23.08.2024
00:00 / 53:23
E002
53 min
11
klar
Trond, Arne og Vegard snakker om et selektivt utvalg av ukas nyhetssaker.
Ingen søkesegmenter er registrert for denne episoden ennå.
Velkommen til Sidelinja. Denne gangen har vi trommet sammen noen folk
for å snakke om et par av ukas nyhetssaker.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Demokratiet har hatt dansefest, tillitssamfunnet har fått seg noen nye knekker,
og ikke minst de stakkarslige studentene ber nå om full lønn.
Mitt navn er Trond Sørensen. Med meg: Arne Eidshagen og Vegard Nøtnæs.
Vi må ha en liten prat om dette her ... Det har jo akkurat vært Arendalsuke.
Eller også kjent som noe sånt som Vegard Nøtnæs.
Mitt navn er Trond Sørensen. Med meg: Arne Eidshagen og Vegard Nøtnæs.
Eller runkering for folkeblazer.
Og en av debattene der var interessante, fordi den handlet om skjult makt.
Premisset for den debatten var jo at det er en del store aktører i samfunnet
som ikke tar del i den offentlige debatten om ting.
Men de påvirker det likevel.
Jo mindre de deltar offentlig, jo mer er sannsynligheten at de påvirker på en skjult måte.
Og da er spørsmålet: Denne usynlige påvirkningen i samfunnet, spesiell...
Når det er mye statsstøtte, mye penger involvert, er det et problem?
Bør man ha et lobbyregister for å holde track med og se disse maktinstitusjonene i kortene?
Og jeg har jo notert meg, og det er sikkert helt tilfeldig,
men de store maktpartiene, Arbeiderpartiet og Høyre, er ikke særlig interessert i noe lobbyregister.
Det er rart. Og så er det utfordrerpartiene som Venstre og SV som vil ha det.
Det aller første jeg tenker, er at Norge er et land som har en veldig stor offentlig sektor.
Du har et veldig stort statsbudsjett, og det renner mye penger gjennom offentlige kanaler.
Det tiltrekker seg jo tilklarere, folk som gjerne vil ha kloa i de pengene,
og dermed så åpner de opp for den typen skjult makt som den debatten handler om.
Og så har man liksom vært frekke nok til å kalle arenaen for dette, for demokratiets dansegull.
I stedet for statsstøttens høysang, eller et eller annet sånt.
Ja, eller kollekte forsamlingen, eller hva man skal kalle det.
Jeg er jo skyldig i å ha deltatt på Arendalsuka tidligere.
Jeg var der en tur i fjor, og sto for så vidt på stand.
Men vi ble selvfølgelig invitert på noen fester med gratis mat og drikke.
Da kan man liksom mingle litt, da. Og man ser jo at det dukker opp. Det er politikere her.
Og så er det politikere på høyre nivå, og så er det næringslivsmennesker,
og så er det deres organisasjoner. Det er de man finner på alle disse minglefestene,
bortsett fra hvis man går på fillefesten til TV 2. TV 2 har sin egen mediefest.
Mye politikere der òg, men jeg er usikker på hva de selger der.
Samfunnet er jo som det er. Det deles ut mye penger via offentlige budsjetter.
Da er det kanskje ikke helt urimelig at det er noen arenaer der.
Disse ulike aktørene som utveksler penger eller tjenester, at de faktisk møtes.
At du skaper disse nettverkene. Hva hadde alternativet vært?
Om jeg skal stille spørsmål annerledes.
Alternativet tror jeg er ganske opplagt. Alternativet ville vært en type markedsløsning
eller åpne anbud. Så er det klart at en åpen debatt er et helt klart alternativ.
Altså utfordringa, sånn jeg ser det, er at det er ikke ... Det er ikke det...
Det er ikke nødvendigvis en interessant ting å ha en offentlig debatt
for alle som skal ha penger eller påvirke, få endret en lov etc. etc.
Det fins organisasjoner som har utarbeidet strategidokumenter som sier:
La oss unngå offentlig debatt, la oss påvirke dette litt via bakrommet og bakkanalene.
Og få endringen uten en debatt, fordi da slipper vi også motstand.
Det er en enkel vei, men ikke kanskje veldig demokratisk.
Men samtidig kan man skjønne hvorfor de gjør det.
Hvis du ser på de store partiene i dag,
når man har kommet opp på et visst nivå, så er det egentlig:
Sitt rolig i båten og hold litt kjeft.
Det er veldig sjelden du ser Arbeiderpartiet eller Høyre være ute med noe.
Selv ikke Høyre i opposisjon er ute og mener så veldig mye.
Det nærmeste jeg har sett Erna Solberg uttale seg om noe som helst,
det var en litt sånn dårlig uttalelse i forhold til
en kjedelig hendelse i Vika, hvor det var noe knivstikking. Og så er det sånn ...
Og så blir det støy, og så kommer det noen fra fri Norge som mente noe om det,
og så begynner de å kritisere Erna. Det klokelige er å sitte rolig og holde kjeft.
Og etter hvert som alle de andre uttaler noe, så blir det kontroversielt, det blir bråk.
Og så får vi velgerne. Og jeg tror det er, dessverre, litt sånn samfunnet har blitt.
At man hele tiden premieres ved å ikke gjøre noe.
Det er klart du har helt rett i det, Trond. Hvis du først er i en posisjon, hvis du er den som sitter på,
da vil det være sånn at folk kommer til deg,
og de kommer med ferdig utredede saker, så du kan ...
De kan slå mynt på din politikk, og du kan slå stemmer på deres business.
Hvis noen lurer på hva støyen er, så er det bare Vegard som er veldig tørst i dag.
Mangla en pils.
Det er egentlig to typer problemer som dukker opp
i forbindelse med den typen arrangementer som det Arendalsuka er.
Det man har pekt på som et mellomlederparadis,
altså hvis man representerer en kommune eller et lite selskap,
så kan man dra til Arendalsuka og så kan man vise seg.
Da gjør man en god jobb som mellomleder.
Men kanskje du egentlig sløser bort pengene til private bedrifter, så så sinnssykt sagt.
Men om det er en kommune eller et offentlig foretak, så sløser du bort folks skattepenger.
Det er et større problem.
Det problemet, selv om det er ganske håndfast og faktisk er et problem,
så er det nok en del mindre enn den påvirkningen
folk som virkelig har lyst til å slå kloa i de store penga, utgjør.
Folk som kan få gjennomslag via smuse med de store politikerne.
Det er der skattepenga er enig.
Det verste er at disse menneskene er gamle politikere.
Noen navn kan vi nevne. Oslaug Haga fra Senterpartiet, f.eks.
Og hennes nærmeste samarbeidspartner og direktør er Bård Standal.
Han er Høyre-mann, en Høyre-mann som deler ut store summer. Det er helt naturlig.
Du casher ut i etterkant som politiker.
Ja, det er vel kanskje det man gjør. Nå vet jeg ikke om Standal er en hyggelig fyr.
Men jeg tror ikke han har kommet seg inn på noe storting.
Han har holdt seg på bakrommet hos Øyre, men der har han vesentlig stor ...
Men definitivt en mann som har hatt en posisjon, og som har noe å selge der?
Uten tvil. Og helt klart en usynlig påvirker, for godt eller vondt.
Men da til spørsmålet om dette lobbyregisteret. Ser dere noe spesielt positivt eller negativt med det?
Det er jo helt åpenbart en mellomløsning. For det er jo et plaster på såret hvis du har et samfunn
der veldig mye penger går gjennom sentrale punkt og skal deles ut.
Men det fremstår jo i mitt hold som en avhjelpende mekanisme om ikke annet.
Jeg er redd for at vi kanskje er litt blå i det hvis vi tenker lobbyregister.
Jeg skal prøve å argumentere den andre siden, eller ikke den andre siden,
men hvorfor det kanskje ikke fungerer.
Fordi folk som markeder har en tendens til å finne veien rundt.
Og da er spørsmålet liksom: Skal vi notere alle som avlegger en pub hvor det er en politiker?
Skal vi si at det er lobbyister? Skal vi ha de inn i registeret? Det får vi ikke til.
Jeg tror vi ender opp med en masse uoffisielle "vi møttes tilfeldigvis"-løsninger.
Som kanskje ikke er helt tilfeldige, men det blir mye sniking imellom
for å unngå at dette lander i noe register.
Og så har man på en måte skapt en forsvarstale allikevel.
Jeg har ikke drevet med noen påvirkning. Jeg har ikke noe med de eller de å gjøre.
Jeg har nesten lyst til å ta en mellomposisjon her, for jeg er jo enig i at dette er jo ...
Det er riktig at det er en plass på såret, og det håndterer egentlig ikke det virkelige problemet.
Men på den annen side er det nok sånn at hvis du er en tilkarriere,
hvis du er en kompiskapitalist, da vil du på en måte måtte ha ordentlige møter
med politikerne for å selge planen din, og det burde la seg gjøre å få inn i et ...
Innledende prater på Lorry eller hvor det skal være ...
Det vil være rart å logge det. Og dermed er selvfølgelig en slik ordning hullete.
Den dealer ikke med det grunnleggende problemet at her er det folk
som sitter på en veldig stor pengesekk som de kanskje ikke er kompetente nok til å håndtere.
Det er vel ikke noe "kanskje".
Personligmoralsk også, men vi kjenner jo godt til
at mange toppolitikere skriver f.eks. en kronikk i Aftenposten eller VG
som de ikke har skrevet selv.
Ofte så er det noen i partiapparatet som har laget noe,
og så blir det sendt i 19 aviser, og så blir det trykka i fire.
Og av og til så er det en fagforening eller et stort selskap eller en lobbyorganisasjon
et manus eller et sett med talepunkter som plutselig får en politikers navn på seg.
Og så er det ut i mediene, og det blir ...
Ikke sant, det er ... Det står Hadia Tajik, det står ikke at det er skrevet av noen andre.
Nå vet jeg ikke om hun gjør det, men en sånn moralsk idé
om at den som faktisk har skrevet noe, skal ha navnet sitt,
eller den organisasjonen som står ansvarlig for innholdet, bør være med ut i publikasjonen?
Du tenker dette som en slags intellektuell redelighetsaffære?
På en måte så skjønner jeg jo godt akkurat hvor du kommer fra.
På den annen side så er det litt sånn at av og til så samarbeider man om tekster.
Så igjen så er vi nok inne på et felt hvor det er en sånn litt både-og.
Men kanskje det er en "slipper it slow up".
Hvis du kanskje begynner å selge navnet ditt til nærmeste slutt.
Jeg vet ikke. Det er jo litt mer industrielt enn det at man har snakket med noen
og funnet inspirasjon til ting. Det kommer jo gjerne en ferdig tekst til deg,
til partikontoret, til stortingsgruppa eller et eller annet.
Så går den videre uten ... Kanskje den skrives om bitte litt,
men premissrammen er lagt av typisk en lobbyorganisasjon eller noe annet.
Det har jo vært snakket om i mediene og i Vær varsom-plakaten at den type journalist,
der journalistene får en veldig ferdig pakke, og det kjenner vi til en god del tilfeller av.
F.eks. Bar Vulkan-saken med Trond Giske, hvor det er noen med en tydelig agenda
internt, i dette tilfellet i Fagforbundet, som egentlig leverer en ferdig sak
til en journalist, som pusher den videre.
Det er blitt et så vanlig fenomen i media nå at det er ikke noe som skjer innimellom
at det kommer en ferdig pakke. Det skjer nesten daglig i norske medier at ...
De mottar ferdig skrevne saker, og det er journalister i Norge
som nærmest kan levere tre store saker på en dag.
Det er greit å være effektiv, men hvis du klarer tre stykker på ...
Om du så jobber overtid, så har jeg ingen tro på at du har gjort jobben sjøl.
I alle de store mediene, Aftenposten, VG, Dagbladet, NRK, at det kommer
den type journalistikk hvor det egentlig er en kampanje på vegne av noen.
Et typisk eksempel er når man ser Støre i rutete skjorte på hytta si.
Glem det, det er ingen journalist som har reist ut på den hytta for å se på Støre
i rutete skjorte, som står der og later som han maler eller hogger ved.
Alle som vet noe om dette, vet at dette er en ferdig pakke skrevet av noen og sendt inn.
Og så presenteres det som en nyhetssak, og det burde vært en fire sider-reklame i VG i dag.
Men her er vi en naturlig parallell til lobbyregisteret som vi akkurat diskuterte.
Man kunne jo tenkt seg en tydeligere markering av fiksede saker,
eller ferdige saker som ikke er av de redaksjonelle.
Men det er kanskje litt forskjellig også, i forhold til hvem det er som er mottaker.
Pressen har jo slike regler, mens politikere kanskje ikke har det.
Har pressen sånne regler? I så fall er de veldig dårlige til å følge med.
Ja, det tror jeg nok. Det hender at en del saker i pressen er markert som betalt innhold.
Ja. Jo, altså, innimellom så finner man at det er en del sånne ting.
Og det er en ærlig sak. Så lenge det står "dette er betalt innhold", har jeg ingen problemer med det.
Men når det plutselig kommer en detaljert sak om vindkraft, som du skjønner ...
Dette er en sak ... Det er noen som har en del kompetanse, som har skrevet noe.
Det har også en agenda. Det skinner gjerne gjennom.
Men det skinner gjennom kun hvis du står på andre siden eller har innsikt i andre siden,
sånn at du faktisk har noen motargumenter og har noen tråder i hodet fra før av.
Hvis du leser dette helt blankt uten å ha noen bakgrunn, så vil du tro at:
"Her er det en dyktig journalist som har skrevet en sak om vindkraftverk eller vannkraftverk."
Men det spiller ingen rolle, for det står ikke merket noe sted, og journalisten bare setter sitt navn på det.
Og det går igjennom som en sak, publisert og ferdig med det.
Dette minner meg på en problemstilling som har vært noe oppe tidligere.
Relasjonen mellom politikere, den politiske kasten og journalister,
er jo litt intim, på en måte. En type gjensidig avhengighet.
Det kan jo ... Eller i grunnen ... Det er helt sikkert at ...
En del meningsbærere slipper mye lettere til i media enn andre,
rett og slett fordi de er i en maktposisjon,
og som sementeres gjennom deres tilgang til media.
Det tror jeg du har veldig rett i.
Jeg tenker også at dette går litt på det som har med et tillitssamfunn å gjøre.
Det kan vi dele opp i mange spektre, for man har tillitssamfunnet i det sivile,
ikke fordi jeg skal ut og fly.
Bagasjefolkene gjør det de skal, billettfolk gjør det de skal, flykapteinen gjør det de skal,
og alle som jobber med å bygge fly.
Altså en lang rekke. Og den delen av tillitssamfunnet tenker jeg at den står seg bra.
Men tillitssamfunnet mellom myndigheter og den vanlige befolkningen,
og hvordan den tilliten utarter seg,
når man får en del sånn bakgårdsdealer og ting blir litt usynlige, da ...
Det kan godt hende at vi stoler litt for mye på øvrigheten her til lands,
og at vi kanskje burde hatt en noe mer kritisk holdning til "the powers that be".
Det er en veldig klar rundt strømprissaken, der politikere og øvrighet på generell basis
var veldig tydelige på at hvis du trodde strømprisene kom til å gå opp pga.
disse utenlandskablene, så var du egentlig rett og slett bare en idiot, altså.
Og så går årene, og så går strømprisene opp med liksom firegangeren.
Og så ender du opp med at det som ble sagt med stor gusto og tyngde og autoritet
for fem år siden, nå fremstår som blanke løgner.
Og det og dette vi har snakket om i Arendalsuka, med sånn dealing og fiksing
for å få kanalisert statspenger til riktig sted, bidrar til å undergrave hele tillitssamfunnet.
Jeg har en, kall det en personlig refleks.
Jeg tenker at idet noen i forkant kommer og veldig skråsikkert avviser
eller sier noe, sier at "nei, vent, dette er påvirkningen",
"jeg vet hva prisen på strøm kommer til å være fire år frem i tid",
det blir veldig skråsikkert.
Det å stole på mennesker som er så skråsikre på hvordan ting skal skje frem i tid ...
Jeg har store problemer med det. Det fremstår veldig ofte ...
Er de skråsikre på ting, så er det bare for å dekke sin egen posisjon.
Noen har gjort noen analyser og fremskrivninger,
men ingen har klart å fremskrive børsutviklingen to dager frem i tid ennå.
Det er du gæren. Dette er en veldig naturlig parallell.
Prisene har forandret seg, så det som viser seg, var at de personene
som da var skråsikre, hadde ingen grunn til å være det, fordi hvis det like lite,
man ser det på veldig mange ting. Vi kan bevege oss litt bakover i tid.
Og så hadde man den store covid-tiden. Det er også ekstremt mye skråsikkerhet
fra ekstremt mange høytstående damer og herrer.
For ikke å snakke om at det ble lagt et slags moralsk aspekt ved det.
At man måtte være på lag, og at det var problematisk hvis man stilte spørsmålstegn
ved den politikken som ble ført.
Ikke still spørsmål. Det mantraet var: "Nå må vi være samlet."
Ja vel, og være samlet ... Marsjere i takt, da.
Ikke still spørsmål. Det er mantraet, og det var umoralsk å stille spørsmål ved:
Er det vi gjør nå, klokt? Er dette produktivt? Destruktivt? Hvor tar dette oss hen?
Og så er det liksom ... Nei, fy! Du var jo konspirasjonsteoretiker. Du ønsket aller helst å se bestemor.
Hvis du sa at "jeg har noen spørsmål ved et par av tiltakene" ...
Da var du et menneske som ... Jeg fikk det spørsmålet selv privat over et middagsbord.
"Vil du se mora di dø, eller?"
En ting er de mer helsemessige rådene.
Men det var også en tydelig økonomisk side av politikken som ble ført.
På den vanlige norske måten må man bare kaste penger på de problemene som dukket opp.
Det var helt fantastisk når Sandra Ling Haugen holdt konsert for seks personer i Norge.
Men det var utsolgt, fordi resten av billettene var kjøpt opp via covidstøtte.
De slapp å bruke penger på noen som helst markedsføring.
Det var ingen som visste at hun holdt konsert der. Det var seks mennesker til stede.
Men det er en liten feil i systemet her. Nei, det er ikke en liten feil.
Men dette ble veldig synlig.
Det har vært en sånn gjentagende påstand de siste årene, spesielt i USA,
hvor man peker på sånne russiske informasjonsoperasjoner når det kommer et eller annet ...
Vi begynte vel med Hilary Clinton og e-postserveren hennes.
At det ble lekket ting strategisk fra russisk side for å skape rot og bråk i valgkampen.
Og så kom denne saken med laptopen til Hunter Biden for noen ...
For et par år siden. Som jo umiddelbart ble hevdet å være
en sånn russisk propagandaoperasjon. Selv om det har vist seg at det var ...
Det var 52 tidligere etterretningsledere som vedtok
at dette var en russisk konspirasjon og en forplantet sak.
Og så viser det seg at det er ikke det likevel, men da er det såpass av radaren
at du får ikke helt den samme dekningen som det gjorde da man holdt på å stemple det
som russisk propaganda.
Så kommer du til en norsk pressedekning av amerikansk valgkamp,
og så lurer man på hvordan det kan være noen i Norge som støtter Trump.
Fordi den norske pressedekningen er så utrolig ensidig.
Og jeg har ingen sympati for Trump, men den derre følelsen av å bli løyet til hele tiden,
at det er en sånn kontinuerlig "gaslighting" av hvor samfunnet er, hvor det skal,
hvilke tall som er riktige, og hva som er lov å si, og hva som er lov å si.
Og så får du en sånn uthuling som ender opp der USA er nå,
hvor du rett og slett ikke kan snakke med hverandre over partigrenser, omtrent.
Faren er jo at når vi begynner å uthule det der tillitssamfunnet i Norge også,
som min veldig tydelige opplevelse er at vi gjør,
fordi det er stadig mer sånn - skal vi kalle det sanksjonert misinformasjon ...
Og når flere og flere våkner til det,
så ender du opp med at det er ikke mulig å få folk til å gå i takt lenger.
Hvis vi griper fatt i eksempelet Trump ...
Hvis du f.eks. tar for deg NRKs dekning av den amerikanske valgkampen,
så er den jo hele tiden fokusert på hvordan Trump lyver eller hvordan Trump har panikk.
Men man presenterer aldri i analysen hvorfor en kandidat som Trump
kan appellere til veldig mange amerikanere. Og det må jeg si at jeg savner.
En kandidat som Trump kan appellere til veldig mange amerikanere.
Det må jeg si at jeg savner. Og så mye som NRK får i statsstøtte,
så skulle man kanskje tro at det ville være greit å levere litt OK journalistikk også.
Jeg må få lov å nevne en litt morsom ting her, for at de som er aktivister på den
sanksjonerte sannhetssiden, er jo kjempesure på at Elon Musk har tatt over Twitter.
Og Elon har jo blitt upopulær på den siden av politikken. Jeg er kanskje litt sånn Elon-fanboy.
Vi har vært i veldig mange år, og jeg husker at for ti år siden
så var det bare demokrater som kjøpte Teslaer.
For det var en skikkelig homoting å gjøre, så republikanere gjorde ikke det.
Og så på et eller annet tidspunkt, sånn 2017-18-19, så bare bikka det.
Da var det plutselig demokrater foraktet Elon Musk, og republikanere varmet opp til det.
Merkelig nok omtrent samtidig som Tesla begynte å tjene penger. Sikkert helt tilfeldig.
Folkekravet tilsynelatende fra disse aktivistene er
at disse misinformasjonskampanjene, som kommer fra RTE
eller andre statssubsidierte, statsfinansierte kilder, må merkes tydelig.
Og så har jo Elon respondert på det og begynt å merke kilder på Twitter eller X, herunder BBC.
Nei, det var ikke det vi mente. Det var nå veldig fornærma.
Dette er sånn public finance. Det er noe annet.
Ja, kanskje det er noe annet, men det er ikke noe vanskelig å se at NRK har en
hva skal vi si, en mainstream-slagside. En side diplomatisk.
Det er veldig sosialdemokratisk og veldig lojalt til etablissementet.
Og så kan det jo hende at når finansieringsformen er omtrent den samme som Russia Today,
så må det faktisk merkes.
Jeg har problemer med å skjønne hvorfor jeg blir så fornærmet av det.
Hvis jeg drev en mediebedrift og noen begynte å marke sånt noe,
så ville jeg tenkt: Hvis jeg gjør en bra jobb her, så er dette branding.
Hvis jeg ikke gjør en bra jobb, så er det dårlig branding.
Eksempelvis merker man jo bilder hvor personene på bildet er manipulerte fotografier.
Hvorfor skal man ikke merke andre ting? Det kan man jo like gjerne gjøre.
Og her ville jo merkingen vært noe sånt i retning av:
Hei, vi journalistene som har skrevet dette, vi lever ikke egentlig av det vi skriver.
Vi blir subsidiert av noen kilde, sånn og sånn.
Ja, altså. Jeg tenker at du er et vanlig medie, eller om du er statsfinansiert, eller hvordan det er.
Kilder bør jo på en måte oppgis og være tydelige på hva det er, uansett.
Hvordan klarte de å lage et negativt spinn på dette?
Det er én eneste grunn til det, og det er den der ...
Dette var det noen fra den andre siden som gjorde,
og det spiller ingen rolle om det er en bra eller dårlig ting, dette kom fra andre siden,
ergo er det dårlig, og det blir den veldig polariserte tolkingen til enhver tid.
Hvor man aldri klarer å tolke noe positivt fra den andre sida av bordet,
og man klarer heller aldri å finne noe negativt, men noe som kommer fra ens egne.
Å sette seg for å skulle kontrollere strømmen av informasjon i samfunnet, da.
For du starter kanskje ut med en veldig klar idé om
at dette er misinformasjon, dette er riktig, dette er sant, dette er ikke sant.
Og så er verden gjerne mer kompleks enn det, jf. Lablick,
som var en latterlig konspirasjonsteori for to år siden,
og nå er nesten opplest og vedtatt at det er i hvert fall en plausibel teori.
Og med en gang du går inn og skal legge tunga på vektskåla,
så blir det et spørsmål om hvem er det som skal by hvis tunge skal på den vektskåla,
som selvfølgelig alltid er det etablerte, som gjør det ekstra farlig.
Og så er det den litt sånn klamme kollektive holdningen som kommer ut av
en befolkning som gjerne er formet av de samme institusjonene
som har lyst til å legge tunga på vektskålen, som også henviser til et eller annet folkeflertall.
Det å kontrollere informasjon er skikkelig farlig. Det må være.
Hvis vi vender blikket litt hjem igjen ...
Vi har hatt en periode med politiske skandaler, f.eks. pendlerulykkene.
Det er selvfølgelig en ganske liten sak.
Det er ikke et spesielt stort innhogg på statsbudsjettet.
Men det er kanskje grunn til å etterspørre politikere
som setter velgerne først, heller enn seg selv.
Jeg vet å være nøktern med pengebruk på egen og andres vegne.
Og kanskje som går inn for det at staten ikke skal legge seg opp i folks privatliv,
slik man gjør i dag.
Der må man jo på en måte gi rødt litt kreditt, når de flyr rundt og betaler partiskatten sin.
De er i hvert fall ikke i det for egen vinningsdel, da. Det syns jeg de skal ha.
Sånn bortsett fra hvis vinningen kommer av noe som er veldig personlig innsats,
det kom jo frem at Mimir Kristiansand nå ikke skulle betale partiskatt
i det han hadde skrevet en meget personlig bok.
Jeg syns det var hyggelig for Mimir at han fikk beholde pengene.
Jeg er helt enig i at han skal få beholde alle pengene,
men jeg er også litt der at som en rever så ligger en.
Han har utlevert seg personlig veldig i denne boka. Det er tøft.
Innimellom drikker du deg så full at du tisser på deg. Tisser i senga.
Du skal ha cred for det, for det er ikke noe du lett skriver ned
og publiserer i en bok du vet alle kommer til å referere til, og spesielt det segmentet.
All cred-town for akkurat det. Der har du en egen vri på som allerede så legger man.
Når du sier det på den måten, så har du for seg rett også, dette er jo penger som kommer i tillegg.
Det virker mye lettere å betale partiskatt av disse midlene
snarere enn stortingslønna, som i og for seg er relativt rommelig.
Men det Rødt gjør da, når de sier at dette skal du få slippe,
fordi innsatsfaktoren er så personlig, og så er det sånn ...
Ja, men den innsatsfaktoren kan faktisk være ekstremt personlig for alle andre også.
Det å skrive en bok innebærer ekstremt lite risiko.
Du taper aldri penger på å skrive en bok.
I verste fall så må du betale for førsteopplaget selv. Noen tusenlapper, that's it.
Det er den verste du kan oppleve.
Så her anerkjenner dere at det er en innsatsfaktor fordi den er personlig,
men hvis man legger alt en eier og har og risikerer å leve på minimum eksistensgrunnlag resten av livet ...
Det du prøver på, går galt. Da skal vi skattlegge det.
Da vil vi helst skattlegge det alt over medianlønn. Og så er det sånn ...
Er det ingen i dette partiet som klarer å reflektere over
at andres innsats er like mye verdt som deres egen?
Det spørs nok med denne ideologien som råder i Rødt.
Men det var en ting som slo meg. Det kan nok hende at innsatsen var veldig personlig. Det er jo riktig.
Når politikere skriver bøker, bygger det jo opp i sin egen posisjon.
Så på mange måter er det jo også lett å tenke på det som partiarbeid.
Det er ikke noen tvil om at han, selv om han utleverer seg selv
og alle sine verste sider, så bygger han politisk kapital på dette.
Spesielt internt i eget parti så vil han jo få veldig mye klapp på ryggen for dette.
Jeg må jo si at jeg syns ...
For det første så høres denne partiskatten i Rødt helt horribel ut i mitt hode.
Og så når de da har endt opp i den litt fleksible posisjonen
at en fyr som mimier, som da gjør ganske mye mer enn partiarbeidet,
både for å profilere partiet og seg selv rett nok ...
Men det at de faktisk sier at "du vet hva, de driter i partiskatten på akkurat den boka",
med en eller annen rasjonalisert begrunnelse, jeg syns ikke det er dobbelt moralsk engang.
Bare fortsett på den linja, kjære Rødt.
Bare fortsett den tankegangen helt ut. Mer av dette.
Helt klart. Mye mer av dette. Dere kommer til å få en mye mer rasjonell politikk av det.
Vi har et tema til vi skulle vært enige om i dag. Jeg tenkte å begynne med en anekdote.
Jeg flytta til Bergen i 2001 for å begynne å studere.
Ren galskap. Flott sommerdag.
Det første jeg opplever i Bergen, er at studentene demonstrerer.
Studentene som jeg nå skulle bli en del av.
Og jeg hadde akkurat fått mitt første lån og stipend, jeg tror det var 6000 kroner eller noe sånt.
Og det dekket liksom husleie og litt øl og noen skolebøker.
Jeg følte det var for å gjøre ingenting. Helt fantastisk.
Og så går jeg ut i gatene, og så marsjerer studentene gjennom gatene med sånne skilt:
Mer til oss, mer til ... Jeg vil ha mer.
Vi vil ha kaffe til konjakken.
Mye vil ha mer, og faen vil ha flere.
Jeg opplevde det som fullstendig skammelig,
fordi jeg tilfeldigvis visste hva min bestemor hadde i minstepensjon det året,
eller noe før, som var den gangen 88 000 i året.
Så som student, for å fly rundt og i hvert fall etter min erfaring drikke relativt mye øl
og studere relativt lite, så skal du ha bedre betalt.
Og det er for skammelig at du skal kunne måtte jobbe ved siden av.
I år så har studentene igjen gått ut og sagt at ...
Og antydet noe sånt som at de syns vel nesten du burde ha vanlig lønn for å studere,
for det er jo så utrolig samfunnsnyttig, det man gjør.
Så har en kar som heter Milan Arand, skrevet en kronikk i VG
hvor han freidig våger å spørre om vi egentlig trenger disse studentene.
Fordi de studerer veldig mye rart. Og spørsmålet, hvis man skal spissformulere det, er:
Hvor mange tverrfaglige kjønnsforskere får, eller studenter,
hvor mange av de får jobb på bakgrunn av den kunnskapen de har ervervet på universitetet?
Svaret på det er sannsynligvis null, og det burde kanskje også være null studieplasser.
Vi har et problem i Norge med hvordan studieplasser blir til, for istedenfor at man bruker markedet,
hva trenger vi av ingeniører, sykepleiere, elektrikere ...
Hva enn det nå er. Hvor mange vi trenger av det,
er ikke det som avgjør hvor mange studieplasser det skal bli.
Isteden så sier man at dette er det veldig stor interesse for blant de som skal studere,
ergo må vi ha mange studieplasser.
Og så ender man opp med en smala med mennesker som studerer sosialantropologi,
skriver masteren sin i Brasil og kommer tilbake og føler seg ekstremt kloke.
Som vikar eller et eller annet hvor de jobber i skolefritidsordningen
eller et eller annet sånt noe. Hvis ikke de er så heldige
at de får et doktorgradsstipendiat.
Hvor mange som får det per år? Er det to-tre stykker innenfor den linja?
Det er ingen andre fag som ... Det er ikke noe nevenyttig,
det er ikke noe som kan skape noe. Ingen er villig til å betale deg for dette.
I andre enden så ender vi opp med en helt sånn overkvalifisert ...
Eller i apostrof, overkvalifisert ...
Du må ha bachelor, eller helst master, for å få jobb på Kiwi.
Det spiller ingen rolle hva den er i. Det er ikke en ingeniør, det er ikke en lege.
Det er ikke de som ender opp der. Men du ender opp med masse mastermennesker,
som på ingen måte har ervervet noen som helst form for nyttig kunnskap de kan bruke
til å skape noe. Allikevel skal vi finansiere disse studiene og gi dem masse penger å leve av i mellomtiden.
Er det helt bak mål? Jeg har en litt annen vinkling på det.
Jeg tenker jo mye mer nøytralt på dette.
Jeg går ikke rundt og vet hvor mange tverrfaglige kjønnsforskere du trenger,
eller sosiale tropologer, eller hvor mange eksperter du skal ha på fransk lyrikk.
Men det jeg tror, er at det er for billig å studere. Hvis folk hadde sett på det å studere,
som en investeringsbeslutning ...
Du tar en kostnad nå for å kunne tjene mer penger i fremtiden,
så ville folk tatt mye mer rasjonelle valg.
Eller la oss si at du er superinteressert i fransk lyrikk.
Kanskje du tar det studiet selv om det koster deg mye penger og du ikke tjener noe i fremtiden.
På den måten ville du fått en markedsmekanisme som fungerte,
som gjorde at folk kunne velge akkurat hva de ville.
Eller som typisk vil lede, som ved en usynlig hånd.
Folk som tar studier som er nyttige for samfunnet.
Helt klart, hvis jeg skal velge,
så er det jo sånn at hvert eneste universitet er privat, og du betaler hele gildet selv.
Og det er sikkert noen som sier at det blir helt umulig for folk å studere, og bla, bla, bla.
Universitet og høyere underutdannelse, hvem er det det gagner? Jo, det er øvre middelland.
I utgangspunktet så bør det være det.
For når du har studert i mange år og kan mye, så bør du tilsvarende ha en høy lønn.
Det er et marked. Men problemet er at det man ender opp med,
er å se at den fremtidige middelklassen skal få en masse gratis studier.
Som skal betales av hvem? Jo, det er jo egentlig de som velger å gå ut i jobb når de er 18-20 år.
Og som da kanskje jobber i ti år og betaler skatt. Og så er det de som finansierer studiene
som skal tjene mye mer enn i etterkant. Det er et baklengs system.
Men det er typisk for det sosialdemokratiske Norge.
Det er mange ordninger som innebærer at folk som er relativt dårligere stilt,
subsidierer folk som er relativt godt stilt. Det gjelder utdannelse.
En så enkel ting som det å bygge vei og ha den gratis.
Du skal jo ha råd til en bil for å ha ordentlig nytte av veien.
Gratis skolefritidsordning. Du skal ha råd til hus og bil
for å kunne ha familie og for å få unger.
Og det blir jo delvis betalt av folk som er i en svakere økonomisk posisjon.
Det norske systemet er liksom en systematisk omfordeling
fra arbeiderklassen og overklassen til middelklassen.
Politikerne er så himla redde for at folk skal få penger mellom hendene.
At du skal ha sånne gratis ordninger heller enn at du ...
Hvis du tar skolefritidsordningseksempler ...
Som alternativ så kunne du ha gitt høyere barnetrygd.
Eller som alternativ så kunne du gitt skattebillette.
Det kan vi bare ikke ha noe av!
Kanskje det er en idé å senke alkoholavgiften i Norge?
Kanskje det fører til at studentene slutter å klage, for da har de råd til det de er mest opptatt av?
Den kronikken vi innledet med, er han Milan Aran.
Han skisserer jo en veldig sosialdemokratisk tilnærming til å svare ut dette problemet.
Det han foreslår, er å øke støtten til studier vi trenger. Så f.eks. ...
Sykepleiere og lærere trenger vi, nominelt.
I og for seg fordi vi har skutt oss selv i foten.
Sånn at selv med flest sykepleiere i verden, så trenger vi fortsatt flere.
Men la oss ta det for hit. La oss øke støtten der og senke den på unyttige fag-tanker.
Hvis du lar markedsmekanismen fungere, så vil du få høyere lønn i yrker som det er etterspørsel etter.
Det går tilbake til det jeg sa for litt siden.
Om du trenger sosialantropologer eller flyingeniører ...
Ikke vet jeg, men jeg vet at markedet er i stand til å prise de tjenestene.
Hvis du var et stort selskap som trengte flyingeniører ...
Så ville jeg måtte betale for dem. Og hvis det var for få av dem ...
Så ville du utdannet dem. Du ville jo begynt å si at du kan få 122 av dem.
Hvis du forplikter deg til å jobbe for meg i sju år etterpå ...
Her tror jeg du er inne på noe veldig interessant.
Det er noe som er litt skjult i forhold til spørsmålet om utdannelse.
Det er viktig å ha en utdannelse i dag for å kunne signalisere at du er ansettbar.
At du er i stand til å gjøre en jobb. Da har du fått deg en bachelor eller master.
At folk betalte for sin egen utdannelse.
Så vil det være lett å se for seg at private aktører, f.eks. en arbeidsgiver,
ville betale for folks studier hvis de trengte den typen kompetanse.
Du vil også se for deg at det ville være bransjerelaterte utdannelser,
som kanskje ikke innebærer å gå seks år på universitetet,
men som innebærer å studere ved siden av en vanlig jobb.
Og jeg tror at det ville være en veldig mye bedre utnyttelse.
Av samfunnets ressurser enn det vi ser i dag.
Jeg tror veldig mange som stuerer i dag,
de er egentlig ikke så superinteressert i det faget de stuerer på.
Så jeg tror veldig mange har lyst til å fortsette i rustetiden seks år til.
Jeg har jobbet i offentlig sektor i mange år, til og med med HR.
Og jeg har en klar opplevelse av at man legger ut stillingsannonser, f.eks., med HR.
Altfor høye krav til kompetanse. Du skal ha mastergrad
for å få en entry level-saksbehandlerposisjon.
Og så rekrutterer du det, og så får du selvfølgelig kjempehøy turnover.
Fordi folk ikke opplever at det er et karrieresteg.
Det er bare et sted å oppbevare seg selv til man får en bedre jobb.
Offentlig sektor bidrar i seg selv til å skape det jaget, spesielt fordi de er en så stor del av økonomien.
De ledige jobbene, av den kompetansen som kan kjøpes inn,
som da stiller disse kravene fordi det offentlige setter den type regler rundt det.
Til det punkt at de har gjort det så mye at de har begynt å ha egne kvoter for folk uten utdannelse.
At du må ansette minst 5 % som ikke har noen utdannelse, for at de også skal få en sjanse.
Men det er en sånn komplett absurditet i det. For det er et sånn universitetsindustrielt kompleks.
Som kontrollerer høyere utdannelse. Sitter på en måte med bukta i begge endene.
Fordi de både har et monopol på å utdanne og på å eksaminere.
Bare noe så enkelt som å skille eksaminering fra utdanning, hadde jo vært en interessant mekanisme.
Hvor du sa at hvis du er skikkelig flink til å få folk til å forstå et fagområde og utdanne dem på det,
så bør du spesialisere deg på det.
Og hvis du er skikkelig flink til å eksaminere og avdekke om folk faktisk kan det, så er det en annen greie.
De bør jo definitivt ikke være i samme sekk.
Problemet når de eksaminerer samtidig som de utdanner,
er jo at alle incentiver tilsier at du skal la alle bestå.
Én ting er at du har de offentlige universitetene som teoretisk sett
ikke har noe insentiv på det økonomisk, men samtidig så er det sånn
at Oslo-universitetet konkurrerer jo med BI og alle disse andre private.
De tilbyr jo mange av de samme studiene.
Hvis BI da begynner å si at vi stryker 35 % av elevene våre,
for det er bare 65 % som kan det de skal kunne, det er godt nok ...
Men siden BI bare er finansiert av studentene,
ikke finansiert av den andre siden av markedet,
så mangler de også det insentivet. Det er jo på en måte staten som finansierer.
De som begynner der, får skolepenger, de får ditt og datt ...
De kan være på omskolering. Det er Nav som betaler studieavgiftene.
De betaler for hele utdannelsen.
La oss tenke på en modell for det.
La oss si vi skulle starte en eksamineringsinstitusjon.
Da vil det jo være en naturlig vei å gå å begynne å snakke med næringslivet.
Du går til Orkla og sier: Hva slags kandidater er det dere trenger inn?
Får du med deg noen rekrutteringsansvarlige i Orkla inn, eller et annet selskap?
Og så sier du at disse tingene ser vi at funker, dette ser vi at ikke funker.
Forrige kull med kandidater som kom, som besto den prøva, det funka ikke like godt som året før.
Og så tilpasses dette over tid, og du får en sånn mer og mer spissa, yrkesrelevant,
næringslivsrelevant utdannelse. Og så er jo spørsmålet da: Er det BI eller Universitetet i Oslo eller UiT?
Tromsø, som leverer de kandidatene som faktisk klarer å svare fleksibelt og godt
på de stadig endrede kravene fra næringslivet.
Og det hadde jo vært en interessant modell i stedet for denne:
Her har du en ferdig pakka mastergrad som heter sånne som.
Fra Universitetet i Oslo, der du har egentlig ingen reell innflytelse fra næringslivet
eller arbeidsgivere eller andre ting. Det er bare en sånn akademisk grad.
Hvis de brenner for faget sitt, så kan jo en ren akademisk utdannelseskamp. Kjempefint.
Jeg tror for veldig mange unge mennesker som studerer i dag,
så hadde det vært mye bedre for dem og egentlig for samfunnet
om de tok en utdannelse gjennom jobben.
Et lite eksempel på en sånn der jeg tenker at det går i gal retning: Så sykepleiere har en ...
Du tar en treårig utdannelse for å bli sykepleier, og så blir du etter hvert ofte spesialsykepleier.
Altså du har en eller annen spesialkompetanse på geriatri eller operasjon eller et eller annet.
Tidligere var det slik at du var sykepleier, ble ansatt på et sykehus, og så får du en eller annen
utdannelse, en eller annen spesialisering, på sykehuset eller på et kurs over noen måneder
eller et eller annet for å komme deg inn i en bestemt rolle. Så er selvfølgelig ikke det godt nok
for sykepleierforbundet og sykepleiernes interesseorganisasjoner.
For det har lavere status enn mastergrad.
Så nå har man innført at spesialsykepleier blir en mastergrad.
Så du må ta to år uansett, og det er på en læringsinstitusjon.
Ja, denne akademiseringen av ganske praktiske utdannelser,
den er noe som spiser veldig mye tid, både for folk og for samfunnet som helhet.
Jeg har et litt interessant eksempel på det, som en sånn kuriositet.
Som jeg kom over for omtrent et år siden nå.
Jeg skal ikke navngi noen offentlig institusjon,
men de skulle ansette et menneske i en administrativ stilling.
Og de hadde egentlig drømmekandidaten,
som hadde all den bakgrunnen og erfaringen som var:
Dette er det vi trenger, dette er det mennesket som kan jobbe og forstå jobben,
og gjøre den på en effektiv og god måte. Og så kommer det, og det innledes samtaler.
Og så kommer de til lønn.
Og så er det sånn: Ja, vi kan tilby 450 000 i året, vi, for denne stillingen.
Og kandidaten svarer: Nei takk, jeg tjener over 600 000 nå.
Så dere må, om ikke helt opp dit, så må dere i hvert fall i nærheten.
Nei, det kunne de ikke, fordi det manglet en mastergrad.
Og da er det en lønnstabell som sier at hvis du gjør akkurat den samme jobben,
men har en høyere utdannelse, har den mastergraden, da kan vi betale.
Og insentivet er jo da at enten så sier du nei takk til den jobben,
eller så gjør du følgende: Du tar den jobben, og så melder du deg opp på universitetet.
Og så tar du en eller annen bullshit mastergrad, for det spilte ingen rolle hva det var,
og så gjennomfører du den, og så går lønna di opp som følge av det.
Og det er jo det han ... Hva heter han igjen? Han som ble kjent for å skrive mastergrader for folk.
Og masteroppgaver. Det er jo det han sa, veldig mange av de som kommer til han,
det er folk som ikke trenger dette til noe, men de vil få mye høyere lønn av det.
Så derfor er det et rent økonomisk insentiv uten at det bidrar med noen form for nytte.
Mer lønn, ja. Hvis jeg bare gjør dette studiet på si, og det spiller ingen rolle hva det er,
jeg kan ta det letteste studiet. Og incentivmodellen her er jo helt baklengs.
Istedenfor at man betaler folk for det de faktisk kan, det de faktisk produserer,
altså kompetanse, så begynner man å betale folk for unyttig.
Det er også et godt eksempel på dette at det er rett og slett altfor mye skjematisk lønnsdannelse
i samfunnet. Sannsynligvis ville ting fungert mye bedre hvis du hadde tillatt
en type variasjon i lønningene som var slik at du kunne tiltrekke deg det nødvendige talentet.
Eller eventuelt, hvis du ikke klarte å tiltrekke deg talentet, så kunne du kanskje betalt mindre.
I privat sektor ser man det stadig folk som ikke har noen utdannelse,
men han er dritgod og tar skikkelig penger på det han driver med,
og de får deretter lønn, og så blir de headhunta,
og så får de bedre lønn et annet sted, og så flytter det seg rundt.
Men når man kommer inn i det offentlige, så har vi et system hvor vi skal avgjøre lønn
ut ifra en eller annen helt unyttig kunnskapsdatabase,
hvor du har et papir på et eller annet.
Vi kan gi deg 150 000 mer i lønn for å føre regnskap på det.
Og så burde du ikke være vesentlig i det hele tatt.
Jeg har et grelt eksempel. Der jeg jobber, er det en kar med innvandrerbakgrunn som vasker.
Og så kom du frem på et tidspunkt at han er ingeniør, men fra feil land.
Du har ikke kjangs til å få det godkjent i Norge, så du flyr rundt og vasker.
Men du har en reell kunnskap og en reell kapasitet til å gjøre helt andre ting.
Det er helt umulig å komme seg inn i det norske samfunnet.
Tenk hvis du hadde hatt en uavhengig eksamineringsinstitusjon.
Hvis du sier at du er ingeniør, så kan du møte opp der sånn,
og så er det en eller annen form for test eller evaluering eller ...
Det vil selvfølgelig være ulikt i ulike fag.
Er du matematiker, så er det noe annet enn å være sykepleier.
Men det må jo nødvendigvis tilpasses, så kanskje noen tester varer i tre uker,
og noen varer i to timer. Men det at det er umulig å komme seg inn i det uten ...
Å møte opp på Universitetet i Oslo eller NTNU eller et eller annet i tre eller fem år
for å dokumentere dette, det er altså et sånt ressurssløseri.
Det var vel en god beskrivelse av det universitetsindustrielle kompleks?
Som vi skal ta patent på. Det får en si.
Hvis ikke noen har noe mer spennende å komme med,
så har vi kanskje lagd nok til dagsordet å høre på folk nå.
Da sier vi takk for nå, og så til neste gang. Salut!
Ansvaret for alle tekniske problemer med denne podkasten påligger meg, Vegard Nøttnes.
Jinglen er komponert, produsert, spilt og perfeksjonert av Vegard Gundersen.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt.
Regjeringen er problemet!
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.