11.09.2026
00:00 / 59:22
E348
59 min
7
klar
Hvor går egentlig grensen for toleranse i et fritt samfunn? Karl Poppers toleranseparadoks og koblingen til dagens akademiske forfall og wokeisme, erkjennelsesteori fra Platon og Kant til Aristoteles og Ayn Rand, og forklarer hvorfor objektiv virkelighet og et prinsipielt nei til tvang mot fredelige mennesker må ligge i bunn. I tillegg deler vi en fornøyelig anekdote fra valgbod-tiden om moralsk overlegenhet på venstresiden, og ser på hvorfor verken Høire eller andre partier klarer å krympe staten.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Velkommen tilbake. Tusen takk.
Jeg er ikke helt enig i den vurderingen. Er du ikke det?
Nei, det er jeg ikke. Rett og slett fordi du så sist, da det var aktuelt,
så fikk de befestet seg i institusjonene, spesielt offentlige institusjoner.
Og det har de gjort denne gangen også. Så jeg vil si det er flere av dem,
og med mer soft innflytelse enn folk flest tenker over.
Jeg har en tendens til å tenke på det som at der de har hybernert,
der de har bodd hele tiden, har vært universitetsmiljøene.
Så fikk du en temperatur i samfunnets badekar som gjorde at disse folka
plutselig begynte å poppe opp som paddehatter fra de stedene de lå i dvale.
Hvis du analyserer litt dypere, hvor er det offentlig sektor rekrutterer fra?
De som blir ansatt i offentlig sektor, de har jo alltid vært et sted?
Som har gått på universiteter og fått wokemelka inn?
Med andre ord: Jo større offentlig sektor blir, jo flere vil etablere seg i systemet.
This is true. Du, vi hadde ... Eller jeg hadde som plan å snakke om popper
og dette toleransens paradoks.
Og så, i mitt hode, så er det en parallell til den derre wokeismen, i den forstand at ...
Når vi tolererer de mest absurde utslag av sånn intellektuelt forfall
under banneret av "akademisk frihet", eller hva det er for noe,
og de ender opp med å bite seg fast i institusjonene i sånne påvirkningsposisjoner,
hva det er for å forelese for uskyldige og pure studenter,
eller det er å uttale seg i avisene med sin professortittel, eller hva det er for noe.
En autoritet som de aldri har fortjent, etter mitt syn.
Så er det noe som føles litt parallelt med det derre popperske toleranseparadokset.
Og bare for å redegjøre raskt for popper:
Skrev en bok som het "The Open Society and Its Enemies".
Et tilbakevendende tema i moderne ytringsfrihetsdebatter, og kanskje et av de mest misforståtte konsepter.
Popper argumenterte for at dersom et samfunn utviser ubegrenset toleranse,
til og med overfor de som selv er intolerante,
vil selve toleransen til slutt selv bli utradert av de intolerante kreftene.
Og konklusjonen da blir at et tolerant samfunn, nettopp for å bevare den toleransen,
må forbeholde seg retten til å være intolerant overfor andre.
For intoleranse.
Og da er det jo der parallellen min slår inn også,
at når den intellektuelle tankeleken får så fritt spillerom at den helt mister kontakten med virkeligheten,
slik det føles som det har gjort i en del universitetsmiljøer,
så er det ikke lenger akademisk frihet, det er ...
At man gir et tankemessig hegemoni, eller i hvert fall en ...
Grad av innflytelse til så skadelige tanker at man står i fare for å bryte ned
en del av det samfunnet er tufta på, f.eks. ideen om rasjonelle beslutninger.
At man driver samfunnet basert på en sånn sekulær, rasjonalistisk,
kanskje til dels pragmatisk holdning, og ikke minst en grad av kontakt med virkeligheten.
Det er denne forbindelsen jeg prøver å gjøre her,
men det var for å spice opp diskusjonen litt.
Jeg vil først si meg enig med Popper i at uendelig toleranse er ikke gjennomførbart.
Hvis du vil ha et samfunn, og hvis du vil at individer skal trives i det samfunnet,
og hvis du vil at mennesker skal ha gode liv, så kan ikke toleransen være ubegrenset.
Og hvor er jo det vanskelige spørsmålet: Hvor trekker man de grensene?
For folk flest så er det det. Og for de aller fleste tenkere,
for de aller fleste politikere og ideologer er det et vanskelig spørsmål.
Hvorfor er det det? Hvorfor er det et vanskelig spørsmål?
Og jeg mener jo da at den filosofen jeg har mest sans for, har svart på det, og det er Ayn Rand.
Hva svarte vår venninne Ayn? Hun sier det at ...
I denne sammenhengen sier hun at vi må ta utgangspunkt i individet.
Det er individet som tenker. Det er individet som har livsrett.
Det er individet som lever, det er individet som jobber.
Det er individet som må sørge for å opprettholde sitt eget liv.
Og så sier hun også det at vi er nødt til å forholde oss til virkeligheten.
Virkeligheten er, den eksisterer. Det er ingen tvil om
Hva den er, eller hvordan den er. Det er den eneste vi kjenner.
Sånn sett har vi et objektivt utgangspunkt, og det er virkeligheten.
Man kunne være fristet til å si at A er faktisk A, slik medlemsbladet til Norsk Objektivistforening het.
Hun sa det! Så det er det ingen tvil om at man mener.
Det jeg tenker veldig ofte når jeg sitter og diskuterer med folk, og det kan være interessante diskusjoner,
Og mange kan skrive mye fornuftig og rasjonelt om mange forskjellige spørsmål.
Men jeg tror ... Nei, jeg mener at veldig ofte så er det
der de kommer til kort i ... Der at de ikke kommer videre.
Argumentasjonen avslutter seg selv på et vis fordi man kommer ikke videre.
Da er det noe galt med premisset for tenkingen. Da er det noe galt med premissene.
Som du legger på når du tenker deg oppover.
En av de tingene jeg ser veldig ofte i samfunnsdebatten når jeg tenker på dette,
er at det ene er subjektivisme. Som jo Immanuel kan i veldig stor grad ...
Som er fundamentet for de aller fleste ideologer og partier.
Og samfunnsbevegelser som vi har i dag, bygger på kantianske utsagn.
Om de kjenner til det selv eller ikke, det er av mindre viktig ...
Men det han sier, er i bunn og grunn at vi kan ikke kjenne virkeligheten.
Det er umulig for menneskets sanser å kjenne virkeligheten.
Det er uulig for hjernen vår å oppfatte hva som er virkelig, og hva som er sant.
Og hvis du tar den tråden og ... Hvis man begynner der, hvordan skal man da?
Hvordan skal man da være rasjonell videre utover i ...
Det er vel verdt å nevne, siden vi er inne på Rand,
at et av hennes poenger er at dette stammer tilbake til oldtidsfilosofien,
og at det peker direkte tilbake på Platon
og hans idé om at virkeligheten er bare en avskygning av en ideell verden.
Huleallogien, eller ... Det du ser, er bare skygger ...
Kastes av lyset fra andre ...?
Idealformene er bare en avskygning av idealet. Det vi ser, er ikke virkelig.
Og de som tilfeldigvis er de som er best stilt til å avsløre denne fiktive virkeligheten,
er akkurat de som har oppdaget den, nemlig filosofene, og gjerne Platon selv.
Og motsetningen, ifølge Rand, var Aristoteles, som var den mer mekanistiske ...
Han var vel ikke direkte mekanistisk, men tar utgangspunkt i virkeligheten.
Han tar utgangspunkt i naturen, da. Det observerbare.
Og sier at det vi kan observere, er virkeligheten.
Og det er jo en sånn greie at hvis du sier, og det er det man kaller en epistemologisk påstand ...
Hvis man sier at man kan ikke kjenne virkeligheten fullt ut,
fordi du er selv del av den, og alt er relativt, og sansene dine er påvirket ...
Alt er i en eller annen form for flyt ...
Du kan ikke se virkeligheten. Det er rett ut det de sier.
Og det låner seg til å konstruere en alternativ virkelighet som er idealisert.
Det er den eneste muligheten du har. Kan du ikke kjenne virkeligheten, er det eneste du har,
enn din egen virkelighet.
Hvis det er utgangspunktet for alle de som skal finne
rasjonelle og logiske løsninger, så er det kanskje ikke det aller beste.
Da ville jeg ikke reist mye med fly.
Hvis det var det alle baserte seg på.
Vi har da realfagene, som har en tendens til å forholde seg til virkeligheten.
Det som kan bevises empirisk
ved å gjøre eksperimenter og undersøkelser og sjekke at det er sånn.
Og så har vi de humanistiske fagene, som er mer basert på det samme som kant.
Og som i og for seg også har et religiøst utgangspunkt, som er ...
Litt mer wishy-woshy? Det er i hvert fall ikke målbart.
Og hvis man skal koke det ned til det fundamentale, så er jo fordelaktig ...
Fordelen hvis du og jeg er enige om at virkeligheten er målbar
og observerbar og forståbar, så kan du og jeg gå ut i verden
og se på den, og så kan vi si: Ser du det samme som meg?
Hvis du ser fargen rødt, og jeg ser fargen rødt,
eller hva enn jeg attribuerer til fargen rødt, og vi er enige om at
begrepsapparatene våre stemmer overens, vi ser det samme når vi sier rødt,
og vi ser det samme når vi sier bil og stol og alle disse tingene, så går vi ut ifra at det er virkeligheten.
For at den subjektive opplevelsen av fargen rødt eller av ditt eller datt
er kvalitativt ulik.
Ja, og vi kan også holde døren åpen for at noens sanseapparat er ødelagt,
og at det de ser når vi ser rødt, ikke er det samme. Det er også en mulighet.
Bl.a. har vi fargeblinde mennesker som ikke ser rødt i det hele tatt.
Hvis vi vil ha et fast holdepunkt, hvis vi tror at det gir mening å ha et fast holdepunkt som utgangspunkt ...
Det er utgangspunkt for alle diskusjonene og alle knaggene
som vi skal henge ting på etter hvert som vi skal oppdage verden
og lære av verden og erfaringer for å forutsi fremtiden osv.
Hvis vi skal ha en rasjonell måte å gjøre det på,
så må vi ta utgangspunkt i at de sanseapparatene som vi har, er det som måler virkeligheten.
Hvis vi ikke observerte den likt.
Større suksesssannsynlighet hvis vi ser omtrent det samme
og jobber mot omtrent samme mål osv.
Da stiller man det opp mot den subjektivistiske grunnholdningen.
Så er jo problemet at man kan finne på å ha hver sin subjektivistiske grunnholdning,
som kan: Hvis du er heldig, så skiller de seg ikke så mye fra hverandre.
Hvis du er uheldig, så er man helt inkompatibel.
Man kan da, som subjektivister gjerne gjør, si at det er helt umulig å forutse
eller måle om en handling har et godt eller dårlig utfall.
Det er kun intensjonen i din egen hjerne som kan avgjøre om ideen er god eller dårlig.
De mulige følgefeilene som følger av ...
Kan føre galt av sted, er kanskje det du mener? Det kan muligens føre litt galt av sted.
Det ser vi i den verden vi lever i nå, og det gjør det også.
Det er det jeg kommer på når jeg tenker på
at en part eller en gruppering eller en bevegelse påstår
eller mener at toleransen skal være uten grenser.
Vi skal tolerere alt og alle, uansett hva som skjer, for de kjenner ikke virkeligheten.
Hvordan skal vi bedømme det når ingen av oss kjenner virkeligheten?
Du kan ikke bedømme det.
De kan ikke engang vite om den handlingen de gjør er god eller dårlig,
for det er kun intensjonen ved handlingen som kan være god eller dårlig.
På et merkelig vis følger det logisk av verdenssynet.
Det er akkurat det jeg ville frem til. Det hele trekker seg tilbake til en subjektivisme.
Som gjør at alle rasjonelle virkelighetsorienterte,
realorienterte metodikker, logikk,
målinger, empirisk erfaring, syn, hørsel ...
Alle disse tingene som vi bruker for å lære oss
helt fra vi er spedbarn til vi er gamle og dør, hva som foregår rundt oss.
Hvis vi sier at dette er ikke virkeligheten,
så har vi ingenting å forholde oss til. Da er alt mulig, alt er lov.
Alle må tolereres.
Den som sier han gjør noe godt, han gjør noe godt. For hva kan vel vi si om det?
Jeg minnes om da man hadde denne litt voldsomme runden med sånn new atheism.
Richard Dawkins gjorde et argument i en del sammenhenger som ...
Under kulturrelativismens fane var det en del som påsto
at det ikke var gode og dårlige kulturer, det var bare ulike kulturer.
Det er ganske mange som påstår det en dag i dag.
Og så innvender Dawkins at man kunne se for seg
at du kommer til Sør-Amerika som conquistador ...
Og så oppdager du et samfunn der som ... Det er et overgangsrite.
For eksempel å stå skrevet i en bok eller et eller annet.
Gud hadde sagt et eller annet,
og så at enhver mann skal miste synet for å vinne innsikt, eller et eller annet.
Så overgangsritet i dette samfunnet er at du stikker ut øya på alle tenåringsgutter.
Og så sier Dawkins at det må jo åpenbart være en dårligere kultur enn en som ikke gjør det.
Det går ikke an å være uenig i at det er en bedre eller like god kultur
som en som ikke stikker ut øya på alle tenåringene i samfunnet.
Der sitter folk i ramme alvor og sier: "Nei, det kan vi ikke si."
Du må jo være bra sprø!
Ja, jeg mener det, men det er altså slik at det filosofiske utgangspunktet
som de menneskene som du nå kaller sprø, er det samme filosofiske utgangspunktet
som de fleste av de du mener er rasjonelle og flinke.
De kommer fra det samme filosofiske utgangspunktet.
Liten korrigering, som mange mener er rasjonell.
De mange eller de fleste, det kan vi godt krangle om.
Men jeg vil si de fleste, og du vil si mange.
Jeg sa ikke alle. Nei da. Du tilla meg å mene
disse menneskene var rasjonelle, og det vil jeg ha meg fram med.
Det var ikke det jeg mente å si, hvis det var sånn en øvelse.
Fra Aristoteles til Ayn Rand. Jeg har jo merket meg ...
Jeg vil kanskje si at Ayn Rand var ikke nødvendigvis mild i formen
eller universelt sjarmerende. Litt bitchy, vil jeg si til tider.
Det var en og annen ... Hun kunne gni folk feil vei.
Men hun hadde et relativt konsistent tankesystem,
og jeg har latt meg fascinere av hvor hatsk holdningen til Ayn Rand er.
Som jeg opplever i ganske mange substansielle miljøer
at f.eks. holdningen til det lavpannede Frp er.
Eller som man utviser en forakt for folk som ikke har mastergrad,
eller har livets skole, eller ikke liksom er i den derre samfunnsklassen som har gjort alle de rike.
Og det forekommer meg også, samtidig, at det er veldig få interessante tanker
som kommer ut av den gjengen som har gjort de tingene.
Som det norske ... Å både ha suksess sosialt og økonomisk
og være et frittenkende menneske ...
Jeg tror det er en tilnærmet umulig kombinasjon. Det er i hvert fall veldig få som klarer det.
Øystein Stray Spetalen må ha fått det til. Han tør i hvert fall å være upopulær?
Upopulær tør han å være. Jeg syns ikke han er så veldig ukonvensjonell, men han er upopulær.
Og ingen kritikk for det.
Men jeg syns ikke dermed at han er veldig spenstig eller original.
Det er ikke gitt at hvis du sier flertallet imot, så er du dypsindig.
Skal vi rusle litt videre på popper?
Toleranse som konsept har noen komponenter i seg.
Det er en komponent av innvendinger, altså at du må på en måte ... Du må kunne være ...
Være uenig i den offentlige debatten, du må kunne mislike noe,
du må kunne si det høyt ... Dette er jo ytringsfrihetsidealene og det.
Fordi likegyldigheten eller tafattheten i den offentlige debatten
er en svøpe og en fare i seg selv.
Og så er det en komponent av ...
Og nå stipulerer vi også at vi aksepterer premisset at ubegrenset toleranse ikke fungerer.
Da må det nødvendigvis innebære en komponent av aksept for de tingene
vi har bestemt oss for, eller som er over en viss grense for.
Der kan man jo diskutere grensen, men et eller annet sted nedi gata, så er det da en sånn ...
Vi er enige om at en grense må settes. Nå har vi landa!
Vi er ikke enige om hvor grensen skal settes, men vi er enige om at en grense må settes.
Langt derifra, men implikasjonen av å ikke tolerere uendelig,
er at det er en grense et sted. Og på ett nivå så sier man da at man ...
Tolererer uenighet innenfor noen rammer.
Man aksepterer at det er lov å mene ulike ting.
"Jeg kan ikke gripe inn for å nekte deg å mene det du vil, selv om jeg er rykende uenig."
Og så er det en eller annen ytre grense, hva enten det er nazisme eller kommunisme,
en eller annen isme som er for ekstrem eller for intolerant eller for drøy eller for destruktiv.
Det er jo flertallsoppfatningen av en slik grense.
Den er mye enklere, og det er ett ord: tvang.
Da med ett ord så plasserte du deg utenfor hele mainstream! Gratulerer, Roald!
Det var det jeg er stolt av.
Men for de som hører på dette, og hører på gærne kontrapolitiker Roald,
hva er det du mener med det? For når du sier tvang,
så vil de fleste tenke på det som et negativt ord.
Negativt ladet, tvang er ikke bra, det er ikke noe positivt,
Men når du sier det, så vet jo jeg at du mener at når du må bruke tvangsmakt
for å gjennomføre noe ... Og da snakker vi om den enkleste lov.
Det kan være alt fra fartsgrenser til ... Det er hvis du må sette statens tvangsmakt bak noe,
så bruker du tvang, og da bryter du med Roalds prinsipp.
Nå begrenser jeg prinsippet til tvang mot fredelige mennesker.
Og da fredelig må defineres, og tvang må defineres, men ...
Jeg mener at det kan godt finnes fredelige fartshindre, det var ikke det beste eksempelet.
Men det finnes ikke fredelige mordere, f.eks. Det finnes ikke.
Så det er åpenbart at det er et spenn imellom der.
Hva oppfatter man som å utsette andre for potensiell fare eller potensiell tvang?
Og der er det et rom som ikke umiddelbart kan settes en veldig had linje på.
Men det må diskuteres.
Men i utgangspunktet, så lenge et menneske selv ikke påfører tvang på andre mennesker,
så er det fredelig, og da kan andre mennesker ikke påføre tvang på dem heller.
I det optimale samfunnet.
Og jeg sier ikke at det er sånn vi har det nå, eller at det er sånn det kommer til å bli i nærmeste fremtid,
men for meg er det utgangspunktet. Det er tvang eller ikke tvang.
Det er vel rimelig å si at vi deler utgangspunkt her.
Og jeg må prøve å spille opp til litt diskusjon her,
så jeg må ta mainstream-rollen litt innimellom her.
Men det betyr jo at en ting som ... Når ...
Sånn ting som folk sikkert har hørt ... Hvis vi skal gå inn på toleranse ...
En som har ubegrenset toleranse, en som mener at ubegrenset toleranse skal være standarden,
voldtar og dreper andre mennesker som en hobby, for det må vi tolerere.
Alle hobbyer er like gode som andre hobbyer.
Ja, alle hobbyer er like gode som andre gjøremål!
Så en total, subjektivistisk toleranse, som er det en helt fri toleranse er,
vil ikke ha noen standarder eller mål eller rammer i det hele tatt.
Og det illustrerer jo absurditeten i det, og så tror jeg langt de fleste som bekjenner seg til
det man må kunne kalle subjektivisme politisk eller kulturelt eller sånn,
vil nok være med på at å stikke ut øya på tenåringer og voldtak osv.,
vil være over en grense, og så har de ikke helt ...
De møter en kognitiv dissonans der, sånn.
De er med på at det er en grense, men de vet ikke hvorfor, og de kan ikke sette den.
Man kan alltid argumentere imot og si at i dette tilfellet her så var det rett, og pga. sånn og sånn kan det.
Og det må være riktig av dem å gjøre det, osv.
Men hvis man er subjektivist i utgangspunktet, så er det jo ikke noe som er rett eller galt.
Nei, det kan du si. Og det er jo tross alt en uvilje til å gå i rette
med de vanskelige avveiningene og sette den grensen.
Og der syns jeg det er greit å påpeke at det du gjør når du sier tvang er din grense ...
I Norges tilfelle monopolisert voldsmakt.
Du kan gjerne si at den er lovlig, eller at den er sanksjonert, eller at flertallet vil ...
Vi er enige. Ja, men det er voldsmakt. Det er ikke greit.
Tvang, det er umoralsk. Så lenge jeg er fredelig.
Så lenge jeg ikke forsøker å tvinge noen andre, påtvinge meg noen andre, tvinge dem til å gjøre noe,
så er all tvang mot meg over grensen.
Ikke passer særlig godt, den sosialdemokratiske.
Så ville jo argumentet være at, vet du hva, det er en del sånne pragmatiske avveininger.
For man kan jo tenke seg at ja, men jeg aksepterer premisset ditt,
men det du foreslår, vil også skape et samfunn der vi ikke evner i fellesskap å løse de store problemene.
For det er noen som faller utenfor, det er noen som blir født uten armer og bein og ikke kan klare seg selv.
Det er noen familier som ikke har evne til å støtte de familiemedlemmene
som blir født uten armer og bein, og det er noen som er uheldige i livet
og ender opp i bunnløs gjeld, og de skal ikke sulte i hjel i grøfta.
Det er 1000 sånne tilfeller du kan peke på.
Og så vil sosialdemokraten, i dette tilfellet meg, si at da er hensynet til å ta vare på det individet
viktigere enn ditt krav på å ha deg frabedt og bli utsatt for tvangs makt.
Vi skattlegger deg, Roald, med en liten fair share,
slik at vi kan ta vare på de nederst ved bordet.
Det er påstanden fra alle som sier det. Og den står til du sier den imot!
Ja, ja, men ... Og den vil stå, den, så lenge noen mener det.
Altså, jeg står ikke for at jeg skal nekte noen andre å mene det de mener.
Sosialdemokrater må selvfølgelig stå helt fritt til å mene akkurat det de mener.
Det gir dem ingen autoritet eller legitimitet
til å utøve tvang overfor meg som individ.
Og så er spørsmålet da ...
Og nå er jeg sannsynligvis litt for subjektivistisk for deg:
Men hva er det som gjør at din vekting av dette er riktigere eller viktigere
enn Sosialdemokratens vekting av dette?
Jeg vekter kun for meg, ikke for dem.
Det er de som påstår at de kan vekte for meg.
Det er de som må bevise den påstanden, ikke jeg.
Det som gjøres ved det spørsmålet du stiller der,
er å snu bevisbyrden fra den som påstår å inneha rettigheter til å tvinge andre,
til den som blir tvunget, at nå skal han motbevise at det er rett.
Det er å snu bevisbyrden og er motsatt av rettsstatsprinsippet og alle retteidighetsprinsipper.
Som vi ellers sier at vi bygger samfunnet på. Det er mitt første svar.
Så bevisbyrden kan ikke snus på den måten. Det skjer dessverre altfor ofte i offentlig debatt.
Det andre svaret er at jeg har selvfølgelig den samme empati og sympati
med de som har kommet dårlig ut i livet som den aller beste sosialdemokrat, om ikke mer.
Jeg har sett mye skit gjennom livet som jeg gjerne skulle ha fikset.
Det viser lite tiltro til andre mennesker
når man automatisk tenker at min konklusjon viser
at jeg ikke har medfølelse eller empati.
Det viser at deres subjektive oppfatning av meg tilsier
at jeg er et dårlig menneske kun fordi jeg er uenig med dem.
Og det er et premiss som jeg ikke aksepterer som et rimelig premiss for diskusjonen.
Det jeg ofte innvender til den argumentrekka som vi nå er inne på,
er jo at man ikke engang åpner døra for å se om frivillighet kan fungere.
De spør heller aldri: Hvordan ser du for deg at det skal være?
Hva tenker du om denne situasjonen? Hva kunne vært annerledes om vi gjorde noe?
De er ikke interessert i engang å vurdere eller tenke på om det finnes ...
Det er et irriterende moment når man snakker med subjektivistiske,
kollektivistiske ideologer som tror de har funnet det endelige svaret.
De har stengt alle dører for å diskutere noe som helst.
Det gjør det veldig vanskelig å diskutere, men for å være helt ærlig ...
Men poenget er det at jeg syns det kanskje er ...
Det er mest overraskende med de som driver med denne gruppebaserte tenkningen:
Vi er flest, vi har rett fordi vi mener det samme osv.
Det som er mest overraskende med det, er at de ser for seg
at de menneskene som tenker som dem og er enige med dem i det utgangspunktet,
og baserer seg på de samme premissene, automatisk må tilskrives å være
bedre mennesker enn de som tenker noe annet og har noen litt andre ideer.
En tilnærming til virkeligheten som jeg har vanskelig for å forstå og akseptere.
Vi har vel en delt opplevelse rundt et kafébord på et tidspunkt, Roald?
Som jeg tror vi har snakket om på podkasten tidligere.
Men jeg gjentar det for anekdotens skyld. Fordi vi sto på Karl Johan-en...
Jeg husker ikke helt!
Da får du et gammelt ferdaminde fra tida som aktiv. Vi hadde stått ...
På Karl Johan med boden til liberalistene, og det var litt skiftordning.
Det endte opp med at vi hadde en rutine med at når vi stengte klokka sju,
så gikk vi og tok noen pils og var runda av dagen.
Så var det en dag som en av gutta på boden sa:
Faen, jeg kan ikke være med i dag, dessverre, fordi jeg må ut med jobben.
Men dere kan jo være med. Så ble vi med til hans kolleger, og så sa han på vei inn at ...
Hun skal vi ikke snakke politikk med. Hun vet det, dere vet det nå.
Ingen politisk diskusjon, det er jo bare å gå gærent!
Og jeg må jo innrømme på vei inn ...
For jeg har jo veldig mye pent å si om deg, Roald.
Jeg tenkte at den som kom til å sprekke dette, kom til å være han godeste kontrapolitikeren!
Jeg husker ikke dette her, altså. Det er jo litt morsomt.
Det var fire av oss, og en av dem var Kristoffer, som har vært på podden
og snakket litt filosofi tidligere. Og Kristoffer er jo en sånn ung ... ungkar.
Intelligent og interessert og nysgjerrig og har veldig mange positive egenskaper.
Men han har også en sykdom som gjør at han ser lite grann ...
Litt stiv i kroppen og sånne ting. Og så setter vi oss ned ved dette bordet, og vår venn Kristoffer,
ved siden av denne damen, og han er jo sin nysgjerrige selv
og begynner å diskutere med henne, og det går kjempefint i en god time.
Fordi ... Jeg vet ikke om hun var litt redd for å være streng med han,
fordi ... Jeg vet ikke, han var litt ung og så litt annerledes ut,
men han kjørte jo og var bare positiv og utforska: "Ja, men hva tenker du hvis hun hadde gjort sånn?"
Så på et eller annet tidspunkt henvender hun seg til hele bordet, for da kommer vi inn på tolv.
Toleranse. Så kan hun fortelle at hun er tolerant fordi hun sitter her med oss.
Og ingen av hennes venner vil noen gang sitte nede med oss,
som de høyreekstreme nazirasshøla vi var.
Og hva faen er det som skjer? Hadde vi ikke en avtale om det?
Nei, vi holder kjenst. Da sitter vi fredelig og drikker øl, og så er vi ...
Så gikk det liksom et par minutter til, og Kristoffer fortsetter, og han brukes inn til engang.
Toleransen selv, Chris. Og så må du faen meg gjenta det en gang til!
Og på tredje gangen så er det jo ikke du som sprekker, det er jeg som sprekker!
Det er liksom ... Du, nå må du ... Dette holder!
Nå må du fange meg i roene. Det høres ut som det lukter annerledes av driten din enn ...
Litt sånn. Og det tok vel 25 sekunder, så var hun i hylgråt og forsvant ut av lokalet.
Og vår venn, hennes kollega, måtte løpe etter og klappe på skulderen.
Vegard mente det ikke sånn, han er ikke egentlig slem.
Så kommer hun tilbake, og så tenker jeg at nå har jeg dritt meg ut litt.
Så når hun kommer inn igjen, så reiser jeg meg opp og sier:
Sorry, vi trenger ikke å snakke mer om dette. Tøft at du kom tilbake. It's all good.
Så setter hun seg ned, og jeg vet da faen hvor mange minutter det tar.
Før hun gjentar dette sprøytet. Og da tror jeg vi alle har hull på den byllen, så da får hun ...
Da møter hun litt motstand på det moralske hegemoniet i partiet SV.
Og hun hørte til. Og det tar omtrent like lang tid, og det blir hylgrining,
og hun forsvinner ut og kommer ikke tilbake. Husker du ikke dette?
Det er kanskje som eksempel på en situasjon
jeg føler jeg har vært i fem-seks-sju ganger:
At du møter en sånn holdning om at det er en god side og en ond side.
Og både du er den onde, og jeg er den gode.
Og jeg har nå truffet mange Frp-ere og høyre-folk og venstre-folk,
og det er veldig sjelden på den siden at jeg opplever noe sånn.
Og det er ikke bare fordi man nominelt er på samme høyre side eller noe sånt.
Men det er like fullt en sånn ...
Det er litt mer en poppersk åpenhet for at kanskje det finnes andre måter å se verden på
enn akkurat min. Og mind you, ikke på hele venstresiden,
men på en eller annen betydelig komponent av venstresiden, så er det en sånn ...
Å ja, men jeg har funnet ut hva som er snilt, og hva som er slemt,
og det er en universell sannhet, til tross for at de ironisk nok er de mest subjektivistiske.
En fascinerende greie.
Jeg syns det er sammenheng der, men ...
Men det er interessant hvordan dette kan eksistere i samme hjerne.
Det er liksom ... Når jeg sier at fem-seks-syv ganger jeg har opplevd dette,
så er det ikke kødd, liksom. Men det skjer ikke med Rødt-folk.
Oftest ikke med Arbeiderparti-folk, men SV-ere.
Jeg vet ikke hva som er greia med akkurat det partiet.
Det er det partiet jeg overhodet ikke forstår.
Jeg har hatt noen fra Arbeiderpartiet som har berørt meg òg.
Jeg anerkjenner at det er en komponent i Arbeiderpartiet som er ...
Vi var inne på i en tidligere samtale
at det er et felles substrat mellom Rødt og Arbeiderpartiet.
Det er noe med fokuset på industri og arbeidsplasser og folks vilkår og ...
Helt realistisk inni der, som en del av pakka, ikke hele pakka.
De gjenkjenner en del av virkeligheten som legger noe grunnlag.
Ja, og det er en tråd der som du på en måte kan forstå hvorfor er der.
Og så har du en annen fløy, som dels dekker en del av Arbeiderpartiet,
og så langt jeg klarer å se, omtrent hele SV.
Som er en sånn pie in the sky, der ingenting trenger å regnes på.
Virkeligheten er subjektiv, vi er de gode, alle de andre er onde.
Arbeiderpartiet er ondere enn oss, men de er bedre enn Høyre.
Men Høyre er bedre enn Frp, og det er en ren ondskapsakse.
Og jeg møter det jo i samtaler hvor folk som kjenner meg og har snakket med meg ...
Det har vært konstruktive samtaler, og man har etablert et eller annet report.
Og du jobber jo tross alt i offentlig sektor.
Men som helt uten blygsel eller forbehold bare kan klemme ut av seg at:
Ja, men ikke Frp! Det går ikke an, ikke sant?
Greit, det, jeg kan alltid svare at jeg har aldri stemt på Frp!
Men jeg vil jo ikke si det i kontekst av at noen hakker på Frp,
for det blir en sånn cop-out. Nei, ikke putt meg i den glippa,
Da er jeg faktisk i den gruppa, og du får forholde deg til at da må du ...
Da må du forsvare det du sier?
Ja, for det er noe med den lettheten ... Du kan pisse på Frp-ere spesielt, men ...
Det er jo en utbredt aksept for det, mye større enn for noe annet parti i Norge, i hvert fall,
som jeg ikke støtter på noen måte. Selv om jeg heller ikke støtter partiet som sådant.
Det er åpenbart at det er mye større aksept for å mobbe Frp-ere
enn det er for å mobbe andre.
Denne podkasten ble jo grunnlagt med et hovedformål
om å få Høyre under sperregrensa.
Men der føler jeg at vi har et utmerket samarbeid med ledelsen i Høyre.
De hjelper til så godt de kan.
Vi har vært borte i to måneder, og Høyre fortsetter 14 %,
Det er nydelige greier.
Det er nesten så man tenker at her er teamarbeidet så godt at kanskje man må ...
Kanskje propagandaen din virker? Helt inn i Høyre-ledelsen!
Det hadde vært fryktelig morsomt hvis de kom opp på 20 % mens vi var på ferie.
Men det er bare med utgangspunkt i at Høyre er et parti som ikke fortjener å eksistere.
Men det er jo ikke dermed sagt at SV bør overleve, eller Arbeiderpartiet, eller noe annet.
Men man må velge seg sine kamper. Absolutt. Nei da.
Jeg husker ikke akkurat ...
Jeg har et svakt minne om den, men det er så svakt at jeg husker ikke detaljene.
Det var mange morsomme opplevelser i og rundt valgkamp og rundt valgkamper, i Bodø og etter Bodø.
Det var en artig tid, mye arbeid og styr, men det var gøy å treffe folk.
Blandet respons, men det måtte vi forvente. Både ved boden og i valgurnene!
Men vi har jo vært inne på Popper, og jeg tror kanskje ...
Vi tenker vel på han som litt sånn vår homie?
Åpenbart så tenker han, og det er jo en god forutsetning for å komme ...
En tenkende type. Og det man da kan la seg overraske over, er at Carl Popper
og hans teori om åpne samfunn og behovet for ikke å tolerere intoleranse,
tas til inntekt for og som et forsvar for kanselleringskultur. Og har blitt gjort.
Ganske aktivt. Det-plattformet, folk med hatefulle eller reaksjonære budskap ...
Og da er jo argumentasjonen ganske nærliggende:
Ja, nei, vi kan ikke tolerere intoleranse, og intoleranse kan jeg subjektivt definere.
Og her går grensen, for meg i hvert fall, og for alle mine venner.
Så han Roald, han kan vi kansellere, fordi det ...
Han er tvilsom? Tvilsom type. Egentlig litt ond.
Ja! I hvert fall ond. Sannsynligvis dum òg.
Det henger jo ofte sammen. Det er alt i sammenheng, det er åpenbart.
Alle onde er dumme. Ja, ellers hadde de ikke vært onde.
Det er dumt å være ond.
Men da begynner du plutselig å drasse popper inn i sånn ...
Rasegreier og kjønnsidentitet og religion og frykt for fordommer mot ...
Mye greier som kommer inn i ...
Du kan sikkert dra det inn i transdebatt og det ene med det andre.
Man kan jo argumentere for at det er subjektivistenes litt frie hånd med argumentasjoner.
De kan ta hva som helst i inntekt for seg selv.
I motsetning til den grensen som jeg satt for meg, som jo er tvang mot fredelige mennesker ...
Som er litt lettere å forholde seg til for andre mennesker?
Veldig lett å forholde seg til for andre mennesker, og som gjelder hvert eneste individ, uansett hva de mener eller syns.
Hvem de puler, hvilke regnbuer de har oppi håret sitt ...
Å ikke utøve tvang mot fredelige mennesker, det gjelder alle sammen.
I motsetning til disse konserveringsfolka
som insisterer på å være veldig intolerante.
Men de setter grenser som er helt urimelige overfor andre mennesker.
Jeg hadde jo litt moro av ...
En gang da vi drev parti og sånne ting,
hadde vi en diskusjon i styret om hvorvidt vi skulle delta på Pride eller ikke.
Og Roald, ikke så gira på å stå nede i Pride Park.
Men samtidig tror jeg Roald, hva enten det var da eller i 1980 eller i 1950,
ville forsvart homofiles rett til å gjøre akkurat hva de ville.
Og det er noe med den graden av ... Skal vi si ...
Det følger jo av prinsippet ditt om å avstå fra å bruke tvangsmakt mot andre.
Lover som forbyr frivillige voksne å gjøre hva de vil med hverandre.
Det er faen ikke din business eller min eller noens.
Og jeg har jo med glede sett tilbake på en sånn ...
En fyr som man kanskje kan ta til inntekt for litt vår side i ting. Lysander Spooner.
Som fresa rundt i sånn hestevogn i USA på 1840-tallet.
Og drev og konkurrerte med USPS, posttjenesten i USA.
Så han var en privat utfordrer til den offentlige posttjenesten og ble jaktet over delstatsgrenser.
Men han mente at postgangen måtte være fri, og det var det.
Men han fløy jo rundt og argumenterte for at ja, nei, men kvinnene burde ha stemmerett.
Og svarte burde ha det, du kan ikke bruke tvang mot folk.
Så mye bedre det står seg! Hvis du ser på hans samtid og hvor vanskelig ...
Altså, han var jo en særing, det er ikke noen tvil om det.
Men det er jeg også, det.
Men hvor mye bedre det står seg i en historiebok i dag
å være den fyren som surra rundt og mente at alle mennesker er like mye verdt og stemmerett.
Men han nevnes jo foruroligende lite i historiebøkene.
Og så er det andre som har sagt mindre fornuftige ting, så jeg mener ...
Ja, ja. Lincoln ble større enn han, til tross for at han var for slaveri helt fram til ...
Eller ikke for slaveri, men i hvert fall ikke sa offentlig
at han var for hele den der Emancipation Act.
Før omstendighetene i borgerkrigen gjorde at det ble et strategisk riktig valg,
og da var du vel ute i 1863, tenker jeg. Minst.
Viljen til å gå på akkord med underliggende prinsipper og ...
Det er noe med prinsipper i det hele tatt. Det er foruroligende lite prinsipper ute og går
i samfunnsbygging og samfunnsdebatt og ideologisk debatt og politisk debatt.
Det er veldig få prinsipper, og det er veldig få mennesker som har noen prinsipper,
og som er villig til å forklare de prinsippene, og som står for dem uansett, inntil de motbevises.
Og der syns jeg kanskje liberalister er eksepsjonelle i så måte.
Vi har noen ganske få og ganske enkle prinsipper,
og de, inntil noen viser oss hvor vi tar feil, så er det våre prinsipper,
og de gjelder egentlig på alt og alle.
Det er noe med det, og det er en sånn nesten uendelig respekt for individet
som ligger til grunn, og en helt fraværende respekt for kollektivet.
Respekt for fredelige individer og ingen respekt for voldelige kollektiver.
Det er jo muligens en parallellakse eller en separatakse
med en subjektivisme kontra ... La oss kalle det objektivisme
uten nødvendigvis å blande sammen med random.
Ikke filosofien, men objektivisme som konsept.
Og så har du en individualistisk og kollektivistisk akse, som ofte overlapper ganske mye.
Hvorvidt kollektivet er viktigere enn individet,
og det ser man jo ofte i uttalelser om at det er flott å jobbe for noe større enn deg selv,
en kollektivistisk uttalelse eller det å ofre seg for fellesskapet eller altruistiske prinsipper.
Og av ... Jeg vet ikke helt om det er logisk at de to henger sammen. De gjør det jo ofte.
Jeg vet ikke helt hva den logiske sammenhengen er, for hvis du veldig simplistisk sier at ...
Venstresiden er mer subjektivistisk og høyresiden er mindre ...
Det er ikke helt sant, men det er nesten.
Men det du ser, er at kollektivismen ... Hvis du kommer ut på riktig side
av det man kaller for høyresiden, altså illegal side, så kommer du jo til høyrekollektivisme.
Ja, men jeg ser jo nesten ikke noen forskjell ... Vi snakket en annen dag her om en annen episode.
Jeg ser det hele fra fugleperspektiv.
Jeg ser nesten ikke noen forskjell på høyre- og venstresiden.
Det vi stemmer mellom, er to grader i samme retning, altså to akser
som går i samme retning, med litt forskjellig fart, muligens.
Vi stemmer ikke mellom to alternativer som går i motsatt retning.
Vi har ikke det å stemme på.
Nei, jeg har vel en av de tingene jeg følte jeg ble spurt om ganske ofte da vi sto på den boden på Karl Johan.
Hvis dere får en stortingsrepresentant, vil dere samarbeide med høyresiden eller venstresiden?
Det kan jeg faktisk ikke svare på, for jeg må nesten si at vi er blokkuavhengig.
Herregud, hvor skjerper er man?! Dere kommer til å stemme Høyre og Frp?
Det er ikke gitt. Nei, fordi ...
Og det jeg endte opp med at jeg pleide å svare, var: Vet du hva?
Jeg kommer til å stemme med hvem som helst som er villig til å gjøre staten mindre.
Hvis noen sier at vi kan redusere statens andel av BNP med 1 %,
så kan de få all innretnings... De kan få gjøre all innretningen!
Bare vi får ned størrelsen på staten. Fordi det går i gæren retning.
Høyre og Frp dytter i gæren retning. Jeg ble stående og snakke med en fyr på Høyre-boden
som kom bort og sa: Faen, vi liker dere. Vi er på lag om en synd at dere er i deres eget parti.
Dere burde slått dere sammen med oss. Vi er jo enige om alt, liksom.
Og så nevnte jeg for ham at ... Ja, men ...
Nå har dere hatt regjering i åtte år.
Statens andel av BNP har gått fra 55 til 66 % på åtte år.
Og det er ikke bare med dere i regjering, det er mørke, mørkeblå.
Det er så blå den kunne blitt innenfor noe realistisk valgresultat i Norge.
Og staten vokste med 11 prosentpoeng! Av BNP!
Det var vanvittig. Han fyren blødde bare stående og se ned i gata,
for han var jo oppmerksom på dette. Det var litt kognitiv dissonans.
Det er vanskelig å forholde seg til at ...
Det er så rart at de tenker seg allierte med oss, fordi de hører jo hva vi sier.
Vi må stramme inn, spare penger, mindre vekst i ... Eller helst negativ vekst i staten.
Reduksjon i skatter og avgifter, mindre offentlig forbruk ...
I en Høyre-fyrs hører?
Så ser han til oss: "Dere burde jo vært med oss." Nei, dere er jo problemet!
Ja, det er jo så rart! En helt utrolig kollektiv villfarelse.
Jeg vil tro at dette er sånn at idealene som en gang ble fremmet som styrende,
ikke lenger er styrende for partiorganisasjonen. Og det er ganske ...
Når man har fulgt med på politikk i en del år.
Virker som disse folka møter opp på landsmøtet og hører festtalene,
og så driter de i å lese programmet! Eller se på hva de har gjort, eller hva.
Så kan det også være at partiene i Norge egentlig ikke er partier,
men fungerer mer som sosiale klubber, hvor man utveksler tjenester og har nettverk.
Og fordeler jobbene i kommunene og oppdragene til entreprenørene, og hvem som får best behandling.
Hvem som kjenner hvem, og hvem som stemte sammen i kommunestyret sist osv.
Du skal ikke se helt bort ifra at det er en ganske stor del av det også.
Jeg har snakka med folk som har sagt til meg at: "Jeg er enig med dere,"
"men jeg kan aldri være medlem i deres parti eller stemme på dere."
For det ville gå utover forretningsvirksomhetene.
Når du sier du har snakket med, så tror jeg vel rimelig å si at du har snakket med mange sånne.
Jeg har snakket med mange sånne. Det er liksom ikke 70 % av samfunnet som sier det,
men det er en betydelig nok andel til at jeg tror vi begge har hørt det et titalls ganger.
Og det er nok til at du vet at det må være en betydelig del av samfunnet?
Folk kommer ikke uoppfordra og gjør sånne innrømmelser.
Og det er bare de som stoler på deg, som vil gi deg en slik innrømmelse, for de vil aldri si dette til kona eller vennene sine.
Hvis de hadde sagt det til SV-dama rundt bordet vårt, hadde det blitt kjempetrøbbel.
Men de gjør jo det samme i SV.
Det er ikke sånn at SV er unntatt fra kameratkorrupsjonen eller kommunefordelinga.
Nei, det ... Det ville jo vært særdeles dobbeltmoralsk av hun dama,
hvis hun skulle komme med noen sånne antydninger om at de ikke gjorde det.
Nei, nei. Jeg mente bare han som kommer til oss.
Det har en sosial kostnad hvis SV-dama får høre om det.
Ja, eller ... Det har en sosial kostnad også hvis noen i partiet hans får høre om det.
For det kan gjøre at de kan si at du er illojal og vi uteslutter deg fra vårt samarbeid.
Og så har han det ... Det kan være så enkelt som at han sier til dama si,
og så sladrer hun til en venninne, og så går hun til gubben og sier:
"Hun vet hva gubben til hun sa?" Eller det var ... "Han er gæren", altså.
Og så er det jo ute av hele kjøret. Folk risikerer jo hele livet sitt
på å være ærlige om hva de egentlig mener er riktig.
Ja, og det blir jo en sånn binding. For én ting er hva du idealistisk sett mener,
og så blir jo politikken en karriere. Og det er jo kostbart å bytte.
Spesielt hvis du er litt oppi og etablert, og det er primærleveveien din å være politiker.
Og så kan det jo være noe av en katastrofe å falle ut av Stortinget eller fylkestinget,
eller hvor enn du får for godt betalt for å ødelegge samfunnet.
Og så skaper du en sånn profesjonell klasse av politikere og av rådgivere rundt dem.
Og et element som jo har blitt brakt opp i forbindelse med den valgloven som vi er sinte på,
er jo også at når du ser hver valglov som har blitt vedtatt,
så har den gått mer og mer i retning av å litt sånn kastrere velgerne...
For innflytelse. Ta bort muligheter for å kumulere og ...
Ja, de tingene der. Og så har det tatt bort fleksibiliteten.
For tre valglover siden så kunne du inngå valgforbund. Det ble forbudt.
Og nå sist valg, så ble liksom forslaget fra innstillingen, eller fra valglovutvalget,
var jo å innføre kumulering og disse greiene, for å gi litt sånn velgerengasjement og innflytelse.
Kastet ut i Stortinget, ikke sant?
Forrige, altså valgloven imellom, rundt 2000-2002 eller noe sånt,
det var jo etter disse medlemsskandalene på 90-tallet.
Så man tok bort kriteriet om at du måtte være en medlemsorganisasjon,
for så endte det opp med at du fikk valgstøtte ut fra stemmene du fikk.
Offentlig støtte basert på stemmer istedenfor medlemmer.
Man kan godt se hvorfor det er et bedre prinsipp enn medlemskap, fordi det oppfordrer til juks.
Men samtidig er den nedsiden av det at nå er ikke partiene
avhengig av å være medlemsorganisasjoner lenger.
De er nå mye mer fjernet fra, og de har ikke den grasrotinnflytelsen i partiorganisasjonen.
De trenger ikke å rekruttere nye folk i det hele tatt?
Nei. Og nå ender du opp med at hvert parti blir en sånn partielite internt i partiet,
som styrer og skalter og valter med greier og har for syns skyld sånne runder
med å lytte til lokalpolitikerne og hva det nå er for noe.
Men det trenger ikke å ha noen reell betydning.
Et unntak fra det er KrF, som jeg tror er et av Norges største partier nå i medlemstall.
Vi har alltid vært veldig fokusert på at det er viktig å ha mange mennesker,
jeg tror det er 30 000 medlemmer eller noe sånt, helt vanvittig for størrelsen på partiet.
Men for alle andre partier så er fallet i medlemskap og aktive medlemmer helt enormt.
Så det er jo småtterier, ikke sant. Og jeg mener sånn ...
Jeg deltar på Arendalsuka.
Det er der du møtes, der du plukker opp tinga fra grasrotet?
Jeg går ut fra at du har fulgt med og sett så mye du kunne fra hovedscenen?
Ja, jeg har ikke det, men jeg har fått med meg at det har skjedd.
En braksuksess på demokratiets dansegulv i år igjen?
Selvfølgelig var det det. Jeg hadde ikke regnet med noe annet.
Nei, skal vi si at det var sånn røfflig der vi landa i dag?
Vi starta på toleranse, og vi har vel egentlig blitt enige om
at ubegrensa toleranse, det tolererer vi ikke.
Det er utolererbart. Utolererbart.
Da får alle ha en intolerant aften. Ja. Takk for oss.
Takk for at du hører på Sidelinja. Hvis du har kommentarer, spørsmål
eller bare er sint på oss, så send oss en e-post på sidelinja@pm.me.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.