare se på Norge, vi har en haug med SV-politikere sittende på Stortinget.
De skal ha litt atomvåpen, men det skal de ha.
Jeg lurer på om de er omtrent like destruktive ...
Iran er jo et eksempel på ... Selv SV-ere hadde vært bedre enn de folka som sitter her nå.
Vi skulle eksportert alle SV-ene til Iran, så kunne de styrt sjappa der.
Gratis barnehage for alle.
Usikker kan det hende at det hadde blitt gratis atomvåpen til alle. Det ble SV-filosofi!
Fusjonerte ayatollah-tenkninger med SV.
De virker å være veldig sympatiske overfor denne ayatollahen,
hvis vi ser hvordan de uttaler seg i mediaen òg.
Det som er litt snodig, er at jeg snur meg rundt og ser på iranere i Norge.
De virker ikke å ha spesielt mye imot at iranske styresmakter får seg en ordentlig smell.
Det er én som er utenfor hovedsaken her. Og det er honningfella.
Eller, unnskyld. Bahareh Letnes, mener jeg.
Det er bare Bahareh som har iranere i Norge som mener det.
Jeg klarte ikke å dy meg og titta litt på Facebook-siden hennes.
Hun snakker jo varmt om dette regimet.
Dette er jo et kjempebra regime, mye bedre enn det var under Shahan.
Og det er faktisk et legitimt ståsted, vil jeg mene, for Shahan var også et rasshøl.
Han var et mer stabilt rasshøl enn disse folka. Og det var mer sivilisert i Iran under ham.
Men jeg tror kanskje hvis du først er på undertrykkssiden av ting ...
Hvis det er du som skal kastes ut av helikopteret, så er det litt det samme hvem som gjør det.
Mitt store bildeinntrykk er at Shahan var litt offer for det å bli innsatt
som litt sånn marionettestatsleder. Men det er jo et stort kompleks å diskutere.
Det jeg syns er litt rart, er at det eneste alternativet til prestestyre, det er da ...
Det virker å være argumentet til f.eks. Bahareh Letnes.
Jeg nevner det sånn i forbifarten at hun meldte seg vel inn i Venstre for noen år siden?
Jeg vet ikke om det sier mest om henne eller om Venstre?
Jeg velger å si at det sier noe om Venstre.
I rettferdighetens navn så tror jeg ikke Bahareh Letnes sier noe som helst om Venstre.
Hvis det er noe land der nede i regionen som kan finne på å utvikle noe
som ligner på demokrati, så må det jo faen være Iran!
Gått på skole har de gjort, og det er ikke måte på.
Selv om de er gærenskole, da, men det er ikke det.
Du treffer alt av eksilranere, ikke sant.
Enten det er her i Norge, eller man snakker om dem som gruppe i USA, eller hva det er for noe.
De er produktive og jobber, og er konstruktive, og er motstandere av regimet og alt det der.
Liker ytringsfrihet og ... Det blir veldig rar diskusjon når man begynner ut ...
De er så veldig positive til dette regimet i Iran.
De kan ikke beskrives på noen annen måte.
Palestinakomiteen og den gjengen der. De er veldig positive til dette her.
Så sier de at alternativet er et fælt styre tilsvarende det vi hadde under sjahen.
Men det må finnes flere alternativer. Det finnes flere styringsformer enn totalitært og totalitært.
Men det må også organiseres på et vis.
Det kan jo tenkes at det prestestyret i Iran har undertrykt muligheten ...
Ta Hviterussland som eksempel. Da har du hatt valg.
Du har hatt en opposisjon, og de er nå i eksil.
Men de holdes en beskyttende hånd over av Vesten.
Og du vet på en måte hvem som egentlig er president i Hviterussland.
Så du har noen å snakke med, du har noen som anses å representere folket, eller whatever.
Det vet jeg ikke om eksisterer på iransk side.
I tilfelle utgått fra eksil, iranere. Eller så er det livsfarlig.
Du har noen som kommer fra den gamle kongefamilien der nede, som er i Vesten.
Som på en måte prøver å organisere noe fra utsiden.
Men det blir litt som å se på Dalai Lama som en legitim leder av Tibet, er det ikke sånn?
Jo, jo, det kan du jo for så vidt si. Jeg har et perspektiv som er rappet litt
av Taddy O'Strussell, en amerikansk historiker.
Som er fra før bombingen, så den er ikke relevant nok til handlingen.
Men hvis det er noen som skal fikse regimeskifte i Iran, så er ikke det Donald Trump.
Det er vestlig populærkultur. De typene har internett og parabolantenner og sånn,
så det er Snoop Dogg som kommer til å skaffe regimeskifte i Iran.
Det tror jeg det er noe i, i hvert fall om vi kan.
Jeg tror jo kanskje at skal man få et reelt regimeskifte der nede, så trenger man at befolkningen ...
Det må skje med bred støtte i befolkningen.
Samtidig tror jeg nok at de vil trenge en del hjelp.
Det er ikke ofte jeg sier at FN kan være en løsning,
men i mangel på bedre alternativer ...
Litt sånn FN-styring, hvor FN arrangerer og gjennomfører valg der nede,
ville kanskje vært en bedre løsning enn bare at noen kommer og tar makten og sier:
"Om noen år skal vi gjennomføre et valg og bli demokrati, men i mellomtiden skal vi være sjefer."
Der peker du på noe. Du vet hva du har, men du vet ikke hva du får.
Det kan jo være verre gærninger enn de som sitter der nå.
Men for å underbygge poenget ditt om vestlig populærkultur ...
En av de mange dødsstraffeoffensene i Nord-Korea
er jo å smugle vestlig kulturuttrykk inn i ...
Og det er umiddelbar, obligatorisk dødsstraff. Du burde tatt med en minnepinne, med K-pop.
Det er jo fordi de skjønner at hvis kultur får feste, så er kultur ...
Kultur står over politikk, selv om det er en autoritert tid.
Bare til sammenligning: Jeg tror f.eks. at USA drev en påvirkningspolitikk av Øst-Europa
ved å arrangere f.eks. jazzkonserter. I satans musikk.
Ja, som på en helt annen måte bare er frihet, eller, ikke sant ...
Liksom, utsikten til å leve ditt eget liv sånn som du vil, ikke sant.
Det tror jeg er en mektig visjon, enten vi snakker gammel Est-Europa,
eller om vi snakker Iran nå, eller om vi snakker Nord-Korea.
Selv om Nord-Korea, hvis det er et land som skikkelig er i myra, så må det jo være det.
Ja, for hvis du snakker om et land som du ikke bare kan ta ut ledelsen, og forvente å få noe bedre.
Det der er det virkelig ...
Det må være kjipt å være nordkoreansk leder og snakke om atomkrig,
og så er du ikke engang nevnt i en bisettel!
I gamle dager kan det hete "rocket man", det var ikke det verste.
Han hadde et ... Fem minutter i sola.
På den annen side er det lærerikt, for det er ikke sikkert at hvis vi blafrer
for mye med sablene våre her, så kan det komme noen store flyvende over.
Har ikke vi noe atomanlegg lenger heller?
Grave dypt i det, da. Men du Fred Stue Arne. Når vi nå er der vi er, krigen er i gang,
og Israel holder på, og USA har satt i gang, hva tenker du ville det beste utkommet
i ditt hode være stopp bombingen nå, og liksom la det roe seg igjen?
Og så har man dytta på ting? Eller vil du tenke at det å faktisk oppnå en ...
La oss si en ordnet regimeendring, da. Jeg vet ikke om det er mulig, men ...
Dette er litt separate problemstillinger.
Selvfølgelig ville det vært mye bedre med en regimeendring i Iran.
Jeg tror problemstillingene er mer om denne hendelsen bidrar til det, eller det motsatte.
La meg prøve å konfrontere deg litt.
For at en regimeendring skal være mulig, så må regimet være svakt nok
til at de føles angripelige for befolkningen.
Jo mer av deres ressurser som nå legges flatt av revolusjonsgarde ledere,
våpen, nasjonaler, alt mulig sånt noe, jo svakere fremstår de.
Og svakere er de jo, dø hacto. Jo mer man gjør det, er det ikke da større sjanser for
at befolkningen presser gjennom et regimeskifte dersom de blir svake...
Det er et godt argument. Så det spørs om det er sånn, eller om det er annerledes.
Er det sånn at du får bomber i huet? Gjør det der med regimet, tro?
Sånn det så ut, i hvert fall. Den første tiden før.
Nå har de jo ikke internett i Iran lenger, det har man jo skrudd av.
Bortsett fra om Ilan Mask satte opp Sadiq, gjør han ikke det?
Vi kan levere internett via satellitt, og det kan ikke dere gjøre noe med!
Musk har jo trådt tillit der, men det er vel ikke ...
Jeg vet ikke hvordan du får Starlink-antenner inn engang.
De kan jo slippe Suzinah og de samme flyene.
Men i denne sammenhengen har jeg lagt merke til at man fra israelsk hold sier
at deres mål er ikke regimeskifte. Nja, hvis du hører talen til Netanyahu ...
Hvor han etter første runde bombing snakker: Vi spilte jo av her.
Så er det ganske tydelig at det han ... Han oppfordrer iranske befolkning til regimeskifte.
Han har jo en flott tale hvor han sier at staten er ikke din venn.
Nei, og han snakker jo også om ... Truer words for never spoken.
Han er veldig opptatt av hvordan ... Historisk sett har jo israelske og jødiske befolkninger ...
De har jo vært venner.
Når jødene ble jaget rundt i Midtøsten, så søkte de gjerne tilflukt i det som nå er Iran.
Han la veldig vekt på det og var veldig tydelig på at vi er ikke i krig med den iranske befolkning.
Vi er i krig med regimet deres.
Man så jo også en del videoer som kom ut når det plutselig kom bombefly og missiler.
Fløy over områdene, og så sto folk og flirete og lo og jublet.
Det var kjempefint.
Her er du inne på noe. Jeg tror vi glapp litt da vi snakket om iranere som bor i Norge,
som kommenterer denne krigen.
Her er det flere kommentatorer som sier at denne krigen er nødvendig.
Beklagelig som alle kriger, selvfølgelig, men en nødvendig krig.
Man skal være litt forsiktig med å si nei.
Dere har ikke greie på hva som skjer i Iran, de holder seg mer oppdatert enn de fleste.
I det minste må det sies at de er troverdige at de er asylsøkere.
I motsetning til sånne folk som pleier å applaudere hjemmeregimet som de flykter fra.
Dem har vi en del av. Apropos det, så kan vi nevne at tirsdag er det Liberal aften igjen.
Da er det Frode Forfang. Vi må ikke glemme å si det.
Han har skrevet boka "Asylparadokset"? Ja, det blir bra.
Han er tidligere direktør i UDI, så han har vel en viss anelse om hvordan asylsystemet fungerer?
På førstkommende tirsdag, 24.6, fra 18.00, foredrag fra 19.00,
kommer Frode Forfang, tidligere UDI-direktør, til å snakke om sin siste bok, "Asylparadokset".
Da får vi en god sjanse til å diskutere de programstillingene der.
Bare en liten oppfordring: Behandle han pent og med respekt,
selv om han faktisk er et Arbeiderparti-medlem.
Det er ikke lett! Hei, men vi skal prøve å være greie allikevel.
Jeg oppfordrer alle andre til å være det òg. La oss være saklige og ryddige.
Jeg tror det blir gøy, altså. Ja, det kan bli kjempeinteressant.
Det er bare ett sted å være den tirsdagen. Ja, skal vi ...
Det siste temaet vi skal ... Det vi ikke har vært inne på, er hva som skjer nå.
Vi er kanskje ikke verdens største eksperter på Iran eller Midtøsten eller noe.
Men det er jo ikke så lett å være ekspert akkurat når ting skjer heller.
Så kanskje våre meninger kan være like bra som nestes.
Jeg er ekspert på hva jeg mener akkurat nå.
Et viktig spørsmål er hvor mye kapasitet har Iran igjen
for å sende missiler og bomber og droner til Israel.
Jeg kan tenke meg at de har tatt ut en del av kapasiteten sin,
og de har ikke lyst til å ta ut alt.
Et av de store problemene til Iran der er at når de sendte av gårde ting,
så viste de jo hvor de var hen, og dermed ble det skutt i fillebiter med én gang.
Til tider ble det skutt i fillebiter før de rakk å fyre av noe.
De gikk fra å fyre av veldig mange missiler til å fyre av noen veldig få fra hvert sted.
Likevel klarer israelerne ofte å se hvor det er hen og hvor det kommer fra, og tar det ut.
Det tror jeg har mye å si på hvor offensivt det iranske regimet kommer til å være
i sin holdning til retten den øvrige verden. Det er også et spørsmål om økonomi her.
En eller annen grunn, holdt jeg på å si, men det var gode grunner.
Så la jeg merke til to overskrifter ved siden av hverandre på Wall Street Journal.
Det ene handlet nettopp om muligheten for et amerikansk angrep i Iran.
Men saken under handlet om hvordan Iran nå, gitt alle sanksjonene, selger all oljen sin til Kina.
Så det kan jo hende at det Trump har oppnådd her, er å trampe skip på tærne.
Da setter du litt av hvert i gang, for da har du et mye større kompleks av saker.
På den ene siden kan det hende at det svekker Iran, fordi Kina skjønner at i denne situasjonen
så er ikke Iran en leverandør av petroleum som kan forventes å være stabil.
Det er mulig det er et pressmiddel på Kina også, for USA er jo veldig bekymret for Kinas maktposisjon.
Så dette svekker jo Kina? Ja, flere fluer under spekkeren liksom.
Det vi snakker om nå, er det som kalles gråmarkedet på olje.
Det blir jo flytta olje med skip som skrur av transponderne sine ut fra Iran.
Det har vært en spekulasjon i det.
Det har man latt gå fordi det ville bli veldig mye tumulter hvis man faktisk gikk inn
og begynte å ta de skipene og si at ok, dere seiler uten transponder, så nå blir dere arrestert.
Det ville neppe ... Men så tenker jeg at nå er nok situasjonen litt annerledes.
Og så er det en annen ting ... Iran har jo vært veldig glad i å levere droner til Russland.
Det mistenker jeg at det er en slutt på nå.
Jeg tror at Iran prioriterer å bygge opp eget arsenal etter dette.
Det vil jeg tro. Og så er det vel en analyse der som også peker i retning av
at det netto er positivt for Russland, fordi det er så mye vestlige ressurser som nå blir divergert bort.
I retning av Iran, spesielt amerikanske, da.
Ja, men jeg er ikke sikker på om det stemmer, for har egentlig USA brukt så mye ressurser?
Ja, de har brukt noen B-52.
Hvis det blir med dette, men så er jo spørsmålet da: Har du tenkt å gå hele veien her sånn?
Eller har du tenkt å bare ... Du, Ayatollah, vi har nå bomba det vi skal.
Hvis dere gir dere, så gir vi oss.
Det tyder på at ingen skal gå noen hel vei i det hele tatt.
Det er en oversikt over opinionsundersøkelser i USA
som har å gjøre med amerikaneres holdning til første angrep i ulike konflikter,
henholdsvis Afghanistan, Irak, mot ISIS og Iran.
Mest tidligere har amerikansk involvering vært populært i befolkningen.
Så amerikanernes holdning til det å angripe Iran er langt mer nær.
Hvis du legger det sammen med programmet Trump har valgt,
så har ikke Trump tenkt å gjøre mer enn å droppe de bombene, tror jeg.
Jeg tror heller ikke Trump kommer til å gjøre det.
Men spørsmålet er jo ikke hva han gjør, men hva Israel fortsetter med.
Israel trengte hjelp til å nå noen av disse anleggene og få bombet dypt nok.
De hadde ikke de bombene, de hadde de litt mindre.
Men nå som de er tatt ut, er spørsmålet om Israels kapasitet stor nok alene.
Dette har slått meg som kjemperart.
Jeg stiller egentlig bare spørsmålstegn ved det, for jeg syns det er pussig.
Men Israels angrep på Iran var jo ikke i stand til å ta ut disse anleggene.
Så i seg selv var det en fåfengt operasjon.
Det virker som de på et eller annet vis har klart å bruke sin innsats
som en brekkstang for å få amerikanerne med.
Det syns jeg er kjemperart. Det gir ikke helt mening i hodet mitt.
Det Israel fikk gjort, var å bombe inngangen til disse stedene.
Så det ville jo blitt et jævla styr for Iran å få tak i dette greiene igjen.
Men, ja ... Nei, jeg vet jo men ikke.
Nei, nei, men det vet de som vet, og de som vet er ikke oss.
Så kanskje vi skal gå tilbake til effektene, altså dette med oljemarkedet.
Tradisjonelt, kanskje litt mindre nå enn tidligere, så har jo ...
Veldig mye av oljetrafikken i verden passerte forbi Hormuzstredet.
Trond, du fortalte en historie om at det var ...
Jeg klarer ikke helt å finne bekreftelsene på det.
Men Michael Durán er jo en sånn relativt stor figur på Midtøsten.
Og jeg hørte han si i en podkast at en eller annen identitet,
men ikke Israel, ikke USA, har bombet noe av anlegget i nærheten der.
Irans kapasitet for å stoppe oljetransport som går der,
den er nå mer eller mindre borte.
Men det er ingen som tar ansvaret for det,
det er ikke en nasjon som sier at de har vært der og flydd og bomba.
Og så finner jeg ikke noen gode bekreftelser på det.
Samtidig tenker jeg at han er en fyr som er relativt godt informert
om hva som foregår.
Ja, som et utgangspunkt så er jeg relativt sikker på at det ikke er Støre som har gjort det.
For én gangs skyld så skal vi ikke skylde på han.
Vi skylder ikke på Støre.
Det hadde vært utrolig morsomt om det var det,
med tanke på hvordan norske myndigheter har forholdt seg til denne situasjonen.
Så hadde det vært den perfekte ironi om norske jagerfly hadde vært en tur i Midtøsten!
Ikke si det. Stoltenberg og Støre sto jo bak Libya-bombingen, så de typene er troen til litt av hvert.
Jeg skal innrømme at det var et av de mer sjokkerende øyeblikkene i mitt politiske ...
Det var jo en sånn ettermiddag hvor Støre ombestemte seg.
Jeg husker det veldig tydelig, for man sitter rundt lunsjbordet på jobben,
og hele bordet er helt sammenstilt: "Vi har jo ikke noe med de Libya å gjøre, er de gærne?".
Og på nyhetene den ettermiddagen er det Støre som nå har gått i tenkeboksen
og mener det er klokt å bombe Libya. Og det er: "Dessverre", og sånn,
men det må gjøres, og sivilbefolkning og bla, bla, bla.
Og så sier du bare omtrent det samme som ble sagt dagen før.
Og hele bordet blir stille. "Er du gæren? Klart vi må bombe Libya!"
Det er det rareste jeg har opplevd.
Og se hvordan det gikk. Det er i og for seg en ting å ta med her.
Det er ikke så mye orden på ting i Libya om dagen.
Så intervensjonisme uten en plan er litt trøblete. Og problemet er jo at man vet jo ikke hva.
Det var jo vanskelig å vite i Libya også, men det var ganske tydelig
at man hadde en relativt fragmentert plan,
i hvert fall fordi det var bare sånn ultimatum-argumentasjon.
At på den veien står det nå flyktninger, og her kommer Gaddafis styrker ...
Og hvis ingen går inn og bomber nå, så blir det ...
Ingen har skrevet en fetere jobbsøknad enn noensinne.
Nei, hvem vet hva som ligger bak der, da.
Jeg syns det er rart man ikke diskuterer Norge og Danmarks bombing av det,
og disse generalsekretærrollene til Fogh Rasmussen og Stoltenberg.
Anekdotisk er det jeg hørte på Jens Stoltenberg her om dagen.
Hvert år fremlegger Finanspolitikkutvalget sin rapport, eller de har et seminar, er det vel riktig å si.
Det var Jens Stoltenberg vi skulle snakke i.
Det var tydelig at han var preget av at han hadde vært i Nato.
Nå var han kjempeopptatt av at man ikke bare kan ha marked.
Man kan ikke handle high-tech med Kina eller Russland.
Det var på noen måter nye toner fra en fyr som liksom sånn ...
Nå vil ikke Stoltenberg at vi skal ha kinesiske busser
til å kjøre rundt inne på hemmelige militæranlegg i Norge lenger.
Det viste seg jo at det har man jo brutt.
Jeg veit ikke hvor mye, men det er mye kameraer på disse bussene.
Det er mye elektronikk i bordager.
Alle busser er utstyrt med kameraer i tre retninger
for å få dødvinkel og vidvinkel og ryggekamera.
At overvåkingssystemet på alle oljeplattformene i Norge er russisk!
Det virker også som en kjempegod idé. Høres ut som god plan, god plan!
Det kan jo hende at det er litt sånn at man rister treet litt i Norge nå.
Der har man gjort mye dumt.
Det er ikke så lenge siden det kom frem at de hadde funnet noen enheter
på noen solcelleparker som ingen helt skjønte hva var til.
Men de viste seg å ha en funksjon.
De kunne fjernstyres til å stenge av solcelleparken.
Og dette var jo levert fra Kina.
Så det var sånn: Ok, Kina sitter her med en killswitch på solcelleparker.
Det er jo kanskje ikke helt bra, men dette har jo sklidd gjennom flere steder i Europa.
Nå er vi vel på vei godt ut i sidesporene hva angår Iran.
Så skal vi tro kanskje vi er sånn omtrent i mål?
Ja, det er kanskje det. Da får dere ha en fortreffelig aften, og vi ses i morgen klokken ... 6.00.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast. Vi vil gjerne nobrere ut,
så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podkast-appen din,
så er det høyt verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
Så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.